Что значит быть потомком одиннадцати святых? Парсуна иерея Анатолия Правдолюбова

А как вы тогда восприняли — просто как данность? Или какой-то протест был. Или, наоборот: ах вот оно как.

Как данность, конечно.

Как данность. Ну, то есть мама сказала, значит…

Да. Ну, потому что ведь это…

То есть вы это поняли как бы.

Да.

Поняли, о чем она говорит, просто вы над этим не задумывались раньше.

Да. Да, конечно. Просто действительно не задумывался. Мы очень часто в жизни поступаем, не задумываясь. (Смеются.)Потом вдруг оказывается, что…

Отче, скажите, пожалуйста, а вот при таком количестве родных святых как у вас складываются отношения с другими святыми? Ну, я имею в виду, есть ли у вас какой-то святой — не родственник, который вам особенно дорог, к которому вы обращаетесь, с которым вы чувствуете связь какую-то?

Конечно.

А кто это? Если можете поделиться.

У меня, откровенно скажу, очень большая любовь к святителю Николаю. И святитель Николай помогал и мне, и моей семье, и моим прихожанам неоднократно. То есть я… в чудесах, которые происходили по молитвам, конечно же, к Богу, но о помощи мы просили у святителя Николая, и он выполнял просимое. И это, действительно, удивительно совершенно. Святитель Николай действительно невероятный святой. И вот он очень близкий к нам. Хотя при том, что он…

Вообще, да?

…этнически, да.

И такое расстояние по времени.

То есть, знаете, как, я думаю, что если мы говорим о святости, то здесь не имеет значение степень родства, национальность и происхождение. Потому что это же всё в Боге. То есть мы находимся в едином пространстве Церкви, в едином пространстве веры. И мы являемся родными друг другу по духу. А это очень важно. Я помню, был в Израиле, свою паломническую поездку в 11-м году, мы ездили, совершали в Тель-Авиве. Мы шли по улице с паломнической группой. И ехала молодая девушка на скутере по улице по этой: какого-то непонятного цвета волосы, татуировки, то есть совершенно какой-то такой тинейджер, такой вот классический, вот, что называется, из американских фильмов. И, проезжая мимо храма Петра, она повернулась, перекрестилась и поехала дальше. И в эту секунду человек стал совершенно родным. При том, что я никогда не узнáю, как ее зовут, и никогда с ней не разговаривал.

Удивительно.

Но, увидев, что она наложила крестное знамение на себя и поклонилась на храм, я понял, что мы едины в этом. Потому что я точно так же перекрестился и поклонился на этот храм. То есть это вот то, что нас не просто объединяет, это наше одно пространство.

А вот удивительно, у меня есть вопрос как раз таки про… я не знаю, в тот визит это случилось или нет, вы рассказывали про такой опыт молитвы без слов в Храме Гроба Господня.

Да.

И вот я сейчас подумал, вас слушая, что это вроде бы внешне противоположные вещи: девушка с непонятными волосами на скутере — и ваша вот эта безмолвная, бессловесная молитва в Храме Гроба Господня. Это тоже вами ощущается как что-то близкое, как одно пространство? То есть какой-то, в каком-то смысле, уникальный опыт религиозный и бытовая сцена. Это тоже одно? Можно так сказать?

Да, это одно. И я, да, скажу, это, действительно, одно. Но просто есть периферия некоторая. То есть вот есть, скажем так, то, что мое переживание и ощущение, вот с этой девушкой на скутере, то есть я ее увидел — и она вдруг… У меня то же самое было и на Ордынке, когда я шел в Марфо-Мариинскую обитель, женщина на противоположной улице тоже перекрестилась и поклонилась. Я, увидев это, тоже вот, я это просто почувствовал как некое внутреннее ощущение. А про молитву, о которой вы говорите, на Гробе Господнем — это не моё. То есть это именно я столкнулся с тем, чего я не заслуживаю, и то, чего я не могу сделать.

Ну, вы говорили, что это ощущение святости, такое уникальное?

Я не могу сказать, что прямо святости.

Ну, святости, в смысле, вот священного, святого?

Как некоего откровения. То есть это как… знаете, как это дар Божий, то, что Господь сам тебе дает. Не то, что ты там открыл для себя или почувствовал. То есть то, что, когда ты смотришь и видишь, что человек верующий перекрестился на храм, то это путь твоего внутреннего опыта.

Понятно.

А когда речь идет о молитве и переживаниях по-своему мистических, я бы мог так сказать, это не моё. То есть это то, что мне было дано.

Я просто знаете почему еще спрашиваю об этом. Ну, я вот, когда студентам читаю лекции, и о религиозной культуре мы когда говорим, есть у меня курс такой, я им говорю, что религия вся построена на опыте, любая религия начинается из опыта уникального, который потом может стать опытом всех последователей. Но я столкнулся с этим, изучая, в общем, какие-то религиоведческие в том числе, мы же все-таки в академическом пространстве находимся, какие-то религиоведческие подходы, с тем что не так просто определить, что такое религиозный опыт. Ну, потому что мы говорим: вот человек пришел в храм, он там пережил какую-то эмоцию сильную очень и так далее. А потом он пошел, или не потом, до — неважно, в какой-нибудь концертный зал и тоже пережил сильную эмоцию. И поэтому со стороны можно сказать: ну, вы себе просто придумали, это… они ничем не отличаются. Там поют, там поют, так сказать, и так далее. И вот как только ты пытаешься по сути определить, что такое религиозный опыт, — это не так просто. Мы можем сказать: это то, что нам дано, как вы сейчас сказали. А человек скажет: это вам кажется. А вот вы как бы определили, попытались рассказать, что такое религиозный опыт, но все-таки людям именно в академическом пространстве, где мы не можем прибегать к аргументам от веры? Потому что это все-таки аргумент… Я вас понимаю, мне близко то, что вы говорите, но я с вами априори согласен, что есть то, что… А человек сидит в учебной аудитории, ему все равно. Можно как-то определить этот религиозный опыт наукообразно, я не знаю, как вы думаете?

Постараться можно. Описать это какой-то словесной формой и дать понять это человеку, поделиться. Но, скорее всего, это вызовет как раз то самое вот желание опровергнуть и спорить. Потому что если человек этого сам не пережил, то невозможно это передать. То есть вот это очень важный момент. Потому что очень часто бывает, что, помните, когда опять же в Евангелии Нафанаил, он говорит, что там пришел такой человек. А он говорит: «Да что доброго может быть из Назарета?» Он говорит: «Иди и посмотри». И вот это очень важный момент. И вот религиозный опыт — он всегда личный глубоко. Мы можем читать множество литературы, мы можем слушать Баха, переживания вот эти его, можем смотреть картины знаменитых живописцев. Но он должен быть все равно личным. Опять же в Евангелии сказано: «Не можете идти за Мной, если не призовет вас Отец Мой Небесный». И мы можем очень много литературы прочитать и изучить. И знаю человека, и не одного. Николай Васильевич Гоголь тоже в Святой Земле был и сказал: «Зачем сюда ехать, по большому счету?» И я лично знаю человека, он тоже съездил и сказал: «Ну да, ну, и…» А в моем случае —для меня эта поездка осталась знаковой на всю жизнь. Она перевернула в каком-то смысле мою жизнь. И я знаю многих людей, которых она перевернула, и знаю многих, которых она не перевернула. Поэтому вот этот момент — он сугубо личный, индивидуальный. И в академическом смысле облечь его в какую-то формулировку, универсальную для всех, и делиться ей в аудитории не получится. Просто не получится, все люди разные.

