Ирина Сечина, сестра милосердия: «Наступит время, когда мы не будем значить ровным счетом ни-че-го. Это в лучшем случае»

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Ирина Сечина. Ирина Алексеевна…

И. Сечина: Здравствуйте!

Ведущий: Здравствуйте! В прологе у нас вопрос, с которого все начинается, сейчас я его так формулирую: как сегодня, здесь и сейчас, вы бы ответили на вопрос «Кто вы?»

И. Сечина: Я дала какое-то определение внутри себя самой. Оно звучит так, что я — человек, который не знает, что такое любовь, и ищет ее.

Ведущий: Классно. Классно.

И. Сечина: Наверное, спонтанно это получилось, но как-то вот если так глубоко и резко внутрь себя заглянуть, то получится так.

ВЕРА

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а у вас были в жизни ситуации, когда вы не могли молиться?

И. Сечина: Конечно. Сколько угодно. Мне кажется, что вообще человеку свойственно хотеть молиться. Человеческой душе, любой человеческой душе вообще свойственно молиться, и особенно когда происходит что-то трагичное для близких этой души, для самой души, или сама душа каким-то образом нивелируется, отягчается как-то, то ей хочется молиться. Просто это желание — оно иногда спотыкается о невозможность осуществления, потому что стыдно, например. Хочется, а стыдно.

Ведущий: Стыдно молиться?

И. Сечина: Ну да, вот такое бывает  у меня. Если говорить о том, что когда хочется, но… но… но…

Ведущий: …Не получается?

И. Сечина: Не получается, да.

Ведущий: А это что? Это вот такое, ну, восприятие как бы — как обратиться к отцу или к маме, потому что стыдно? Это вот подобное что-то? Или что это?

И. Сечина: Ну…

Ведущий: Ну, чтобы…

И. Сечина: Нет, это  именно, мне кажется, именно о каком-то недостоинстве, что ли, о том, что ты не можешь произносить эти слова. Какая-то исповедь получается, прости Господи.

Ведущий: Да. (Смеются.)

И. Сечина: Не, ну просто я такой – достаточно открытый человек. Это все знают, поэтому, наверное, так получается. Нет, я имею в виду именно вот такую какую-то невозможность прикоснуться к этому, как грязь, что ли, что ты вот сейчас грязный и не можешь прикасаться к этим чистым словам. Как-то так.

Ведущий: Эти же слова — они как раз очень часто про то, что мы совсем не чистые, да?

И. Сечина: Конечно, да. Я не знаю, может быть, это такое искушение на самом деле. Ну как вот сейчас… Я просто не люблю слово «искушение»…

Ведущий: Да-да-да.

И. Сечина: …потому что им почти все можно объяснить.

Ведущий: Все можно, да-да-да-да.

И. Сечина: Вот да. Поэтому я его обычно не употребляю. Но хорошо, возможно, это такое испытание, что ли. Вот. И потом опять же, мне кажется, что есть такая трагедия — одна из многих трагедий человеческой жизни.Есть такая маленькая трагедия, что человек всегда хочет, чтоб за него что-то решили, а суть-то в том, что он сам должен что-то решить. Поэтому, наверное, это ощущение грязи, может быть, это действительно какое-то подсознательное самооправдание, чтобы только не изменять свою жизнь и продолжать быть где-то вдали от Бога. Я в детстве ночью сбегала из дома.

Ведущий: Милое дело.

И. Сечина: Мне было лет, наверное, тринадцать. То есть просто родители спали, а я доставала, значит, ключи, и мы с подружками — мы начитались «Мастера и Маргариты», это страшно вообще, и я живу в прекрасном месте Москвы, где много парков и так далее…

Ведущий: Было куда сбегать!

И. Сечина: Да, и мы ночью в мае, в майскую ночь… Как там было – пятый день месяца нисана, да? В общем, это было своеобразное представление, видимо, о Пасхе, что ли. Я открывала ключом дверь, выбегала ночью прямо. Мама так и не узнала никогда об этом. А мы гуляли ночью. Ничего плохого мы не делали: прыгали по лужам, если была майская гроза ночью. Вот звучит все как в пошлейшем стихотворении, но действительно так и было. И мне кажется, что есть такой, понимаете, момент, что я такой грязный, такой невозможный, как я возьмусь за эти прекрасные слова, вот. Но на самом деле пока ты грязный, ты невозможный, ты можешь делать дальше свои грязные делишки. (Смеется.) А потом придется все равно. Потому что потребность молиться никуда не исчезает, и приходится переступать себя все равно, самому причем. Никто не поможет. Тебе кажется, знаете: ты сейчас будешь всякую ерунду творить, и, значит, добрый дедушка Бог — Он такой подумает: «Ну, все. Нет, это пора вмешиваться».

Ведущий: Ха.

И. Сечина: И как возьмет тебя так из песочницы: «Ты что творишь?»

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Вот. И ты так: «Я больше не буду, примите меня обратно!» Вот. «Ну, хорошо» — и полезай за пазуху.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Но это же не так все работает. А хочется, чтоб так.

Ведущий: А вот вы очень важную вещь сказали, и нам хочется, чтоб за нас как-то все было решено. А когда вы это так осознали? Это же тоже не сразу к человеку приходит, даже когда он в Церковь приходит.

И. Сечина: Вот это, кстати, сложный вопрос.

Ведущий: А может быть, мы только разумом осознаем, а хотим по-прежнему так же, чтоб оно как-то само?

И. Сечина: Да, я, кстати, с этим согласна, что хочу я-то все равно по-прежнему, так же. Это точно совершенно. Но просто сейчас я уже понимаю, что это как бы, я, ну, перестала верить в то, что такое может быть. И я раньше как-то осознавала, но все еще верила, скажем. А теперь верить перестала. Но, в принципе, у меня очень хорошие родители. Вот. У меня есть установки – знаете, как говорят, что в детстве…

Ведущий: Да-да-да.

И. Сечина: …некоторые установки работают на всю жизнь.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Даже если есть провал, и человек куролесит, делает что хочет, в какой-то момент что-то врубается, и он это все вспоминает. Я прямо точно могу пересказать какие-то три постулата, которые я прямо с детства слышала, это вот: «правду говорить легко и приятно»…

Ведущий: Ага.

И. Сечина: …«свобода — это осознанная необходимость», еще есть «Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав».

Ведущий: Это все от древних!

И. Сечина: И «Ира, есть такое слово — надо!»

Ведущий: …Надо! Да-да-да.

И. Сечина: Вот. И у меня были такие постулаты…

Ведущий: Ну, это знакомые установки, да. Да-да-да.

И. Сечина: Конечно! Вот. И мне кажется, что просто именно они вкупе создали в моей жизни такую постоянную рефлексию какую-то. Слава Богу, но это опять-таки не моя заслуга, а заслуга моих родителей и впоследствии, конечно, моего духовного отца. И моих друзей. Мне просто очень повезло с людьми на самом деле.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а вот в отношениях с духовником вы ловили себя на том, что ждешь от него такого разрешения ситуации. Может быть, какого-то волшебного — ну, там, как мы от врачей ждем волшебную таблетку, да?

И. Сечина: Ну, конечно. И вы знаете, я хочу сказать вам честно: он всегда эти ситуации разрешает.

Ведущий: Всегда работает?

И. Сечина: (Смеется.) Да!

Ведущий: То есть таблетка находится, да?

И. Сечина: На самом деле — да. У меня просто замечательный духовник, но мы с ним прошли очень долгий путь вместе, даже семейные в каком-то смысле отношения, потому что я действительно ощущаю себя его духовной именно дочерью. Поэтому если я прихожу к нему с какой-то проблемой, во-первых, я прихожу самостоятельно, по своей воле. Во-вторых, я прихожу, понимая, что вот теперь-то я уже не отверчусь, и как он скажет, мне так надо будет делать. В-третьих, я знаю, что он, конечно, скажет мне какие-то вещи, направит, может быть, это будет даже и болезненно – но я точно знаю, что потом он очень утешит. И в этом смысле он когда начинает утешать, то оно как-то — раз всё! — и действительно само собой развеивается. Вот так.

Ведущий: А разве не получается тогда, что это все равно вот так — и потом за пазуху? (Смеется.)

И. Сечина: Вот вы узнали секрет.

Ведущий: (Смеется.) Секрет какой же?

И. Сечина: Ну, секрет чуда. Закономерность в том, что такого не бывает. Но дело в том, что если человек искренен перед собой, честен перед собой, перед Богом, честен в отношениях с самим с Богом, то, если он очень захочет, то бывает.

Ведущий: А как вы думаете, у вас же, как у каждого из нас, есть какой-то круг, возможно даже немаленький, людей, которые в церковь не ходят, в Бога не верят. А как вы думаете, вот какие самые распространенные заблуждения о том, что такое быть в Церкви и жить в Церкви?

И. Сечина: Не знаю, уместно об этом говорить или нет. Да ладно уж, что уж тут!

Ведущий: Да.

И. Сечина: После сорока пяти так прекрасно жить!

Ведущий: Да. Сгорела хата — гори сарай, да.

И. Сечина: Во-первых, все можно вообще, что называется. У меня был жених, я помню, давно. Вот. И он все время недоумевал: ну как это так вот — люди церковные, а такое себе позволяют! Вот это, мне кажется, одно из таких вот, ну, заблуждений, что церковные люди…

Ведущий: …ходят, не касаясь земли, да.

