Возможно ли взаимное прощение «красных» и «белых»? На каком языке говорить о новомучениках? Об этом и многом другом - гость программы историк и телеведущий Феликс Разумовский.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников, и сегодня у нас в гостях Феликс Вельевич Разумовский.
Феликс Вельевич, здравствуй, дорогой.
— Добрый день.
— Очень рад тебя видеть. У нас пять тем в программе, напомню тебе и нашим дорогим зрителям — вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Но, перед тем как к первой теме мы перейдем, я хотел бы тебя попросить ну не то чтобы представиться, но вот по традиции нашей программы сказать здесь и сейчас о себе то, что ты считаешь самым важным сегодня сказать.
— Ну, я должен сказать, что всю сознательную жизнь я…
— Так, начинается.
— …занимаюсь только тем, что всматриваюсь в пространство нашей Земли. Оно, конечно, бесконечно волнует и одновременно огорчает, потому что мы с ним обходимся очень жестоко. Но оно действительно прекрасно. В какой-то момент я попытался начать говорить своим современникам, зрителям вот об этом, о своих ощущениях.
На самом деле самое простое — это сказать им: сходите в Третьяковскую галерею, посмотрите, такая картина есть Левитана — «Над вечным покоем». Там все сказано.
ВЕРА
— Я чем больше размышляю или, может быть, даже чем больше я пытаюсь верить, тем больше я понимаю, что, как мне представляется, что вера — это добродетель воли и что без воли ты все равно условно верующий. Вера требует волевого преобразования себя.
Вот ты с этим согласен или нет?
—Ну вот поскольку у меня с преобразованием себя сложно…
— У меня очень сложно.
— …вот, то на твой такой зачин, вопрос, я могу только ответить… вспомнить, вернее, такой эпизод в известной книге «Несвятые святые». Там автор, тогда, я так понимаю, такой молодой послушник, нашел в Псково-Печерском монастыре опытнейшего подвижника, по-моему, чуть ли он был не в затворе, ну в общем, такого действительно, кто на эту тему заведомо может сказать очень много. У него какие-то были вопросы, он к нему пришел, стал задавать вопросы, и тот ему отвечает, говорит, что ты, говорит, я сам погибаю. То есть он… я сам погибаю, понимаете, вот? Поскольку как только ты мне задал этот вопрос, я вспомнил этот фрагмент. Вот, кроме какой-то немоты на эту тему у меня ничего не рождается, честно говоря.
— Ну, то есть, если я правильно услышал, то ты скорее согласен, чем нет? Что вера связана с волей. Ведь есть часто такой образ верующего человека как человека слабого. А мне кажется, что верующий — это человек очень сильный, потому здесь воля еще колоссальная должна быть.
— Ну, дело в том, что наша история, она на этот вопрос отвечает однозначно. Да, мы явились на свет вслед за эпохой наших новомучеников —помним мы о них, не помним, мы почитаем или нет, но вот это самые важные люди 20-го века. Если о них не говорить, то тогда вот мы совершенно растерянные перед вот этими ужасными событиями: вообще ради чего, что произошло? Вот, а когда появляются эти люди, то все становится на свои места. Вот, как ни странно. Но это были очень сильные люди, необыкновенно сильные. Ну, а то, что они за свою веру в Христа пошли на мучения — ну то, что мы, православные люди, называем «на Голгофу», — это вот очевидно. Они были очень сильные люди. При не обязательно что, знаете, что они были какие-то жесткие…
— Да.
— Вот такие строгие, там, замкнутые, к ним не подойти.
— Суровые какие-то.
— Нет-нет. Они, если взять замечательный образ Патриарха Тихона, но это же был такой совершенно добродушный, жизнелюбивый, жизнерадостный человек. А его спрашивают: а вот Вы, как архипастырь, что Вы слышите, что до Вас доносится со всех концов этой огромной страны, и он отвечает одним словом: вопли. Вот, понимаете. То есть, с одной стороны, слышать эти вопли, а с другой стороны, сохранять это такое добросердечие, добродушие. Причем оно многих даже церковных людей смущало. Есть воспоминания, где о нем говорят: ну что вот Святейший— хи-хи, ха-ха и гладит кота. Понимаете. Значит, ну а тем не менее, мы ведь знаем всю эту историю, всю эту эпопею. Вот это центральная фигура и я думаю 20-го века. Вот, если там со знаком плюс — это Патриарх Тихон, а вот со знаком минус — это такой известный персонаж, как Владимир Ульянов-Ленин. И вот если их сравнивать — что в принципе, казалось бы невозможно, они абсолютно полярны, — то, значит, на одном полюсе, большевистском, — это, конечно, такая злость. А на другом полюсе — нечто противоположное. А противоположное — это любовь. Вот там есть вера — здесь, между прочим, тоже вера. Но эти веры разные. Вот два встретились религиозных типа, они столкнулись в нашей истории. Так что, конечно, вера — это сила воли необыкновенная.
