Почему настоящий поэт не считает себя поэтом? Что такое «тоска по Раю» и можно ли её выразить в песне? Как, пройдя через потерю близких и тяжёлую болезнь, прийти к Богу не от страха, а с благодарностью? Может ли Господь забрать талант? И всегда ли стихи приходят от Бога?
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Илья Оленев. Здравствуйте, дорогой Илья Валерьевич.
Здравствуйте, Владимир Романович.
Я вам говорил, что в самом начале у меня один вопрос, такой установочный что ли, но он очень важный, как мне кажется. Я бы сейчас его так сформулировал: как сегодня, сейчас и здесь, вы ответите на вопрос, кто вы?
Илья ОЛЕНЕВ
Поэт, музыкант, член Союза писателей России и Донецкой Народной Республики, волонтёр. Лауреат и член жюри многих всероссийских и международных фестивалей авторской песни и поэзии. Автор двух моноспектаклей, нескольких книг и песенных альбомов. Принимает активное участие в гуманитарных командировках и выступает с концертами перед бойцами в зоне СВО.
Если бы я ответил, что я поэт и музыкант, это была бы, во-первых, неполная информация, а во-вторых, я даже таким человеком себя не считаю. Потому что ну какой там я поэт. Ну что-то пишу. Музыкант — ну я вроде бы как даже музыкального образования не имею. Но тем не менее там что-то музицирую. А если смотреть на все это глубже, я человек наблюдающий сейчас. Наблюдающий за тем, что происходит в этом мире, и наблюдающий за людьми. И чем больше я сейчас смотрю на то, что происходит в мире, тем больше мне не нравится, естественно. Но чем больше я смотрю на людей, которых я встречаю, тем больше я радуюсь. Во-первых, я не знаю, за что это мне такое. Причем раньше, в детстве, не в детстве — в юности я кричал в Небеса вопрос: «Господи, за что это мне?» — обвиняя. То сейчас я спрашиваю: «Господи, за что это мне?» Потому что почему, я недостоин.
То есть сейчас это благодарность такая, да?
Да.
А скажите, пожалуйста, а вот эта роль наблюдателя, наблюдающего человека, — это то, что для вас так характерно с детства, или это что-то новое совсем? Вы всегда были наблюдателем?
Не с детства. Да, конечно, то есть я наблюдал за миром и пытался понять вообще, на чем он стоит. Ну, это вопрос поиска. Я не говорю, в детстве и в юности, что это был поиск Бога. Нет. Просто что-то происходило, и я смотрел, почему человек поступает так, почему так, и вообще, что происходит. А тем более что моя юность пришлась как раз на вот те самые 90-е годы. В провинции, где я был, иногда было даже страшно. Плюс я ходил в художественную школу, поэтому смотришь …
Да.
…цвет, свет. Дальше я начал писать первые… первый был опыт какой-то. И я встретил человека, которого назвал своим учителем, Геннадия Викторовича Жукова. И здесь уже все стало интереснее, потому что этот человек со всем своим багажом, он очень сильно отличался от того, что есть в авторской песне. То есть это глубокие философские вопросы, религиозные вопросы. Он же сам тоже прошел большой путь — от человека не сказать что неверующего, верующего, наверное, но путь богоборчества какого-то. И в итоге пришел. А сейчас, сейчас я смотрю на людей, и я понимаю, к чему идет — с конкретным человеком, куда, что. Но я понимаю, что опять же я не вправе что-то менять. То есть подсказать, показать могу. Но он все равно же не послушает.
А вот эта позиция наблюдателя, она включает наблюдение над собой?
Конечно. Тут нужно сказать, что повзрослел я очень поздно. Ну, так случилось. И сейчас я постоянно смотрю, оглядываюсь на прошлое, и есть что вспомнить, стыдно рассказать. И я анализирую и наблюдаю за собой. Я знаю, что, во-первых, на меня смотрят не люди, а те мои любимые, которых уже нет со мной. Каждый раз, когда я… прежде чем совершить какой-то поступок, даже самый малый, я спрашиваю: а правильно ли я делаю? Я спрашиваю — да, к Богу, к своим любимым людям, то есть как бы они отнеслись. Но это вопрос такой уже, наверное, нравственный. И естественно, что я пытаюсь хоть как-то соответствовать. Мой учитель однажды мне сказал: пишешь — соответствуй. Ну, пытаюсь.
ВЕРА
В одном давнем интервью, 2009 года, вы сказали, что я, может, неправ, но я перед Богом страха не испытываю, и Бог для меня — друг, а не каратель. И когда мне тяжело — я молюсь, когда радостно — молюсь иногда. А потом, еще в песне «Зима» у вас есть строчки «Прости меня, Боже, прости меня, брат». Вот, собственно, мой вопрос такой: а сегодня для вас Бог — это кто? И вот это отсутствие страха, оно так же и сохранилось, или… В каких вы отношениях, в общем, с Ним сегодня?
У человека есть, я не знаю, как это назвать, но я называю такая дурная привычка очеловечивать всё, начиная от предметов, с которыми можно разговаривать, до Бога. И поэтому, опять же тот период 2009 года — это очень сложный период, я бы не сказал, что поиска, а отрицания. Опять же, отрицания всего, не только там Бога, еще чего-то, какого-то панибратского отношения к тому, что происходит, даже к каким-то святым вещам. Я сейчас отвечу: изменилось многое. Но как можно бояться своего Отца? Простой пример из детства. Я воспитан был в офицерской семье, в очень жестких условиях. Меня отец учил каким-то правильным вещам через ремень. Ну, это нормально, я считаю. Он был жёсток, но не жестóк. И вот один из примеров, когда он сходил на родительское собрание. Сказал: «Так, сын, снимай штаны, девять ударов». Я их получил. А дальше…
Но вы где-то говорили, что папа считал, что учитель всегда прав. Он из этого исходил.
Ну да, это тоже. И иногда этим учителя тоже пользовались. Ну, а после какой-то там экзекуции он говорит: «Ну, что ж, сын, пошли шкаф ставить». То есть, есть ли у меня обида? У меня есть к нему сейчас благодарность великая за то, что он меня вот так воспитывал. Если бы он меня так не воспитывал, естественно, я бы не был таким человеком, какой я есть сейчас. Не скажу, что во мне всё нравится, далеко не всё, абсолютно не всё. Но тем не менее я ему благодарен. То же самое и про отношения с Богом. Как можно бояться Бога? Да я сам прекрасно понимаю то, что я натворил столько вещей, что меня за это… сам себя простить за это не могу. А Бог — это любовь. Это безусловная любовь. И в этом смысле тут сложнее себя самого простить. Потому что я знаю, что если ты придешь к Нему, то Он тебя с благодарностью примет.
А вопросы у вас есть к Богу?
Вопросы? Да, есть. Раньше были вопросы «за что?». И это, ну, вспоминаю Книгу Иова. Хотя вроде, на тот момент, еще, кстати, таких каких-то событий в моей жизни. А сейчас — «зачем?». То есть и, при этом, это вопрос не какого-то осуждения. И, Господи, а вот, оно вот так вот получается, а зачем? То есть для чего? Ну, это такой вопрос: зачем вообще живет человек? То есть ну он создан для чего? Иногда ответ очевиден. То есть: а, я понял, спасибо.
А вы Книгу Иова лично очень воспринимаете, да? Вы не случайно же ее назвали, наверное?