И. Сечина: …каким-то образом по-другому прошиты. Да-да, у них такая прошивка какая-то там, не знаю, искусственный интеллект особый, который позволяет им вот не позволять как бы себе каких-то вещей. (Смеется.) Ну…

Ведущий: А это плохо – что есть такое отношение? Может быть, это хорошо?

И. Сечина: Сейчас я вам скажу, наверное, какую-то, может, провокационную немножко вещь. Я считаю, что чем меньше людей в Церкви, тем лучше, честно говоря. Я когда-то поступала на миссионерский факультет в ПСТГУ. Меня мои друзья обвиняют в том, что… Не обвиняют, конечно, они радостны, ну, вот рады за меня. Но часто говорят: «Что ж ты, Сечина, все учишься?» Я поступала на миссионерский факультет в ПСТГУ. И даже закончила 5 курсов этого факультета.

Ведущий: То есть вы… вы, собственно, проучились.

И. Сечина: Я проучилась. Но я не сдала… потому что я не написала диплом. Меня что-то, знаете, заступорило прямо вот. Я все применяла, вот все постулаты моих родственников, и то, что «есть такое слово: надо»…

Ведущий: Да-да-да-да. (Смеется.)

И. Сечина: …и все, понимаете, прямо вот. Но меня как вот отрезало. Меня немножко спасла моя мама, хотя она тоже не очень поняла эту ситуацию. Но она стала говорить: «Ну, вот знаешь, Ириш, но все-таки есть такие вещи, когда вот душа вот вообще не лежит…»

Ведущий: …Не лежит, да.

И. Сечина: «…ни сердце, ни душа». Я говорю: «Точно, мам!»

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Ни сердце, ни душа. И я оставила это дело. Надо сказать, сама немножко сомневалась, правильно ли я сделала или нет? Но я все равно никак не могла. И с дипломом не клеилось, и с темой не клеилось, и с преподавателями не клеилось. И прошло десять с лишним лет. И я всегда вот так себя считала недоучкой, которая так и не получила в результате, по смешному стечению обстоятельств, высшего образования. Но через десять с лишним лет случился в моей жизни такой кризис, который привел меня в конечном итоге к решению поступать на иконописный факультет ПСТГУ, то есть совершенно другая сфера. И вы представляете, что оказалось-то?

Ведущий: Что?

И. Сечина: Что если бы я тогда закончила…

Ведущий: …то вас бы сейчас уже не взяли.

И. Сечина: …то меня бы сейчас не взяли. Потому что это было бы второе высшее, там, что-то…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …вечернего нет…

Ведущий: Да. Да.

И. Сечина: Ну, в общем, куча, куча разных нюансов. И вы представляете, я была в таком шоке, потому что поняла, что иногда совершенно парадоксальные вещи. Мы все время хотим вот веру в Господа Иисуса Христа — я вот как бы специально даже так говорю — вогнать… ну, это, наверное, наша естественная потребность, у нас же есть…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …способность к логическому мышлению, которая тоже нам как бы дадена, — вогнать в какое-то вот все-таки, в какое-то удобоваримое что-то такое. Вот. А это вообще никуда не вгоняется. И вот, возвращаясь, да, к тому, что я была на миссионерском факультете. Я там училась, Начинала я учиться бодро. Вот.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: К концу 5-го курса я поняла, что это какая-то вообще ерунда. Ну какое миссионерство-то? Кому это вообще надо? Кто вообще?.. Ну как можно прийти к человеку,  ну, даже пускай он в какой-то тяжелой ситуации — тем более он в тяжелой ситуации! — и начать ему говорить: «Ты знаешь, пойди в церковь. Ты знаешь, там, а вот есть го…» Ну, вот я сейчас не буду это все, да? То есть, мне кажется, ты либо сам христианин, ну, как бы и делаешь, живешь по-христиански, ну, либо отвали от людей вообще.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Зачем их мучить? И я как-то так спокойно теперь отношусь к тому, кто там у кого какие стереотипы. У людей путь определенный, пускай у них будут стереотипы. Мне кажется, ничего в этом такого. Это ж путь. Они ж потом их будут ломать, ну, если Господь благословит. Мне вообще кажется, что настоящих верующих людей среди тех, кто называет себя верующими, вообще очень мало. И я сама себя верующим человеком назвать не могу. А так, вы знаете, у меня по поводу веры была одна такая потрясающая история, прямо потрясающая. меня она потрясла. До начала этой истории я уже была, опять-таки, там, - ну, там, 28, может, лет в Церкви, да? Я причащалась, исповедовалась с какой-либо регулярностью. У меня был духовный отец — и есть. Я всегда как бы говорила очень просто о себе как… ну я же верующая. Я могла вставить в какой-то контекст слова «ну я же верующий человек». А потом… Я сейчас работаю в отделении медицинской паллиативной помощи…

Ведущий: У святителя Алексия.

И. Сечина: Да, в больнице святителя Алексия. И там был такой период, когда я работала именно по уходу за пациентами. И поскольку это паллиативное отделение, там мы часто достаточно видим смерть людей. Меня там потряс один случай. У нас там была такая… Любовь ее имя, женщина лет, может быть, шестидесяти плюс с очень тяжелой формой ракового заболевания. И эта тяжелая форма, что даже все сотрудники, видавшие виды, и я, в общем почти 15 лет проведшая в общей сложности в стенах разных больниц, была, конечно, поражена этой тяжестью состояния. И она меня потрясала вообще все время тем, что она могла, например, даже сказать сестре, которая пришла в палату: «Вы сейчас обо мне не беспокойтесь, вот побеспокойтесь о соседке», — и показывала на соседку. Терпение у нее было просто колоссальное. И вот когда уже приблизились, наверное, последние часы и она на самом деле очень тяжело говорила, потому что ей мешали тут разные трубки во рту и другие вещи. И я к ней подошла что-то такое делать, и она стала мне говорить — так, знаете, как бывает, когда человек уже вот немножко в таком забытьи. И она говорит: «Скорей бы, скорей бы смерть». Она вот именно не «скорей бы я умерла» у нее почему-то, а «скорей бы пришла смерть». Скорей бы смерть. И вы знаете, почему-то я начала с ней об этом говорить. Вообще, конечно, я за всю мою жизнь, честно говоря, отрицаюся этих разговоровс пациентами. Вот. Но я вот стала с ней говорить, и получила в результате очень короткий разговор. И я впервые в жизни говорила о смерти с человеком, который вот сейчас умирает. Я у нее спросила: «А вы считаете, что вы готовы к смерти?» Она сказала, что она не знает. Я ее спрашиваю: «Ну а вы верите в Бога?» И она сказала мне потрясающую вещь, очень простую: «Вы знаете, нет, не верю». Я прямо, знаете, на этих словах: «Ах!» — «Но так хотела бы поверить!» Понимаете, для меня это был просто вот шок, что я вдруг поняла: ну на самом деле вот она — истинная вера-то. Она не может себя назвать верующим человеком, она очень хочет поверить. Но она… не то что она не верит… понимаете, то есть я пытаюсь сейчас такими скупыми словами…

Ведущий: Ну такая совершенно евангельская история: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Вот это же…

И. Сечина: Да. Она же не не верит на самом деле, понимаете? Она не верит, что она может поверить, ну, что ей позволено будет поверить. Ну, то есть это просто, знаете, потрясающе.

Ведущий: Нет, это евангельская история, которая просто вот про то, что Евангелие — оно про жизнь, да?

И. Сечина: Значит, ну да, да.

Ведущий: Да вот про…

И. Сечина: Но мы уже с вами тут, видите, уже несколько раз, можно сказать…

Ведущий: Да-да. Не, история, конечно, потрясающая.

И. Сечина: Вот я не знаю. Наверное, она потрясающая больше, может быть, для меня лично, потому что это перевернуло вообще мое представление…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …обо мне самой перед Богом. Вот. И вот это, я считаю, самая важная для меня лично история про веру. И вот вера — она, мне кажется, такая. Она скончалась, эта женщина. Конечно, я за нее до сих пор молюсь, естественно. Я уже плакала. И она не могла плакать, потому что она и так на Голгофе.

Ведущий: Ну да.

И. Сечина: Почему-то у меня открылся рот, и я стала говорить вещи, которые, конечно, вряд ли кому-то еще когда-то буду говорить, но я ей стала уверенно говорить, что вот вы умрете — и Господь вас встретит, и вы точно Его увидите, и это точно Он. Ну вот бред, конечно, вот, но… Но бред — не то, что я говорю, а…

Ведущий: Ну да. Да-да.

И. Сечина: Конечно, это, знаете, это было незабываемое впечатление. Может быть, люди — вот они иногда едут в Гималаи, там, ну, знаете…

Ведущий: Да-да.

И. Сечина: …залезают куда-то, делают, ныряют во впадины. Но я могу сказать вам честно, что много было в моей жизни разных приключений, но вот это, эти истории такие — они просто переворачивают мозг, а все, что переворачивает мозг и душу, — оно важнее всех приключений, в общем-то. И вот про веру это вот так, мне кажется.

НАДЕЖДА

Ведущий: Вы уже сказали, что вы на иконописном отделении. Вы заканчиваете уже сейчас, да?