Отче, а вот вы уже несколько раз обратились к Священному Писанию. А у меня такой вопрос. А есть в Евангелии или в Новом Завете, может, вообще в Библии, какие-то места, которые до сих пор у вас вызывают, я не знаю, несогласие, вам сложно это принять, вы спотыкаетесь об это? Я вот, например, в последнее время все чаще думаю про… когда притча о блудном сыне, и мне все чаще понятны чувства старшего. Не потому, что я, так сказать, себя считаю старшим сыном, но потому что как же, ну это несправедливо. Ну, какие-то, я не знаю, какие-то вещи, о которые вы, скажем так вот, спотыкаетесь, есть что-то такое?

Конечно, есть. И откровенно скажу, когда учился в университете Свято-Тихоновском, и мы изучали Новый Завет, совершенно, что называется, так академически, и наизусть планы учили Евангелия, и текст изучали, и оригинал смотрели, и древнегреческий мы учили, этих мест было много. И они были, что называется, такими острыми даже. И с течением времени, с течением жизненного опыта, священнослужения, могу откровенно сказать так, что они в той или иной степени разрешались. И это очень интересно.

То есть не тогда, когда вызывает какой-то у вас вопрос, а просто вот есть нечто, и потом жизненная ситуация какая-то, которая помогает это разрешить.

Да. И откровенно скажу, было такое для меня очень сильное впечатление, яркое во время чтения Священного Писания в великопостный период, когда Евангелие вычитывается на службах полностью. Вот есть притча о неправедном домоправителе. Когда речь идет о том, что он узнаёт, что хозяин хочет его уволить, и он там начинает — вызывает должников, списывает им и говорит: давайте, ребята, в общем… Да, и там в конце Господь эту притчу заканчивает словами, что приобретаете путем неправедным. И у меня крестная есть, которая… я ее очень люблю, и она мне очень много дала в жизни интересных духовных плодов своих. Мы с ней обсуждали это место. И она мне говорила: «А как так, почему неправедным путем? Что ж, Господь призывает, значит, нарушать что-то, если это неправедно». И вот, читая Евангелие, при том что там оно именно читается подряд, я думаю, что в этом ключ, для меня вдруг сложился ответ, прямо вот во время чтения. Это очень важно. Там очень важен контекст. Причем контекст не непосредственно перед самой притчей, а всей главы. Господь обращается к фарисеям. И Он эту притчу произносит третьей по счету. В том числе и о блудном сыне там тоже есть. И эта притча как раз обращена именно к конкретным людям с конкретным мировоззрением и представлением о том, что праведно и что неправедно. И вот этот момент принципиально важный, что неправедность имеется в виду неправедность с точки зрения формальной праведности фарисеев.

Да, не фарисейская праведность.

Да. И вот это для меня прямо вдруг оно как-то просто прозвучало таким колоколом. То есть открывается для тебя просто, как вот ты понимаешь, что как же ты раньше этого не видел. И это удивительно. И вот такие моменты есть.

Очень интересно.

И это, действительно, интересно. То есть и, так скажем, очень нравится мне фраза Игнатия Брянчанинова, что Евангелие необходимо читать жизнью. То есть необходимо не просто читать Священное Писание, а применять его в жизни. И когда начинаешь стараться это делать, то вдруг понимаешь, что вот та или иная ситуация, та или иная притча — это не просто вот как буквальный смысл, а там есть какие-то косвенные вещи, иносказательные моменты. То есть это удивительно совершенно.

А вот, если теперь перейти к теме молитвы, в одной из бесед ваших, которые я смотрел, там журналист говорил вам о том, что, ну почему я должен там молиться чужими словами и так далее. Ну, правильный очень, в том смысле, что понятно, что возникающий часто вопрос. И вы сказали вроде бы такую очевидную вещь, но мне пока… вот для меня это было как-то, действительно, такой важной констатацией. Вы сказали, что мы настолько далеко от собственно духовной жизни, что просто не можем воспринять эти слова. Но тут, в этой констатации, она порождает вопрос: если мы не можем воспринять, то, в общем, вопрос пользы становится неочевидным. Как бы первый вопрос. Второй вопрос. А не связано ли это все-таки с неким культурным контекстом? Я всё понимаю и даже, может быть, не вполне от себя задаю вопрос, да, но все-таки вот смотрите. Я помню, даже со своими детьми мы как-то сидели. Вот, мы помолились, сели, я говорю: «Дети, вот, мы сейчас в завершение прочитали молитву Оптинских старцев, вот что в ней необычного?» Ну, они что-то стали говорить, одно, другое, пятое, десятое. Я говорю: «Вы самое главное… ну, как бы вы упустили формальный момент: она на русском». Эта молитва на русском языке. И вот, соответственно, такой у меня, как это, полупровокационный вопрос. Если есть проблема духовной дистанции большой, возможно, аккуратно скажу, есть проблема культурного контекста, когда не всё воспринимается. Безусловно, есть проблема языка, может быть, это значит, что и новые молитвы должны быть? Тем более что вот ваш папа писал ведь песнопения. То есть это молитвотворчество, которое сегодня происходит. И оно все равно другое в каком-то смысле. Вот, я понимаю, что много вопросов, но вот…

Я понял мысль. Откровенно скажу: вы сказали про детей, и у меня такой образ возник. Вот, знаете, отец садится за руль в автомобиль, берет ребенка на колени, сажает его. Ребенок вцепляется в руль, и отец едет, а ребенок руль крутит, и он в полной уверенности, что он едет сам. У него восторг, он просто: папа, там всё… Папа там руками подруливает, там подтормаживает всё. А ребенок едет сам. И вот, вы понимаете, что вот эти молитвы, которые написал не я, — это тот самый эффект, когда ребенок едет не сам. Но он в полной уверенности, что он сам едет. И я бы не стал делить этот момент, что да, конечно, с культурной точки зрения и менталитет, и Восток, и все прочее, у нас есть. Но мы уже сегодня говорили о том, что единое поле, вот это единое пространство — это именно то, что нам не просто помогает. Да, конечно, опыт Ефрема Сирина мы не сможем пережить — ну, гипотетически. То есть кто-то сможет. Я не знаю, что ждет нас в жизни впереди. Возможно, что еще и больший опыт, чем Ефрем Сирин. Но 30 лет подвига в пустыне — это дано далеко не каждому. Но это то, что дало ему возможность сформулировать важнейшие вещи. И молитва Ефрема Сирина — она потрясающа теми, что она за три минуты описывает всю духовную историю духовного состояния человека.

Но она воспринимается, там как бы, что называется, нет проблем.

В том-то всё и дело. Как говорил отец, вы его упомянули, по поводу написания текстов, он говорил, что чем древнее текст, тем он короче. Почему? Потому что древним, что называется, было это свойственнее: формулировать свои мысли так, что знаете, как вот один иероглиф — а в нем значение на пять страниц текста. И человек древний видел этот иероглиф — и у него картина в голове разворачивалась совершенно колоссальная. В нашем случае да, мы не просто избалованные, а мы на самом деле несколько уже страдаем от визуального ряда, который очень сильно ограничивает нашу фантазию, наше мыслительное пространство. И поэтому да, конечно, есть молитвы, которые нам ближе, нам понятнее, они для нас, что называется, яснее. Но с моментом какого-то возрастания, то есть с каким-то стремлением к какому-то росту духовному, становится понятно, что хочется чего-то еще. И молитва, которую мы читали в утреннем правиле и знаем ее наизусть, вдруг начинает звучать по-другому. Почему? Потому что тебе что-то открылось, ты что-то понял, ты усвоил — и ты совершенно иначе ее видишь. Вот есть такая молитва в последовании ко причащению, во многих редакциях молитвослова ее выбрасывают — четвертая она по счету обычно ставится, с подробным перечислением всяких грехов.

Да-да-да.