— Есть такой стереотип распространенный сегодня, насколько я могу судить, особо не уходит никуда, о том, что вера — это частное дело. Это вот мое частное дело. Причем как среди тех, кто к вере относится критически и даже отрицательно (ну вот это личное, зачем вы это выносите?), так и среди некоторых верующих есть такое (ну это мое, я про это говорить не буду и так далее). А вот что ты по этому поводу думаешь?
— Ну, я думаю, что в этом — в такой реакции, в таком понимании — есть правда, но это очень небольшая часть правды. Дело в том, что за верой обязательно следует, вообще-то, Церковь, а это общее дело, общее дело. Потом следует культура, следует православное государство. Ну, то есть вообще все формы человеческой консолидации, они связаны с верой. Почему большевики так вот ополчились на веру? Не только потому, что это конкурировало с их религией и с их верой, но и потому, что вся жизнь была организована верой в России. Значит, если ты хочешь организовать по-другому, ты эту веру должен как-то отбросить, минимизировать и…
— Заменить чем-то.
— …да, заменить чем-то. Поэтому это, конечно, дело и общественное тоже. Но в этом, на самом деле, тоже легко убедиться, потому что, если обратиться к нашим святым, а это… ведь святой человек это не человек, который там отмечен каким-то… ну то есть это не назначенный свыше…
— Да.
— …человек. Это…
— Не должность.
— …да-да, не должность, причем, значит, с такими серьезными прерогативами. Нет, это такой национальный наш суд, национальное рассуждение о том, вклад какого человека, его подвиг мы оцениваем очень высоко и хотим на него равняться. То, конечно, люди с общественным подвигом, они выделяются в русских святцах особо.
НАДЕЖДА
— Когда-то в интервью журналу «Фома», ты сказал — я цитату прочитаю: «Русский мир в отличии от европейского был заквашен ни на этничности, ни на родовом кровном родстве, ни на сугубо национальном материале, он был заквашен на идее Русской земли, он был собран через пространство. Но именно этого большинство из нас сегодня не знает и не понимает. Хотя подсознательно многие это чувствуют, чему пример — толпы посетителей выставки Левитана, проходившей несколько лет назад в Москве. Лучший русский живописец сумел новыми средствами выразить эту сердцевину Русского мира, идею Русской земли — одухотворенного, очеловеченного пространства. Оказывается, и современному человеку очень важно увидеть и пережить это — идеальный образ России. Ныне такое подвластно только искусству, способному напрямую обращаться к нашему сердцу».
Вопрос такой. Найти, поскольку мы в тему «Надежды» переходим, есть ли надежда, что пространство Русской земли, оно тоже станет возрождаться, или для этого тоже должен грянуть какой-то гром?
— Ну это, я думаю, самая трагическая тема, которая может быть сегодня, если разговаривать о России. Потому что на наших глазах погибает Русская земля как нечто не метафизическое, не то, что создано средствами искусства, запечатлено на полотнах или на страницах литературных произведений, а вот именно то, о чем говорится в в «Слове о погибели Земли Русской» XIII века. Вот так получилось. Русская Земля сохранялась все это страшное столетие гонений, когда была поставлена задача «весь мир насилия мы разрушим». Ну что значит… «Мир насилия» — это Русский мир. Надо сразу так сказать, что за этим стоит. То есть разрушить Русский мир, из русского человека сделать не пойми чего, и вот в это время… потому что сохранялась во многом традиционная хозяйственная деятельность. То есть я это очень хорошо… я же застал, к счастью. К счастью, я это застал. То есть я застал, когда в деревне косили луга, и рощи тоже. Вообще рощи это, так, для, чтоб зритель…
— Да.