Да. Ну, страдания. Мне кажется, вообще, ну как-то так случается. Очень странная штука, что не может человек поверить во что-то, не испытав какой-то сильной эмоции. И сильная эмоция — это страдание. Радость — это тоже очень сильная эмоция. Но не всегда мы опять же… Радость мы воспринимаем как само собой разумеющееся.
Точно.
А вот страдание…
Вроде бы и вопросов никаких нету. Радуемся и радуемся, да.
Да, это просто. А, ну, здорово, я же… ну, у меня всё получилось, я классный, я крутой. И забываешь говорить «спасибо».
А вы встречали людей, которые обращались к Богу именно от радости?
Да.
Встречали?
Да. Есть… можно множество примеров приводить. Кстати, я один из таких людей. Причем, пройдя путь от, скажем так, вот таких панибратских отношений, потом какой-то обиды, мне пришлось, в общем-то, почти умереть. То есть у меня сначала умерли все, кого я любил. И самая страшная потеря — это отец. После этого я… я не знал, зачем я живу. Ну, я начал пить. Пить много. И до того момента, пока не умер. И первое, что… Ну, то есть, я понимал, что даже остановиться уже сам не смогу. То есть и понимал, что мне осталось там несколько месяцев. Врачи потом так и сказали. Пришла мама, родной мой человек, и говорит: «Пошли лечиться. Зачем ты это сделаешь?» Я говорю: «Я сдохнуть хочу». Понимая, что даже… вот опять же вопрос о прощении. Я понимаю, что ну к Богу идти — зачем. Вот кто я такой, чтобы меня можно было простить. Я сам себя за это ненавидел уже. И первое, куда мы пошли — не к врачу, мы пошли в храм, чтобы попросить благословения у батюшки. Я когда пришел в храм, стоял в этой очереди, мне стало безумно стыдно. И появилась какая-то надежда. И когда я к батюшке подошел, сказал: «Батюшка, благословите». Он: «От чего?» — «На лечение». — «От чего». — «От винопития». И быстро сбежал. Потому что он… мне действительно было стыдно.
Ну, как-то стыдно, да.
Да. А потом — потом был какой-то такой период восстановления. И я понимаю, что это не я, это не мой организм справился. Я справился благодаря Богу и справляюсь до сих пор. И вот иду я как-то на одном фестивале ночью, звезды. А меня на этот фестиваль, кстати, не пускали родные, потому что боялись, что я сорвусь. И меня ждут там где-то у костра. Я понимаю: здесь пьянствуют, здесь, там, здесь песни поют. А я иду — небо чистейшее, звезды, с гитарой по полю, я кричу просто: «Господи, спасибо Тебе, я счастлив! Я с 17 лет такого счастья не испытывал. Спасибо Тебе, я не знаю почему, но спасибо!» Есть еще один пример. Ну, это причем, с бойцом, с нашим другом Артемом Сычевом, и с нашим спектаклем. Когда мы отыграли первый спектакль, и вопрос задал Артем. Говорит: «Ну, вот, мы перед спектаклем помолились, у нас же получилось. А почему после не молимся? Почему мы не благодарим? Это же радость».
Просить мы всегда просим, да. А спасибо не всегда говорим.
Теперь мы каждый раз так делать будем. Благодарить и радоваться. Потому что нет ничего лучше… отдавать. Ну, для себя, начиная с таких банальных вещей, телефон, какие-то блага там, еще что. Ну, вот оно у тебя есть. Оно тебе наскучило. А ты видишь, как человек… радуешься. Ты ему там что-то отдаешь — и тебе хорошо становится.
А как вы думаете, у вас были в жизни ситуации, эпизоды, может быть, периоды, которые можно назвать испытанием веры?
Были.
А с чем это связано, можете поделиться?
Вера для меня — это опыт общения с Богом, требующий своего подтверждения. И здесь происходит такой момент. Ну, ты знаешь, что Бог есть. И это знание внутри тебя есть. Даже какой-то, может быть, опыт есть общения. Но он как-то быстро забывается, ну, то есть сглаживается какими-то событиями. И потом ты, во-первых, себя начинаешь в поступках оправдывать. Во-вторых, ты понимаешь, что кто-то уходит, умирает, что-то происходит в мире не так, с родными, с близкими. Ты задаешь этот вопрос: за что, зачем, почему. Начинаешь обвинять. Это кризисы, через которые, наверное, проходят все. И тут уже от тебя только зависит, поймешь ты на самом деле, что к чему, или нет. То есть можно удариться вообще в ересь какую-нибудь или вообще уйти от Бога, от всего, либо вернуться на этот путь. Должно произойти, наверное, какое-то событие все-таки.
Событие.
Знаковое, да. Что-то в тебе должно сломать. Это может быть ледышка, может быть что-то мысль какая-то, которая тебе пришла. Но что-то все равно должно произойти, мне кажется.
А вот опыт последних четырех лет, он как-то заставил вас, ну, как-то на вашу веру повлиял?
Конечно, несомненно. Я самый счастливый человек сейчас. Я понимаю, что те десять лет в нулевые, с двухтысячного по какой-то, по четырнадцатый год, чуть больше десяти лет, — это годы, за которые мне стыдно, и я вообще их даже в памяти своей стер, я помню какие-то отдельные моменты. Я понимаю, что сейчас я счастливый человек, не потому что война и что-то происходит. Война вообще для нас с четырнадцатого года происходит. Но с двадцать второго года мне практически каждый день встречаются люди, в которых я Бога вижу. И я этих людей люблю, это моя семья. Неважно, знаю я их или не знаю. И я вижу, как Господь творит через них, являет чудеса. Хотя, конечно же, мы же ведь не ради чудес живем. Но они происходят. И я их вижу каждый день. Примеров масса.
А вот чудеса — это что? Это что-то необычное, сверхъестественное или что? Ну, ведь разные вещи могут быть.
Чудеса — вот перед Новым годом. Яркий пример. Это ребята, которым мы помогаем, они попали в засаду. То есть их запустили в поселок, до этого засеяли ночью минами с «Бабы-яги», магнитными, запустили в поселок. Когда они уже оттуда выезжали с ранеными, магнитки включили — они подорвались на них. А потом их стали добивать дронами. И мой друг — они все раненые, естественно, были, там уже и погибшие были, вот они стали выходить. И по рации сказали быстро, что мы выходим, а потом потерялись на двое суток. И так как такие эпизоды случаются часто, и, допустим, до этого вот с моим другом произошла страшная вещь, он погиб в Авдеевке, я где-то умом понимал, что они, скорее всего, и не выйдут. Я написал песню, это такой крик-молитва, вот мы только что записали. И, не надеясь ни на что, умом понимая, что плюс-минус, девяносто процентов, что не вернутся, я все равно отправил человеку эту песню, другу своему. И они выбрались. Прямо перед Новым годом. Втроем. Он еще и людей вывел. Ребята неходячие, их еще двое было. Они в лисьей норе сидели. Они не смогли выбраться до четвертого числа, они там неделю почти сидели. Так вот что это, как не чудо? Это чудо. Это радость. Я не говорю, что это я отмолил. Мы молились все. Кто я такой, чтобы … Но вот радость от этой общей молитвы — она была безмерной. Радость от того, что люди живые. То есть уже неважно, как сложится дальше жизнь. Вот оно, чудо есть. И так каждый раз на самом деле.