Кто-то говорит, что она совершенно не нужна, кто-то говорит, что она, наоборот, нужна. Вот у меня с ней был такой личный опыт. Я, будучи юным студентом Свято-Тихоновского университета, я чувствовал себя уже очень образованным человеком, и мне казалось, что эта молитва, действительно, она какая-то, зачем это. Ко мне это не имеет никакого отношения абсолютно, что это. И я ее пропускал всегда. А потом, с течением времени и определенных жизненных и духовных ситуаций, я вдруг начал какие-то вещи в себе замечать, подмечать, улавливать. И в какой-то момент я понял, что эта молитва очень нужна. А в какой-то момент я понял, что это моя любимая молитва из всех этих молитв ко причащению. Почему. А потому что в моей голове, в том, скажем, в потенции, в том пространстве, которое у меня там есть, это всё есть. Просто всё зависит от того, в какой я ситуации нахожусь и в какой атмосфере. Поставить меня в какие-то условия — и я могу и это совершить. А я могу еще хуже сделать. Почему «от них же первый есмь аз». Кто это такой? Потому что, если я это начинаю за собой подмечать, я начинаю в этом направлении работать. Я начинаю понимать, что мое совершение или несовершение грехов не превозносит меня над людьми. Я не становлюсь лучше, я не становлюсь не такой, как все. Или как этот мытарь знаменитый. Потому что оно там всё есть. И эта молитва стала для меня совершенно потрясающей. Я ее очень люблю читать, она мне очень нравится.

НАДЕЖДА

Вот вы одном интервью сказали, что, когда ребенок в верующей семье ходит в храм, он это делает для мамы, для папы, для дедушки, но не для себя. И в переходном возрасте будет в любом случае охлаждение, отступление, это нормально. Он должен, значит, сам всё это пройти. В общем, рассуждение понятное, правильное, точное. Хотя я думаю, что вряд ли вы будете возражать по поводу того, что у всех это по-разному происходит. Но я хочу здесь прицепиться к фразе, что «делает не для себя». Но тогда, если мы вот это так констатируем, то получается, что в определенном возрасте он всё делает не для себя. Он ходит в школу не для себя. Он ходит на кружки, потому что мама сказала: а еще это хорошо бы тебе научиться играть в пинг-понг. Он говорит: ну, мама сказала — пойду… Нет, понятно, что кто-то сам захотел. То есть вот это в этом смысле? Или все-таки вот это «не для себя» в Церкви — оно по-особому… То есть это особенность возраста или ситуации?

Я думаю, что там и то, и другое есть. Просто, действительно, надо пояснить. Конечно, у всех опыт свой, индивидуальный. Но, если мы берем именно ситуацию воспитания ребенка в семье взрослыми людьми, то имеется в виду, что ребенок неосознанно это делает. То есть как вот этот вот пинг-понг, или фигурное катание, или там музыкальная школа — разные варианты есть. Но ребенок искренне не понимает, зачем ему это нужно. Потом, когда он вдруг начинает чувствовать вкус к пинг-понгу или в музыкальной школе он вдруг слышит произведение, которое ему нравится и ему хочется его сыграть, он вдруг открывает для себя то, что, оказывается, оказывается, для меня это тоже очень важно. Но это постепенно происходит. И поэтому я просто по детству сам помню. Мне нравилось ходить в храм. Мне нравилось разглядывать фрески, мне нравился этот запах свечей, ладана. Пение церковное слушать. Разглядывать людей, кто в чем пришел, еще что-то. Очень трогательно, я помню, у меня есть по детству абсолютно запечатленная фреска такая девятнадцатого века, где святитель Николай спасает от напрасной смерти осужденных на смертную казнь. Вот я ее прямо детально помню подробно. Совершенно не помню, откуда она. Вот она просто есть перед глазами — и всё. И уже во взрослом состоянии, будучи, так скажем, когда я служил еще в Западном викариатстве, я приехал в викариатство, оно при храме Николы в Хамовниках, и времени еще было с запасом, я решил зайти в храм, помолиться, приложиться. Вошел в храм, приложился к иконе, прошел в настоящий храм, поворачиваю голову — и вижу эту фреску на стене. А у меня отец дьяконом там служил 13 лет, и мы по детству там были. То есть я совершенно не помню, что она из этого храма, но, увидев ее, я прямо… то есть это удивительно. И как мой брат отметил, говорит: «Подсвечники справа и слева стоят от царских врат, большие, и, — говорит, — рисунок вот этого литья на основании я знаю досконально». (Смеются.) То есть, понимаете, дети в храме — они занимаются немножко другим. Отец это прекрасно понимал, и он нас отпускал иногда со службы, то есть после помазания мы могли уйти на улицу. Мы там носились, что мы только ни делали: играли в футбол, какие-то находили себе занятия совершенно другие. Почему? Отец боялся передавить. Это очень важно. Если ребенку все время, так скажем, навязывать, заставлять и принуждать, в какой-то момент у него внутри сформулируется просто протест, абсолютно не обоснованный ни на чем. Просто протест, и всё. Я не хочу этого. Потому что этого слишком много. И это очень важный момент, это нужно понимать. И многие родители очень переживают. «Батюшка, вот у меня там сын перестал ходить в храм». Я говорю: «Сколько лет сыну?» Он говорит: «Двадцать один». Я говорю: «Слушайте, ну это совершенно нормально. Это неизбежно. Это путь, который мы должны пройти». Потому что дело не в том, что там для себя или не для себя, а в том смысле, что это процесс осознавания, взросления, и принятия и понимания того, что есть, и нужно тебе это или нет. Это, действительно, очень важно.

Это, может быть, еще, знаете, связано с тем, что, скажем, наше поколение — мы как раз таки там, условно говоря, от восемнадцати до двадцати пяти приходили в храм, поскольку у нас не было детского опыта, и нам кажется, что это как раз возраст осознания. А тут у детей совершенно другая картина. Нам кажется: что же вы… Может быть, поэтому еще. Вот хочется как у тебя было, а как у тебя —не будет.

Конечно. Потому что вот у меня как раз было так. Я с детства вырос в храме и в какой-то степени несколько завидую людям, которые во взрослом состоянии пришли. Почему? У них совершенно другой путь, он очень интересный. Потому что я вот, как многие считают, что если сын священника или дочка священника, то она видите всё это с детства, и ей это легко. Нет, конечно. Там свой путь, он тоже очень интересный. И знаю людей, которые и уходили из Церкви, и переставили вообще быть верующими людьми, будучи воспитаны в религиозных, верующих семьях. То есть это очень непростой момент. И вот этот момент осознанного прихода — я это и имел в виду именно, что когда человек взрослый, то он первый свой шаг в храм сделает, зная, почему он туда идет. И дело не в свечах, фресках, рисунках на подсвечнике и запахе, а дело именно в его желании и стремлении к встрече с Богом. А ребенок за ручку с мамой или с бабушкой идет, потому что мама или бабушка туда идут.

Знаете, есть еще одна тема в рамках этой большой темы «Надежда», которая для меня является такой постоянной, я часто ее поднимаю вот в этой части. Это тема надежды на человека. Ну, мы же привыкли к тому, что «не надейтесь на князей, на сыны человеческие». Мы знаем, что непостыдная надежда, то есть единственная надежда, которая нас никогда не подведет, это Господь Иисус Христос. Но вот как вы для себя решаете вопрос с пределом надежды на человека? Можно ли надеяться на человека, нужно ли надеяться на человека. Часто эти надежды оказываются обманутыми. Способен ли ты сам оправдывать надежды других и так далее. Вот, если проблематизировать, короче говоря, эту тему, как бы вы ее разрешили? Или поразмышляли бы вокруг нее.