— …вообще в этом пространстве Русской земли, там бесконечное разнообразие. Лес — там же не то чтобы лес — деревья и все. Там десятки есть форм этого леса, в том числе рощи. Роща — это лес, где выкошен подлесок, знаете, или березы стоят — и дальше трава. Это вот так вот само по себе не появляется, значит, надо косить. Вот знаменитый рассказ Ивана Бунина «Косцы». Мужики косят рощу и при этом поют, и это описано так, что мы понимаем: вот, так сказать, есть Русская земля. Потому что Русская земля — это не только деревья, трава. На самом деле, по этому знаменитому произведению «Слово о погибели Земли…», Русская земля — это еще и вот эти самые мужики и их православная вера. Вот, когда все это сходится — пространство, мужик, вера и его православная культура, — мы имеем совершенно фантастическое зрелище Русской земли.
Вот это сейчас исчезает. Просто на глазах.
— Мы как-то в этой студии с Фадеевым Валерием Александровичем на эту тему рассуждали. Он говорит, читали какой-то документ в Общественной палате о развитии России, больших городов, что-то там такое. Он говорит: там нет людей, в этой программе. Он сказал «нет людей», но я так понял, что там не только нет людей, там и деревень нет. То есть это развитие городов, это с одной стороны.
— С другой стороны, мегаполис.
— С другой стороны, извини, при всей такой интересной нарисованной тобой картиной, вот этой косцы — ну какой косцы? Вот сейчас люди нас смотрят и говорят: что вы, предлагаете нам взять косы и пойти рощу косить? Вот как нам жить здесь и сейчас?
— Нет, ну вот понимаете, как-то мы ставим перед собой очень часто какие-то, нелепые задачи, вопросы задаем странные. Вот как нам — косить? Конечно, косить. Нет, ну весь мир косит. Тут просто, что называется, случай из практики.
— Да, самое интересное.
— Каждый месяц мне приходится снимать программу «Кто мы?».
— Да.
— Ну, вот такая стоит задача: мы снимаем эпизод, связанный с Первой мировой войной, мне нужна пушка, мне нужно поле, и мне нужен лужок. Вот там происходит это действие. Значит, мы проехали всю Смоленскую губернию — Смоленскую губернию! Это центр вообще…
— Да.
— И вот там ничего этого нет. Там все луга, они уже давно заросли кустарником… полей там тоже нет, вот и опушки, их надо вообще чистить. Да, еще нужен был берег реки, чтобы это не заросли ольхи и так далее, а вот берег реки, как на картине Левитана «Осень»: на зрителей идет речка и абсолютно ровненькие берега. Ну потому что все ухожено. Значит, достаточно было переехать в соседнюю Беларусь, в Могилевскую губернию, чтобы там было все выкошено. А если проехать Польшу и далее углубиться к нашим партнерам, как мы их называем… Ну почему-то там же нет такого. Там такого нет, хотя для них вот этот...
— Нет такого, ты имеешь в виду — там все выкошено?
— Запустенья. То есть там как-то на самом деле, все косится, как-то опушки чистятся, реки тоже не Амазонка с джунглями. Ну, все там нормально. Хотя для них ландшафт вот такой окультуренный не имеет такого значения…
— В том-то и дело, вот эта цитата, которую я привел, ровно же об этом!
— Да, то есть у них на самом деле есть другие средства оформления своей культуры, своей цивилизации, у них есть другие средства, , довольно сильные. У нас это главное, и вот мы свое главное средство превратили, просто в нечто безобразное.
Допустим, если мы сравним ситуацию сегодняшней русской жизни — а это иногда полезно делать, — допустим, с русской жизнью в XVII веке, где проблем было, как сегодня говорят, выше крыши. Но тогда за 60 лет мы освоили Сибирь от Урала до мыса Дежнёва. Без навигаторов, карт…
— Точек геолокации…
— Да, без вездеходов, вертолетов мы освоили вот это гигантское пространство.
— А почему, как это произошло?
— Ну, человек, совершенно, по-другому себя чувствовал. По-другому была устроена культура. Понимаете? Совершенно по-другому. Другой был тип поведения, другое отношение ко всему. Значит, я думаю, что тогда мы жили, так сказать, более правильно. Тогда у России был… то, что сегодня называется образом будущего. Этот образ был, и были люди, которые умели его созидать. Если все сидят в таунхаусах, в этих миллионах… это здесь ничего не сделаешь. Это не для нас.
— А правильно я понимаю тебя, что вот этот вопрос, связанный с пространством, — это не просто вопрос сугубо материальной культуры и будущего нашего вот такой государственности в инструментальном смысле, а это вообще будущее России как великой цивилизации: она без этого пространства с выкошенными лугами просто уже не будет тем, чем она была.