И. Сечина: Нет, что вы! (Смеется.)

Ведущий: Нет? Меня обманули подло.

И. Сечина: Нет, я на третьем курсе сейчас.

Ведущий: На третьем? Ну, это уже все, уже практически…

И. Сечина: Теперь, конечно же, меня уже сложно выкинуть. (Смеется.)

Ведущий: А почему это для вас важно?

И. Сечина: Именно иконопись?

Ведущий: Да.

И. Сечина: А почему это про надежду?

Ведущий: Ну, потому что вы же что-то этим хотите сказать, наверное? Вы уже пишете иконы, да, я насколько понимаю?

И. Сечина: Но так, конечно, пока еще нельзя сказать.

Ведущий: Ну, так, пробуете что-то делать?

И. Сечина: Ну, пробую, конечно, пробую. У меня есть курсовые работы, которые я сдаю. Но я очень нерадивый студент, и таковым себя ощущаю.

Ведущий: А дипломная, кстати, тоже будет — это работа должна быть? Ну, в смысле, надо будет что-то написать?

И. Сечина: Да, будет, если я доживу до этого времени и вообще все будет хорошо, то тоже будет. Это наш прекрасный университет, который, я считаю, один из самых прогрессивных университетов. Я правда так считаю. Вот. И как бы люди, которые постоянно, они как бы все время находятся действительно рядом с древностью, но очень молоды душой. И такая вот у них получается… замес интересный.

Ведущий: Но разве иконы не про надежду?

И. Сечина: Я, во-первых, поступила чудом, начнем с этого. Вот. Это очень важный момент.

Ведущий: Становится привычкой в вашем случае. (Смеется.) Да-да-да.

И. Сечина: Да.

Ведущий: Да-да-да.

И. Сечина: Но это действительно так. Там совпали все факторы. Это история из серии: вот если даже, как бы если надо, Господь вам создаст детей из камней, знаете? Как бы вот так вот. Такая вот была история. Я после этого успокоилась по поводу всех своих хотелок, потому что поняла, что ну если надо — действительно, надо будет, то это точно сделается.  Потому что вот я прожила 45 лет до этого момента, и многие ниточки моей жизни как-то оборвались, непонятно что — ну хоть этот диплом. Вот. Ну к чему они вели? Ну, к чему-то вели, знаете, как мы все… Вот. И вдруг какая-то точка, знаете, как вот есть… как какая-то точка, где все вдруг сошлось.

И. Сечина: Все ниточки, все: знакомые, моя работа в больнице, пандемия, отсутствие диплома — все-все сошлось, и я поступила. Притом что до этого времени я, наверное, раза три пробовала это делать, начиная с двадцати пяти лет, — и именно на этот факультет.

Ведущий: Да, серьезно?

И. Сечина: Да. Серьезно.

Ведущий: Туда же вы поступали, да?

И. Сечина: Да, туда же, да. Ну, я там хотела на монументальную кафедру. Слава Богу, все получилось так, как получилось. Меня вот как мама привела в 15 лет к моему духовному отцу и в церковь — ну, я тогда еще не знала, что он будет моим духовным отцом, — оно как-то понесло, знаете, в больницу все.  И вот больница, больница. Вот сестра милосердия… Ну, я, конечно, никогда не считала себя сестрой милосердия.

Ведущий: А почему?

И. Сечина: Ну как? Просто потому, что я сестра немилосердия. Я вот человек немилостивый. Вот есть милосердие и есть милость. Есть глобальная разница. Милосердие ты применяешь как бы… ну то есть ты жалеешь того, кого действительно есть за что пожалеть. А милость — ты как бы жалеешь того, кого жалеть не за что.  Вот я, может, где-то, в каких-то случаях могу проявить милосердие, но милость — никогда. Короче говоря, я никогда не считала себя сестрой милосердия — и не считаю. Но тем не менее в больнице-то я все время была? И я все время в больнице, в больнице, в больнице. И потом вот, кстати, в журналистике. И все время вот это главное, оказывается, что для меня являлось успокоением и моей… ну как бы природой, оно всегда ускользало. И пришел день и час — и вот...

Ведущий: Вы нашли то, что вам легло на сердце, да?

И. Сечина: Ну вот я даже не могу объяснить…Понимаете, я вот прихожу в мастерскую когда, и мне там хорошо. Ну я не могу даже это объяснить — мне просто там хорошо. Вот. И например, два года назад тяжелейшую утрату я понесла: у меня умерла мама — моя замечательная мама, которая, собственно, из меня и сделала меня. Ее звали Надежда, кстати. И когда, я помню, в жутком горе, я без Псалтири не могла находиться, я все время в руках держала Псалтирь и все время ее читала, потому что иначе меня просто сносило ураганом горя. А там вот эти слова — они действительно приближали к тебе что-то поддерживающее. Это было лето, я зашла в нашу мастерскую, чтобы взять что-то и уехать на практику, надо было уехать, потому что иначе вообще. И я прямо зашла в мастерскую, представляете, - и меня прямо на время отпустило прямо. я даже сама удивилась – как это возможно? И я поняла, что, видимо, действительно это то, чем я хотела бы заниматься всю оставшуюся жизнь. Но когда я туда приходила, речь шла не о надежде на самом деле. Ну, я не знаю, ну я просто все время очень много видела разных смертей. Для меня, скорее, смерть — это испытание. Понятие смерти, сама смерть — это такая штука, которая и завлекает одновременно, и одновременно очень страшит. И я все время с ней, я никогда ее не избегаю. Я все время пытаюсь как-то, знаете, специально глядеть на нее — вот так вот: иди сюда!..

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: И смотреть на нее вот так. Мне казалось, что иконопись — это инобытие, которое как раз позволяет либо точно понять, что это такое, либо каким-то образом избежать этого, даже так: уйти как бы от этого. Вот.

Ведущий: Знаете, у меня был недавно в гостях один очень известный реставратор. Я вопрос этот готовил для него, я ему его задал. Я сейчас подумал, что я очень у вас хочу про это тоже спросить. Он, кстати, ответил, мой гость, очень неожиданно для меня. Вы, конечно же, знаете знаменитую цитату из Флоренского, из работы «Иконостас»: «Если есть “Троица” Рублева — значит, есть Бог». Ее очень часто приводят. Вы можете ли вы повторить эту фразу вслед за Флоренским?

И. Сечина: Я понимаю, о чем это, кстати, да. Я понимаю, о чем это. Вот это есть такая штука, что, знаете, я не помню где, от кого я это слышала что-то, но кто-то из англичан так предположил, что… сказал какую-то такую фразу, что предположить, что Вселенную создал не Бог, это все равно что предположить, что Английская энциклопедия…

Ведущий: Ну, да-да-да.

И. Сечина: …набор Английской энциклопедии упал, рассыпался…

Ведущий: Да-да.

И. Сечина: …и сам собою собрался обратно в текст.

Ведущий: Ну, это есть, да. Да, да.

И. Сечина: Ну, что-то такое. Мне кажется, эта «Троица»… ну, как бы тут имеются в виду приблизительно такие же вещи, такие запредельные гармонии, что ли, которые невозможно принять… бытие которых невозможно принять без принятия бытия Божьего.

Ведущий: А это только с иконописью связано?

И. Сечина: Нет, конечно, нет. Да Господи, да вся природа такая.

Ведущий: А в живописи… а можно сказать, что если «Джоконда», то есть…

И. Сечина: Нет. Я так не могу сказать, например. То есть для меня этого недостаточно. Ну вот это лично для меня. Вот.

Ведущий: Ага. Этого — чего? Гармонии природы?

И. Сечина: Ну вот того, что есть «Троица». Лично для меня этого тем не менее недостаточно. Хотя, видит Бог… «Троица» Рублева действительно, я сколько ни сталкиваюсь с изображением «Троицы» Рублева так или иначе — конечно, я же на иконописном факультете, — я каждый раз, конечно, пребываю просто в изумлении. Есть такие вещи, когда биологию изучаешь или вот когда человека изучаешь. Я когда в медицинском училище была, у меня тоже были какие-то изумительные вещи там: как это? Вообще — как это? И «Троица» — да, она приблизительно так же изумляет. Но вот мне лично — я вот ужасный оказался человек — недостаточно.

Ведущий: А вот еще одна вещь, о которой мы говорили с этим коллегой. Просто интересно, как это вот в вашем случае отзовется. Поскольку он специалист по древнерусскому и древневизантийскому искусству и, в общем, пишет, но все-таки он прежде всего реставратор. Он сказал, что вот работы современных иконописцев, с его точки зрения, они уступают работам современных живописцев. Он как раз оговорил, специально подчеркнул: «Я, — говорит, — не оцениваю именно талант человека, но вот работы…» И если я его правильно понял, он сказал, что очень много в иконописи в современной, ну, такого… как бы все-таки это — писать, как писали раньше. Вот люди думают, что они пишут, как в каком-то веке… Вот что-то здесь вызывает в вас какую-то реакцию? Понятно, о чем это?

И. Сечина: Это вы, конечно, сейчас очень острую тему затронули на самом деле. Вообще, мне кажется, это совершенно невозможно сравнить вообще — живопись и подход живописи к своему искусству, так скажем, да? Вот. И подход иконописца — это вообще разное. Как вообще это можно сравнивать? Живописец (я имею в виду — светский живописец) — он изображает все-таки нашу действительность, ту реальность… Ну, я какие-то сейчас избитые вещи буду говорить.