Да, я согласен с тем, что нужно надеяться на человека — в каком смысле. Верить в то, что человек способен и он может. Это очень важно. Это очень важно и для тебя, и для человека напротив, для людей вокруг. Ну, неважно, для какого количества. Потому что, если отец не верит в своего сына или в свою дочь, то это трагедия. Если отец… Ну, то есть, это, действительно, знаете, момент такой внутреннего ощущения. И у О’Генри такой рассказ есть замечательный, когда два друга, они прыгают через пропасть. И они соперники, и они влюблены в одну девушку. Один другому пожелал перепрыгнуть, а тот ему пожелал, чтобы он не перепрыгнул, и он сорвался. И вот этот зафиксированный момент, пускай в художественной литературе, я с ним согласен полностью, это очень важно. Просто когда царь Давид говорит «не надейтесь на князи, на сыны человеческие», почему — он говорит «не надейтесь» в конкретном контексте и в его жизненной ситуации в тот момент. Потому что это, действительно, очень важно. Когда мы надеемся: а, у меня там связи, там у меня… я там знаю, кому позвонить, я там знаю, что сделать, там сейчас всё будет. Вот это, конечно, ну, так скажем, оставим. Вера в человека — это очень такое объемлющее понятие. Тут тоже есть о чем поговорить. Потому что я в свое время с отцом об этом говорил. Он говорит: «Да я никогда не верил в человека. Я в Бога всегда верил, а в человека…» Но что и он, как я его тогда понял, и что я сейчас имею в виду. Мы не можем вложить в голову человека свою, то есть наши мысли, наши представления, наши понятия. Они индивидуальные. Мы можем иметь единомышленников. Мы можем договориться о чем-то, мы можем поделиться, встретиться с взаимопониманием, с состраданием, с сочувствием. У нас это есть в нашем наборе чувств. Но ждать от человека такого же понимания, и представления, и такого же поведения в одинаковой ситуации — это очень наивно и совершенно неверно. Потому что все люди разные, это совершенно нормально. И когда мы верим в человека и надеемся, что он будет именно таким, каким я его вижу, — это заведомый провал. Потому что в любую секунду человек имеет право на то, чтобы поступить совершенно иначе. И он имеет на это право. Потому что он другой. И всё, что у тебя в голове, — это только у тебя в голове.

А если тебе от этого больно?

Тебе от этого, конечно, больно. И будет больно. Но эта боль должна тебя научить давать свободу человеку. Я своей надеждой ограничиваю человеческую свободу: он должен быть таким, каким я его вижу. И если он не оправдывает моих ожиданий — он не такой. Мне больно, мне горько, я разочаровываюсь. Но в этом заключается человеческая свобода. Он свободен поступать так, как считает нужным. И абсолютно часто бывает так, что родители сталкиваются со своими детьми, с очень серьезными конфликтами, непониманием и трагедией, особенно когда подростковый период проходит и начинается взросление серьезное. Почему? Я всю жизнь в тебя вкладывал, ты у меня должен и пинг-понгом, и на коньках, и карате, и бокс, и на кларнете чтоб играл, и там еще что-нибудь.

А ты в ПТУ пошел.

Да, а ты вообще занимаешься хоккеем. Как ты мог, да. Но простите, а он имеет на это право. Это же его свободный выбор. И вот я, конечно, примитивный пример привел совершенно. Там бывают более трагичные ситуации именно во взаимоотношениях. Но мы, когда разбиваемся о какую-то скалу непонимания, и жесткости, и еще чего-то, мы забываем о том, что это ведь только мои чувства. А человек напротив может их испытывать совершенно иначе и по-другому. И он имеет на это право. Да, это очень больно, да, это очень обидно. Да, я с этим сталкивался неоднократно. Но это именно тот самый опыт, который очень важно пережить в жизни. Потому что любой человек имеет на это право, абсолютно любой. Он свободен.

Но удивительно, самое удивительное, что и Господь нам в этом смысле, собственно, почему мы должны… он дает ровно это.

Это потрясающе, что вы вспомнили именно этот пример. Потому что нигде в Евангелии, ни в одном месте Господь Иисус Христос не принуждает никого ни к чему. Никаких манипуляций. Никаких стратегических решений. Ничего. «Что должен — делай скорее, что задумал», — Он говорит Иуде. Почему. То есть Он абсолютно дает волю. Хочешь — делай. И это меня вдохновляет невероятно.

Вы упомянули О’Генри. То есть мы вышли на тему литературы. И я как раз об искусстве в широком смысле слова, не об изобразительном, а вообще о литературе, о музыке, о кино, тоже часто говорю в теме «Надежда». Потому что мне кажется, что всё искусство — ну, для меня, по крайней мере, так, — оно про надежду. Вот про ваше юношеское увлечение Цоем с вами уже был разговор. Я, как это ни странно, небольшой поклонник Цоя, хотя, конечно, просто поколенчески всё это помню, потом читал эти статьи. Прекрасная была статья Марины Андреевны Журинской про Цоя, в том числе у нас в журнале. Но мне интересно вот с этой точки зрения: искусство, надежда. Вот вы сегодня к чему, к кому чаще всего возвращаетесь, не знаю, что вы перечитываете, пересматриваете, переслушиваете, если есть на это время? И что больше вам дает надежду: литература, музыка, может быть, фильмы какие-то?

Откровенно скажу по поводу Виктора Цоя. Это знаете как. Ну, он просто попал… Есть у него такой периода творчества, ранние альбомы, совершенно такие наивно-юношеские и очень романтичные вещи. И он очень точно попал. Вот у меня просто совпало в жизни: школьный период, первая любовь, увлечения какие-то. То есть именно, то есть так получилось. То есть это не то что, знаете, как… У многих Виктор Цой — это такое знамя протеста. То есть вот… И всё, что с ним связано, к концу его, так скажем, деятельности, к сожалению, трагично завершившейся. Я абсолютно не считаю его каким-то таким невероятным пророком или каким-то таким вот предводителем какого-то движения. Просто вот в моей жизни так получилось. Я глубоко почувствовал его искренность. Они искренние такие совершенно вещи, легкие. И вот мне это было созвучно на тот момент. Мама нас воспитывала, конечно же, на классической музыке. Она у меня музыкант, закончила Гнесинку и преподавала фортепьяно. Отец скрипку освоил, закончил тоже, и хоровое-дирижерское у него было отделение Гнесинки. То есть они оба музыканты. Нас воспитывали в классической музыке. Но, откровенно говоря, классическая музыка сложновата для ребенка. Да, есть уникумы. Ну, для меня она была сложновата. Не могу сказать про всех детей. В моем смысле, что вот я как-то вот… Были вещи, которые мне нравились, были вещи, которыми я тяготился. Мама брала нас на концерты в консерваторию, и вот там это всё было, да. Но это было… это было трудом. Но я ей очень благодарен за это. Потому что этот труд был не напрасен. Я очень люблю классическую музыку, мне очень нравится музыка Баха. Я ее очень стараюсь слушать часто, но не получается. Вот как я стал священником и, скажем, в своей жизни стал стремиться к тому, чтобы исполнять свои священнические обязанности как положено, очень мало осталось времени и на чтение, и на музыку.

А как вы слушаете музыку? Вы можете слушать, не знаю, Баха в автомобиле?

Нет, конечно. Я не могу слушать Баха в автомобиле.

Ну, а как вот… Кто-то говорит, что вообще надо только на живой концерт ходить … То есть для вас послушать Баха — это какая ситуация? Это, не знаю, случайно оказавшийся час вечером, в кресле, или как?

Это мечта. (Смеются.) Так не получается. Бывает иногда вдруг, когда дети на занятиях. И вот бывает момент, когда вдруг в неурочное время, что называется, я оказался дома, и дома никого нет, и я знаю, что я своей музыкой не буду никому мешать, я просто включаю эту музыку. И я прекрасно понимаю, что… хотя люди говорят, что можно только на живой концерт ходить. Я согласен. Это, действительно, было бы очень хорошо. Но в моем случае у меня нет такой возможности физически. Поэтому я даже включаю музыку эту на не очень высококачественной технике. Это знаете, как — не хай-энд. Но мелодика и вот те гармонии, которые я слышу, они меня настолько вдохновляют и какое-то особое внутреннее состояние при этом становится, что я … Я, действительно, это люблю. Я слушаю разную музыку. Я не только слушаю Баха или классическую музыку. Но вот в автомобиле как раз, если уж об этом говорить прямо. Но Баха в автомобиле слушать не получается. Это, действительно, так. Потому что нужно уделить время этой музыке. Нельзя это сделать фоновой музыкой. Это не фоновая музыка. Это, действительно, это как диалог. То есть ты общаешься в этот момент и с автором, и с той гармонией, которая тебе открывается. И это действительно редкие минуты, когда удается это сделать. И я благодарен Богу, что они появляются. Потому что, действительно, для меня это очень важно. Но, к сожалению, это бывает крайне редко. А с литературой совсем беда. Последнее время я имею очень редкую возможность, только если когда готовлюсь, допустим, к какой-то встрече, к лекции, к каким-то выступлениям.

