«Фельдшер взял мое ухо, вывернул его и сказал: „Еще раз вызовешь, просто дам в морду“», — Илья Кусков в программе «Парсуна»

Кто виноват.

Да.

Он или родители его, да.

Да. А оказывается, это было просто для того, чтобы человек явил веру свою и Бога прославил таким образом, понимаете. Но это бывает, мне кажется, редко. А в другом случае все-таки это вот такая справедливость,. То есть если хочешь, чтобы у тебя все было хорошо, ты должен возлюбить своего ближнего. Ну по-другому никак. То есть весь этот мир, что самое удивительное, он устроен так, что он живет по Евангелию. Если ты хочешь, чтобы у тебя все было хорошо и жить легко, радостно, так скажем, чтобы на душе было приятно, есть единственный закон: люби ближнего. Если будешь любить, не будешь ему делать плохого, тебе не будет прилетать, ты будешь жить и радоваться, все хорошо. То есть вот этот вот закон, он положен в жизни. Люди могут знать Евангелие, могут не знать, могут следовать ему, могут не следовать. Но им приходится жить по этому закону.

Илья Владимирович, со всем согласен, кроме того, что не будет прилетать. Тогда надо исправить окончание Нагорной проповеди, потому что либо «Вы будете гонимы за Имя Мое», либо не будет прилетать.

А это, понимаете, Владимир Романович, а вот слово «прилетать», оно здесь имеет разные вещи. И когда происходит, так скажем, напраслина такая, когда на человека возводят гонения, оно по-другому ощущается. Оно не ощущается как вразумление. Оно ощущается: ну вот ни с того, как бы, если тебя начинает зажимать, прижимать, понимаешь, да. А когда ты чувствуешь, что что-то не так в твоей жизни, и вот оно приходит, ну там, допустим, мне так кажется, я могу ошибаться опять же, твое здоровье или там какие-то проблемы у твоих детей, да, ты понимаешь, что это вот…

Ну то есть, условно говоря, когда какое-то время назад у вас был риск потери здания, в котором находилось вот ваше учреждение, это вот скорее вас…

Напраслина.

…подтверждало вам то, что вы на правильном пути.

Конечно, да.

Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот мы говорили уже о том, что менялось представление о Боге. А есть что-то, или было, может быть, что-то в Новом Завете или может вообще в Библии, все-таки в Новом Завете прежде всего, обо что вы как бы спотыкались, что вот у вас не вызывало, ну что вам труднее всего давалось?

Нет, мне кажется, не было. Мне кажется, все очень логично. Мне очень нравится.

Ну знаете, я даже имею в виду вот не логику, да, ну вот, допустим я вот до сих пор, когда читаю апостола Павла, что: «Мне не важно, как судите меня вы или другие люди. Я и сам себя не сужу». Я с ним согласен разумом, но я не могу сказать, что мне вот неважно, как обо мне думают другие люди. Вот я про такое имею в виду. Вот есть что-то?

Ну как-то вот у меня не было таких ощущений.

Придумывать не хочется, в общем.

Да. А знаете, у меня вот было одно место, которое меня всегда утешает. Когда я, так сказать, перестал работать в Церкви уже, ну просто я сейчас уже сам по себе некоторое время.

Ну вы имеете в виду —в официальной структуре.

В официальной структуре, да, я просто вот все свое время, все свое время социального служения работал в официальной структуре Русской Православной Церкви. Для меня это было как бы ну как бы само собой разумеющееся, вот без Церкви для меня плохо, как сказать. Ну сейчас такой период, когда я уже вне этой системы. Но мне всегда очень нравится такой момент в Евангелии, когда апостолы приходят к Господу и говорят: «Мы одному запретили, который Именем Твоим бесов изгонял и врачевал». А Он говорит: «А зачем? Вы же не знаете, Тот, кто с нами, тот не против нас». И это меня утешает в том плане, что, даже если мы где-то со стороны находимся, то все равно можем делать богоугодные и правильные вещи. И меня это немножко утешает, что я сейчас хоть я… с Церковью, но все равно…

Не, ну все равно в Церкви, тут, да, да.

Господь это все равно принимает как надо. Ну то есть ну вот мне важно быть, как бы, знаете, я всю свою жизнь работал, для меня было очень радостно, что я работаю во славу Божию и что это приношу Богу, и что это приношу на славу нашему православию. Для меня было очень важно показать: все, что мы делаем, это делает православие, это делаю не я, это делает забота Церкви для вас. Для того чтобы люди, они каялись, изменялись, приходили к Богу, благодарили Его. Для меня это было вот в моей работе это было основным таким.. парадигмой. Ну и поэтому для меня, конечно, внутренне важно быть рядом вот там с Церковью, быть там, в ней.

НАДЕЖДА

«Надежда». И я вот с чего хотел бы начать. «Автобус милосердия», к которому вы самое непосредственное отношение имели. У меня был в свое время разговор в этой студии с Ириной Сечиной замечательной. И я ей сказал, что у меня есть мечта, и даже готов в этом направлении работать, чтобы был снят сериал на эту тему. Идея не моя, ее когда-то один товарищ мне принес, ну вот пока она не реализована, ну я вот упираю на слово «пока». Ирина сказала категорически, что это бессмысленно, потому что такой сериал мог бы снять только Балабанов,  она сказала, а Балабанова уже с нами нет. Вот у меня, собственно, к вам двойной вопрос. Во-первых, вот вы согласны ли, что это вот, что называется, достойно кисти Балабанова и вряд ли кто-то еще мог бы? А это, может, второй вопрос или, я не знаю, наверно, второй, а первый: вообще нужен ли, на ваш взгляд, вот стоило бы или, может быть, не стоило бы снимать такой сериал?

Ну, мне кажется, бы стоило. Почему? Ну самое главное — было бы правильно передать ну как бы помыслы этой работы, потому что обычно, когда фильмы снимают, там есть некоторые конфликт, трагедия, любовь, — это не всегда встречается в нашей работе, ну и такой какой-то там… откровенного такое ну… жести там тоже не было. Обычные люди в трудном положении, у них есть какие-то сложности, проблемы. И это наша жизнь, и она окружает нас всех. Я думаю, что там какого-то такого ужаса у нас не было. А фильм надо снять. Естественно, у нас не было там любовной темы в этой работе, ну никакой, да. То есть мы служили Богу. У нас не было конфликтов каких-то особых, да, между коллективом.

Извините, пожалуйста, может быть, я тогда чуть-чуть напомню нашим дорогим зрителям, с чем связано появление «Автобуса милосердия». С тем, что в Москве на улицах замерзали люди просто, да.

Это да.

И никто им не мог помочь. Скорая не повезет, потому что у него нет показаний к госпитализации. И человек просто лежит и замерзает. И мне даже говорили работники «Скорой помощи», я не знаю, так это или нет: в те годы особо сердобольные врачи «Скорой помощи» расширяли диагноз. Ну вот если они хотели помочь, то, говорят, аккуратно человеку голову разобьешь, и его можно госпитализировать. А когда он просто лежит, то нельзя. Мне, кажется, это уже детективное, так сказать, начало какое-то такое сюжета.

Ну я могу рассказать такую веселую историю из работы «Автобуса милосердия», что те врачи, которые приезжали ко мне часто на те вызовы, они меня таскали за уши. (Смеются.) Это было, конечно, очень неожиданно, но этот фельдшер взял ухо, вывернул его мне и сказал: «Еще раз вызовешь, просто дам тебе в морду». Это для меня, конечно, было, да.

То есть он был возмущен тем, что вы…

Что я его два раза вызывал.