— Ну да, здесь мы касаемся какого-то такого фундаментального понятия, которое, безусловно, входит в то, что называется топика культуры, или культурный код. Вот это невозможно трансформировать. Дело в том, что культурный код, он сохраняется на протяжении столетий, и чем он больше укрепляется и оберегается, тем, в общем, тем лучше эта нация живет этим, на самом деле. Если он начинает разрушаться или кто пытается: а давайте мы изменим культурный код — а такие задачи вообще ставились в начале 90-х годов, то есть об этом говорилось прямо: надо изменить культурный код.
— Культурный код, да.
— То, во-первых, это никому еще не удавалось, надо успокоить сразу всех энтузиастов. Никому не удавалось, только ценой разрушения цивилизации. Если так найти или обозначить лучшее средство, чтобы покончить с тем явлениями, которое называется Россия, — надо разрушить культурную топику, вот и все.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — следующая тема. Я недавно смотрел очередную программу твоего ютьюб-канала «Смысли с Феликсом Разумовским». Дорогие друзья, очень вам рекомендую обязательно подписаться и смотреть этот замечательный канал.
— Спасибо.
— Ты говоришь о том, что —, поправь меня, если я что-то не так скажу, — что в кризисной ситуации может возникнуть такой соблазн — оцерковить все сферы жизни и все пласты культуры и подвергнуть это все некому церковному и духовному суду. И это неправильно, ты говоришь. Неправильно, потому что у культуры есть иерархия, ну, я сейчас сокращаю...
— Да.
— …там более развернутое рассуждение, связанное с недавней дискуссией по поводу оценок разных фильма «Ирония судьбы». Но ты там говоришь замечательную фразу, поясняя свою мысль, такую вот афористичную, что святой не будет спорить со скоморохом. Это непересекающиеся, как я понял, пласты, потому что это нарушает иерархичность культуры. А вопрос у меня такой. А что нетерпимо в таком случае для культуры? Вот именно нарушение? Вот в данном случае это нарушение, оно неправильно, да? А в каких случаях нужна эта оценка? Значит ли это, что церковная, духовная оценка может касаться только верхних слоев культуры?
— Ну, дело в том, что надо понять, что, если эта оценка будет авторитетной и точной, то этого вполне достаточно для наладки того механизма, который можно назвать пространство культуры. Этого совершенно достаточно.
— В смысле достаточно наверху…
— Да.
— …дать, чтобы вся…
— Достаточно, чтобы самым важным вопросом вовремя, не когда уже поезд ушел — мы часто запаздываем, мы часто начинаем говорить, обсуждать проблему, когда она уже вообще перезрела, не когда там мы только к этому подходим… Но безусловно, надо всеми средствами поддерживать культурную иерархию.
— А вот как это, что значит?
— Это значит, что человек должен себе абсолютно точно представлять, как он может говорить со своими друзьями, с приятелями, что он может — я перехожу на реалии XIX века, — какой стишок он может написать в альбом уездной барышни b о чем он может говорить, оказавшись перед значительной аудиторией, оказавшись среди государственных мужей и так далее. Это так сказать, разные… даже подчас разная лексика.
Вот со своими приятелями, особенно за рюмкой чая, —это другой разговор. D этом смысле у Александра Сергеевича Пушкина был слух абсолютный. Он знал, так сказать, все роли, которые есть в культуре.
— А вот если все-таки, к реалиям XXI века. Вот смотри, допустим какой-нибудь Шнур — ‘то скоморох, да? То есть это явление вполне допустимое в культуре?
— Да, вот…
— Ну, я просто к тому…
— Конечно, я всячески, Володь, я всячески уходил…
— Ты не хочешь давать конкретных оценок.
— …как бы от сегодняшней ситуации, потому что она очень серьезная. Дело в том, что на наших глазах созидается такая технотронная цивилизация, где эта культурная иерархия разрушается и попирается принципиально. Это вот такой бульон, где плавает всё. С чем это можно сравнить? Это вот, так сказать, такой книжный лоток, где есть Евангелие, рядом с ним лежит роман «В объятиях дьявола», дальше что-то на тему секса…
— И человек считает, что так, в принципе, где вот они все на одной полке…
— А это все лежит на одном прилавке. Это все не может лежать на одном прилавке. Дальше можно рассуждать: вообще, вот это нам нужно — это уже второй вопрос.