НАДЕЖДА
А вот, получается, что все вот наши темы — они вроде как… всем понятно, о чем тут: вера, надежда… А с другой стороны, наверное, у каждого из нас это что-то свое. Вот когда вы слышите слово «надежда», для вас сегодня это про что?
Мне очень хочется, чтобы все, кого я знал, вернулись домой живыми. Я же умом понимаю, что так невозможно. Дело не в моих «хотелках», что я хочу или не хочу. Я об этом прошу каждый день Господа, чтобы, вот… ну, пожалуйста. Вот здесь произошел как раз вот слом такой. Не когда я… Господи, мне ничего не надо. Вот всё у меня есть. Даже со своим здоровьем слабым, со своей спиной — не надо мне. Пожалуйста, сделай так, чтобы… ну вот вернулись. Раненые, не раненые, покалеченные — вернулись. Пусть они будут живыми. И эта надежда — а как без нее? Я не понимаю. То есть , вообще, ну, зачем тогда. Только просить. И если просить, то об этом. Не для себя, а для кого-то.
А вот когда-то, еще очень давно, еще раньше 2009 года, это, по-моему, был 97 год, документальный фильм, вы сказали, что «я человек веселый такой, а песни грустные. И стихи тоже грустные». Вот… ну, это уже много лет очень прошло.
Это очень много, да.
Да. Но вот это, вот такой парадокс, что ли, какой-то, он как-то сохранился сегодня?
Да, конечно.
Вы готовы сказать, что вы по-прежнему веселый человек?
Да.
А вы веселый по-другому или как вот, если посмотреть на…
В бытовом плане — нет, такой же и остался. Ну, может быть, темы, конечно, изменились. Вообще, дело в том, что, когда мы приезжаем в Донецк, первая реакция на какие-то события — на обстрел, когда выезжаешь, что-то, на какие-то экстремальные ситуации: ты начинаешь ржать. Просто не смеяться, а прямо в голос. Когда там ребята приезжают… Ну с кислой миной ходить?
Ну да, как-то…
Им и так тяжело. Ну давай посмеемся. Поэтому в бытовом плане — да, веселый. Сейчас я даже и на мир-то смотрю тоже… Я иногда очень сильно удивляюсь, но все равно улыбаюсь. Потому что ну смешно же. Ну, все вроде понятно, как будет, как есть. А песни грустные? Песни грустные… мне недавно написали, что песни у вас слишком грустные. А это… это, наверное, плач по этому миру. Ну вот, вот так. Потому что… это не скорбь никакая. Просто, ну, конечно же, хочется жить в идеальном мире, в раю. Это невозможно. (Смеются.)
Такая тоска по раю.
Да, это такая тоска по раю. И,это молитва сейчас. Песня-молитва. Неважно, там они про войну, не про войну, про любовь. Это мое такое мироощущение. Я вообще всю жизнь, я сам посмеиваюсь над собой, я воспринимал жизнь как древнегреческую трагедию. Что там веселого, там ничего веселого нет.
Да уж.
А сейчас… ну есть, есть. Ну, Господи, может быть, у нас есть еще шанс.
А скажите, пожалуйста, я еще… вы уж простите, что я вот какие-то старые интервью, но это просто интересно, насколько человек, восприятие жизни, да, у нас меняется. Вот, как мне показалось, вот в том самом интервью девятого года, которое, вы сказали, в такой сложный было период дано, вы довольно уверенно говорили о том, что вам всё понятно в жизни и в людях.
(Смеются.)
Да, вот это, как сейчас шутят: мне этот мир уже совершенно понятен. Вот насколько, как вы сейчас на это смотрите? Ну, как вы там что-то примерно такое говорили, что мне всё понятно, вот это так будет, это сделают и так далее. Ну то есть, в общем, всё ясно с миром, с людьми. Вот сейчас, когда вы наблюдатель такой и удивляетесь все время, все-таки есть понимание… Ну, грубо говоря, сейчас вот в наблюдении мира больше того, что понятно, или больше того, что непонятно?
Сейчас — 50 на 50. То есть дело в том, что, опять же, если мы возвращаемся к интервью, это такой подростковый период отрицания. Кстати…
Отрицания, то есть вы сами не имели в виду, что… то есть это вы…Я пытался в этом интервью казаться умнее, чем я есть на самом деле.
То есть не потому что вы были глубоко убеждены в том, что вам всё понятно, а вам казалось, что это вот круто прозвучит.
Мне тогда казалось, что все абсолютно понятно, да. То есть ну вот, понимаете, это же ведь как и с первым приходом в храм. Когда ты начинаешь читать книги, ты прочел несколько книг. То есть узнаешь…
Мир открылся.
Открылся мир. Вот да. Ты такой неофит. Вот при этом ты…
Еще хочешь всем быстро объяснить.
Да, и всем рассказать: вот ты неправильно живешь, ты неправильно живешь. Вот здесь вот не так, здесь ты вообще молишься не так. Так … Слушай меня, я книгу прочитал. И чем больше ты читаешь… А тогда, конечно, мне казалось, я же прочитал много. Я уже учился вроде бы, я прочитал много литературы, я и в детстве там…
Вы с античной трагедией были знакомы уже.
Да. Вот… такой умный, такой замечательный, слушайте меня. А сейчас я понимаю, что об этом мире, во-первых, я знаю мало, скорее всего. Ну да, мало. Второе: всё-таки, как у человека, которому Бог дал возможность что-то писать, я же все равно как-то это осмысливаю. И есть какой-то определенный опыт. А всё остальное, что я об этом мире знаю? Да ну, как бы… ну, книжки вроде читал. Ну, наверное, это будет так. Или так. Как-нибудь да будет.
Ну, да, вариантов, так сказать…(Смеются.)
Вот, единственное знание, сейчас – я знаю, как оно будет. Мы все окажемся… (Показывает наверх, смеется.)
Скажите, а вот, грустные песни, они все-таки должны или могут давать надежду человеку?
Конечно. Вот я убежден, что нужно писать такие песни, даже если они будут самые мрачные, но чтобы в них был хотя бы хоть какой-то луч. Писать стихи могут многие. Писать хорошо — ну, чуть-чуть меньше людей. Или песни. А в нашем случае, во-первых, зачем. Просто так, чтобы ради какого-то искусства? Ну, я это не считаю искусством. Надежда должна быть в любом случае. Потому что, во-первых, без нее никуда. А во-вторых, ну а зачем тогда ты все это делаешь? То есть чтобы еще хуже сделать человеку? Ну а смысл? Ему и так тяжело. Я задавал себе такой вопрос: приходя в госпиталь к человеку, можно ли ему петь военные песни? Он только что с войны вернулся. А оказывается, что можно, но только нужно с ним для начала поговорить. Ну, и песня для меня — это разговор, это молитва, это мое мироощущение. И естественно, что оно не может быть легким и каким-то поверхностным. Грустные? Грустное — это категория какая-то не то чтобы неправильная, она какая-то мелкая. Все-таки. Поэтому жизнь не может быть все время веселая или грустная. Ну, она такая, какая она есть. А я вот — я описываю эту жизнь. И хочу, чтобы тот, кто слушает песни, чтобы ну, во-первых, чтобы он подумал, наверное, над тем, что происходит, где-то там внутри себя. А второе — чтобы, наверное, чтобы ему стало лучше. И вот в качестве пример, у нас есть спектакль. Люди плачут. Девочка, приехавшая из Донецка, у нее брат на сцену 10-летний выходил, Андрюшка, она выходила, когда вышла — и рыдала. Она говорит: «Дядя Илья, я вспомнила всё, что было там, с четырнадцатого, с пятнадцатого года, вот эти все обстрелы. Спасибо. Я стала забывать. Мы всё это помним». При этом, а тогда она жила — там до истерики. То есть это такая душевная травма большая. Но спасибо говорит. И так же многие. Вот это слезы какие-то такого ощущения. Нужны они? Ну, наверное, нужны.