…вызвали к человеку, который просто замерзает и больше ничего.

Просто замерзал, да. А на самом деле скорая обязана помогать таким людям, потому что они часто находятся в таком, немножко невменяемом состоянии, и это не совсем понятно почему: то ли он выпил, то ли он там инсульт или инфаркт. И конечно, таких людей надо принимать обязательно. Ну я могу сказать, что, когда мы работали на площади Трех вокзалов, там была такая особенность, что телефоны-автоматы, а в то время сотовых еще не было в таком, общем таком доступе.

Да.

Телефоны-автоматы были выключены на вызовы скорой помощи. Ты снимаешь трубку, а «03» ты вызвать не можешь.

Да вы что, в первый раз слышу.

Вот «01» приезжает, да, «02» приезжает. «03» набираешь – гудки, и вызвать скорую на площадь Трех вокзалов было очень сложно. Ну и мы стали работать с отцом Аркадием, с нашим владыкой Пантелеймоном сейчас ну немножко по другой причине. Я, когда с ним познакомился, была такая история что на площади Трех вокзалов появился батюшка, отец Иоанн. И он периодически там появлялся среди наших бездомных. Я очень удивился, с ним пообщался и просто пошел ко владыке Арсению. Вот я вхожу, знаю, что Чистый переулок, дом 5 — это Патриархия. Прихожу, вообще ничего не знаю, первый раз, через КПП. Я говорю: «Мне нужно с кем-то посоветоваться». Говорят: «Ну вот владыка Арсений». Посмотрел его даты приема, пришел через неделю, сижу. Было очень удивительно, у владыки Арсения, он тогда принимал просто так, там не было секретарей, не было никакой, так сказать, службы, чтобы как-то уславливаться. Принял, я ему рассказал об этом отце Иоанне. Он говорит: «Я о нем слышал. Звони отцу Аркадию». Позвонили отцу Аркадию, отцу Иоанну помогли. Потом он (он был такой уже старенький) представился, вот, и мы его отпевали в храме царевича Димитрия. И после этого мы с отцом Аркадием познакомились, и я усвоил такую тему, что в этих больницах, куда мы отвозили наших бездомных, очень много людей просто погибает, потому что они приезжают в таком тяжелом состоянии с отмороженными конечностями, так сказать, руками. Им это все отрезали, и через некоторое время выписывали обратно на улицу. И снова там их встретить, было очень тяжело, потому что раны все эти сочились, гной, они были с температурой, эти люди, плохо себя чувствовали. А обратно уже устроить этого человека было сложно. И поэтому нужно было что-то придумать, чтобы они не поступали в таком состоянии в больницы. Не то что там скорая» отказывалась их забрать, нужно было сделать так, чтобы их поступало туда меньше. А поскольку мы работали на площади Трех вокзалов, то вот знали эти места, что они, просто приезжаешь, эти люди валяются: В одном углу один человек валяется, в другом валяется, и что с ним делать ну просто ты не знаешь. Скорую вызвать нельзя. В станцию метро пытаешься втащить, там полиция, она тебя вышвыривает вместе с ним обратно. Это внутреннее очень такое сложное состояние. И когда появился «Автобус», это, знаете, как это, в фильме «Посторонним вход воспрещен», там была такая цитата: «Посмотрите, какие корпуса вам понастроили» да: посмотрите, как стало просто помогать этим людям, да. Кладешь его в автобус — и все. У тебя с совести снялся колоссальнейший груз, что, если ты сейчас этому человеку не поможешь, он умрет, и это будет на тебе. Потому что простые люди просто проходили мимо. Я вот помню отлично. Значит, вот площадь между станцией метро Комсомольская и Ярославским вокзалом, посреди этой площади валяется бездомный в слякоти, и люди просто перешагивают. А ты стоишь и думаешь: а что я могу сделать. И вот начинается. Бегаешь за периметром площади Трех вокзалов, вызываешь скорую». Она приезжает, встречаешь ее. Они говорят: «Да мы тебя не будем слушать». Просишь их. Они говорят: «Мы его возьмем, если ты поедешь с нами». Берем этого бездомного, едем в больницу. Там тебя помещают в санитарную комнату. А эти бездомные там в санитарной комнате вот со всех сторон наложены. Говорит: «Врач его будет осматривать, если ты его сам вымоешь». Начинаем этого человека мыть. Конечно, такое большое испытание, да. И потом приходит врач, и говорит: «Ну я его не буду принимать, у него здесь ничего нету. Пусть отоспится и уйдет». Но даже уже это была победа что он отоспится в санитарной комнате.

Да, по крайней мере он не погиб, да.

Да. И тут автобус, понимаете. Это просто как гора ушла с плеч, да. Можно было вызвать автобус, он приехал. Ты его туда, значит, положил в теплое помещение, до утра этот человек ездит. Утром он уже более- менее адекватный, помылся и ушел.

А в каком году вы начали, а в каком передали это властям Москвы? Сейчас же Москва, да, все это делает.

Ну вот начали мы с нашими волонтерами в 98-м.

98-й.

Это были такие, знаете, ходили по площади Трех вокзалов, там я, тоже были все такие случаи какие-то стремные. Я похуже одевался, и думали, что я тоже бездомный.

Из этих, да. Вот.

Там такие были моменты неприятные, да. Ну Господь миловал, там ничего такого не было. В 2003-м мы стали работать с отцом Аркадием, и в 2008-м уже появился социальный патруль, то есть это вот городская служба, она переняла опыт, и «Автобус милосердия» так стал уже потихонечку выходить из своего такого эффективного использования.

Ну слава Богу, да, что государство в общем…

Да. Сейчас уже…

…выполняет свои функции.

Сейчас уже проходишь по площади Трех вокзалов, и чтобы там встретить бездомного, который валяется в тяжелом состоянии, это просто нужно поискать. Это очень сложно. И это очень радостно, понимаете. Потому что раньше на руках у наших волонтеров умирало очень много людей. Буквально человека отнесешь, а у него такие глаза немножко мутные, да. Еще чуть-чуть и он вот расслабился, описался, он уже умер, все. Уже понятно, что «Скорую» вызывать не надо. И много людей так умирало. знаете, если была такая возможность всех людей, которые умерли на площади Трех вокзалов, явить на этой площади Трехвокзалов, там пройти будет очень сложно. Вот они будут штабелями лежать, эти люди, которые умерли. Это очень скорбное место. Ну а люди туда приезжают и об этом не думают. А вот так, если пройти и подумать, сколько там людей умерло, пострадало, а сколько здесь было случайных людей, которым… ну вот была такая у нас тема. Значит, ребята ушли на обход, я сижу в этом автобусе на месте водителя и вижу: платформа Каланчевская, мужики там что-то общаются. И тут один падает. Ну и все, я понял: ему подмешали клофелин. Тот, с которым он общался, он говорит: «Друг, что с тобой случилось?» — там хлопает по карманам, вытаскивает кошелек, деньги вытаскивает. И в этот момент подбегаю я. Я говорю: «Что случилось?» — «Ему плохо, надо ему помочь.». И уходит. А у того мужика уже пена изо рта идет. У нас был на нашей команде врач, отец Олег Вышинский, он сейчас служит православным священником, он его начинает реанимировать. Открываем паспорт: проживает человек в Московской области, семья, пару детей. Просто не дождался электрички. Его ограбили, и он улетел в такую кому, что «Скорая» сказала, что, возможно, умрет. Из-за какой-то вот паршивой тысячи рублей. Это было, конечно, ну вот просто ужасно. Ну а что сделаешь, ты же не можешь его поймать, дать ему в морду и сказать: «Ты полицию жди». Так сказать, нету подтверждений, что это он сделал. Ну хотя мы с этим очень часто сталкивались. И вот работа в «Автобусе милосердия» — это, конечно, была такая работа на таком острие проблемы людей. И конечно, вот в нашей работе было ну столько случаев. Но очень радостно, что все-таки такая работа велась. И может, людям, которые могли бы погибнуть, она все-таки продлила свое время.