— Мне кажется, что, если продолжить эту аналогию с полкой, что вдруг оказывается, что в этой книге там «В объятиях чего-то…», да?
Вот сейчас мы все чаще говорим о том, что нецензурная брань проникает в самые разные сферы культуры, да? Но, мне кажется, продолжаю твою мысль: когда говорят о смысле жизни, не матерятся. Ну так, условно…
— Конечно.
— А у нас получается, что только там сейчас, где матерятся, у части общества только это и вызывает доверие. Понимаешь? Вот в чем проблема-то, и драма илидаже трагедия. Но это ломает всё. Об этом, ты об этом?
— Конечно, абсолютно, да. Дело в том, что раз невозможно выстроить как бы иерархию культурной жизни, то невозможно обсудить никакую проблему. Дело в том, что, так сказать, условно говоря, какая-то низовая культура, она существует и там свои участники, свои авторы, но трудно представить, чтобы — опять-таки чтобы все-таки сегодня не тыкать пальцем, — чтобы скоморох давал какие-то суждения по поводу, я не знаю, серьезнейших государственных проблем или церковных, это просто… он не специалист. Но сегодня сплошь и рядом люди, не имеющие никакого… во-первых, компетенции, а потом, необходимой репутации. Дело в том, что в иерархичной культуре чрезвычайно важно такое вот понятие — репутация: ты вообще кто такой, чтобы ты мог говорить на эти темы? Ну вот, если Пушкин... А если ты...
— Не Пушкин.
— …а если ты не Пушкин, то, в общем, в разговоре на определенные темы, наверное, мы к тебе с доверием относиться не будем. Мы даже тебя не пригласим для этого разговора.
— А ты считаешь, что в современном обществе вообще возможна иерархия культуры? Я имею в виду, что все-таки так или иначе для того времени, о котором мы сейчас вспоминаем, это связано в том числе и с серьезной социальной стратификацией общества. Вот в современном демократическом обществе, оно должно тем не менее сохранять эту иерархию?
— Значит, здесь у нас ситуация такая: если мы не сохраним, более того, если мы начнем встраиваться вот в эту новую технотронную культуру, играть по ее правилам... А дело в том, что у нас есть эта слабость, это сейчас просто наше такое бедствие. Мы пытаемся как-то залезть на эту площадку и там вроде говорить о том, о чем нам кажется важным. Это проигрышный вариант. Значит, нам во чтобы то ни стало нужно сохранить вот эту иерархию.
Если мы сохраним, то дальше можно разговаривать, обсуждать. В ситуации, когда нет иерархии, когда все напоминает какой-то…
— Культурной иерархии?
— Да, культурной… некий бульон — там и этот, и этот, и этот имеет право. Ну, во-первых, политтехнологи этим замечательно научились пользоваться. Они же подсовывают тех, кто им нужен в данный момент. Начинается игра на человеческих слабостях. Эта ситуация проигрышная.
Сегодня, при существовании интернет-пространства, это одно из средств размывания вот этой традиционной архичной культуры. Потому Интернет вообще замечательно, любой может высказаться, вообще, как Папа Римский совершенно, ну, как Патриарх Московский, вообще, запросто. И может даже написать комментарий к слову Святейшего. Если это не убрать модератору, то там появится сразу 50 умников.
— О да, это я знаю очень хорошо.
— Ну да, да. Но это тупиковая ситуация. Вообще, для общества тупиковая ситуация. Мы как русские — а, православные — б и вообще просто как люди, конечно, вот этому культурному бульону должны сопротивляться до последнего окопа.
ПРОЩЕНИЕ
— Вот мой любимый Дон Кихот считал, что один из самых страшных грехов — это неблагодарность. А вот ты как считаешь, какой грех самый… Ну я так не богословски абстрактно спрашиваю, а вот, может быть, что тебе тяжелее всего прощать?
— Ну, Володь, я как бы готов обсуждать это только в сфере культурного пространства.
— Ну вот.
— Ну вот, потому что это такая тема очень исповедническая, безусловно.
— Нет, ну я же не прошу, так сказать обобщить…
— Вообще, эта тема, она сегодня поставлена русской жизнью — тема прощения. Потому что вообще мы сегодня находимся в ситуации, когда 100 лет назад в России началась гражданская война. Нам вообще хочется закончить это противостояние и мы призываем, вот, к прощению.