По служебной необходимости.

Да, по служебной необходимости. То есть вот взять для себя какую-то книгу и читать ее тихим вечером, включив торшер, в уютном кресле — это тоже мечта, которую я … Вот я мечтаю, я хочу, чтобы так было, правда, мне этого очень не хватает, мне, действительно, это важно, и я очень бы хотел, чтобы так было. У меня огромная очередь скопилась литературы, которую мне необходимо прочитать. Люди спрашивают, говорят: батюшка, вот это вы читали, а вот вы вот это, с этим вы знакомы? Я говорю: вы знаете, я очень хочу с этим познакомиться, мне это очень интересно, я хотел бы прочитать. Я просто не успеваю этого сделать.

Вот, завершая тему надежды, вопрос из серии актуальных. Вот пресловутый искусственный интеллект, который, может быть, даже мы, есть у меня такое ощущение, что мы до конца не осознаём, насколько он уже глубоко в нашу жизнь вошел, и как сильно он ее поменял, и еще сильнее поменяет. Вот все-таки у вас больше опасений или надежд в связи с этим?

Вопрос очень широкий, потому что да, здесь можно обсуждать и спорить. Я откровенно скажу: я не считаю, что искусственный интеллект создан вообще. Это программа-алгоритм. То есть она очень прописанная, она очень широко объемлющая, это специалисты всё расскажут, объяснят. Но это все равно программа-алгоритм, которая ориентируется на человека. То есть это своего рода такая паразитарная программа. Но я скажу прямо: для меня это больше опасений, чем надежд, потому что я считаю, что замещение человека машиной — это в любом случае не в пользу человека. Ну, я вот так считаю. Со мной многие не согласятся.

Ну, если мы так ставим вопрос — безусловно, да. Потому что я вот, если конкретизировать, я понимаю, что в образовании для меня четкий водораздел: если ты используешь программу как помощника — это хорошо, если ты просто говоришь: мне надо что-то сделать, сделай за меня — вот здесь простой критерий.

А всё потому, что за этим сразу теряется смысл само образование.

Конечно, да.

И я откровенно скажу, по долгу своему, как духовника гимназии, я вынужден иногда дистанционно проводить занятия. Это то, что я больше всего не люблю.

Да, понимаю вас.

То есть когда нет личного контакта, когда нет связи с аудиторией, связи с учениками, я не вижу смысла в этих занятиях.

ТЕРПЕНИЕ

У меня есть опять же еще один такой любимый вопрос. Ну, то есть любимый в том смысле, что я над ним размышлять пытаюсь. Вот есть три понятия, для нас важных, для нас, христиан, — терпение, смирение и кротость. Вот вы в одном интервью сказали, что «нищенствование духовное — это смирение и кротость». То есть эта тема вам тоже, так сказать, близка. Я хотел бы вот здесь порассуждать. Как вы их соотносите? Потому что есть точка зрения, что смирение — это просто наивысшая степень терпения. Есть позиция, что это вообще непересекающиеся вещи, это просто разное и о разном. То есть ты можешь быть очень смиренным, но нетерпеливым, например. Или очень терпеливым, но вообще не смиренным. Ну и так далее. Вот как бы вы соотнесли эти понятия и еще и связали их с теми, кто нищий духом?

Это очень насущная проблема, потому ни первого, ни второго, ни третьего у меня нет. (Смеются.)

То есть вы можете так это абстрактно порассуждать.

Я в поисках. Да-да, я в глубоких поисках и в попытках это в себе развивать. На мой взгляд, я вот тоже могу ошибаться, откровенно скажу: я не считаю смирение наивысшей степенью терпения, потому что это другое. Терпение — да, ты можешь быть крайне терпеливым человеком, но внутри ненавидеть всё и вся, и просто тихо, молча кипеть, и просто ждать, когда оно закончится. И к смирению не имеет никакого отношения. Смирение — это дар Божий. Это, действительно, то есть знаете как, опять же это качество, духовное качество. Его можно развивать, люди к этому могут стремиться. Они могут, так скажем, в этом совершенствоваться. Но терпение и смирение — это все-таки разные грани одного бриллианта. И кротость. Кротость — это свойство характера. И я знал кротких людей. И это, действительно, удивительные люди, и не значит, что они слабые. Просто это такое качество. Вот оно как данность, от Бога. И откровенно скажу, без терпения, наверное, нельзя научиться смирению. А без смирения невозможно по-настоящему терпеть. Но все-таки это разные понятия. Потому что…

Ну, смотрите, вот смирение — что противоположное, антоним смирения? Это все-таки, наверное, гордыня.

Да.

Прямой антоним, да?

Конечно.

А прямой антоним терпению — нетерпение. И я вот вспоминаю, по-моему, это у Амвросия Оптинского есть где-то в письме, он говорит, что когда человек становится верующим, пытается жить духовной жизнью, то вот эти его характеристики эмоциональные, они, в общем, могут не меняться. Не знаю, нетерпеливый не становится сразу терпеливым, или разговорчивый не становится молчальником. То есть смирение — это такой духовный, как вы сказали, дар, некое качество, которое… Ну, для меня, мне Николай Николаевич Лисовой, Царствие Небесное, открыл здесь глаза, он сказал, что смирение — это ведь не от слова «мир», а от слова «мера». То есть смиренный — это осознающий свою меру.

Свою меру.

То есть гордый — это не осознающий своей меры, а смиренный — осознающий. А терпеливый — просто человек говорит: ну, потерпим, что, боль потерпим, отсутствие денег, я не знаю, еще что-то. Это не про смирение.

Нет, конечно, это не про смирение. И вот вспомнил, замечательная есть книга — «Открытое сердце Церкви», владыки Афанасия Лимасольского. И там есть эпизод, где владыка Афанасий рассказывает про одного архимандрита, который попадает на Афон в послушание к старцу. И первое, что старец ему говорит: «Я налагаю на тебя обет молчания на два года. Просто ни слова». И там описывается, как этот архимандрита эти два года живет, с какими вот этими внутренними переживаниями. И самое главное — там потрясающе рассказано, что дают ему эти два года жизни в молчании. И это потрясающе, потому что он первую часть этого испытания — его рвет на части просто. У него образование, он богослов, Афинский университет за плечами.

Надо говорить.

То есть он знает всё. На любой… Всё, что он слышит в трапезной, всё, что он слышит, о чем монахи говорят, — он знает ответ на любой вопрос. Он хочет, но он не может. И вот эти два года дают ему потрясающую способность вот эту — гасить первую реакцию. И вот это вот смирение — это вот как раз тот самый есть момент, когда ты умеешь. То, что ты знаешь свою меру, — это прекрасное пояснение к этому понятию. Когда ты не торопишься всем объяснить, как надо жить или богословствовать, а когда ты отвечаешь, когда тебя спрашивают. Это, что называется, примитивно, но понятно. И вот этот вот архимандрит — он потрясающе об этом говорит, потрясающе. То есть, так скажем, словами владыки Афанасия, это он рассказывает от себя эту историю, насколько я помню, могу тоже ошибаться, давно читал уже достаточно. Очень интересная книга, она небольшая, и он очень ярко и искренне об этом обо всем говорит. И вот там он передает опыт этого архимандрита, что я благодарен этому старцу невероятно: он научил меня вещам, которые я совершенно не умел, несмотря на то, что я знал себе цену, я был образованный, я такой прямо весь такой очень специалист во всех вопросах. А этот опыт меня научил именно тому, что: а не требуется этого. А кому это нужно? Кому от этого хорошо? Кто от этого получает какой-то дар? То есть это опять же твоя гордость и тщеславие. То есть вот этот момент очень важный. Терпение заключалось в том, что он терпел это, что он два года, действительно, промолчал и ни разу, ну, может, один раз нарушил как-то, но все равно он выдержал это испытание. Но он благодаря этому получил вот это самое смирение, в какой-то степени, что он понял, что он не должен сейчас ничего говорить.