Слава Богу!

Слава Богу! Это все промыслительно устроилось. Я очень рад, что я просто поучаствовал как вот обычный работник.

А скажите, пожалуйста, Илья Владимирович, вот вы, естественно, поскольку этим занимаетесь, то часто говорите о причинах того, как люди оказываются на улице, что с ними потом происходит. Я когда готовился к нашей встрече, читал ваши рассуждения о том, что человек, выбивается из простого ритма: проснуться, встать, зубы почистить, умыться, еще что-то. И он — такая неожиданная, может быть, для многих будет вывод, — что потом в такой ритм, оказывается, очень сложно вернуться. Я вот когда-то говорил с одним священником, который занимается в том числе и бездомными. И он мне сказал такую вещь, что: «Это, — говорит, — искушение свободой (там можно в кавычки поставить), которая несопоставима ни с какой другой, потому что это полное отсутствие обязательств». Потому что, когда я у него спросил, говорю: «Ну вот послушайте, ну вот есть же бездомные, у которых есть квартиры. А они в них не живут. Ну или есть возможность там. И, — говорю, — это же правда?» Он говорит: «Правда». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Потому что обязательств нет. Как только ты оказываешься в своей квартире…» Вот я хотел у вас уточнить: это про тоже самое или нет? Что вы вообще по этому поводу думаете? Потому что тогда, и, когда вас вот я читал, меня заставило задуматься, но, когда батюшка сказал, меня это вообще потрясло. Он говорит: «Представляешь, какой это соблазн, когда ты ничего никому не должен? Хочешь спишь, хочешь пьешь, тебе никуда не надо, у тебя вообще никаких обязательств. И это вот такая свобода, от которой на самом деле даже в грязи, вот во всем этом, в грязи, во всем, очень тяжело отказаться».

Я думаю, если бы это было так, то это не касается наших бездомных. Я бы по-другому все-таки объяснил то положение, в котором они находятся. А вот эта свобода без обязательств, это, наверно, касается детей очень богатых людей: хочешь — делай, не хочешь — не делай, деньги есть, ни о чем не думаешь.

Нет, он говорил именно о бездомных.

Да, а у бездомных это состояние уныния, я так понимаю. Знаете, когда у нас бывает состояние уныния, ну наверно, все мы, видимо, проходили, нам тоже ничего не хочется. Не хочется вставать, вот ты просыпаешься, думаешь: ну вот еще, еще там посплю, никуда не поеду, ничего не хочется, руки, так сказать, опущенные, и ты уже не можешь сделать. И мне кажется, пребывание на улице, вот это осознание, что тебя видят знакомые, что тебя встречают в таком состоянии, — это, конечно, человека давит, и он просто очень сильно унывает. Унывает и начинает, возможно, пить, чтобы как-то вот это вот ну перейти в состояние, которое постоянно ему говорят, что ты неудачник, что у тебя жизнь не вышла, что ты там лучше, а ты там все пропустил мимо. И человек постоянно расстраивается, и вот это вот следствие этого уныния – это то, что он просто ничего не хочет. Он даже не знает: а зачем это нужно. Вот понимаете, когда у тебя нету внутреннего импульса что-либо делать: мог бы получить образование, так сказать, учиться, потом работать. Мне говорят: «А зачем тебе это нужно? Все равно у меня это не получится, потому что я уже на улице. И в мире ничего не изменится. Я так умру». И вот это уныние, оно как раз приводит к абсолютной апатии. Я так думаю. Потому что когда вот, если говорить даже о нашем приюте, то я наблюдаю такую вещь: если к человеку вот, как сказать, с любовью относиться, решить его первичные потребности вот в этом, помните, пирамида Маслоу, то у него появляется мотив, у него появляется стимул, он хочет попробовать снова. Вот это очень интересно, когда ты видишь, когда человек поступает на входе в абсолютном унынии, ничего ему не надо, и когда уже на выходе говорит: «А давайте попробую, а вдруг у меня выйдет именно в этот раз» а. То есть это все-таки бездомность — это состояние такого уныния.

Ну вот у меня как раз с этим связан вопрос следующий, что уныние — это ведь, собственно, один из антонимов надежды. Здесь вот такой двойной вопрос: а можно ли сказать, что все-таки, ну понятно, что любое обобщение, оно по отношению к кому-то будет неверным, но, условно говоря, можно ли сказать, что люди, приходящие к вам, или к которым вы приходите, они видят в вас надежду? И считаете ли вы, что вы про надежду для них, и насколько это тяжело понимать, что вот, а может и не получиться?

Я думаю, что они в нас надежду и не видят, да, потому что они поступают в социальное учреждение и не знают, какое там качество, уровень услуг. Просто их там, допустим, привезли, они решили попробовать, и там им сказали, что там вроде более-менее хорошо. Я думаю, что такой особой радости при поступлении у них нету. И тоже, мне кажется, надежда на то, что мы что-то сделаем, это неправильно.

Неправильно?

Это все делает Господь. А мы в этом как-то участвуем, понимаете, то есть сказать, что я — надежда для какого-то человека, мне так это претят моему внутреннему устройству, потому что это очень, так сказать, гордо, мне кажется, и очень как-то вызов какой-то. Нет, это не так. Потому, что у нас есть приют, да, и вы, наверно, знаете его сложную историю, да.

Да.

И то, что он до сих пор работает, — это Промысл от Бога. И поэтому, когда люди туда приходят, они, если и получают надежду на исправление и у них появляется такой внутренний мотив, то это промыслительно, то, конечно, это не от нас. Потому что мы не знаем, что я такого могу сделать, чтобы человек получил какую-то внутренний мотив. Это невозможно исправить. Это возможно только, чтобы он ну как-то сам захотел с Божией помощью. Или как там людям говорю: «Вот тебе сейчас плохо. Ну давай с тобой вместе помолимся. Вот ты помолишься, и я помолюсь. И посмотрим, как эта проблема решится». И она начинает решаться. То есть человек начинает вовлекаться в это, и у него начинает получаться. И поэтому, конечно, надежда в нашем приюте — это не про нас, а про Промысл со стороны Бога, и Его любовь к этим людям,. Вот смотрите, кажется, вот они, бездомные находятся в унынии, а Господь премудрость сейчас создал более 100 православных приютов. То есть Он же заботиться о них.

А вот я правильно понимаю, что вот вы принесли вот эти замечательные вещи, которые сделаны руками вот тех, кто у вас в приюте находится?

Да, это наш такой новый проект. У нас были люди-инвалиды.

Покажите, да.

Инвалиды, да. Это у нас такой ремень. Вот они уже самостоятельно делают очень хороший ремень. И такие вот обложки для паспортов. Вот они разные. Даже мы их уже, так сказать, раздаем, дарим. И вот я вам тоже принес такие подарки.

Спасибо. У меня один паспорт.

Очечники.

Мы тогда поделимся.