Пока из этого ничего не получается, потому что мы подошли к этому, к этой истории совершенно бюрократически. Мы начинаем создавать скульптурные композиции, где стоит красноармеец и белый офицер, и они чуть ли не заключают друг друга в объятиях. Это совершенно неправильно. Эти люди, они не могут примириться, и не надо этого требовать. Ну, на мой взгляд, непросвещенный. Значит, здесь можно говорит о примирении с Россией.
— А что это значит?
— Ну, дело в том, что… Вот эти люди, стоявшие по разную сторону баррикад, на самом деле они были по-своему далеки, по-своему, так сказать, не могли слышать вообще голос Русской земли. То есть…
— И один, и другой?
— И один, и другой. Да, и один, и другой. Но дело в том, что, так сказать, белые и красные — это ведь, первое: это не главные участники гражданской войны, вообще-то. Но это серьезный сюжет, который связан с тем, что русская культура была расколота. Она была расколота на такие европеизированные верхи и на традиционные низы. ЕЕвропеизированные верхи дали белое движения. То, что эти люди самоотверженно вообще пошли на защиту Отечества, это не вызывает никакого сомнения. Но дело в том, что у них была такая беда: они совершенно уже в значительной степени были лишены понимания природы Русского мира. С мужиком они часто не могли разговаривать и даже понять его психологию и систему ценностей. То есть, защищая Россию, они были от нее достаточно далеки. Ну, что же касается персонажей из красного спектра, то они просто поставили такую утопическую, безумную идею разрушения того мира, из которого они вышли, который был для них тем, что называется Родиной. Как бы можно вернуться к какому-то единству только через то, что каждый из них, в общем, поймет, откуда он вышел.
— Знаешь, у меня очень много сразу возникает вопросов. Мне кажется, когда мы говорим про примирение, мы же говорим про примирение белых и красных, которых все-таки нет сейчас. Ну, вот тех конкретных красноармейцев? Мы говорим о том, чтобы, как мне представляется то, о чем Патриарх говорил на Всемирном Русском Народном Соборе — мы говорим о том, мы в будущее детям не должны оставить в наследство это разделение, да? Вот как-то чтобы для них это разделение не сохранилось, в их жизни не сохранилось. Примирение это не может быть примирением со злом, неважно, на какой стороне оно было. А с другой стороны, когда мы говорим: вот, она еще идет, война… Вот я смотрю на своих студентов, первокурсников, которым 17-18 лет. Мне кажется, они вообще не поймут, о чем мы разговариваем. Мы уверены, что она продолжается, эта гражданская война?
— Ну, не только я уверен в том, что, конечно, она продолжается. Просто меняются формы ее развития, как она существует в нашей жизни. Но причем политики и политтехнологи этим, конечно, пользуются, и мы как бы попустительствуем. То есть то, что, допустим, мы сегодня имеем в нашем общественном пространстве, когда сторонники такой красной советской идеи позиционируют себя как спасители Отечества и вообще главные защитники русской жизни, — ну вообще-то, это нонсенс такой. Вот эти люди, если они являются сторонники этой идеи, то они должны взять на себя ответственность за все разрушения русской жизни, которые были…
— Или отказаться от них и тогда как-то перепозиционироваться, как говорят современным языком?
— Ну да, но понимаете, когда происходит это все в одном флаконе, это ситуация такого сумасшедшего дома, но дело в том, что мы в нем живем. Но это значит примирение в сумасшедшем доме, прощение. «а» — оно невозможно и «б» — там даже ставить этот вопрос невозможно. Вот просто даже ставить…
— Пациенты не поймут.
— Ну, конечно, да.
— И чего делать?
—Надо выйти из этого учреждения. Надо прийти к какой-то вменяемости, в том числе такой хороший способ — это восстановить некую иерархию. Если действительно ты являешься сторонником такого «красного проекта», то тогда будь любезен, ты возьми на себя ответственность за все, что было сделано в рамках попыток реализации этого «красного проекта». А не говорите, что первое: лучшее, что сделала русская культура — это создала коммунизм. Я сейчас цитирую, довольно известного деятеля. Лучшее, что было в России сделано — это вот коммунизм. И «б» — что там все эти репрессии и акты уничтожения, подавления —они и не такие уж… их сильно преувеличили. Ну, вообще, страна лишилась элиты, лишилась бюрократии, офицерства, она лишилась государственной традиции, мы об этом сегодня говорили, она, эта традиция была радикальным образом изменена. То есть вообще-то от России осталась только — чудом — Православная Церковь. Это создает вообще кучу проблем в нашей жизни, потому что, вообще, кроме Церкви, ничего нету здесь на самом деле. Остальное...