Конечно, нужны.
То есть человек же прежде всего смотрит через песню на себя.
Скажите, а вот когда люди, пишущие стихи, говорят, что их не покидает ощущение, что это как-то вот диктуется, что я только записываю и так далее, вам близко это?
Да, конечно, близко. Но только я задавал своему мастеру вопрос, Олесе Николаевой, про талант, про написание стихов, может ли талант Господь забрать. У меня, кстати, голос как раз Господь забрал. Почему я так и бесился там, в 2009 году. У меня Он забрал на несколько лет, на шесть, по-моему. Я ничего не писал. Кроме той песни, кстати, за которую мне не то чтобы стыдно, но отвечать придется — «Зима будет долгой». Я понимаю, когда есть какой-то опыт накопления, перед тем как написать. Ну, в состояние в это войти можно. Ты понимаешь как. Опыт написания текста есть. Я вообще знаю, как я хочу сказать, о чем я хочу сказать и что я вообще должен написать. Это такое ремесленничество. Но без Промысла ничего не получится. Потому что иначе это будет искусственно. А следовательно…
То есть, уж простите за такое сравнение, то есть нельзя как в футболе: команда выиграла на классе, как говорят.
Ну, конечно. Опять же, тут не… дьявол владеет словом.
А это вот мой следующий вопрос. А бывает, когда оно вот диктуется не сверху, а снизу? Вот есть ощущение, что что-то не то? Как откуда-то не оттуда пошел текст.
Я вообще от себя часто гоню такие мысли. То есть понимая, что я…
То есть так бывает.
Когда я задаюсь… то есть написание текста — это все равно какая-то подготовка. То есть не может вот взять и просто так написаться. Ты все равно что-то думаешь. Какие-то мысли у тебя есть. Когда ты понимаешь, что это какие-то неправильные мысли, ты такой: Господи, прости, что-то я тут не то думаю.
То есть вы это отсекаете, да?
Да. Для себя я решил, это было там в тринадцатом-четырнадцатом году, что, во-первых, жизнь начинается с чистого листа. Ну, она вот так вот началась, спасибо Богу. Первое. Во-вторых, я ничего не знаю. Ну, я заново учусь ходить, я заново учусь писать, разговаривать и смотреть на этот мир другими глазами. И поэтому … А мир же — он же вокруг тебя все равно существует, и существовал там сколько-то лет, вот он в твоей жизни. И он лезет, такой: а я вот здесь, вот так, вот так, вот так. Ты говоришь: погодите. Аккуратнее. Если я что-то не понимаю, вот постойте там, за дверью. Я подумаю над этим. Почитаю. И так же, кстати, испытание веры. Когда к тебе приходили и начинают говорить, неважно что. Так, думаешь… И ты не знаешь, что ответить, ты удивлен. Постойте, вот, говорите там без меня. Я здесь вот просто так постою, сам с собой. Не надо. И опять же, когда я что-то пишу, я сам себя ограничиваю. Просто это даже происходит не специально.
А вот, возвращаясь к теме того, что есть вот эта составляющая, не знаю, ремесленная, да, вы сказали. А вот, скажем, не знаю, как правильно сказать, вы всегда узнаёте свои… Ну, то есть, бывает такое, что не из давно написанного, а вот недавно… как я мог это написать? Вот так бывает? Мне просто, как человеку далекому, вот это просто интересно, как это вот ощущается.
Объясню. Когда ты пишешь, а это происходит достаточно быстро… То есть был момент, когда я одну песню писал три года, вторую — полгода. Не то чтобы мучился, но я просто подбирал слова. Пытался подобрать. Вроде подобрал. Но когда у тебя что-то быстро пишется, ты смотришь на текст, такой: ну, здесь вот сейчас подправим, здесь пару слов поменяем, здесь так. Проходит еще время, смотришь… Ты открываешь для себя смыслы. Вот это было с моноспектаклем «Радости ради». Когда родилась дочь, меня так… так накрыло. Я писал. Я вот сам моноспектакль написал за три дня. По мне дочка ползала, я гитару держал вот так и что-то там писал. Это было чувство радости безумной. И я потом смотрю и понимаю, что многое из того, что там есть, как оно собрано… То есть технически я понимаю, возможно, это какой-то опыт есть. Но вот… вот я сам бы это не сделал.
ТЕРПЕНИЕ
Ну, понятно, что в экстремальных ситуациях многие качества проявляются, в том числе и терпение или нетерпение. А вот если брать не экстремальные ситуации, а рутину и быт, повседневность, вам что тяжелее всего терпеть в такой стандартной, рутинной, бытовой ситуации?
Так как у нас время летит сейчас день за год, ну, ладно, хорошо, не за год, за месяц, происходит очень много событий постоянно, то, в общем-то, некогда отвлекаться на какие-то бытовые вещи. Ну, они происходят и происходят то есть. Но здесь был момент. Мы два месяца, день и ночь — я книгу писал, спектакль готовили. Это была очень тяжелая работа, которая потом отразилась на здоровье. Ну, мы почти не спали. То есть ты просыпаешься… ты засыпаешь с мыслью о том, что тебе надо там написать как-то, да, вот, просыпаешься — первое, что ты делаешь, не умываться, а за…
А вы пишете на компьютере.
Да. То есть так было быстрее. Чтобы потом еще переписывать… И это было очень тяжело. А потом наступил момент, когда спектакль закончился, когда всё отыграли. Тут праздники. И я думал:» Господи, когда ж они закончатся, когда ж мы работать-то уже начнем?» Вот в этом мое нетерпение проявлялось. Потому что я понимаю, что ты даже болеть начал — от безделия. То есть вроде как хорошо, и отдохнуть можно, а… Мое нетерпение прежде всего — это нетерпение времени, вот этого медленного течения, когда ты ничем не занят. Ну, это от безделия. Поэтому постоянно надо себя чем-то занимать.
А как вы думаете, а вот мужское терпение от женского отличается чем-то?
О-о. Наверное, да. И скорее всего, да. То есть, если мы говорим о семейных отношениях, то — конечно. Женщинам надо памятник ставить. (Смеются.)
За терпение.
Да. Просто мужчина — он на то и мужчина, чтобы делать определенного рода вещи. А вот женщине — им приходится ждать, тащить на себе быт. А это же тоже очень сложно. Рутина. То есть это тяжело. Это кажется, что ты каждый день моешь посуду и стираешь, полы метешь, ребенка воспитываешь. Ну… вроде просто всё. А нет. В этом проявляется смирение. Кстати.
В принятии того, что…
Да. А мужчине смирения, кстати, очень часто не хватает.
А вот, кстати, есть же такое понимание смирения, что смирение — это знание своей меры. Потому чтоу нас у каждого есть какая-то своя мера — понимания, возможности вместить какие-то чувства и так далее. Вот как вы думаете, вот вам ваша мера известна?