Ведущий: Ну он совсем не изображает действительность, почему? Художник всегда придумывает. Если бы он изображал действительность, мы бы Шишкиным иллюстрировали учебники по ботанике. А мы же не иллюстрируем. Художник — это всегда создание своего мира.

И. Сечина: Вот именно что своего мира.

Ведущий: Да.

И. Сечина: А иконописец — он же не свой мир создает Через…

Ведущий: Он пытается прорваться к другому, да?

И. Сечина: В иконописи это всегда сотворчество с Богом все-таки. Ну, вообще, тоже, там тоже есть сотворчество с Богом. Я считаю, что иконопись вообще ничего этому миру не должна. Она не должна «быть должна новой», она не должна повторяться за предыдущими мастерами. Она вообще про другое. Иконопись все-таки про молитву, понимаете? Это именно про молитву, это про выход в открытый космос фактически. И причем это личный космос, ты в своем скафандре каждый раз находишься, находясь перед любой иконой, будь то хорошая икона XVI века, XXI века. Что касается некоторого постмодернизма, который сейчас заявляет о своих правах, вы знаете, настоящие мастера, иконописцы современные, они почему-то вот не требуют себе каких-то свобод. Вот странное такое явление. Они пишут и работают. Вот. А стремление привычные вещи деструктуризировать — расщепить и потом соединить по какому-то своему усмотрению, исходя из своего духовного опыта (в кавычках), всегда убогого по сравнению с опытом святых, с опытом Божией Матери, с духовным опытом в конечном итоге Христа — как его Человечности, да? — у него тоже ведь духовный опыт есть.  Вот. И это ж всегда будет очень убого. Этот постмодернизм — он пользуется, конечно же, определенной логикой своего рассуждения, действительно. Но дело в том, что иконопись, она как раз во многих своих проявлениях — это, кстати, знают все — антилогична. Это неслучайно. И иконопись, она, конечно, является искусством, но она является искусством, изображающим, стремящимся не просто изобразить даже инобытие, да? — сложное слово. Не просто изображает горний мир.  И в этом разница с живописью обычной, где все-таки, как ни крути, но художник создает или являет людям часть своего собственного мира.

Ведущий: Ну да, безусловно. «Я так вижу», да. Хорошо. Тема сложная, но я вам благодарен. В любом случае мне было очень интересно здесь понять, как вы это чувствуете.

И. Сечина: Да мне самой было интересно. Это вообще, конечно, очень такая сейчас болезненная тема на самом деле. И может быть, даже хорошо, что вы это спросили неожиданно совершенно, потому что я, конечно, к чему угодно была готова, только не к этому разговору. Для меня потому что это новая, новая, конечно, область. Я же в ней, в общем-то, профан абсолютный. Я, по большому счету, даже не имела права вам сейчас отвечать на этот вопрос, так уже если с точки зрения нашей, так сказать, цеховой.

 Меня будут, не дай Бог, смотреть мои преподаватели, понимаете вот. Но на самом деле это действительно очень болезненная тема. Всегда есть опасность уйти в какую-то крайность, понимаете? Я сама точно не знаю и сейчас для себя пытаюсь определить, как мне самой относиться ко многим вещам в мире искусства, именно в иконописном мире искусства. Конечно, я сейчас руководствуюсь своими мастерами, их мнением, естественно.  Вот. Но поскольку я уже вступила на этот путь, будучи взрослым человеком, то я тоже…

Ведущий: Ну да.

И. Сечина: …ну, какие-то откладываю себе заметки. И я стараюсь, кстати, наблюдать за всеми новыми людьми и так далее. И есть прекрасные художники-иконописцы, вот, Ирина Зарон, которую я очень уважаю. Вот. И при этом это новые художники. Просто знаете, что мне кажется? Что новое создать вот в этом, в этой области, в иконописи можно, очень можно. Но для этого надо молиться, как Андрей Рублев, понимаете? Вот помолитесь, как Андрей Рублев, господа, так сказать, художники, и пожалуйста — у вас получится. Просто люди же хотят, художники же хотят как-то заявить именно о себе, неважно, какие они при этом преследуют… Я понимаю, иногда бывают благородные цели. Но все-таки они ж как бы о себе, понимаете? Даже пускай так: «Я умею так молиться, как вот как — у меня какая икона получилась!» Вот. Но это же не то совсем. И по большому счету мы — я себя все-таки причисляю, конечно же, к консервативным, так сказать, людям, то есть в этом смысле я, конечно, предпочитаю действительно шестнадцатый, четырнадцатый век и так далее. Но, кстати, и семнадцатый очень неплох есть,  да и в девятнадцатом на самом деле есть очень хорошие молитвенные иконы, но я просто традиционалист такой, да? Но и среди нас, традиционалистов, это правило тоже работает, что надо молиться в первую очередь. Если ты будешь молиться, то твоя икона — она будет не твоей, а Божиею, и заживет своей жизнью. Вы не представляете, как эти иконы живут своей жизнью. Это же просто фантастика, понимаете? Что они вытворяют сами! (Смеется.)

Ведущий: Ну, картины тоже живут своей жизнью.

И. Сечина: Ну, конечно, да-да-да.

Ведущий: Вот мы в свое время с Андриякой на эту тему беседовали — там о-го-го! Но она такая — человеческая, да, слишком человеческая.

ТЕРПЕНИЕ

 Ведущий: А расскажите нам, Ирина Алексеевна, как вы однажды чуть не побили милиционера.

И. Сечина: У меня сейчас, знаете, есть два пути, это как в квест-игре: я могу сейчас сказать: «Ни за что в жизни не буду».

Ведущий: Правду говорить легко и приятно.

И. Сечина: (Смеется.)

Ведущий: Нам надо триггернуть вас, это…

И. Сечина: А можно не говорить правду просто.

Ведущий: Ну просто на самом деле, знаете, мне очень интересна тема автобуса «Милосердие» всегда была, и я…

И. Сечина: А-а…

Ведущий: Давайте тогда с другого вопроса начнем. У меня есть мечта. Я очень хотел бы, чтобы когда-нибудь был снят сериал про автобус «Милосердие», потому что из того, что я слышал — а я только слышал об этом, не участвовал никак, слышал, сам рассказывал об этом как о примере церковного служения — ну, пользовался, в общем, трудами других для своих информационных целей. Но мне кажется, что это фантастическая история…

И. Сечина: Да, конечно.

Ведущий: …и нужен просто, ну, какой-то с минимумом способностей сценарист, который сядет, поговорит с пятью-шестью людьми — и напишет фантастический сценарий сериала. Вот как бы вы отнеслись к идее сериала про автобус «Милосердие»? Единственное, что я напомню нашим дорогим зрителям, что автобус «Милосердие» — это был такой проект Русской Православной Церкви, который был связан с тем, что были времена, когда люди в Москве зимой замерзали, и, поскольку у них не было показаний к госпитализации, то их никто не мог госпитализировать. Вот Церковь сказала: «А почему они замерзают, умирают?» — и стала этих людей подбирать, обогревать, кормить и так далее. Потом это мэрия через какое-то время восприняла, этот проект, сейчас его ведет Москва — и спасибо им за это. Но это вот называлось автобус «Милосердие», врачи и не врачи в этом участвовали. Вот как бы вы отнеслись к теме сериала?

И. Сечина: Вообще, мне кажется, абсолютно бессмысленное занятие. Вообще.

Ведущий: Начинается! Я так рассчитывал на поддержку с вашей стороны.

И. Сечина: Нет, ну, потом это ж только мое мнение. И мало ли…

Ведущий: Почему?

И. Сечина: …А кто-то… Во-первых, все…

Ведущий: А мнение — начало прелести, как скажут вам ваши традиционалисты!

И. Сечина: Хорошо, да. Ладно, да. Ну хорошо, тогда не будем про мнение. А просто можно же порассуждать. Чтобы сработало так, как вы хотите, либо это должен быть, конечно же, какой-нибудь конгениальный режиссер какой-то… Вот Балабанов бы снял, Царство ему Небесное. Вот он бы снял. Вот. Ну, по моему мнению.

Ведущий: Ой, не знаю.

И. Сечина: Я люблю Балабанова как художника.

Ведущий: Я тоже люблю. «Любите ли вы Балабанова, как люблю его я?» (Смеются.)

И. Сечина: То есть тут должна быть какая-то такая сценарно-режиссерская работа, которая позволила бы человеку, современному человеку, понять вот колоссальный вброс, который произвел автобус «Милосердие» в обществе тогда. А без приквела, так скажем, о том, что вообще было тогда…

Ведущий: Это ж можно показать. В чем проблема-то?

И. Сечина: Ну, можно, наверное, да. Но не знаю.

Ведущий: Не, мне просто кажется, что оно, знаете, как бывают вещи, которые просятся, там…

И. Сечина: Как бы это не вышло таким сериалом, как про скорую помощь или еще что-то. Ну, там, обязательно понадобится какая-то любовная линия, плюс еще каждый раз новая история, плюс какое-то моралите в конце… Мне кажется, это должна быть какая-то именно совершенно абсурдистская вещь. Вот.

Ведущий: Почему?