Отче, а вот, вы сказали, что вы, так сказать, пока на пути к этим характеристикам находитесь, ко всем. И у меня еще один такой важный вопрос: как вы думаете, насколько вы себя хорошо знаете?

Сразу возникает фраза Сократа о том, что чем больше я знаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю. Сказать, что я себя знаю… я не могу так сказать, что я вообще себя знаю. С какой-то стороны я знаком с самим собой, и я примерно представляю свои какие-то реакции, свои какие-то действия. Но бывают в жизни ситуации, когда вдруг оказывается, что ты о себе вообще ничего не знаешь. Ну, как правило, это какие-то экстремальные ситуации, и такие у меня в жизни тоже были. И в юности я попадал в такие экстремальные ситуации. И с удивлением для себя открывал, что я совсем не тот, за кого себя выдаю. И в первую очередь, я открывал это внутри себя, и мне до сих пор за это стыдно. Но это данность. Ну, ты такой. Ты вот… ты хотел по-другому — ну, извини. А недавно со мной тоже произошел очень тоже поучительный момент, важный, нужный. Мне казалось, что, так скажем, тот духовный труд, который я совершаю над своими трудностями в жизни, назовем так, что где-то появился результат. Мне прямо показалось, что ну наконец-то. Думаю: Господи, слава Тебе. Вот оно получилось, я это перерос. Прошло сравнительно небольшое количество времени, и я понял, что я не просто не перерос, а стало еще хуже. Вдруг внезапно, неожиданно, совершенно с другой стороны. И я подумал: ну как же так? Тебе казалось, что ты вот…(Смеются.)

Да, уже.

Нет. Поэтому откровенно могу сказать так: я не могу сказать, что я себя знаю. Я искренне рад за людей, которые так могут сказать. Это действительно важное и нужное состояние и качество. Но в отношении себя могу сказать, что, даже если я вам скажу: конечно, я себя знаю, ну уж… уж давно изучил, — я буду врать. Есть вещи, которые совершенно непредсказуемы.

Отче, а вот, знаете, я сейчас еще о чем неожиданно подумал, неожиданно для себя. Вот когда вы сказали: когда человек о себе вот что-то такое узнаёт. А вот если мы возьмем такие отношения, срез человеческих отношений, как дружба, они же тоже предполагают очень откровенные разговоры. Вот, смотри, у меня вот это, а я вот это, вот это… А как вы думаете, есть ли здесь какой-то предел, который нужно осознанно держать? Я просто сейчас вспомнил, мне один человек рассказывал, как ему вдруг на исповеди священник сказал: «Вы слишком откровенны с друзьями о том, что происходит в вашей семье. Не нужно этого делать». Ну, люди разные. Сегодня вам кажется, что вы ближайшие друзья… Ну, то есть он в этом залоге его предупреждал. И мне кажется, очень мудро. Потому что то, что внутри семьи, становилось предметом обсуждений. Но я сейчас даже подумал не об этом, а вот просто: вот дружба, ты другу сердце открываешь. И вроде странно здесь как-то вот какие-то ставить препоны. Но вот, возвращаясь к началу нашего разговора, когда мы с вами говорим, что ты же говоришь одно — он может слышать при этом совершенно другое. Завтра там у вас возникла третья ситуация, когда тот, кто казался тебе родственником, перестал с тобой общаться. А при этом он что-то знает, что ты бы никогда никому не сказал, и так далее. То есть невольно возникает вопрос, а нужны ли такие вот откровенные разговоры. Может быть, дружба не в них, а, я не знаю, в помощи, в сочувствии, в переживании. А это, в общем…

Я думаю, что это зависит от степени дружбы. Она тоже разная бывает. Настоящий друг, и такая дружба, о которой все знают и читали в книгах, а в жизни далеко не у всех такая ситуация бывает и встречается, я думаю, что настоящий друг — это как раз тот, который поймет. А если он не поймет, он промолчит. И это очень важно. Потому что… опять же в свое время мама говорила мне, в детстве, что дружба настоящая — это любовь. Просто это, так скажем, одно из ее проявлений, любви.

Безусловно.

И когда люди дружат, по-настоящему у них есть дружба, то они настолько внимательны и чутки друг к другу, что они будут заботиться друг о друге. И вот здесь я считаю, что совет священника был правильный касательно того, что не нужно выносить наружу то, что происходит в семье, даже среди друзей. Почему — потому что это может стать просто, действительно, предметом лишних обсуждений. И так скажем, это не значит, что нужно скрывать что-то, но просто есть вещи, о которых не говорят. То есть это чувство такта. То есть это, ну, это нормально.

Ну, в конце концов, про сор из избы недаром народ придумал.

Конечно, да. Потому что а зачем? Опять же: двое бранятся, что тешатся. То есть то, как люди между собою живут и как они уживаются, это исключительно специфический прием этих двух людей. И со стороны это может казаться просто, Господи помилуй, да они ненавидят друг друга. А они любят друг друга по-настоящему.

Вот так.

Да. Но это просто проходит у них так. И поэтому вот эта информация — да, ее не нужно выносить. А касательно именно взаимоотношений, друзей и дружбы, и, действительно, я не просто убежден, я считаю, что без искренности и без доверия дружбы быть не может. Тогда это не дружба, это товарищество. Там можно много разных подобрать слов и терминов и описать это по-разному. Но дружба предполагает, конечно же, доверие и искренность. Поэтому, когда мы дружим по-настоящему, мы все равно где-то рискуем. Это по-другому не может быть, не получится. Но настоящая дружба — она и предполагает этот риск, и она его, что называется, взаимно бережет — если это, действительно, настоящая дружба. И есть моменты, которые, действительно, нельзя сказать, потому что ты бережешь чувства друга своего. И это очень важно. И наоборот, есть вещи, которые нельзя не сказать. Потому что это твой друг, как ему не сказать. Поэтому это тоже определяется всё внутренне. Но это опять же зависит от степени дружбы, потому что она бывает разной.

Вы рассказывали как-то такую удивительную историю, когда вы, ну, я так понимаю, в некоем духовном порыве, в студенческие годы сами себя отлучили от причастия на год, да, по-моему?

Да.

И папа, в общем-то, понимая это, видя просто это, он вам вообще ничего не сказал. Что это было какое-то, ну, предельное такое чувство такта. Он настолько бережно с этим обошелся, что, в общем, ну, это тоже стало, я так понимаю, уроком для вас в том числе. А вот, как вы думаете, вы бы в аналогичной ситуации смогли бы так поступить, уже имея вот этот опыт со стороны отца?

Со своим сыном?

Да.