Она мне известна, но я хотел бы еще себя больше смирить. То есть мы же все меняемся. И я понимаю, что… и все проходим какие-то этапы. Неважно, в творчестве это есть, в семейной жизни или в духовной жизни. Либо вот как сейчас на войне. Есть определенный опыт. Я понимаю, что, если ты съездил, допустим, в Донецк в двадцать втором году, вот как это и было, ты увидел, ты опять же неофит такой. Смотрите, как там, там же людей убивают! Ты пытаешься докричаться, объяснить, что там происходит. Но при этом это происходит не то что даже без смирения, а ты — ты бьешься лбом об стену. И обвинять начинаешь других. А они ни в чем не виноваты. И смирение заключается в том, что ты… Слава, Господи, что это произошло, потому что я понял, что не орать надо, и не биться башкой о стену, а нужно просто делать работу, помогать. Писать, еще что-то. То есть просто что-то делать. Действовать. Вот в этом и есть смирение — труд. Ежедневный, сложный, но труд. По-другому никак. И желательно с молитвой, кстати.
Как вы замечательно сказали, и в начале, и в конце. И попросил, и поблагодарил.
Да.
Скажите, пожалуйста, а вот мы говорили с вами о знании других людей, мира и так далее. А как вы думаете, вот себя вы насколько хорошо знаете сегодня?
Это интересный вопрос. То есть я, конечно, могу подозревать, что я что-нибудь могу отчебучить.
То есть вы себя можете еще удивить.
Удивить могу. Но я сейчас пытаюсь исправить то, что натворил. Я понимаю, что это никак… то есть уже никак не исправишь… вещи, вообще никак не исправишь. Но я пытаюсь себя не заставить каяться. Я пытаюсь простить… нет, не простить, я пытаюсь вымолить это прощение. И не просто добрыми делами, какими-то поступками, да нет. Я просто хочу сделать хоть что-нибудь доброе. Неважно, куда я попаду. Скорее всего, у меня и надежды никакой нет. Но я хочу, чтобы моя дочь, когда меня не станет, сказала: «А папа все-таки правильные вещи делал в этой своей жизни, несмотря на то, что балбесом был». Вот так.
А вот, возвращаясь к теме знания себя, вот вы всегда более-менее понимаете, как вы поступите? Я просто, знаете, имею в виду даже не какие-то очень сложные ситуации. А вот, скажем, я недавно читал диалог. Одна женщина задает собеседнику вопрос: «Вот ты идешь по улице — кошелек лежит, вот, как ты поступишь?» Ну, он что-то начинает размышлять, что «я вот не знаю, в полицию, наверное, не понесу, у меня свой опыт, но себе тоже не заберу, потому что это нечестно, вот я, наверное, мимо пройду». Она говорит: «Да зря ты мучаешься, потому что никто из нас не знает, как он поступит, когда он столкнется с конкретной ситуацией и увидит тот самый кошелек». Вот бы с ней согласились или нет?
Нет. Тоже простой пример. Вот у меня у дома сейчас лежит куча мелочи. У скамеечки. Мелочь эту кто-то бережно собрал и поставил на скамейку, она все равно потом рассыпалась, потому что снегопад и всё. Никто, ни один человек не взял. И когда мы проходили мимо с ребенком, она говорит: «А что это за деньги лежат?» И мальчик там тоже маленький был. Илюша зовут. «Не бери. Не твое — не бери».
Это кто сказал? Это вы сказали?
И я говорю, да. И все… И это лежит уже там недели две. Причем в соседнем здании магазин есть, туда периодически ходят люди выпивающие. Так они тоже эту мелочь почему-то не берут. Я не знаю, что происходит, это как-то… Это хороший пример.
Интересно, да.
Не бери, не твое. И так во всем. То есть не тебе это дадено. Пригодится кому-нибудь еще. Может быть. Ну, то есть, кто сочтет… Но не ты.
А вот, кстати, извечный вопрос, который часто, знаете, начинаются такие размышления, что вот ты идешь, человек просит милостыню, надо всегда ли подавать. А вот ты ему отдашь — он пойдет пропьет и так далее. У вас когда-то это составляло проблему какую-то?
Проблемы никакой не составляло. Но, во-первых, я очень нежно и трепетно отношусь к алкоголикам, (Смеются.) потому что я понимаю то состояние, в котором они периодически находятся. Кстати, тоже один из примеров. Мне кажется, он вполне себе убедительный. Это было очень давно, в городе Кирове. Когда мы пошли с другом на день рождения, и купили большую бутылку водки. Красивой. Ну, до дня рождения не дошли, потому что что-то случилось, и мне товарищ сказал: «Пошли со мной». И мы пошли куда-то в кусты. В парке у храма. Это лето было. И где, оказывается, спал вроде, как показалось мне, бомж, без ног. Ну, в процессе выпивания мы выяснили, что это на самом деле человек, который приехал с области, и ждал, когда ему сделают протезы. Потому что старые сгнили. Дальше мы отобрали у него эти протезы, и он нас проклинал, потому что думал, что мы решили посмеяться над ним и убежать. Через часа полтора мы вернули их с новой кожей, то есть они уже двигались, и нейтрализатором ржавчины прошли, принесли, и он плакал. Я же не знаю, для чего эти деньги ему. То есть он сам свой выбор сделает. Я бы дал вот эти деньги. Лучше бы вообще накормил, хлеба дал. У меня был, опять же, опыт выступления в реабилитационных центрах. И я со спектаклем «Радости ради» тогда носился просто, читал везде — и в храмах, и кабаках, и где только угодно. Мне было интересно понять, что я такое написал, потому что там про любовь, там про Бога, там много. И в реабилитационном центре у меня как раз наркоманы, алкоголики смотрели вот так. Говорили: «Расскажи нам, как нам жить». Я говорю: «У меня нет какого-то рецепта, я вам показываю свой опыт. А дальше я понимаю, что, выйдя из этих стен, мало кто из вас будет жить трезвой жизнью. Но вы попытайтесь. У вас есть Господь, вот, и всё. А мы вам поможем. Там и деньгами в том числе». То есть вот как-то так.
ПРОЩЕНИЕ
Мы все знаем, естественно, что в Евангелии сказано, что необходимо любить врагов. И я думаю, что последние годы — они эту проблемы из какой-то книжной, такой отвлеченной, ну, какие-то враги, они превратили в серьезную. То есть это вопрос, который надо как-то решить. Вот вы как сейчас понимаете вот эти слова, о том, что любите… говорили о люби ближних, ненавидь врагов, «а Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, и благотворите ненавидящих вас».
Первое. Когда я вообще задумываюсь над этой темой, начал задумываться, опять же, случилась война. Я говорил, что мне нельзя озвереть. Второе. Понимая, что я ничего не могу изменить, не натворивши, не то чтобы стал сравнивать себя с человеком, который рядом с Христом на кресте висел. Но понимаю, что вот он разбойник, для кого-то же он тоже враг. Но и он говорит: «Помяни меня, Господи, в Царствии Твоем». Я понимаю, что и Господь простит. Я понимаю, что человеку очень сложно прощать. И да, когда для нас был определен вроде как враг, там же все равно война должна объяснять народу, то есть государство должно объяснить народу, зачем, за что мы воюем. Я и поехал в Донецк для того, чтобы увидеть своими собственными глазами. И я увидел не врага, очеловеченного, с определенной народностью. Нет. Я увидел, что это гражданская война. Это первое. Второе. Я узнал и увидел те ужасы, которые происходят, запах этот. И я понял, что ненавидеть проще всего. Но при этом я встретился как раз в этот же момент со своим другом Артемом, который с боевых пришел. И я молился, кстати, он тоже пропал, и это первый раз у меня такой опыт был. Я молился — и он вернулся. И оказалось, что на него там две польских мины упало, что, в общем… И он мне сказал такую вещь: «Я хожу в храм…»
Про три свечки?