Очечники. А загран может быть. Это значит проект для людей-инвалидов. Вот мы их стали протезировать, у них стали появляться протезы. И вы знаете, и они стали отказываться поступать в социальные учреждения, там, где бы они могли проживать постоянно. Они очень хотели найти работу, то есть они после появления протезов крест на себе уже не ставят. Мы стали стараться с ними искать работу, и поняли, что инвалиды, безногие. На протезах, в общем и целом, они никому не нужны. И мы попробовали придумать какую-то профессию новую, которая им позволила в их состоянии работать. И вот, как сказать, мы придумали кожевенную такую вот обучающую мастерскую. Мы стали приглашать всех. И что самое удивительное, самыми талантливыми учениками оказались эти инвалиды, потому что это был единственный шанс их вырваться. И сейчас из них уже получилась замечательная артель, и они уже там производят какие-то хорошие изделия.

Они уже сами по себе.

Да, ну они уже сами по себе. И вот мы их раздаем, дарим. Это замечательный подарок, который тому человеку, которому приносишь, он внушает доверие к тому, что бездомный человек может исправиться. Потому что многие люди все-таки думают, что они малоисправимы. Но, это не так.

ТЕРПЕНИЕ

Я, знаете, с такого общего вопроса хотел бы начать. Поскольку у нас уже несколько лет программе, понятно, что на все эти темы я уже с разных сторон, так сказать, думал-передумал. И как мне кажется, практически любой человек, в том числе и очень далекий от веры, скажет, что терпение — это важно. Ну вот я не встречал еще человека, который сказал бы: «Да терпение не нужно в жизни». Человек, как правило, охотно признается в том, что у него нет терпения. Как говорится, все жалуются на свою память, никто не жалуется на свой ум. Так вот тоже на терпение не стыдно пожаловаться, что у тебя его нет. Но у меня вопрос к вам такой, он как раз вот с таким христианским, даже с богословским каким-то измерением. А как вы думаете, почему Оптинские старцы — а у нас ведь структура программы связана с окончанием молитвы Оптинских старцев — почему они вот это терпение, вполне себе такую характеристику, важную для любого человека, все-таки, насколько я понимаю, возводят именно в ранг христианской добродетели? Есть ли какое-то отличие, и мы просим в этой молитве —Оптинские старцы, мы вслед за ними: «Господи, научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». То есть терпение как что-то, о чем мы Бога просим, чтобы Он нас научил. Вот это христианское терпение, оно отличается от того терпения, с важностью которого все согласны, как вы думаете?

Мне кажется, христианское терпение — оно имеет посыл иной, да. То есть терпение бывает, оно бывает полезное, а бывает — нет. Ну допустим, у нас проживающие, они терпят и не обращаются к врачам. Это не совсем, понятно, да.

Да, не очень хорошее терпение.

Происходит развитие болезни, нам приходится их уже платно лечить. Это отрицательный пример. А православное терпение — оно о том, мне кажется, чтобы быстрее исправить свой путь перед Богом. Потому что когда возникают сложности у нас, ведь человек может реагировать по-разному. Первая реакция — это, допустим ропот: почему у меня, что я такого сделал, а почему вот у других нет. Это путь еще вниз, да. То есть ропот, мне кажется, — это самое страшное, что может быть у нас. Поэтому у нас есть такой принцип в приюте: если что-то случается, то мы сразу говорим «Слава Тебе, Боже, слава Тебе, Боже, слава Тебе, Боже» — и все, и даже не обсуждаем. И когда мы так говорим, очевидно, Господь потом указывает выход из этого. Но если ты начинаешь думать: а что, а почему, а вот как это — как сказать, это только приводит…

Да сколько можно, да.

…к полному расстройству и падению еще ниже. Поэтому терпение — это замечательное такое вот свойство, как быстро и правильно исправиться, и все, даже если что-то случилось. У нас, допустим, были проблемы с нашим приютом, да. Казалось, ну рушится прям вот в руках: что ты сделал не так, почему это происходит? Ну мы решили так, что просто вручаем эту проблему Богу, прямо действительно ждем, что из этого выйдет. Вот там сидим и ждем. К нам приезжали «Лидеры России», они изучали наши сложности эти, ну и такой был, так скажем, курс по решению проблем. И они решили нашу проблему. Они говорят: «А вы знаете, что у вас крыша уже горит?» Я говорю: «Да, я знаю». — «А почему вы не переживаете?» Я говорю: «О чем переживать? Я вручил эту проблему Богу, Он как-то ее решит. А я просто жду, как это получится. Все, что мог, я сделал, а дальше уже, как сказать...»

Здесь ключевой момент: «Все, что я мог, я сделал». Потому, что иначе кто-то послушает со стороны, может сказать: а, они вот про то, чтобы ничего не делать.

Конечно, надо предпринимать усилия. Но главное здесь — это просто довериться. И терпение — это просто некоторая мера доверия, мне кажется. Вот оно сложно, но мы знаем, что все, что с нами происходит, оно идет на наше благо. Давайте немножечко потерпим, посмотрим, куда это выйдет. И эта тактика, она, мне кажется, очень эффективная. Когда буквально все рушится и ты не знаешь, что сделать, вот терпение и вручение себя Промыслу Божьему из этого показывает кратчайший путь выхода. Ну вот мне кажется, интересно это было у Петра и Февронии, да, когда его выгнали с его занимаемого поста, с должности, у него все рухнуло, вообще все рухнуло. Ну он потерпел, Феврония его поддержала молитвой, и все прям действительно восстановилось. Вот это вот терпение, мне кажется, — это с точки зрения православия кратчайший путь выхода из проблемы. И поэтому, конечно, оно нам очень нужно. Ну мы такие люди, я даже могу сказать о себе, конечно, да, не любим терпеть, не любим стеснения.

А вот скажите, пожалуйста, что вам сложнее всего терпеть в работе, в жизни вообще и в себе, именно в себе? Такой тройной вопрос.

Сложнее всего терпеть в работе некоторые случаи, которые бывают с нашими подопечными. У нас был случай такой сейчас один: беженец из Донецкой области, у него диагносцировали гигантскую аневризму. Вот прям такой диагноз гигантской аневризмы, которая сдавила его трахею, аорту, он еле ходил, у него была такая опухоль. И мы с помощью владыки Пантелеймона договорились на операцию в Бакулевском институте. И он в самый последний момент ушел. Это у меня просто вот была вспышка эмоций. Вот я его прямо просил: «Останься, сделай операцию — и иди куда хочешь». Ну он передумал, видать, у него были какие-то другие планы, или, может быть, надо было как-то что-то там ему срочное решить. И мне, конечно, это вот очень сложно было перенести внутренне. Это была целая буря эмоций. И вот такие вещи, когда вот ты, знаете, сделал такой большой поднос, наложил туда всяких вкусностей, несешь его, так радуешься. А он тебе раз — и по этому подносу ударил, и это все высыпалось ему прямо под ноги. Вот это, конечно, сложно. Потому что думаешь: ну как же так, ты же страдаешь. Ну то, что я это сделал, это все равно Господь примет мои усилия, но то, что ты этим не воспользовался, это очень обидно.

Оно даже скорее такое сочувствие, да. Вы же не испытываете раздражения на этого человека. Или испытываете?

Ну в этом случае, когда было письмо написано министру здравоохранения о том, чтобы его поместили как бы без документов, и было принято самое высокое решение, конечно, я чувствовал ну чуть-чуть и раздражения. Это было очень, очень неприятно. Главное, этот человек умрет же на улице. Я ему сказал об этом. Он говорит: «Ну хорошо, я умру и умру». Это, конечно, очень сложно потерпеть. А что касается меня, что мне сложно терпеть, ну вот у меня была, если уж так откровенно, камни, бывает, идут, почечная колика, и вот, конечно, ее терпеть очень тяжело. Вот это там и обезболы, и все. И иногда бывает, там камни застрянут, где-то это все, и скорая отказывается брать, и вот это все перетерпеть тоже непросто. Наверно, что-то, связанное со здоровьем, вот это сложнее.