И. Сечина: Может быть, даже, знаете, в духе английских черных сериалов, черно-юморных, знаете, таких. Из этого можно сделать… просто из этого, скорее всего, получится такая, ну, просто история про очередное сообщество, как часто бывает. Знаете, у нас есть история вот — про роддом сериал, потом еще про ЗАГС был сериал, еще такое…

Ведущий: То есть вам кажется, что это легко из… превратитьв какое-то «мыло» без чего?

И. Сечина: Ну, я думаю, даже я не знаю, просто…

Ведущий: Без…

И. Сечина: …Нет человека, который бы… Да, без сути. То есть который бы…

Ведущий: А в чем, в чем эта суть должна быть?

И. Сечина: Суть как раз была именно в том, что это было полное сумасшествие. Это прямо было сумасшествие настоящее.

Ведущий: Что вы имеете в виду?

И. Сечина: Ну, во-первых, с самого начала. То есть надо все-таки назвать фамилию и имя человека, без которого, конечно же, это все не сложилось бы. Это, конечно же, епископ Пантелеимон…

Ведущий: Ныне епископ Пантелеимон. А тогда — отец Аркадий Шатов, да.

И. Сечина: Да, был отец Аркадий Шатов. И замечательный совершенно, мною глубоко уважаемый Илья Кусков. Я не знаю, кто к кому первый пришел, но в результате соединились Илья Кусков, отец Аркадий, а я была тогда в каком-то глубоком личностном кризисе и искала смысл своего существования очень бурно. Мне одна моя знакомая сказала: «Ну ты читай каждый день акафист святителю Николаю — и найдешь». Я, конечно, про себя подумала: «Ну да, конечно, прямо вот сейчас!» А потом, знаете, припёрло — стала читать. У нас было собрание в приходе, приходское собрание. И в конце этого собрания отец Аркадий тогда представил человека молодого: «Вот, это Илья, фамилия его Кусков. Он ищет кого-нибудь, кто мог бы с ним сделать первый выезд его проекта. И вот такой…» — дальше он рассказывает про этот проект.

Ведущий: Это какой был год?

И. Сечина: Ой, я сейчас боюсь соврать. Мне кажется, это 2000-й, может быть. 2002-й, может. Вот что-то такое.  И вы знаете, он прямо вот говорит, говорит — и я понимаю: «Аллилуйя! Свобода! Вот оно, прямо вот оно!» Вот. И потом, в общем, я к этому Кускову рванула сразу же после этого собрания, и мы с ним прямо вот начали закупать медикаменты в ту скорую помощь — машину, которую нам отец Аркадий отдал для этого, для этой надобности.

Ведущий: А это была все-таки машина скорой помощи, да, вначале?

И. Сечина: Ну, тут, да, Наша приходская машинаНу, как она — уазик, да? Да-да-да-да-да. Такой вот. И она не работала как скорая помощь, она не была не балансе у «Скорой помощи» в этом смысле.

Ведущий: Понятно. Но она была оборудована как машина скорой помощи?

И. Сечина: Она была оборудована, но там ничего не работало.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Там суть была просто в том, что она была скорая помощь. Но мы ее все равно  всегданазывали в приходе «скорая помощь». Не знаю, почему.

Ведущий: С чего бы?

И. Сечина: Действительно, странно, вот какие-то странные люди. Мы закупали медикаменты, при этом стали сразу же уже спорить друг с другом.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: И это дальше продолжалось, это наш стиль такой. Потому что Илья — у него была сверхзадача, искра такая, он прямо хотел всех спасти. Он любил, знаете, записи ансамблей — ВИА.

И. Сечина: Вот, в общем. А я-то медсестра…

Ведущий: Не Балабанов, короче говоря.

И. Сечина: Он даже, скорее, персонаж Балабанова какой-то.

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: Вот, а я была медсестра, у которой есть представление все-таки о — как их? — О законодательстве, о том, что можно, что нельзя…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …делать с людьми на улицах, так скажем.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Вот. И я все время как-то старалась это все обойти, вот его эту бурную деятельность, что мы там сейчас буквально просто будем операции делать на снегу, прямо вот спасать…

Ведущий: (Смеется.)

И. Сечина: …и это был просто кошмар, но мы как-то так сработались вот. И вот наш первый выезд. И мы едем на вокзалы. И ситуация была тогда такая, что люди действительно лежали прямо на улице, замерзали под снегом. Это еще неплохой вариант, как говорится, потому что, например, на теплотрассах рядом с Тремя вокзалами — с Ленинградским, например, и Ярославским, там такие в закутках теплотрассы. Туда заходишь, а там сбегаются собаки, и ты видишь, что там лежит труп человека, который собаки едят в это время, пока ты пошел туда. Вот.  И это была обычная картина. В ту же ночь вот, например, мы нашли в переходе на Комсомольской —переход мерзопакостный, —вот прямо в закутке этого пандуса такой снегом замороженный, запорошенный куль, и, как-то случайно просто его ногой задев, этот снег скатился, и мы поняли, что это человек. Но под этим человеком был еще один человек. Оказалось, что это мужчина и женщина, которые… как бы один спасал другого.

Ведущий: А они уже…

И. Сечина: И один умер, кто был сверху, а кто был снизу, остался жив.

Ведущий: Ну, да, согрел он его.

И. Сечина: Было много разных других персонажей. И каждый раз, когда мы все это делали, мы встречали со стороны прохожих действительно прямо комментарии вот такие, что вы всех к себе домой еще заберите.

Ведущий: Добренькие какие собрались, да!..

И. Сечина: …Добренькие какие, да. Вот. И мы были этим так воодушевлены! Вот. И мы набрали полную машину бездомных людей. План был такой: мы их набираем, отогреваем, кормим и чуть-чуть ночуем — до семи утра, когда открывается санэпидстанция на Курской, и едем их туда отмывать, обеззараживать и дальше уже проделать социальную работу: кому-то вызывать скорую, кого-то одевать в новую одежду и так далее. Вот такой был план.  Но в конечном итоге мы, полна коробочка, приехали к нам в храм — ну вот рядом с храмом…

Ведущий: Да.

И. Сечина: Вот. Поняли, что там же еще много бездомных!

Ведущий: …Осталось. Да.

И. Сечина: Вот. И в ночи взяли без спроса автобус — пазик, а это уже больше, наш миссионерский автобус, на котором наши люди все время ездили в миссионерские походы…

Ведущий: Миссионерили.

И. Сечина: Да. Каким-то образом мы его взяли. Но мы не взламывали дверь, я просто сейчас не помню, как это произошло. И, взяв этот автобус, мы поехали дальше по городу Москве — и набрали еще один автобус. Наутро отец Аркадий… он не ругался, он просто нам его отдал. Он сказал, что этот автобус... (Смеется.)  Вот. И вся эта деятельность, она была, знаете… Точно, была такая штука. Когда мы все это начали, у меня было такое ощущение, у меня в наушниках все время звучала песня Цоя «Тем, кто ложится спать, — спокойного сна». И вот я с этим, я эту песню слушала не просто как песню, понимаете? А я шла по городу такая, и вот на всех так и смотрела: «А тем, кто ложится спать, — спокойного сна. Спокойная ночь». А мы — в седло, понимаете? Это был просто феерический вообще, феерическое время. Нас никто не понимал вообще. В больницах приходилось молиться Иисусовой молитвой, чтобы человека приняли в отделение. Приходилось делать какие-то вещи, которые, конечно, нельзя было делать… То есть, например, человека с разбитой головой приходилось возить в автобусе до утра, хотя надо было бы сразу скорую вызывать. Ну, как бы скорая не ехала просто, как узнавала,или подъезжала и уезжала. Это действительно так было — мимо проезжали. И мы возили с опасностью того, что человек умрет у нас в автобусе. А что делать? Ну, такое было, да. Это, конечно, было такое время, когда… мы прямо видели Христа, понимаете, видели прямо непосредственно Христа во всем в этом. Это, конечно, удивительно. И я помню, тогда была — я проработала, кстати, в конечном итоге года три, наверное, может быть, два, ну, в общем, достаточно, — и была такая весна однажды, когда я поняла, что такое настоящая весна. Мы ночью едем с этим автобусом на Казанском, где-то в районе Гороховой, что ли, она называется? Или как-то так. Вот автобус остановился, я вышла из автобуса. Он такой дребезжит, бензином так воняет просто, да плюс еще всем остальным, не будем распространяться. И выхожу — и вдруг чувствую, что можно бушлат (это мы в таких бушлатах были) скинуть, потому что тепло. Ночь — и тепло. И еще снег хотя лежит. Я вдыхаю этот весенний воздух — и понимаю, что это весна, это именно освобождение от вида жутких страданий, понимаете? И вот это была прямо настоящая Пасха такая прямо вот. Ощущение было такое: что все, все, все — тепло, пришло тепло! Они больше не будут, вот, не будем мы больше!