Про три свечки, да…
Я как раз хотел у вас спросить про это. Что он ставит за себя…
За погибших ребят…
…и две за упокой.
…и за упокой тех, кого убил.
Кого убил. А это про любовь к врагам, вот это?
А это — да. Потому что потом было продолжение. Это уже через несколько месяцев мы с ним сидели. Он что-то был очень злой. И мы с ним ругались как раз по поводу отношения. Потому что смотри, что они там творят. У нас тогда… нам пришла информация о том, что у нас друг погиб. Потом он воскрес. Не это ли чудо, да? То есть он по спискам погибших уже проходил. И это как раз был тот момент, и я… давить всех надо. Он говорит: «Слушай, давильщик. Я, когда война закончится, с удовольствием сяду за один стол не с такими вот, как ты, а с врагом своим, с которым мы сидели по разные стороны окопа, и друг в друга стреляли, и хотели убить». Это меня тогда потрясло. Я понимаю, что сложно, и очень… Встречаясь в госпитале с зэками, которые воюют. К ним же тоже очень странное отношение, разное. Человек, после того как я спел, один из командиров на костылях за мной побежал. И он начал оправдываться. Говорит: «Я восьмёрик отсидел». Я говорю: «Что ты оправдываешься? Здесь ты герой. Другой вопрос, когда ты… кем ты будешь, когда ты придешь на свободу». Он говорит: «Я не приду, я в Африку лучше поеду, там с Министерством обороны контракт заключу». Ну, дело не в этом. Дело в том, что для кого-то он тоже враг, и лучше бы он там умер. Нет, меняется отношение к людям и к врагам. Нам потом с этими врагами жить. С теми, кто останется, в живых. Единственное, что я еще понял, такую вещь. Вот для себя. Я понимаю, откуда возникает ненависть. Я понимаю, что… у нас есть два суда: земной и Небесный. Задавал себе вопрос, имеет ли право, допустим … Я не имею права ненавидеть никого. Потому что я не… у меня нет оружия в руках. При этом да, теряю людей. Имеют ли право на возмездие люди, которые десять лет до этого там были и с которыми творили такие вещи, что страшно сказать? Наверное, имеют. Это их выбор, и не мне об этом судить. Это Господь решит. Но сейчас я как раз нахожусь на пути, вот на пути, чтобы возлюбить врага своего. И есть тоже пример потрясающий. Мой друг Витя Грек, он … Это достаточно известный человек. В двадцать втором году, после Мариуполя, был видеосюжет, где показывали его, с проломленной головой, и его пытался «азовец» зарезать, он втыкал в него штык-нож. Он его убил. То есть врачи сказали, что он погиб, и тело выкинуть на улицу. А потом они встретились, когда этот азовец попал в плен. Тот сказал… начал просить у него прощения и рыдать. Он говорит: «Господь простит». И я понимаю, что в этих словах у него ненависти не было. Но потом дальше было продолжение. Когда их повезли на следственные действия в Мариуполь, где всё это происходило, и Витя, ему жена передала поесть, всё… в машине, рядом сидя со своим убийцей, он увидел эти голодные глаза и дал ему хлеб, потом воду, а тот начал плакать. Он говорит: «Ну, что ты плачешь? Горю ж уже не поможешь. Ну, натворил — отвечай». И он к нему по-человечески вот так. А тот рыдает, рыдает и говорит: «Знаешь, если бы я был на твоем месте, я бы тебе ничего бы не дал». Он говорит: «Вот этим мы и отличаемся от вас». И это для меня такой пример любви, кротости и терпения, что я… я хочу быть таким же. Вот. Если у меня есть такой пример перед глазами, почему я не могу? Господи, помоги, сделай так, чтобы… У меня есть всё перед глазами. Вот эти люди, на которых надо равняться. И Господи, не дай мне совершить что-то плохое. Вот я хочу хотя бы приблизиться к этим людям.
Еще хочу вас спросить вот о чем. Мой добрый друг Марина Ахмедова — она мне как-то сказала, что когда что-то стоящее она читает, в художественной форме написанное, о войне, в том числе и о современных событиях (ну, так, как я понял, я пересказываю), это иногда действует сильнее, чем реальность, которую она видела. Страшная реальность. То есть, обобщая, так позволю себе сказать, что художественная правда — песня или рассказ, не знаю, повесть, — она порой может сильнее влиять, чем жизненная правда факта. Вот вы скорее с этим бы согласились или не согласились?
Я, наверное, соглашусь с этим. Ну, потому что творчество на то и творчество, чтобы как-то влиять. Во-первых, мы и так знаем, что происходит, и видим это в прямом эфире каждый день, по телеграм-каналам. Мы можем выражать свое отношение. Но только человек, который пишет, может это выразить так, чтобы, не видя всего этого ужаса, у него картинка нарисовалась. Потом. Это же будут тоже читать наши дети, изучать это всё. И должен пройти какой-то период осмысления, наверное. Сейчас всё быстро.
Да.
Катастрофически быстро. Но тем не менее. Тут ведь еще какой вопрос. Человек, во-первых, должен осознавать, что он может написать вот такую правду и вот такую правду. То есть она всегда у всех разная. Но объективным быть не получится. Но описать это так, чтобы человек понял наконец, на какое-то хотя бы время, наверное, возможно. Просто человек опять же такое существо, вот это и как с подтверждением Бога, он один раз это увидел, а потом ему надо ощутить снова, он забывает. Человек забывает. У каждого большого события есть, простите за такую формулировку, но срок годности. Ну, мы не можем относиться к войне, Отечественной войне двенадцатого года так, как относимся к войне Великой Отечественной.
Да.