А вообще в жизни вот? Потому что я сказал: вот в профессии, лично в себе и вот в жизни, я не знаю, в бытовых каких-то ситуациях.

Ну сложно потерпеть, наверно, когда, знаете, мечты же есть, вот у меня тоже есть мечты. У меня всегда была мечта: построить большой приют, прямо совсем большой. Сейчас у нас такой он скромный, на 70 мест, и очень хочется сделать такой большой, хороший приют. И вот, кажется, почти уже подошел, почти уже нашел благотворителей, согласовал здание с властями, и уже почти что ты начинаешь работать. Потом— бац! — и все это рушится. Ну не знаю почему, ну, может быть, пока еще не время. И вот это тоже немножко, конечно, так демотивирует, немножко расстраивает. Ну тоже надо потерпеть, да. То есть оно, чувство отражается на таких вот, на планах. Тоже это немножко сложно потерпеть. Ну я надеюсь, что все-таки для того, чтобы мы развивались, вы знаете, наши главные люди, для которых мы работаем, — это те люди, которые проживают у нас. Самое главное — это человека утешить, поддержать, полностью его обновить, подставить ему плечо. А дальше он, конечно, либо сделает рывок, либо нет. Это, ну это его уже.

Его.

Его ответственность. А наша сторона, чтобы, мне кажется, вообще какая-то православная работа развивалась, или дело развивалось, быть внимательным к людям. Это вот уважение и любовь даже к самому маленькому, невзрачному и ненужному человеку с точки зрения нашего мира — это залог успеха любого проекта. Вот не проходить мимо вообще никого, да. Вот понимаете, мы так иногда куда-то приходим, даже, бывает, и в церковные структуры, чувствуем некоторое такое ну равнодушие. Вот это неправильно. Я видел много проектов, которые имели миллионные обороты, и они разрушились, потому что они были равнодушными. Вот. И видел минимальные какие-то, маленькие проекты, которые вообще развились в колоссальнейшие структуры, потому что они были неравнодушны к тем людям, которые там есть. Человеку очень не хватает заботы в нашем мире. И мы должны это ему дать.

Скажите, пожалуйста, а вот нехватка терпения часто бывает причиной того, что люди, cоратники ваши, уходят, не выдерживают, потому что у них терпения не хватает? Вообще текучесть большая кадров, скажем так?

Текучка маленькая. У нас кадры уходят, в основном это касается тех людей, которые неправославные. Все-таки им постоянно работать вот в этой атмосфере сложно. У них нету правильного целеполагания: зачем они это делают, почему это надо потерпеть, почему надо этим людям служить, почему они тебе могут… ну плюнуть в лицо, условно говоря. Да, у нас такие случаи. Мне пусть плюнут, мне кажется, это вообще вторично для меня. А каким-то людям это как-то ну сложно прийти это. И это приводит к некоторым таким внутренним конфликтам у людей неправославных, и они уходят. В основном это касается таких людей, как охранники или водители, которым сложно оправдать наших людей. А они так исстрадались, наши бездомные, они столько потерпели на этой улице, что их просто вспышка, которая бывает, если они у нас проживают, она объясняется тяжелой жизнью. Если бы мы прошли через эту жизнь, мы бы с вами, очевидно, поняли, что он ну может так сорваться, его можно понять, и можно ему простить, да, так сказать. И если так подходишь, то работа кажется эффективной, и не надо уходить. У нас православные люди, которые работают, они с нами пришли, и никто из них не ушел. То есть все верующие, все продолжают работать, несмотря на то, что работа непростая, конечно.

Когда у нас проходят такие беседы здесь, в нашей программе с людьми, которые занимаются делом, я всегда спрашиваю у гостя: а вот смотрят нашу программу какие-то люди, и вот у кого-то возникает желание тоже как-то потрудиться. Вот ваш первый совет: вот что нужно сделать? Вот человек посмотрел нашу передачу, вы его вдохновили, он захотел что-то сделать. Куда ему идти?

Если это человек православный, то он должен прийти в свой храм и обратиться к своему батюшке. Батюшка, конечно, поможет ему правильно сориентироваться. Сейчас в каждом регионе есть группа волонтеров, православные проекты помощи этим людям. Поэтому, конечно, всегда, когда человек приходит в храм, его всегда правильно ориентируют. Если этот человек не совсем, может быть, православный, или только идет на пути к, храму, то можно посмотреть в Интернете объединения волонтеров, которые помогают бездомным людям. В половине своих случаев это православные объединения.

То есть начать с волонтерского служения.

Хотя бы, это обязательно. То есть вот так вот сразу идти в штатную работу — это сложно. Человек все-таки должен разобраться: его этот вид социальной помощи или нет, то есть понимает он его, будет там раздражаться или как-то…

А вот у вас есть какие-то критерии… ну вот внутренние? То есть что бы вы посоветовали? Вот человек, допустим, давайте предположим, что он первый шаг сделал, потом говорит: «Вот я волонтерю, ну что-то не могу понять: мое — не мое». Вот какие подсказки вы бы ему дали?

Ну просто время. Посмотреть временем и помолиться. Оно потом, если это то, что ваше, то есть оно вас будет увлекать, вы будете в этом деятельно принимать участие, возится с вашими подопечными, ездить восстанавливать паспорта, стараться их реабилитировать. А если вам это будет все очень сложно и даваться через усилия, понятно, что вам придется это, так сказать, поменять вид…

Ну усилия же неизбежны. Нельзя сказать, что вам не…

Это бывает так, знаете: вот приходишь на работу — как будто надо мешки таскать, ну все сложно, и любая просьба трудна, и эти бездомные тебя раздражают, и руководители этой волонтерской группы тоже кажется ошибочной. То есть это такой происходит внутренний конфликт, да. То есть когда конфликт — когда человек понимает, что это не его, то есть ему нужно поменять это. И это ощущается. А есть люди, которые приходят и очень активно во все вовлекаются. Им это радостно. Тут такой ключевой, наверно, критерий: должна быть любовь, то есть ты понимаешь: то, что тебя…

Тебе должно радость приносить.

Радость, да, обязательно. И вообще эта работа — она, мне кажется, такой постоянный источник радости. Знаете, я, когда вот именно с нашими проживающими в нашем приюте, мне всегда это общение очень радостно. Не знаю, мне просто приятно с ними общаться. Понимаете, это люди, это глаза светятся, ты их там устраиваешь в больницу, они приходят, уже более такие поправившиеся, выздоровевшие, тебя благодарят. И ты понимаешь, что ты жизнь свою прожил не зря. Это, мне кажется, очень важно для меня. Вообще основная парадигма моей жизни: чтобы она была прожита не просто так. И вот это социальное служение, в которое я промыслительно как-то вовлекся, участвую по милости Божией, оно полностью помогает мне мою парадигму ну реализовать.

А вот скажите пожалуйста, Илья Владимирович, мы немножко коснулись той темы, что вы начинали вот свой путь в науке. И я не буду вам задавать вопроса: а не жалеете ли вы, что выбрали дела милосердия, потому что ответ очевиден.

Конечно нет.