Это очень хороший вопрос. Возможно, что первая реакция — я бы не смог так поступить. Но, имея этот пример и помня об этом опыте, я бы себя заставил бы так сделать. Потому что, к сожалению, я замечаю за собой, что мне не хватает такого чувства такта и такого доверия, как у моего отца. Он удивительно совершенно к нам относился. Я восхищаюсь его выдержкой. Потому что то, что он, так скажем, не давил на нас, и то, что он допускал вот именно возможности каких-то наших самовыражений, назовем это так, — я удивляюсь его выдержке. Потому что я бы не смог так. То есть вот я понимаю вот все риски, все опасности. Я бы не смог. Но я не просто благодарен, это был важнейший опыт в моей жизни. Он был мне необходим, потому что для меня это сформулировало, что такое причастие вообще. И это было уже во взрослом состоянии — не в детстве, и не в отрочестве, и не в ранней юности. То есть это всегда присутствовало в моей жизни, да. Мы всегда причащались, по наставлению отца Иоанна Крестьянкина, там определенный ритм, частота причащений, это всё было строго. Но вот этот период для меня был важнейшим в жизни, потому что то, что отец ни слова не сказал, это дало мне возможность сформулировать свое личное отношение и воспринятие, а самое главное — проанализировать свои внутренние состояния чувства и разобраться самому. И вот это, действительно, необходимый опыт для каждого человека — самому разобраться. И это, наверное, именно то, что я и имел в виду, когда говорил, что ребенок ходит не для себя в храм. То есть вот это вот очень важно. И он настает у человека в разный период жизни, в разное время, то есть это не зависит от возраста и состояния ума. Это вот именно какой-то нужный момент в жизни, Господь его дает каждому человеку. У кого-то он может быть в раннем возрасте, а у кого-то может быть совершенно в другом. Но это действительно важно. И я откровенно скажу, я должен был так поступить, потому что у меня есть этот опыт в жизни. А смогу ли я так сделать, я не могу сейчас сказать, я не знаю. Но знают, что первая реакция будет, конечно, такая (показывает). Но я обязан с ней буду справиться. Потому что у меня этот пример есть, и я вижу, что дал этот результат. То есть вот то, как отец поступил, и то, как он мне дал эту возможность вот этот период пройти самому, — без этого было бы совсем всё по-другому. И я ему очень благодарен за это. И я искренне надеюсь, что и у меня будут силы… Вот я смотрю на своих детей, и я понимаю, что это, действительно, невероятная выдержка и сила внутренняя веры. Отец молился всегда за нас и всегда, что называется, доверял в этом Богу. И это сила невероятная. К этому надо стремиться.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу продолжить и тему эту, и даже этот эпизод еще, если вы позволите, к нему вернуться вот каким образом. А вот, как вы думаете, вы из своего сегодняшнего опыта себе вот в тот момент, когда вы себе сказали: я не буду год причащаться, или… я не знаю, как это было, неважно, вот вы бы, как вы себе, юному, что бы сейчас сказали по поводу той ситуации? Или, может быть, ничего бы не сказали, понимая, что просто надо это пройти. Потому что, если бы вы себя, что называется, отговорили, то не было бы этого опыта, этого отношения папиного бы не было и так далее. Ну, то есть вы стали бы себе что-нибудь говорить?

Нет. Это этап, это важный жизненный период, который нужно прожить. Без этого невозможно. То есть это, действительно… Иногда так бывает, что Господь нам попускает какие-то серьезные испытания в жизни, падения и прочие вещи, для чего — для того, чтобы человек стал крепче, чтобы стал сильнее, чтобы он пережил необходимый опыт, который откроет ему смысл и понимание происходящего. И без этого переживания это невозможно. Опять же, откровенно скажу, это же было важно не только касательно участия в Евхаристии и, так скажем, отношения к таинству и к Церкви. Это было очень важно для личного самопонимания, самосознания. То есть, откровенно говоря, я был человеком — да и остаюсь им, понятно, что просто степень может меняться, — гордым и заносчивым. И мне казалось, что опять же есть какие-то вещи в жизни, на которые я претендую, что называется, по происхождению. А Господь дал мне понять, что это совершенно не так. Более того, это вообще не так. И так быть не может и не должно. И это как раз то самое смирение. Господь нас смиряет — для чего. Он смиряет нас для того, чтобы мы научились видеть, научились понимать, научились слышать. Это, действительно, очень важно. Пока этого смирения в какой-то степени нет, мы видим и слышим только себя и свое «я»: вот я, вот я такой, я этакий, я так умею, я еще вот так могу, и в пинг-понг тоже. А Господь стучится тебе в сердце и говорит: «Подожди, ты внимательно посмотри, уверен ли ты, что ты так можешь? Или ты так умеешь. Ты думаешь, что это так, а на самом деле это совершенно по-другому». И это очень важный был период в моей жизни вообще для всего моего мировоззрения. Потому что Господь смирил очень серьезно, очень сильно и очень эффектно. И это было очень важно для меня. Потому что, да, я сильно заблуждался на свой счет. И продолжаю это делать. (Смеется.)

А вот, смотрите, отче. Ну, тогда это было некое решение ваше, вот такое неожиданное, самостоятельное. Можно как угодно его характеризовать. Сегодня у вас… вы читаете разрешительную молитву. И человек… ну, после покаянного акта. А можете ее не прочитать. То есть я так понимаю, что есть это у священника, такое, не знаю — право, возможность, боюсь что-то богословски некорректное сказать. У меня, собственно, два вопроса. Первое. Есть ли в вашей пастырской практике ситуации, когда вы человеку предлагали прийти еще раз, и тогда, может быть, вы сможете прочитать. А если нет, то допускаете ли вы вообще такую ситуацию, что в каком-то случае вы можете не прочитать разрешительную молитву. Либо, может быть, есть же варианты, когда молитву читают, но говорят, у нас настолько ведь связано покаяние с причастием, что это отдельный большой вопрос, что чуть ли не как пропуск. Но можно молитву прочитать, но сказать, что вам, может быть, лучше там не причащаться…

Это очень важно. И вы отразили вот сразу эти несколько степеней. Потому что это, действительно, очень непростая тема. Да, в моей практике было такое, и было не один раз. И я, действительно, слушая, что говорит человек, слушая его внимательно и задавая вопросы, я понимал, что он не видит и не понимает всего ужаса своего положения и трагичности своей ситуации. Это, действительно, так бывает. Это же очень важно. Священник — это не … Помните, ввели такие АСКП — проход в общественный транспорт? (Смеются.) Священник — это не турникет, который пропускает или не пропускает. Священник — это пастырь, который должен увидеть, готов ли человек, может ли он, понимает ли он свое положение. И самое главное, смысл в чем? Свидетель покаяния. Священник — свидетель покаяния. И когда покаяние есть у человека, его видно и слышно, то, даже если ситуация страшная, трагическая, тяжелая, но у него есть понимание того, где он находится, в каком состоянии, здесь можно пропустить, то есть можно читать разрешительную молитву. А бывают ситуации, когда человек не понимает, он не видит и не слышит. И вот здесь эту молитву мне, действительно… ну, я понимал, что это невозможно прочитать сейчас. Необходим какой-то период, чтобы человек хотя бы задумался. И там есть такая практика, что называется, символической епитимьи. Я не рискую накладывать какие-то серьезные епитимьи, потому что это серьезная ответственность слишком, тем более что, если человека я видел только несколько раз в храме, я не могу его как-то нагружать. Я с ним договариваюсь, что давайте, вот сейчас, допустим, у нас начинается Рождественский пост, и мы на протяжении Рождественского поста будем три раза в день читать 50-й псалом — вот просто ежедневно, до такого-то праздника. И тогда вы придете на исповедь еще раз, мы с вами поговорим, и вы будете причащаться. Вот был такой пример.

А если человек понимает свое состояние, плачет и много лет не может избавиться от греха, вы прочитаете разрешительную молитву? То есть если нет, ну по крайней мере внешне, никакого движения.

Прочитаю. Потому что…

Есть ли здесь покаяние? Он ведь каждый раз падает, и падает, и падает.

Он плачет и осознаёт, и каждый раз падает. Понимаете, покаяние — это не сиюминутное состояние. И в то же время оно так приходит. И такое тоже бывает. Вот уже о притче о блудном сыне упоминали.

Да.