И сейчас, когда уже люди уйдут, и когда уйдут люди, которые их знали, уже будет совершенно другое отношение. Это превратится либо в символ, либо… ну, очень не хотелось бы, чтобы это бы превратилось в какой-то карнавал и праздник вот такой. Произведения — они останутся…
А вот у меня, знаете, есть какой вопрос, вот как раз про вот эту силу воздействия. Почему, может быть, мы как-то вот… была история, не могу ее забыть, это где-то год назад. Мы с военкорами беседовали, и кто-то один говорит: вот, телеканалы правды не показывают, нужна правда. И он к своему другу или к знакомой какой-то — за подтверждением: вот, ты же согласен или согласна со мной? Она говорит: «Да, может быть, и нет. Потому что это настолько такая страшная правда, чтопоказывать ее в телерепортажах, может быть, и не нужно». Но вот как-то мы потом вышли на тему, что, условно говоря, показать какую-то страшную правду войны, и потом в художественной форме, когда это уже не просто правда факта, а какая-то, туда заложено какое-то осмысление, какое-то переживание — там больше позволено, короче говоря. Вот в художественном плане больше позволено. Вот вам близко такое понимание или нет? Ну, в продолжение того, о чем вы сказали. То есть здесь это просто ужас, который, ну, может быть, и не надо вот взять и на всех показать, потому что там конкретные люди, конкретная ситуация. А художественная форма — это уже переосмыслено. Как говорил Лотман, что убийство в жизни — это просто убийство, а на сцене — это уже какое-то исследование и осмысление, ну вот то, что вы сказали. Может, человека к чему-то…
Ну, это близко, но тут ведь мера есть. Мы… я человек такого поколения, который по телевизору, вот тогда… Сейчас такого никогда не покажут. Но в 95-м, в 96-м году нам же показывали, что происходило в Чечне. И это не фильм, а прямо вот в новостях, как там шариатские суды, что они творили. И без купюр. И мы это видели. К нам приходили в школу люди, показывали фотографии и говорили: давайте, нам надо идти, смотрите, что они творят там вот. Степень озверения общества достигла тоже определенного предела. В произведениях это можно сделать. Только зачем? Здесь, во-первых, должна быть мера; а во-вторых, вопрос: зачем? Я его всегда, кстати, задаю. Если ко мне кто-то приходит на какие-то обсуждения стихов, ну, бываю там на каких-то семинарах, я говорю: зачем? То есть что ты хочешь, хотел сказать, зачем? Во-первых, зачем — это ответственность. Какие чувства ты хочешь вызвать? Жалость? Ну, нехорошее чувство. Сострадание — ну, что-то уже. Милосердие? Человек пишущий — он всегда пишет для чего? Он не для даже людей пишет, он для… ну вот для Бога пишет. То есть талант даден, не дьяволом талант даден, он не может его дать, он его изобрести не может. Он вот как раз может… он ремесленник. То есть он уже делает либо коверкает существующее. Ну вот да, меняет. А талант Богом даден. А значит, кому должен быть посвящен? Опять же, неважно, о чем ты пишешь. А здесь как раз есть мера, ответственность. И вот уж, если человек действительно будет хотя бы опираться на эти критерии, тогда он действительно будет писать хорошую литературу.
ЛЮБОВЬ
Знаете, с чего я хотел бы начать разговор. Я когда готовился, я нигде у вас не нашел ничего про Высоцкого. Может быть, вас не спрашивали. Но случайно ли это, так сказать, умолчание? И мне, конечно, очень интересно ваше отношение и ваше восприятие Владимира Семеновича и его творчества.
Я могу сказать, как оно формировалось. Я человек другой музыкальной среды, несмотря на то, что в авторской песне вырос. То есть я слушал определенные западные группы, рок тяжелый, но при этом я мог бы петь Визбора или Розенбаума. Ну, моя авторская песня случилась вообще с Розенбаума, хотя он, наверное, никакого отношения к ней не имеет. И был у меня альбом Владимира Семеновича. И я слушал это с интересом. Не мог сказать, что мне это нравится… нравилось. Потом я начал его читать. Тоже где-то по юности я прочитал его прозу, и я был восхищен. Потом я начал разбирать тексты, именно тексты песен. Ну, это был уже интерес больше такой филологический: а что ж такого там великого-то? И честно, на тот момент ничего такого не нашел. Сейчас я считаю это не просто величиной, это большой русский поэт. Люблю я его? Несомненно, да. Слушаю я его? Иногда. То есть это уже от музыкальных вкусов зависит. Но дело в другом. Дело в том, что Высоцкий — и это я вдруг понял — это наш национальный код. И хотел бы я того или не хотел, но, записывая песни на студии сейчас, или то, что я пишу, я такой: а откуда это у меня? Ну, у меня другие учителя. Я на другом учился. Откуда у меня интонация есть здесь вот? А здесь вот точно прямо.
Слушайте, ну, это интереснейше, конечно, просто…
Как это происходит? А я понимаю — это культурный код, который в тебе уже заложен. У нас есть несколько, да, ну, не несколько, много культурных, из чего русский человек состоит. И Высоцкий — это…
Слушайте, вы мне прямо сейчас очень, знаете, помогли доформулировать. Потому что я когда-то вот, может, где-то услышал, может, не знаю, как-то оно у меня сформулировалось, но в других словах, что в каком-то смысле, в каком-то, я не сравниваю ни в коей мере их, но вот сейчас я вот с вашей помощью могу сказать, что в плане вот этой встроенности в культурный код или того, что наш культурный код определяется, вот Высоцкий — он где-то недалеко от Пушкина. По проникновению. Не по масштабу таланта, не по какому-то значению. Но вот эта вот такая всепоглощающая, так сказать, присутствие в жизни. Вот то, что вы сейчас, ваше признание, что вы, человек, выросший вроде бы на других… Это же удивительное признание. Это действительно показывает какую-то особую совершенно роль…
При этом в моей семьей тоже ведь его не слушали.
Удивительно. Папа не слушал?
Нет.
Хотя вроде…
Нет, такого не было. Да у нас вообще как-то… ну, с творчеством это было очень… Как я взял в руки гитару, это смешно. У меня было две пластинки, три: Тото Кутуньо, Юрий Антонов и Розенбаум. Потому что мы в Ленинграде жили.
(Смеется.) Все очень понятно, да.
Я взял гитару, потому что…
Классика жанра, да.
…в руки, потому что где-то там за стенкой магнитофон играл. А у меня даже магнитофона на тот момент не было. Я стал писать песни те, которые я бы слушал на магнитофоне. Ну, то есть вот так.
Я про детство хочу спросить. Детство, юность. Вот это знаменитое в «Братьях Карамазовых», финал, когда похоронили Илюшечку, и Алеша обращается к мальчикам, и говорит, что вот, я хочу, чтобы вы это запомнили, это светлое воспоминание, что мы как одна семья. Я так вольно пересказываю. И вот очень важно, чтобы у каждого человека было такое воспоминание детства, которое будет с ним всегда, там ему помогать, и так далее. Вот у вас есть какие-то воспоминания такие, якорные, которые держат, к которым вы возвращаетесь или которые сами приходят? Я не знаю, воспоминания, какие-то фотографии. Вот у меня есть фотография из детства, например, с папой. Она сама по себе для меня такое вот событие просто, одно фото такое важное очень.
У меня есть несколько воспоминаний. То есть я часто детство свое вспоминаю…
Ну вот вы говорили про дом бабушки там, где вы… там летом бывали.