Но есть другой вопрос: а не бывали ли у вас сожаления о том, что вы не стали ученым? Это разные вещи. То есть понятно, что вы не жалеете, о выборе, который вы сделали. Но вот о том, что вы не стали продолжать, когда-нибудь приходит: а вот сейчас бы там лаборатория, я не знаю, колбочки, аспиранты и так далее?

Ну, Владимир Романович, я думаю, что я им стал, потому что мы тоже пишем книги, тоже пишем статьи, у нас приходят студенты, мы с ними пишем дипломные работы — это студенты ПСТГУ. И поэтому мы постоянно вообще наш опыт, его распространяем, рассылаем по епархиям, рассылаем по предприятиям, получаем отзывы, так сказать, пытаемся что-то в нашем опыте поменять постоянно, да.

То есть какая-то академичность в работе присутствует.

Академичность, конечно, присутствует. И я очень рад, что именно первое время работал в качестве ученого. Потому что мне этот опыт привил возможность правильно обобщать полученный результат, осмысливать его и дальше тиражировать. Если бы я не был ученым, я думаю, что мне это было бы чрезвычайно сложно.

ПРОЩЕНИЕ

Уже сегодня коснулись слегка этого вопроса, и вы вот, когда я готовился, читал ваше интервью, смотрел публикации, вы часто говорите о вот этой распространенной в обществе точке зрения: ну что им помогать, сами виноваты, нормальный человек на улице не окажется и так далее. Я попытался вот контраргументы, так сказать, выловить, и вот что я заметил, поправьте меня, если я что-то может быть не уловил. Вы говорите, что, во-первых, это с каждым может случиться, да. А во-вторых, что это чаще всего не сознательный выбор человека, а стечение обстоятельств. Ну вот я вынужден сказать, что это не очень сильные аргументы — не в смысле их как бы внутренней логики. Ну это, понимаете, как: ну человеку можно говорить, что каждого может сбить машина, каждый может попасть в ДТП. Но это то, что не работает. Вот фраза: «Это может случиться с каждым» — она, к сожалению, не бьется с внутренней установкой человека: ну а со мной-то, да, со мной точно не… Это ошибочная установка, но она, к сожалению, у большинства есть, и переломить это логическим, так сказать, аргументом, что ты знаешь «с каждым» не может быть. А второй, насчет стечения обстоятельств — ну мне он кажется тоже не более сильным. Вот вы эти аргументы приводите, потому что вы видите их действенность или потому что других нет?

Я думаю, что я говорю так, потому что мы вот общаемся с нашими проживающими, и, как бывший ученый, ну и тот человек, который старался им быть когда-то….

Да.

…я все-таки анализирую причины, пытаюсь их обобщить и вывести все-таки некоторые корневые стимулы: почему так произошло. Причина в том, что, конечно, людям кажется, что я таким не стану, — это иллюзия. Наш мир, он еще раз показывает, что наша благополучность, стабильность, здоровье, успех — это все пыль, которая может улететь одномоментно. Мы с вами можем это видеть на примере беженцев из Донецкой и Луганской областей. Люди еще недавно жили, у них все было, так сказать, бизнес какой-то, квартира, стабильность. Сейчас они вынуждены просить милостыню. И часть из них стала бездомными. Так что не стоит думать, что то, что мы имеем в данный момент времени — это некая такая парадигма, которая будет с нами. Это некоторый налет временный. Это может измениться моментально. И часто

Вот сейчас вот затопило дома у людей, и все, они…

Конечно, конечно. И тут же тысячи людей остались один на один вот с этой проблемой. И часть из них, которая, может быть, более слабая, которые не имеют поддержки со стороны родных, потом, может, какие-то люди, которые не очень социально активные, они, конечно, станут бездомными. Они приедут в столицу работать, потом эту работу могут утратить и потом поступят в наш приют. Я уверен, что через некоторое время, ну допустим. через год, в нашем приюте появятся бездомные из города Орска или из Оренбургской области, которые расскажут, что просто был потоп, там у меня все погибло, приехал в столицу работать, ну вот потом у меня была проблема со здоровьем, меня с работы уволили. И в связи с тем, что меня с работы уволили, я не могу оплачивать хостел, попал к вам. Да, это стандартный путь человека, который даже и не мог подумать, что он станет бездомным. Тем не менее он им стал. Так что это восприятие нашей стабильности и нашей устойчивости, или там что я, если будет проблема, как-то с ней справлюсь, — это, конечно, иллюзия. Такую уверенность может иметь только тот человек, который православный и попросит об этом, чтоб ему Господь все премудро устроил. Вот в этом можно быть уверенным. А во всем остальном — это просто некоторая иллюзия. Ну и, естественно, по поводу стечения обстоятельств. Чаще всего на улицу попадают люди, которые воспитывались в неполных семьях, которые воспитывались одни, которые воспитывались в детских домах, у которых нет образования, да. Вот они приезжают, допустим, на наш рынок, если речь идет о столице, и не имеют профессии, которая на нем востребована. Это что значит? Что они будут работать на уличных работах, на стройках. И самая маленькая проблема со здоровьем, она приведет к тому, что он окажется на улице. То есть отсутствие образования, отсутствие должного, так сказать, отношения в семье, отсутствие контакта с родственниками — это все приводит к такой степени риска. И естественно, когда что-то в жизни этого человека изменяется, эти риски проявляются, и он попадает на улицу. Поэтому, конечно, стечение обстоятельств — это именно, при росте этого девушки или юноши, они потом сказываются на его дальнейшей жизни. И все-таки стечения обстоятельств влияют. И то, что люди думают, что с ними это никогда не случится, — это просто иллюзия, иллюзия.

А вот что мы можем сделать, чтобы вот это отношение изменить? Я поясню, если позволите. Вот мы, когда говорили с коллегами, которые занимаются борьбой с пьянством, то вот там один из аргументов — это попытка создания некой новой общественной нормы. Потому что анализ такой поверхностный даже показывает, что у нас есть стереотип: любое событие, праздник там любой — день рождения и так далее, стол — алкоголь. И вот один из способов борьбы с пьянством — это разтождествление празднования с выпивкой. То есть не должен предполагать в 100 % случаев: выпил, ну а дальше, как говорится, слабые падают лицом в салат, а сильные — в десерт. А вот в случае с бездомными, что может быть таким… когда мы выходим за рамки, собственно, дела, которым вы занимаетесь. Чем могут помочь журналисты, там режиссеры, актеры, да кто угодно, работники культуры, преподаватели, учителя, чтобы вот этот стереотип отношения такого изменился?

Ну мне кажется, одно из самых эффективных для… таких средств для простых людей — это просто посетить приют, в котором проживают люди. У нас приезжают к нам разные организации, разные.

То есть не для того, чтобы потом там стать работать, а просто посмотреть, что это такое у вас?

Просто посмотреть, да. Вот они приезжают. У нас есть такая самостоятельная работа для тех людей, которые к нам приезжают. Она заключается в анкетировании проживающих. И когда составляется анкета, эти люди в корне меняют отношение о бездомных людях. Они понимают истинные причины, понимают, что все-таки человек попал в такие сложные обстоятельства и понимают, что без окружающих он просто из них не вылезет. И даже такие, более разные у нас представители: чиновники, так сказать, они туда приезжают, относятся к бездомным очень скептически. И потом, когда они проводят самостоятельную работу, они выходят изменившимися полностью. И там в своем регионе они стараются это развить. То есть это очень позитивно — просто пообщаться о причинах попадания на улицу. Ну и, конечно, если говорить о таком широком охвате: пресса, семьи — то, конечно, пресса должна говорить о том, что главное все-таки — не пройти мимо этих людей. Ну даже остановиться, спросить: что случилось, оценить состояние здоровья, вызвать скорую — это уже, мне кажется, очень важно на таком стартовом этапе попадания на улицу. Потому что человек попадает на улицу гораздо раньше, чем мы его увидим, что он бездомный. Первое время он аккуратно одет, подстрижен, он ищет работу, он старается. Но он уже бездомный. А когда он уже опустился, не может поменять одежду, уже перестал за собой ухаживать, попал в уныние, то общество видит: вот он, бездомный. А бездомным он стал гораздо раньше. И поэтому, чтобы эту ситуацию изменить, важно донести до всех людей, что все-таки очень нужно помогать окружающим, не проходить мимо.