Ведущий: Ну, хочу вам сказать, если у вас была попытка меня разубедить в том, что надо снимать сериал, то вы меня окончательно убедили в том, что надо. Светлана Бабинцева как-то у меня была, и мы с ней беседовали, естественно, про ее «Домик», и я, естественно, у нее спрашивал, как вы переживаете страдания? И она неожиданно достаточно для меня ответила, Она сказала: «Есть просто два психотипа…»Это, говорит, не про то, хороший человек или плохой. Вот приходит человек — и он сопереживает, сочувствует, если женщина, говорит, может начать плакать сразу, мужчины просто уходят, не выдерживают. И они просто, говорит, не смогут работать. Не смогут этим заниматься. А есть те, кто, вот не плачут — и нет. Это еще раз она подчеркнула, что не то что первые плохие, вторые хорошие, а просто именно такое состояние нервной системы. И первые, действительно, не смогут заниматься такими делами милосердия в плане больниц, не знаю, паллиативов, хосписов и так далее. А вторые смогут. Вот и все. А вы согласны? Вот ваш опыт?

И. Сечина: Не-а. Я бы так сказала: я не то чтоб не согласна с этим, просто я с другой бы стороны подошла к вопросу. То есть мы даже не можем себе представить глубину каких-либо страданий, которые могут нам быть представлены жизнью. То есть глубины не существует. Она же все глубже, глубже и глубже, понимаете? И тут вопрос, мне кажется, не сколько в нашей способности, а в том, что… до чего мы можем дойти, так скажем, да?  Потому что я хочу сказать, хотя вот у меня достаточно крепкая была — сейчас уже нет, кстати, — способность выдерживать вот эти все вещиНо и я встречала такие случаи… у меня вот в моей практике есть два тяжелейших для меня момента таких, я их очень хорошо помню, не просто помню, а это такая зарубка — я еще не знаю, что мне на Страшном Суде придется за это сказать... или на этом уже ничего не говорят. Вот когда я видела такие страдания, что я просто отказывалась… отказывалась помогать этим людям, потому что я не могла. Прямо не могла просто — и все. Поэтому я никогда в жизни, хотя действительно везде побывала, во всех наших… ну, из-за духовного отца просто, он же все-таки это… занимается этим. Но в результате я во всех социальных почти местах, кроме детей, так сказать, так или иначе побывала. И могу сказать, что никогда, никого… вообще не следует рассматривать людей с точки зрения того, что они могут выдерживать страдания или не могут выдерживать страдания. Страдания никто не может выдерживать, вот в чем вся суть вопроса. Не могут люди выдерживать вид страданий другого человека. Ну, конечно, если он не психопат этот, то есть люди — именно нормальные люди. И вот эта вот форма — форма холодности, форма отстранения, когда дети не приходят к родителям или кто-то куда-то не приходит или у кого-то и не бывает — это, я почти стопроцентно уверена, что это именно потому, что он просто не может это выдержать. И дальше просто вопрос в том, ну вот как бы что ты, что конкретно ты не можешь выдержать и до какого края? То есть наступает тот край. Что-то ты терпишь, а потом… а потом наступает что-то такое, ты смотришь и понимаешь: нет, стоп. Это… это без меня.

Ведущий: У меня был совсем-совсем маленький опыт, я три месяца работал санитаром в скорой помощи. Я прекрасно помню, что есть люди, которые легче какие-то вещи переносят, а есть те, которые сложнее. И ты, кстати, про себя никогда не знаешь…

И. Сечина: Ну это да.

Ведущий: …ты себя удивляешь все-таки.

И. Сечина: По задумке ведь страданий вообще быть не должно.

Ведущий: Не должно, да. Да.

И. Сечина: Поэтому если определять, как бы вернуться вообще к самому началу даже, когда я говорила, что мне кажется, что любая душа хочет молиться…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …и любая душа – христианка…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …и любая душа не может вытерпеть страдания. Самый яркий пример, что все буквально ломаются на страданиях животных. Хотя сами понимаете, по логике вещей это же глупо?  Вот. Но тем не менее — ломаются. Ну, это все известно про животных. В общем, на самом деле никто не может выдержать страдания. И я, собственно, пользуясь вот этой темой, хотела бы призвать даже, наверное, никогда не рассматривать людей с точки зрения того, что они выносят или не выносят, то есть, ну, кто может, кто не может, а просто вот никогда их не делить вообще в этом плане на каких-то супергероев или, там, суперхолодных, не знаю, или каких-то других. Это абсолютно… Вообще, мы не должны всем этим заниматься, это мое глубокое убеждение. Вообще, всего этого быть не должно. Давайте, я сейчас подумала – давайте я расскажу эту страшную историю.

Ведущий: Как вы милиционера чуть не побили?

И. Сечина: Да. Знаете, вот это таким рефреном идет всю мою жизнь, что надо все-таки, может, это какое-то закрытие гештальта в конечном итоге будет.

Ведущий: И вас не минули эти модные, модные слова, да? (Смеется.)

И. Сечина: Нет, нет. Ну а что же?

Ведущий: Не миновали, да.

И. Сечина: Потом ко всему прочему, знаете, действительно, уж надо правду сказать. Понимаете? А то ведь получается как: я побила милиционера на Курском вокзале. Ну, во-первых, я его…

Ведущий: Не, ну не побили. Вы это, так сказать…

И. Сечина: Вы знаете, обычно это так рассказывается вот.

Ведущий: Да, и мне так рассказывали, да.

И. Сечина: Вот видите! Да. Вот.

Ведущий: Ну, что вы бросились. Милиционер обижал бездомного.

И. Сечина: Да. Но я его не била, понимаете? Я говорю всему Советскому Союзу: я не била милиционера!  (Смеется.)

Ведущий: Вы сказали: «Сэр!..» (Смеется.)

И. Сечина: Да, я приблизительно так — я его подняла.

Ведущий: Не бездомного, дорогие друзья, а милиционера! Обратите внимание.

И. Сечина: Вот да. Милиционера. Он просто испугался, потому что оторвался от земли.

Ведущий: (Смеется.) Он, видимо, был очень робкий милиционер.

И. Сечина: Я ему сказала, что нельзя так поступать с людьми. Мне повезло, потому что он был курсант какой-то. И все. Если б это был матерый полицейский в форме и со всем как бы опытом своим, с Курского вокзала…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …то побили бы меня. И меня именно побили бы. Поэтому, конечно, так…

Ведущий: Ну, тем более, что вы, ну, фактически, там можно было сказать, что вы нарушили закон, насилие по отношению…

И. Сечина: Ну да, конечно.

Ведущий: …к человеку при исполнении.

И. Сечина: Я когда хоть и возмущенная, но ушла, я как раз боялась: сейчас-то он пойдет, скажет, и те меня — фьють! — под белы ручки и за насилие над этими, законниками, да, в общем. Да. Ну, в общем, это какая-то история, которая…

Ведущий: …апокрифическая.

И. Сечина: На самом деле она не имеет такого смысла для моей жизни, как почему-то все время ее где-то, куда-то…

Ведущий: Видите, как вы обрастаете легендами!

И. Сечина: Эпитафия: она побила…

Ведущий: …милиционера, да. Но торопиться не будем с эпитафией. Как говорит один замечательный человек, не будем предвосхищать милосердие Божие.

ПРОЩЕНИЕ

Ведущий: Вы просто сказали, что вот эта тема смерти, она с вами все время. Я, собственно, хочу спросить, вот не в богословском смысле, тем более, что вам, студенту богословского института…

И. Сечина: (Смеется.) И при этом все без толку, как говорится.

Ведущий: …легко ответить на этот вопрос. Но вот — а что такое смерть?

И. Сечина: О!.. Ну нет, ну как — что такое смерть?

Ведущий: В каких вы отношениях с девушкой сейчас?

И. Сечина: А… Ну вот сейчас я на нее как-то очень зла, я так сказала бы.

Ведущий: Да?

И. Сечина: Вот да. Наверное, так. Ну, это, конечно, тоже, даже так об этом нельзя говорить, мне кажется.

Ведущий: Нельзя, наверное. Хотя…

И. Сечина: Нет, я понимаю метафоричность, да, и что по-другому как-то тоже странно. То есть как бы люди всегда стараются за какой-то немножко иронией, в общем, за сим достаточно серьезные вещи скрыть. В общем, получается ироничная подача с некой такой метафорой. И я понимаю, что, наверное, это правильно. Но, конечно, это серьезная штука. Сейчас, на данный момент… понимаете, это ж не осознанная какая-то программа действий, например, просто так получилось. Потому что вообще я, и мои коллеги, и мои друзья — так получилось, что мы с этим все время сталкиваемся и сталкивались. И я, во-первых, могу сказать, что я очень благодарна Богу за то, что имею этот опыт большой насмотренности различного рода человеческих кончин. Вот прямо так бы я и сказала. Я понимаю, что у каждого человека путь свой, и не каждому просто это полезно было бы. Но точно могу сказать, что если вот довериться Промыслу Божию, и если этот Промысел будет такой, то это прямо великое счастье. Потому что ограждает от очень многих заблуждений в жизни, например, вот об этом — что в старости тебе кто-то стакан воды подаст и что ради этого надо обязательно что-то делать такое несусветное. А потом все время, что еще дает вот это постоянное наблюдение за этой частью человеческой жизни, потом постоянное размышление вообще о старости, например. Я сейчас специально как бы оставила тему внезапных кончин и так далее. А вот, например, обычная кончина человека, старость. Потрясающее время. Это такое время, к которому надо готовиться заранее на самом деле. Но об этом, к сожалению, никто не говорит нам. И никто этого не делает. Люди, которые живут рядом со смертью и со старостью, они вынуждены все время об этом думать, и вот они готовятся заранее. Ну уж как у кого получается. И что значит — готовиться заранее? Это стараться понимать, что становится важным. Для меня вот, например, был потрясающий момент, во-первых, где я сейчас учусь. Я сейчас учусь с людьми гораздо моложе меня. И вы представляете, вот вы со мной разговариваете, а вот им вообще все это во мне неинтересно, потому что их интересуют совершенно другие вещи. И во мне тоже другие вещи их интересуют.