Да. У меня вообще потрясающая семья была со стороны и матери, и отца. Причем они разные по финансовому положению были. Все-таки на юге как-то это, ну… побогаче, а вот то, что я вспоминаю часто, это Волга, Юрино, замок Шереметева. Вроде, казалось бы, там… дом, русская печка, дровами топилась. Вот мы жили там. И я вспоминаю своего деда. Парадоксальным образом сочеталось в нем, он был военным, очень сильным человеком, 1912 года рождения, который родился при царе, пережил вообще всё, то есть пережил Советский Союз. Был убежденным сталинистом. У него портрет над головой висел. И крестик. То есть и вообще я считаю, что он ушел как святой человек. То есть, вырастив трех сыновей, офицеров, боевых, он дождался. Во-первых, он слег, молчал, вроде как бы умирал. И уже ничего не говорил. Приехали сыновья, в общем, прощаться с ним. Ну, что делать, понимали, что умирает. Ну, выпили по рюмке, ложку ему дали. Он спел песню и, улыбаясь, просто закрыл глаза — и всё, и ушел. И для меня эти люди — ну это такая память. Очень строгие, но так нежно нас любили. Мы, кстати, там и как раз в храм ходили. И крестили… Я-то был уже крещеный. Я этого точно не помню, потому что это было совсем в детстве. А вот братьев моих там крестили. И скажем так, первый раз на богослужение я попал вот именно там, в храме. Был в Юрино, в детстве. Это светлые моменты. Вот что я вспоминаю. Это не сказать грустные моменты. Я просто вот… они в памяти так всплывают. Ну вот дед такой. Вот я помню девяносто первый год, когда мне 10 лет, я сижу на большой куче песка с машинками. Наши отцы почему-то очень грустные сидят и выпивают. А оказывается, страна большая рушится в этот момент. И мы еще не знаем, к чему это все приведет. То есть жить в такую эпоху перемен страшно. Я вспоминаю, что было после, когда дед ушел. Вспоминаю бабушку. Когда дед умер, она лежит… А она вот как раз была очень набожная. Первые молитвы свои я услышал от нее. Мы жили в комнатке, в этом доме деревянном. Я говорю: «Бабушка, что ты бурчишь всё перед сном?» Она говорит: «Я молюсь». — «За кого?» — «За вас за всех молюсь». — «Расскажи, как это». И «Отче наш», который со мной теперь в жизни, и в самые какие-то страшные моменты я просто без остановки читаю, — вот это же от нее всё. А она, когда дед умер, она сказала… Она мне… лежит так вот и говорит: «Ну что, внучок, я всё, я умираю, скоро, через несколько месяцев». Я говорю: «А что такое?» — «Ну вот, к дедушке пора, всё». И она так же уходит. Откуда это знание такое? Это потрясающе. Но в этом не было ни страха, ни скорби, ничего. В этом была какая-то такая убежденность, что жизнь прошла правильно. И страх за своих детей, понятно. Ну, что в стране творилось. Но опять же, убежденность, что всё будет хорошо, потому что она своих детей вырастила правильно.
А как вы думаете, у вас с дочкой будут общие воспоминания? Ну, я имею в виду, вам хотелось бы, чтобы она помнила какие-то моменты, которые вы помните уже о ее, так сказать, детстве?
Да. Она знает… Вот, кстати, я удивлен. Ну, она уже забыла. Но она знает такой эпизод. Был у нас эпизод встречи с Богом. Два эпизода. Первый эпизод — когда она еще совсем почти не говорила ничего. Я эту рассказываю историю на концертах — как написана песня «Сокровище». Мы только-только переехали в город, и еще вещи были не разложены, спали все вместе. И она лежит и пальцем в потолок тычет и говорит: «Тям Бог. Тям Бог. Тям Бог». Я долго не мог… А еще же, ну, дикция такая. Я долго понять не мог, что она говорит. Потом понял: там Бог. А ей об этом никто не рассказывал. Вот вообще. Я маме позвонил, там всех спросил: вы рассказывали?
(Смеется.) Богословские беседы проводили, катехизаторские?
Да, ну что-то такое. Нет. А она спать же не хочет, хулиганит: «Тям Бог, тям Бог». У меня это на диктофон записано. Я вставил специально просто. А потом был момент, когда на нее мама ругаться стала. Она ее обнимает на следующий день, говорит: «Мама, не бойся Бога». Как это происходит, я не знаю. И я написал эту песню. А потом, ну, буквально недавно, несколько дней назад, она говорит: «Папа, расскажи мне эту историю». Я говорю: «А ты уже не помнишь?» — «Нет».
Ну, она маленькая совсем была.
А дело не в этом. Это опять же свойство человеческое. И вопрос веры. То есть, когда появляется душа, мы не знаем. Когда Господь ее в нас вдохнул — в момент зачатия или в момент того, когда у нас появляются первые зачатки нервной системы. Никто не знает. Но при всем при этом мы встречаемся с Ним. Это же Он нас в ладошках держит. Ну, извините, что так. А дальше… и ребенок это помнит. Ну, мне так кажется. А дальше человек забывает об этом. И ищет этой встречи, наверное, и пытается хоть как-то подтвердить, случалось это или не случалось. Случится это или не случится. Мамонов Петр говорил прекрасные вещи, когда сказал: в моей жизни православной столько-то лет я, возможно, 10 минут Бога чувствовал, но это счастье. А был момент, когда мы встретили бесов с дочкой. Это было страшно тоже. Когда я ее на коляске везу, мы после садика ходили кушать булку и слушать колокола к храму. И стояли с коляской. А навстречу нам шла немолодая пара. И они шли прямо навстречу нам. Я не понимаю, почему они не могли обойти. А в этот момент колокола звенели. И по-моему, старичок, такой с безумными глазами, просто мимо проходя, пнул коляску ногой. Я не знал, что делать. То есть у меня… ну, бить его как-то… И когда они обернулись, я увидел эти глаза безумные. Это были не человеческие глаза. Ну, оставалось только перекрестить всё и помолиться. А раз уж и они есть тоже, и это страшно, а то кто тебя спасет?
Там Бог.
Да. «Тям Бог».
Илья Валерьевич, спасибо большое. У нас еще финал. Я хочу вот такой вам финал предложить, жизненно-литературный. Раз уж мы Федора Михайловича вспомнили немножко. Помните еще один знаменитый момент — это разговор Ивана с Алешей про слезинку ребенка и так далее. И когда Иван рассказывает вот эту историю, когда ребенка генерал скомандовал псами затравить, и собаки разорвали ребенка. И он говорит: «Что же сделать с этим генералом — расстрелять, для удовлетворения нравственного чувства? Говори, Алешка». И Алеша говорит: «Расстрелять». Ну, дальше он потом…
Ну да, я помню.
Да. Вот, собственно, я хочу предложить вам вот здесь поставить знак препинания, применительно к этой ситуации, в предложении «расстрелять нельзя помиловать». Где бы вы поставили…
Я размышлял над этим вопросом. Но размышлять — это одно … Я не знаю, как бы я поступил, ну, с точки зрения того, что, если применительно к моему ребенку.
Я не имею в виду буквально, чтобы взять в руки оружие. А вот, условно говоря, вот его надо расстрелять, этого мерзавца? То, что вот как-то первая реакция. Какая у вас была бы такая…
Слава Богу, что есть момент между принятием решения, и все равно он какой-то есть. И я считаю, что нет. Что нельзя его расстреливать. Тем более что опять же есть примеры в моей жизни. У меня мой лучший друг в двадцать втором году пожелал смерти мне и моему ребенку. Хотя я ему говорил: «Приезжай ко мне». То есть я понимаю, что происходит. «Приезжай. Ты же все равно наш». И тут передо мной встал выбор: а что мне делать дальше? Он знает мой адрес. Когда война закончится, он же приедет ко мне. И он ведь может совершить непоправимое, отнять у меня самое дорогое в моей жизни. А я знаю, что этот человек может. То есть он не будет убивать меня. Он будет отнимать самое дорогое, что у меня есть. Надо мне эту проблему решать или нет? Это был выбор. И я думал над ним много месяцев. Я понял, что нет. И в этот момент, когда я решил, что нет, что не мне это решать, я узнал, что его разбил паралич, у него случился инсульт, и он не может двигаться и говорить, всё. И в этом тоже нет никакой радости. Мне очень больно от того, что так произошло. Иногда бывает: что ты говоришь, зачем ты это делаешь? И к себе тоже такое: зачем я это говорю, зачем, остановись, остановись, нельзя. Не нам это решать. Есть война, поле боя — там все понятно. Здесь — нет. Здесь — ну нельзя. То есть оставайся человеком. Не твое это решение. Нельзя.
Спасибо большое. Это был Илья Оленев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.