Будьте внимательней, короче говоря.

Да, будьте внимательней. Потому что ну хорошо, если вы не стимулируетесь тем, что это все-таки люди и им стоит помочь, то простимулируйтесь тем, что, возможно, когда-то это поможет и вам. Вы не прошли мимо сейчас, и потом, когда вам будет сложно, вам также помогут. Мне кажется, это важно очень, чтобы люди не становились безучастными. И знаете, если говорить о нашей работе, то количество таких сообщений, оно стало расти. Это очень радует. Люди не могут пройти мимо, люди отзванивают, пишут, говорят: знаете, такое положение, а что мне сделать, а как мне его правильно устроить? И мы с ними общаемся, и они начинают вовлекаться в это служение.То есть на своем уровне, на своем маленьком-маленьком уровне они становятся такими вот мини-волонтерами. И это здорово.

Интересно. А скажите, пожалуйста, у нас же тема «Прощение», а вот то, чем вы занимаетесь, оно само эту проблематику прощения вот с христианской точки зрения как-то заставило вас переосмыслить?

Ну конечно. Оно меня научило оправдывать всех людей. Мне кажется, нет такого человека, которого не можно оправдать, почему он так поступил. Теперь я не смотрю, что он сделал, теперь я пытаюсь разобраться: а какие причины привели именно вот к этому. И,когда это видишь, то, мне кажется, все становится на свои места. То есть человека нечего осуждать. Ты его прощаешь во всем и сразу, да. Эта работа в социальном служении — она помогает тебе всех оправдывать и прощать изначально. Как бы вот враги, они куда-то пропадают, их нету потому, что ты можешь их оправдать. Если бы ты был на месте его, ты поступил бы еще хуже. И ты понимаешь, что вот по какой причине этот человек так себя ведет. Расстройство, обида или раздражение к нашим проживающим — оно проходит.

А вы как-то очень точно сказали, ну это понятно, что, так сказать, наверное, мы не первые, кто приходит к этому выводу, о том, что нельзя помочь человеку, если он сам себе не хочет помочь, насильно нельзя делать добро. И я вот хочу сейчас отвлечься от специфики вашей работы, но сосредоточится на этой мысли о том, что насильно добро делать нельзя. А вот если эту мысль поместить в самый что ни на есть широкий контекст, она сохраняет свою справедливость? Ну, скажем, ребенок может не понимать, что какое-то ограничение, которое ты для него устанавливаешь, что это добро. Ну можно сказать, что дети — это особый случай. То есть есть ли какие-то ситуации, когда все-таки можно сделать добро насильно или это уже будет не насилие?

Вы знаете, я думаю, что здесь, конечно, надо разделять. Если речь идет об.. маленьких детях, то там есть ответственность со стороны родителей, то есть они еще не понимают своего решения, то есть не несут даже ответственности с точки зрения исповеди, если они маленькие еще, да. Поэтому, конечно, решение родителей по их ограничению — это их право, чтобы человек понял какие-то основные парадигмы в жизни. А что касается, когда человек уже вырос, и уже дает ответственность за свои действия, и адекватно воспринимает реальность, то в этом случае, конечно же, мне кажется, ничего через силу человека понуждать нельзя. Потому что так у нас выходит, что, когда еще говорят о причине добра через силу или каких-то ограничений, это все как раз касается насилия на личность. Ну, если говорить о бездомных, то их там в какие-то лагеря будем помещать, и они там будут работать, приносить пользу обществу, представляете, как здорово. Ну, конечно, это здорово, ну, если человека изначально поместить в тюрьму, то он будет прекрасно там себя вести. То есть он никого там не убьет, ничего плохого не сделает, но он будет во всем ограничен. В этом и, есть в этом какая-то, скажем, ну справедливость или эффективность. Промыслительно было устроено от Бога, да, что право выбора, оно всегда остается. А с точки зрения что значит сделать добро? Это сделать максимально возможную эффективную помощь тому человеку, который находится в трудной ситуации. Но право им воспользоваться остается в его ведении.

Понятно.

То есть уйдет он с улицы, допустим, если это бездомный.

Да.

Или останется в ней — это принципиально его решение. Но мы, со своей стороны, сделаем все, чтобы он ушел. Ну право выбора остается. Допустим, этот человек, будет материальную помощь получать, куда она уйдет — это уже вопрос второй. Но принятие решения остается. То есть над личностью нельзя творить понуждений. Почему? Потому что это такой Промысл, который был заложен от Бога, то есть право выбора: идти по Евангелию или идти против, остается на усмотрение каждой личности.

Ну и последний вопрос вот в этой теме. Ирина Сечина, которую мы уже вспоминали, она очень интересно в нашей беседе разделила милосердие и милость. Она сказала, что «здесь глобальная разница. Милосердие — это тогда, когда ты жалеешь того, кого есть за что пожалеть. А милость — это жалеть того, кого и жалеть не за что». И дальше она весьма самокритично сказала, что «я вот милосердие, может, и могу проявлять, а милость — никогда». Вот насколько вы согласны вообще с такой разницей? И если согласны, то на что способны, скажем так?

Ира у нас, она была всегда такая очень активная работница, мы с ней работали в нашем «Автобусе милосердия». Она была медсестрой. И я вспомню, что вот она-то как раз не могла пройти мимо вообще никого из проживающих на улице. У нас даже были какие-то с ней конфликты рабочие, да. Она всегда говорила, что нужно помогать всем. И она сама, значит, бездомного несла на руках, вносила его в автобус. То есть Ира, она была подвижницей, она и сейчас, конечно же, ею остается. Поэтому она просто так, мне кажется, сказала. Она оказывала и милосердие, и милость. Она была одним из таких самых активных работников. Ну, мне кажется, милосердие — это все-таки такая активная позиция. То есть милосердие — это когда мы что-то сделали, да. А милость — когда ты оправдал этого человека внутри. То есть когда вот ты идешь и уже понимаешь: да, он в этом не виноват, да. Пьяный бездомный просит милостыню у храма. И там помогать или нет, ну ты его оправдал — это милость. Это уже милость. А милосердие — ты оправдал и что-то ему еще сделал, ну там, не знаю, — купил еду, утешил, поддержал словом. Если даже этот человек пьян, ты с ним сел и пообщался. Очень часто эти люди стремятся к такому общению, чтоб кто-то их утешил, поддержал, может быть, даже какие-то слова сказал. Им это важно очень. И вот именно, мне кажется, в этом разница, да. Милость — это внутреннее оправдание, а милосердие — это некоторое…

Действие.

…действие.

Ну то есть разные логические категории.

Я бы так сказал.

ЛЮБОВЬ

Мне очень нравится у писателя Михаила Пришвина такая фраза про любовь. Он говорит, что «любовь — это неведомая страна, и мы все плывем туда каждый на своем корабле, и каждый из нас на своем корабле капитан и ведет свой корабль своим собственным путем». То есть отчасти здесь такая полемика, не знаю, осознанная или нет, с первыми строчками «Анны Карениной». Вот насколько в вас такой образ отзывается? Или может быть, вы как-то эту тему любви по-другому осмысляете?