— Ну, Слава Богу, что Церковь есть. Это как раз, может быть, хоть какие-то проблемы помогает решать.
— Да, это какую-то надежду, безусловно, оставляет.
— Но, знаешь, я все-таки не могу внутренне понять для себя: а почему непременно люди должны брать на себя ответственность, если они не готовы. Они должны брать на себя ответственность, только если они полностью для себя разделяют идею. Понимаешь, но мы же не можем не замечать некого полевения вообще, роста популярности левых идей в современном мире вообще, и у нас в частности. Это же тоже некая, ну как принято говорить, объективная данность. Почему это должно быть непременно связано с тем, чтобы брать на себя ответственность за все, что прошло. Это все равно что отказывать современным членам некоторых партий в праве входить в храм. Они не имеют права, коль скоро они коммунисты, они не должны… как они могут ходить в храм причащаться. Но если они отказались от атеизма, как непременной части своего мировоззрения, почему мы… Что, у Чаши вопрос надо задавать? Ты член КПРФ — выйди вон?
— Нет, ну здесь вот мы как бы перескакиваем с такого уровня социально-политического на уровень веры конкретного частного человека. Ну конечно нет. Конечно нет. Но если мы ведем политическую дискуссию, то… В православной экклезиологии есть понятие «совет нечестивых». Вообще, мы должны понимать, с кем мы ведем эту дискуссию. А закрывать глаза, что нет, они сегодняне такие и не задавать им неудобные вопросы — это значит просто подыгрывать.
ЛЮБОВЬ
В 2014 году у тебя было интервью в журнале «Фома», и там был заголовок «История новомучеников — это не о сопротивлении, а о любви». Я недавно был на одной научной конференции, там выступал архимандрит Дамаскин (Орловский), и он тоже говорил об этом. Он говорил о том, что мы чтим новомучеников не потому, что они претерпели мучения, а в первую очередь потому, что они любили, потому что они обладали вот этой христианской любовью. А как ты думаешь, мы вообще осознаем это, когда мы говорим о новомученниках — вообще, говорим мы ли о них, помним ли мы о них? Но осознаем ли мы это, что главная ценность и драгоценность оставленная нам, это любовь христианская, подлинная, без которой христианства нет, нам Евангелие однозначно об этом говорит.
— Дело в том, что вот это понятие, которое обозначается словом «любовь», оно оказалось вброшено в ту самую технотронную цивилизацию, где все смешалось — верх, низ. Словом любовь обозначаются вещи для православного человека как-то… по крайне мере, заставляющие его как-то сделать шаг назад или ужаснуться. И это вот все любовь. Мы, отказавшись от иерархий ценностей, мы не можем дорожить тем, что является истинной действительно и высочайшей ценностью. Мы не можем, потому что все перемешано. Поэтому я так как-то отношусь к этой сегодняшней ситуации с таким внутренним протестом. Поскольку это понятие, я повторяю, оказалось перевернуто, искажено чудовищном образом, то мы дезориентированы, поэтому о чем идет речь? Вот они любили, это чего — вот, вроде здоровые мужики, сидели в тюрьме. Они кого любили там?
Мне как-то замечательная одна женщина сказала: а люди просто не понимают, чего просить у новомучеников. У святителя Николая понятно, когда ему молиться, чего просить, у этого — понятно. А у новомучеников чего просить? Казалось бы, говорит она, у новомучеников надо просить укрепления в вере. А мы испытываем потребность в том, чтобы просить у Бога, просить у святых укрепление в вере?
— Вот здесь мы… оно не дотягивает, конечно, до какого-то национального масштаба, но я думаю, такие люди есть.
— Ну конечно, есть.
— Вот, такие люди есть, и здесь, может быть, это одна из такихважнейших задач, чтоб вот это обращение просто превратилось в такой национальный вопль, и тогда мы как-то, глядишь, придем в себя без громов небесных, о которых мы говорили.
— Ну а что такое национальный вопль? Это, конечно, сильная метафора, но это про что?
— Это из сферы национального сознания. Это некий общественный запрос. Нам это нужно. Но надо, конечно, понимать, чего ты хочешь. Пока нам нужны, очевидно, другие вещи. Просто это формулируется, об этом говорится. Но поскольку мы знаем, что есть люди в нашем Отечестве, которым вот этот пример новомучеников для них жизненно необходим, то у нас есть надежда, что он будет в какой-то момент жизненно необходим тому, что называется народ, нация.