Ведущий: Ну, возраст вообще очень сложно перепрыгнуть, и это понимаешь с возрастом.

И. Сечина: Так это хорошо! И надо понимать, что мы сейчас социально активны и мы социально значимы. Наступит время, когда мы действительно, понимаете, не будем значить ровным счетом ни-че-го. Это в лучшем случае. А в худшем случае мы будем мешать. И я имею счастье постоянно об этом помнить — вот именно, находясь рядом со старостью, со смертью. Мы можем избежать вот этой как бы, условно печальной, — хотя вопрос тоже — участи, если, во-первых, научимся жить с другими людьми, научимся свою собственную самость куда-то, так скажем… уничтожить даже, я бы так сказала. И будем при этом, как ни странно, парадоксально, но самодостаточны сами для себя. И тогда мы будем нужны, и у нас останется наша социальная значимость — такая, что к нам будут приходить, я надеюсь, люди молодые — в мерках нашей старости, конечно. То есть я надеюсь, что когда мне будет 80, я буду такой классной старушкой, что ко мне будут приходить сорокалетние пить чай.

Ведущий: Зажигательной такой, да-да-да. И вы им будете говорить: «Я не побила этого милиционера!»

И. Сечина: (Смеется.) Да, это будет. Вот. Ну, правда. Я вот прямо сейчас очень много людей вижу моего возраста, которые вообще, понимаете, не о том как бы вот.

Ведущий: Ирина Алексеевна, вы говорите потрясающе важные вещи, но мне кажется, что… вот давайте одно уточнение сделаем. Вы просто начали с подготовки к смерти, а все-таки говорите о готовности к старости, к периоду немощи.

И. Сечина: Потому что перед смертью старость, я поэтому так.

Ведущий: Но просто кто-то решает эту проблему радикально. Известный человек говорил, что, когда ему поставили смертельный диагноз, и его в итоге прооперировали, и все случилось хорошо, но когда ему сказали, что операция ни к чему не приведет, он понял, что «я покончу жизнь самоубийством, потому что в той перспективе, в которой мне описали мое будущее, я жить не собираюсь».

Сечина: Я согласна, кстати, с тем, что есть люди, которые не готовы к старости. Но дело в том, что, знаете, нет людей, готовых к смерти.

Ведущий: Да.

И. Сечина: И в этом, собственно, вся суть. Потому что вы можете сколько угодно быть… Господи, чего я только не слушала и не слышала!

Ведущий: Да.

И. Сечина: И вот эти рассуждения людей о том, как они что-то с собой сделают. Послушайте, нет, вот человек абсолютно не волен в двух вещах. Во всем остальном он, кстати, может, еще более-менее как-то сам…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …рулить. Он не волен в двух вещах: где и как ему родиться, и у кого, да?

Ведущий: Да, да, конечно, абсолютно. Абсолютно.

И. Сечина: …И где, как и при ком ему умереть.

Ведущий: Конечно. Конечно.

И. Сечина: Ну, понимаете, вот эта обычная штука, которая кажется очевидной, вот она вообще не очевидна. Все, кого я знаю, ну, кроме, конечно же, моих… моих друзей… (Смеется.) Ну, во всяком случае все, все люди, которые при мне об этом разговаривали, в большинстве своем, чаще всего они именно как-то рассуждали об этом, у них есть какое-то представление о том, как это будет...

Ведущий: Да.

И. Сечина: …и так далее. И они еще, например, рассуждают о том, какая смерть лучше, например. Во-первых, мы совершенно… то, что мы видим, находясь снаружи этой умирающей оболочки, и то, что мы чувствуем, смотря на этого умирающего человека, — это вообще может не соответствовать тому, что…

Ведущий: Конечно.

И. Сечина: …чувствует сам умирающий человек.

Ведущий: Конечно.

И. Сечина: И кстати, очень часто бывает так, что он внутри себя самого переживает не такие страшные вещи, как нам кажется, что они страшны. То есть, например, я много раз видела людей, которые стоят у постели умирающего своего родственника и очень страдают за него, то есть они переживают за эти страдания.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Они не могут видеть этого. И вот коллизия в том, что не факт, что этот умирающий родственник страдает вот действительно в том накале ужаса, который испытывает тот, кто на него смотрит при этом. Это невозможно объяснить, это невозможно доказать. Поэтому все должно оставаться на своих местах: этот должен умирать, тот должен страдать за это…

Ведущий: Страдать, да.

И. Сечина: То есть все это так и должно быть. Я сейчас не к тому, что это надо как-то изменить. Но это тоже надо понимать: это очень личное дело —это умирание. Оно у каждого абсолютно свое. Я видела и святые смерти. Но их очень мало, правда.

Ведущий: А что это такое — святые?

И. Сечина: Ну вот именно блаженная кончина.

Ведущий: Безболезненная, не…

И. Сечина: Вот, кстати, насчет безболезненной — это не факт. Вот. Но что блаженная — это точно.

Ведущий: …непостыдная и мирная, да?

И. Сечина: Да, непостыдная такая. Ну, мирная? Да, мирная кончина как бы. Мирная кончина, я думаю, — это когда человек действительно принял это, этот путь, да? Принял это изменение, которое ему предстоит. Потому что все-таки это чудовищная трагедия, когда такое изменение, которое точно предстоит, а ты не принимаешь. Это ужас, на самом деле. И вот когда этот ужас отходит и человек принимает — у него мирная кончина, ну, как бы у него мир какой-то наступает. Но вот и второй, конечно, момент, что вот я почему-то уверена, что предсмертный ужас — он есть у всех. И абсолютно, абсолютно все через это проходят.

ЛЮБОВЬ

Ведущий: Вы дали абсолютно голевую передачу мне в начале, когда вы на вопрос «Кто вы?» сказали, что вы — человек, не знающий, что такое любовь.

И. Сечина: …Не знающий, что такое любовь, да.

Ведущий: А вот ну что вы имели в виду?

И. Сечина: Ну, действительно, я, например, согласна с тем, что в основном люди — и я в том числе — любовь рассматривают именно все-таки всегда как пользование чем-то все-таки, вот, для себя. И да, я правда думаю, что очень много браков, например, если говорить о любви между мужчиной и женщиной… заключается, мне кажется, потому что это по каким-то причинам, так или иначе закрывает некие комплексы, потребности. Опять-таки, да, мы… то есть опять-таки это о том, что надо мне, например. И вот мы часто любовь именно так рассматриваем — как то, что надо мне. И я тоже не избежала этой участи, естественно. Меня однажды потрясла такая… Это будет две коротенькие, две главки. Первая главка — что я у своего духовного отца работала одно время фотографом и на сайте. И мы были в одном из храмов, строящихся в Москве, и была проповедь. И на этой проповеди мой духовный отец сказал потрясающую вещь. Суть была в том, что он вдруг сказал, что любовь — это вообще не чувство. «Вот ко мне, — говорит, — приходит очень много людей разных и говорят: как же так, вот я не люблю маму или не люблю брата. У меня нет чувства любви вот». Он говорит: «Любовь не чувство. Зачем чувство? Чувствовать любовь ты не должен, любовь — это действие, которое ты предпринимаешь ради другого человека». И вот это почему-то меня тогда очень потрясло, сильно поменяло мое представление, хотя на самом деле ничего такого особого в этом нет. С тех пор я вот особое внимание обращаю на те вещи, которые мне приходится делать в то время, когда мне делать этого не хочется. И я понимаю, что именно тогда и происходит та самая вот мистика, о которой написано в Евангелии.  И вот тут у меня тоже достаточно тяжелый случай с одной моей знакомой, подругой даже. И я вряд ли даже смогу ей помочь в конечном итоге. Мы договорились: мне надо было пойти к ней и помочь сделать кое-какие медицинские, так сказать, уходные дела. А живет она недалеко от меня. И это было, кажется, Сретенье. Это был праздник большой. И я зашла поэтому сначала в храм пришла, вот, и стояла на службе. И как раз всю службу я вместо того, чтоб молиться, я думала о том, какой ужас. Как я сейчас туда пойду? Это невозможно. Я не могу этого делать. Мне тяжело. Это же ужасно! Я не хочу, я не хочу туда идти, не хочу! И знаете – я стою и говорю Богу: «Вот так вот, Господи! Вот такая вот любовь, да, вот такая вот! Вот эта грязь и есть Твоя любовь, да? Вот. То есть та любовь, о которой Ты говоришь, что мы должны ее делать! Ты сказал, что любовь — это вот это. Почему Ты не сказал, что любовь — это цветы, подарки, шоколадки? Мне тысячу лет цветы не дарили — только на день рождения дарят. А я почему-то при этом должна пойти и проявить вот то, что Ты называешь любовью…

Ведущий: Да. Да.