Ну в моем таком уже понимании, когда я уже человек такой уже стал взрослый, любовь — это, конечно, она воспринимается к служению, да. То есть любовь и служение — это для меня уже одно и тоже. То есть любовь, когда я был подростком, предположим, к девушкам — она для меня уже сейчас ну как бы исчезла, потому что семья есть…

Зачем любовь. (Смеется).

Какая любовь (смеются), надо работать. А осталось, конечно, такое вот именно ощущение с точки зрения помощи. И наверно, если говорить о Пришвине, о его таком посыле именно с точки зрения православия, то какая разница, как ее проявлять, эту любовь. То есть можно помочь бабушке, утешить словом или допустим какое-то место уступить — все это будет проявлением любви к ближнему. Это здорово. И в этом случае, конечно, вот эти вот слова, они абсолютно правильны. Все мы можем ее проявлять и проявляем, как решаем, ну как у нас это получается: или к бабушке, или к бездомному, или к каком-то малоимущему, или какой-то там, в социальном служении. Это прекрасно. Что касается любви такой к женщине, я уже не помню. (Смеются.) Может, нет, я что-то помню, но уже, как сказать, знаете, как-то это уже… песня была такая веселая: «Отболело и прошло», осталась любовь к семье, вот да. Вот это, конечно же, есть. И опять же, если говорить о любви к семье, то здесь ее может каждый по-своему проявлять. Ну самое главное — именно не ругать семью, постараться не ругать за плохие отметки. Потому что этому человеку, когда он уже приходит ребенок из школы, ему и так уже плохо. И в этом случае, конечно, уже…

Сходили в школу, и ему уже плохо (смеется).

Да, ему уже сложно. Он уже получил отрицательную оценку, он уже знает, что ему прилетит, скорее всего, и поэтому надо его как-то утешить, мне кажется. То есть я такой отец, который мало ругается. Ну может быть, это и не совсем правильно, но мне сложно ругаться, потому что я понимаю, что человек переживает. Вот.

А у вас какой возрастной разрыв, ну вот старшие и младшие?

Старшей 18 лет, она учится в университете. И младшей 6 лет.

А вот у вас бывали случаи, когда вам приходилось тяжело объяснять детям, чем вы занимаетесь или почему вы этим занимаетесь? Вот какие-то были, что называется, вопросы с вызовом?

Нет, вы знаете, так почему-то у меня очень здорово, действительно, получилось, что дети выросли православными. Они как-то сами ходят в храм, сами молятся, сами причащаются. Им не нужно ничего объяснять, они сами читают правила. И поэтому они рассказывали о моем служении в школе, они всегда этому радовались, они всегда гордились: вот, мой папа помогает этим людям. Всегда для них это было некоторым таким подвигом. Немножко сложнее с приемными, вот. Ну ничего, тоже все как-то объясняем. И у меня дети приемные — они тоже очень прекрасные, я их очень люблю, они тоже меня любят. Ну просто у них там некоторые свои особенности есть. Но так чтобы пришлось как-то оправдываться за то, что помогаю этим людям, это не так.

А хотелось бы вам, чтобы ваши дети занимались тем, чем вы занимаетесь?

А они уже помогают. Они мне звонят, говорят: «Пап, знаешь, здесь проходила по Арбату, — мы проживаем на Арбате, говорит: — Здесь какой-то человек, ему плохо. Что мне сделать?» И вот у нас начинается инструкция. Значит мы с ней определяем, что нужно сделать. Я туда чаще всего прихожу, и мы начинаем заниматься с устройством. И потом еще, только его устроили, вторая звонит, говорит: «Пап, а здесь вот тоже, значит, бездомный, ему плохо. Что мне сделать?» И приходится ей объяснять. То есть они уже активно вовлекаются. Я очень рад этому, что они не проходят мимо этих людей, и они уже стараются их устраивать. Ну, конечно, я понимаю, что они подростки, они у меня девочки все, и с этим надо быть немножко аккуратней в социальном служении именно, когда пол разный, да. Я им это все объясняю, но они уже во всем это активно участвуют. Я очень рад. Я думаю, что, когда я вырасту, может быть и эти организации оставлю им, ну если буду еще работать, промыслительные эти организации, конечно, вот, то я уже знаю кому что отдать. Потому что дети промыслительно, я не знаю как, вот просто промыслительно получились очень хорошими.

А вот, если говорить о восприятии любви, мы больше с вами говорили о том, как это преломляется в работе, в служении. В семье, вот помимо того, что мы уже, так сказать, поняли, что за плохие оценки вы не ругаете и вообще ругаете мало. Вот что-то вот в этом евангельском понимании любви, о котором вы в самом начале нашего разговора сказали, семья вам помогла что-то еще помочь? Вот именно семейная жизнь, которая, так сказать, периферийно обрамляет ваше рабочее служение, но тем не менее.

А мне, кажется, она мне очень помогла, потому что у меня была супруга, она пришла из нашего служения. И мне было бы очень сложно жить с иным человеком, который не разделяет моих взглядов. У меня был такой случай интересный, мы с супругой, когда сейчас его обсуждаем, тоже веселимся. У меня была вариант, значит, пожениться на моей супруге и вариант — еще на одной девушке. Я их испытывал.

То есть у вас был выбор. (Смеется.)

Два варианта было, да. И я их испытывал через помощь этим людям. То есть мы приходили, занимались бездомными: что-то перевязки, какие-то социальные устройства. И я видел, как второй это было реально сложно, вот просто сложно. И я так понял, что этому человеку было бы сложно меня оправдать, и у нас ну случались бы какие-то разборки бы внутренние. И поэтому… А вот со второй, она была у нас волонтером, всячески помогала, служила, и у нас были общие отношения, такое восприятие этих людей. И поэтому вот понравилась она мне гораздо больше второй. Поэтому мы создали с ней семью. Ощущение было так, чтоб не было разлада в семье из-за служения. Потому что для меня это служение —оно основное. И оно, конечно, со мной останется всегда. И так, чтобы не было в семье разлада, ругани, мне надо было понимать, чтобы тот человек, ну с которым я познакомлюсь и выберу, который станет моей второй половинкой, чтобы он правильно разделял взгляды мои. Вот это было для меня важно очень. Поэтому все мои кандидаты, они прошли через больницы для бездомных людей — перевязки и все остальное.

На этой ноте я предлагаю перейти к финалу. В данном случае это цитата, с которой я попрошу вас либо согласиться, либо не согласиться. У английского писателя Честертона в романе «Шар и крест» есть такие слова. Он говорит: «Человек — это противоречие: он тем и выше собратьев своих, животных, что способен к падению. Человек — это противоречие: он тем и выше собратьев своих, животных, что способен к падению». «Согласиться нельзя возразить.» — где вы поставите точку?

Я думаю, что я поддержу эту мысль. И это опять же, как мне кажется, объясняется тем, что Господь только нам выдавал право выбора, и поэтому у нас есть более высокая возможность, по сравнению с окружающим миром, выбрать ошибочные решения и упасть, и потом понять, что мы ошиблись. Именно в этом мы отличаемся. Это еще один дар от Бога нам, как людям. Это очень высокий дар, и он есть только у людей. Так что мы можем падать.

Спасибо вам огромное, дорогой Илья Владимирович. Спасибо.

Спасибо огромное.

Спасибо. Это был Илья Кусков. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.