—Мы были с тобой недавно на одном собрании, где обсуждалась тема популяризации опыта новомучеников, рассказа о новомучениках точнее. И была такая дискуссия, в которой прозвучала точка зрения, что как можно снимать фильм о новомученниках, писать художественные произведения? Ни в коем случае этого делать нельзя, потому что мы обязательно исказим историю, художественное произведение всегда связано с вымыслом. Значит, нужны только глубокие исторические исследования. Исходя из того, что я вижу, общаюсь со своими студентами, кого я вижу, я понимаю, что вот к этому самому народу мы по-другому не пробьемся хоть на каком-то уровне. Может быть, это невозможно в силу слома иерархии, может быть, здесь более глубинные причины, о чем ты говоришь, да? Но они никогда не будут читать глубокие исторические исследования, выходящие тиражом 300 экземпляров. Никогда! И если мы не сможем вот эти новые формы, через них донести неискаженное представление о любви, то мы будем только, ну я не знаю — ждать грома или сидеть ностальгировать.
— Ну, это, так сказать, острая проблема, которую ты ставишь. Просто на самом деле я уже высказался на эту тему. Вообще очень опасно, на мой взгляд, и главное, что абсолютно бесплодно пытаться на их языке, на языке этих людей, о которых ты говоришь, пытаться говорить на эту тему — о новомучениках, вообще о Русской земле. Необходимо изменить культурное пространство. В этом культурном пространстве говорить на эту тему невозможно. Значит, первая наша задача — это изменить, так сказать, переформатировать культурное пространство. Как только мы это сделаем, тогда мы можем перейти ко второй задаче. Это знаешь, вот меня очень часто, поскольку человек, вроде, занимается историей, причем национальной историей. Ну так, говорят: Феликс Вельевич, вот минуты за две национальную идею объясните…
— Быстренько нам расскажите.
— Вот национальную идею! Ну, это все равно что папуасу рассказывать… У Солженицына есть пример: папуасу рассказывают, как устроен паровоз. Но ему надо сначала прочитать лекцию о механике, о том о сем. Потом за одну минуту, когда он уже в курсе, можно рассказать, как это все делать.
Дело в том, что пытаться играть на поле сегодняшней технотронной цивилизации — это проигрыш.
— А я же не говорю про то, что надо играть на поле этой цивилизации. А разве снимать фильмы и писать книги — это играть на поле этой цивилизации? То есть мы вообще литературу вычеркиваем из жизни? То есть мы расписываемся в невозможности написать художественный текст без игры в поддавки, что ли?
— Дело в том, что… Ну, если мы сохраним тот язык, который уже давно отвергнут в том пространстве, на которое мы собираемся как-то влиять, если мы сохраним тот язык, ту систему ценностей — ну давайте. Но дело в том, что это не будет прочитано. Это то, о чем ты говоришь, — ляжет еще одна книга, рядом с Евангелием и романом в «В объятиях дьявола» появится еще и книга о новомучениках. И скорей всего, ее не купят, скорее даже Евангелие купят, но не потому что вот это Священное Писание…
— Ну чтобы было…
Все-таки есть какие остатки авторитета… Ну вот этот прилавок, прилавок гипотетический такой постмодерной культуры должен быть ликвидирован. Вот эту лавочку надо закрыть. Надо, по крайне мере, ставить об этом вопрос. При существовании этой лавочки ни один русский вопрос решить невозможно.
— Как говорил один мой профессор, с Вами трудно спорить, — но очень хочется, — добавляю я.
Я в финале хотел тебя попросить поставить точку или запятую в предложении вот каком.
Мы все помним классика и помним о том, что умом Россию не понять и аршином общим не измерить.
Вот в предложении «Понять нельзя верить» где ты поставишь точку?
— Ну после «нельзя». «Понять нельзя».
— Верить.
— Да.
— И сносить постмодернистские лавочки.
— Ну, как-то надо прийти к пониманию того, что они себя исчерпали. Они просто нас завели не туда. Надо не стесняться об этом говорить, отбросить такую ложную политкорректность, которая тоже себя исчерпала. Вот да, лавочки надо заменить.
— Спасибо огромное.
Это был человек, который вглядывается в русское пространство, Феликс Вельевич Разумовский.
Фото Владимира Ештокина