И. Сечина: …вот этим ужасным актом — вхождением вот туда, в это страшное место, и деланием то, что мне просто вот прямо вот вообще никак не хочется делать. Вот. Что вы думаете? Я вот это все в отчаянии…

Ведущий: Да.

И. Сечина: Выхожу из храма и набираю номер телефона этой моей подруги. Говорю: «Здравствуйте, вот я сейчас, буквально еще пять минут  — и я буду у вас». И мне на это говорят: «Ну, ты знаешь, Ирочка, да не надо приходить. Вот мы это уже сделали сами, а это как-то подождет, а это вообще как бы, в общем, и не нужно. Так что ты знаешь, ты не приходи». Думаю: нормально так. Я, знаете, кладу трубку и понимаю, что меня, как последнего щенка, знаете, с одной стороны, обучили, а с другой стороны, и пожалели. И я пошла спокойно домой спать. (Смеется.) Но я вот это запомнила. Вот это была любовь. Наверное. Причем обоюдная то есть. То есть я попыталась проявить любовь к своей… ну, любовь, да? А Господь ко мне тоже проявил любовь. Я почему говорю, что я не знаю, что такое любовь, потому что, если б я знала, у меня и вопросов бы таких не было, я летела бы в такие места на крыльях, понимаете? Ну, как-то так. Это тоже как-то по-дурацки получилось. Я не знаю, что такое любовь.

Ведущий: А вот вы сказали про действия. У меня нет задачи потрясти вас обратно, как вы были потрясены проповедью про любовь, что это действие. Но мне кажется, что есть ситуации, когда человек не может явить деятельной любви: вот те самые бабушки…

И. Сечина: Это тоже оно.

Ведущий: Это же тоже любовь? Вот бабушки-старушки, да, которые… они даже пирожков уже не могут испечь, или они никому не нужны. Но вы знаете, у меня бабушка была, моя любимая… она старенькая уже была, что она могла сделать? Но она говорила вот, я на всю жизнь запомнил это: «Если б я могла — всех бы в сердце вместила». Она этой фразой мне про любовь сказала сильно больше, чем метры поэзии, которые я потом прочитал про это чувство. И во-первых, она точно совершенно вместила — я понимаю, что мы все у нее там жили. Но никакой деятельной любви она не могла проявить особо. То есть любовь — это не всегда действие.

И. Сечина: Да, правильно. Тут действительно требуется пояснение, поскольку вы правы абсолютно, да. Потому что все-таки тут такое слово — «действие». Я не имела в виду конкретное что-то такое вот — пойти, сделать что-то и так далее. Понимаете, вот, например, моя мама, когда вот она умерла, мы только поняли, что она на самом деле всех очень любила. Она очень сильная женщина, исполняла свой долг. Последние слова ее были, в завещание: «Вы делайте свое дело… Молитесь и делайте свое дело». Это она сказала, это были последние ее, так сказать, слова завещания. И вдруг мы поняли, что эта женщина, которую мы называли, смеясь, между собою — с большой, правда, любовью, — называли «Железный Феликс», которая смогла меня вытащить буквально из пятнадцатилетнего, в 90-е годы, когда сама она, когда мы все были голодные и у нас людей убивали под окнами, — она меня вытащила из школы, отдала в эту Первую Градскую, в эти санитарки к православным. То есть меня, которая бунтовала по-страшному, она настояла на всем. И когда она умерла, мы поняли, что это все была любовь, что это из-за любви, это была любовь. Ее, например, утешения были — мы всегда смеялись: ха-ха, эти специфические мамины утешения! Когда она не говорила: «Бедненький!» Она конкретно говорила, что надо делать. Она не жалела, она всегда говорила… У нас с ней был, знаете, глобальный спор такой был. Она всегда говорила, что нельзя себя жалеть. Нельзя себя жалеть! А я ей говорила: «Мам, ну люди вообще друг друга не жалеют. Давай так: вот все начнут жалеть всех — и тогда можно не жалеть себя как бы.  И вообще будет отлично». Мы с ней ведь до конца ее дней проспорили, понимаете, вот это все. И сейчас она умерла — и я понимаю, что вот это нежаление себя и есть, и была любовь ее по отношению не только ко мне, а еще и к людям, которые с ней работали, которые, может быть, обижались на нее, потому что она могла прямо напрямую сказать, что «слушай, ну так делать нельзя! Поэтому все и происходит — потому что вот так вот делаешь». И вот такая вот штука. Просто любовь — это никогда не жалость, это не то, что… вот эти вот дети, которые умирают, например, да? Вот я дружу с Ксенией Владимировной Коваленок. Вот дети умирают, родители их во что бы то ни стало держат здесь, на этой земле, любыми путями. У нас сейчас недавно в паллиативном отделении был случай тоже про женщину, которую родственники не могли никак отпустить, и она два года пролежала в реанимации. Два года! Два года в реанимации! На трахеостоме. У нас все наши сотрудники, которые видали виды, мы каждый почти день разговаривали об этом за столом, недоумевая. Мы не понимали. То есть это такой Промысел Божий, который уже невозможно понять,  что это все было.

Ведущий: Но простите мне этот вопрос: а что они должны были сделать, родственники?

И. Сечина: (Смеется.) Что они должны были сделать? Они были должны позволить человеку…

Ведущий: …уйти?

И. Сечина: …умереть. Да. Но…

Ведущий: Но они же это делали в надежде, что вдруг что-то поменяется?

И. Сечина: Конечно. Я не хочу сейчас говорить о том, что они что-то неправильно делали. То есть потому что опять-таки это какой-то Промысл и для них, и для этой женщины, что-то в этом было наверняка закономерное, мы просто не знаем — я же не могу знать всего. Но уж, наверное, это было зачем-то. Но вот дело же… мы сейчас не в этом, а дело в том, как это все называют. Ведь это называют любовью. Но это не любовь. Вот с моей точки зрения. Хотя я не знаю, что такое любовь. Потому что это точно для меня не любовь.

Ведущий: Но вы же, наверное, не знаете, что бы вы сделали в этой ситуации?

И. Сечина: Нет, это вот после смерти мамы я знаю. Так получилось, что она умерла в больнице от ковида. Я очень сильно переживала, естественно. Но за день до ее смерти я была в храме и… ну, как бы, как всегда там: ну, плачешь, молишься…

Ведущий: Да.

И. Сечина: …Ну, все как обычно, да? Вот. Надеешься, конечно же.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Вот. А потом — это был летний день, я села на скамеечку около храма. И так сижу просто уже в изнеможении таком. И вдруг — я же все-таки в реанимации работала, и вообще я медсестра. И вдруг у меня включилась мысль, что если что случится с ней, ее же на трубу посадят. Ну, то есть как бы ее на искусственную вентиляцию легких же посадят. Мою любимую мамочку посадят вот на эту голгофу. Вы знаете, что я сделала? Это была абсолютно неосознанная мысль вообще. Я сначала решила вообще звонить всем, поднять всех, чтобы передать им, чтоб они без реанимации. Но потом поняла, что это глупо, потому что вообще бред. Даже если это сделать, будет бред, потому что они не смогут, у нас по закону нельзя так на самом деле. А тогда я пошла – поняла, что это бесполезно, и пошла к иконе,. Вот в нашем храме, – там чудотворная Тихвинская. Я просто молила Матерь Божию, чтобы моя мама не страдала. Что если надо ей умереть, она умерла бы. И я пришла домой, и позвонила моя сестра, и мы узнали, что мама скончалась через два часа после моего этого моления. Но я поняла себя в этот момент. То есть теперь я могу сказать, что нет, я не буду… Я сейчас не пытаюсь обвинить просто, понимаете, любовь, мы все искажаем… я — точно. Вот то, что я точно узнала за это свое путешествие по этим всем местам — больницам, не знаю Цхинвалам, автобусам милосердия, ПСТГУ и так далее, — я узнала…

Ведущий: Донецк, да?

И. Сечина: Ну, не Донецк, а Новоазовск.

Ведущий: Новоазовск, да.

И. Сечина: Но я там была чуть-чуть совсем.

Ведущий: Да.

И. Сечина: Но все равно, что я узнала точно, что это, вот это — то, о чем сейчас я говорила, — это не любовь. Хотя ее все называют любовью. Вот так вот. Ну, вот режьте меня, но это мое мнение, я ничего не могу с этим поделать.

Ведущий: Я хочу предложить вам фразу в финале. У польского режиссера Занусси есть такая фраза: «Настоящее счастье должно быть целью по другую сторону горизонта. На этой земле до конца счастливым быть невозможно». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

И. Сечина: Эх… Не хочется, но придется согласиться. Не хочется, честно говоря, именно так думать. Но… но просто, к сожалению, да. Но «нельзя возразить» — ну почему? Возразить даже, может, и можно в каком-то смысле.

Ведущий: (Смеется.) Вы согласились, да!

И. Сечина: Ну да, понятно. Просто это счастье здесь — оно… Понимаете, почему я не хочу? Потому что, конечно, я, как человек, во-первых, не очень-то верующий, не знающий, что такое любовь, я, конечно же, хочу счастья. Естественно. Но практика, конечно, показывает, что счастье просто здесь — оно есть, оно есть на самом деле. Но просто тогда надо ту сторону горизонта как-то вот все время в себе носить.

Ведущий: Спасибо вам огромное! Это была Ирина Сечина. Мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.