Вот этот момент покаяния, когда он осознал, что он сын, а сидит здесь, вот у этого корыта, ест эти рожки и… То есть вдруг у него изменилась точка зрения. И вот это и есть тот самый момент покаяния. Но до этой точки зрения нужно поесть из этого корыта, нужно этих рожков напитаться столько, чтобы понять. И вот это очень важно. Человек падает, встает, снова падает, снова встает — для чего. Он до-рас-та-ет. По-другому невозможно, к сожалению. Это очень грустно, печально. У каждого своя мера. Но ее необходимо пройти. И если человеку в этой ситуации сказать: нет, ты недостоин, всё, иди отсюда — это может быть финальной точкой, когда он остановится и скажет: а, ну…

И не встанет уже еще раз.

…ну и ладно, я Богу не нужен. А он очень нужен Богу. Он Богу намного нужнее, чем кому-либо еще. И здесь задача священника как раз ему помочь вставать. И Господь Иисус Христос, я уверен, не гнушается этим. Потому что вспомните опять же ситуацию из Евангелия о кровоточивой. Ей же по закону Моисееву нельзя прикасаться ни к кому и ни к чему от течения, она в осквернении находится. И она идет — и прикасается. И что говорит Господь: «Кто ко Мне прикоснулся?» Почему Он так говорит? Не потом что Его интересует, кто именно прикоснулся. а потому что Он почувствовал силу, которая из Него вышла, и Он исцелил ее, сам того… То есть вот что это значит? Это значит, что Господь не гнушается тем, кто искренне, в покаянии находясь, просит у Него помощи. Даже если он по закону Моисееву не имеет права этого делать.

Вы уже отчасти на мой следующий вопрос ответили, но, может быть, при такой его постановке, какая-то новая грань появится. Вот когда происходит таинство Покаяния? Вы принимаете, священник, исповедь. Свидетель, всё, вот эти слова уже прозвучали. Кем вы себя вот так, не объективно богословски, а субъективно, вы себя кем ощущаете в момент исповеди? Вот как кто?

Это очень хороший вопрос. В свое время мне отец рассказывал об отце Георгии Брееве, которого я с детства знаю, и официально он был духовником у меня по документам даже, что мне невероятно приятно, потому что он сам это, так скажем, разрешил. И это было действительно очень важно для меня. Мне отец сказал: «Ты понимаешь, так интересно, я, — говорит,  — на исповеди…» А отец Георгий был духовником потом уже викариатства, а тогда еще просто округа. И все священники должны были к нему четыре раза в год приезжать на исповедь. И отец после какой-то очередной исповеди, я еще не был священником, отец мне поделился, говорит: «Ты знаешь, отец Георгий — удивительный человек. Я ему о своих грехах рассказываю, а он плачет. Я должен плакать. Я не плачу, а он плачет. Это, — говорит, — потрясающе». И вот это то, что мне врезалось в память, и я это запомнил. Это, действительно, очень важно. Когда ты слушаешь исповедь людей, во-первых, одно из самых сильных моих впечатлений — какое огромное количество хороших людей. Потрясающих. Вот пришел человек на исповедь — он кается, плачет. Но он рассказывает вещи, думаешь: Господи, слава Тебе, это чудо, а не человек. (Смеются.) Понимаете? То есть и ты понимаешь, что твои грехи намного страшнее перед Богом, чем грехи этого человека. И ты восхищаешься этим человеком, думаешь: Господи, слава Тебе, есть люди чистые, замечательные. И вот это, действительно, очень важно. Как у того самого О’Генри: если ты человеку сочувствуешь, ты его поддерживаешь и ты желаешь ему встать с этих колен, то это и есть, наверное, самое главное в этой ситуации, человек должен это почувствовать. Потому что, если он почувствует от тебя, что ты его осуждаешь, что ты его… даже бывает иногда такое брезгливое чувство, знаете, как вот возникает, что… что это такое вообще. Вот если человек это чувствует, я думаю, что это абсолютный провал как священника. Потому что священник в этой ситуации является не просто свидетелем, а он ходатай. Он… как это было, помните, про митрополитов Московских: печальник земли Русской. То есть он шел к Иоанну Грозному и каялся, плакал, просил не казнить этих людей. Почему он просил? Ему самому лично эти люди — они не его там ни родственники, ни друзья, никто. А он за них душой болеет как за свою паству. И вот священник, пастырь, тот, кто стоит у аналоя с крестом и Евангелием, он, даже если этого человека видит первый раз, по моему мнению, я вот так это вижу, я так в это верю, что священник должен быть тот, кто его всячески должен поддержать, ободрить и помочь ему бежать эту дистанцию. Знаете, как болельщик преданный… (Смеются.)

Рядом бежать.

Рядом бежать, да, вместе.

ЛЮБОВЬ

Как вы думаете, вот у современного человека… Я понимаю, что любое обобщение — оно, наверное, по отношению к кому-то будет несправедливое, нет никакого вот такого усредненного современного человека. Но все-таки, опять же на основании пастырского опыта, вашего, в представлениях нас сегодняшних о любви, что является наиболее неправильным? Ну, то есть где кроется заблуждение? Когда мы сегодня за любовь принимаем то, что любовью, может быть, не является. Вот есть какая-то такая область ошибок, я не знаю?

Конечно, есть. Я уверен, что она существует, всегда существовала, она всегда есть. Мы всегда заблуждаемся. Почему? Любить надо научиться. Мы не можем любить сразу, как появились на свет. Да, сейчас можно сказать: батюшка, ну а как же, вот ребенок любит папу, маму, дедушку, бабушку. Да, это детское светлое чувство, которое ему дано по рождению. И это действительно… и это тоже чудо, это восхищает. Именно Божие чудо. Но ребенок растет. И его понимание и состояние любви тоже меняется, оно тоже должно расти. И вот это действительно очень важно. К сожалению, современный мир, современное общество диктует определенные тенденции, назовем так. Это в той или иной степени всегда было, то есть мы от этого никогда никуда не уйдем, это данность, это нормально. Просто, к сожалению, меняется атмосфера существования общества. То есть если мы будем говорить об обществе средневековом и каких-то таких именно христианских традиционных временах и ценностях — там была другая немножко ситуация, но она тоже была. Здесь сейчас другая ситуация. Дело в том, что нам очень сильно навязывают определенные понятия и определенные состояния, я бы даже так сказал. И к сожалению, очень часто бывает так, что мы, сами того не желая, попадаем под эти влияния. И к сожалению, мы от этого никуда не уйдем. Сейчас в этом смысле технологии эти развиты совершенно фантастически. То есть наше визуальное пространство, оформление, сопровождение — это же всё, что называется, работает, всё это изучено, и всё это известно, и определенные технологии существуют. Это помните, как у Достоевского есть прекрасная фраза, что битва между Богом и дьяволом идет все время постоянно, и поле битвы — сердце человеческое. И вот это, действительно, то есть в этом сердце человеческом поле битвы, действительно, всё время, оно происходит постоянно. Всё зависит от того, что человек выберет, к чему он склонится, как он себя поставит. Есть потрясающий фильм, называется «Рожденные в СССР». Его снимал Мирошниченко.

Да-да-да.

Это проект одной известной, скажем так, иностранной телекомпании. Но в нашем, русском случае он получился, как всегда, совершенно выдающимся, необычнайно оригинальным и потрясающим. И там есть момент, когда в первой серии один из героев, ребенок, и вот он рассказывает, что … Ну, он, по сути, транслирует вúдение своих родителей. Это страшно. Я помню, я смотрел — у меня внутренне просто всё сжималось: что же это за ребенок, что с ним будет. А следующий период — ему уже 14 лет, там каждые семь лет они снимали, по условиям этой программы. А у них война. И он переживает войну. И он не просто преображен на глазах, а это человек совершенно другого порядка, и рассуждает совершенно иначе. И отвечает совершенно по-другому. И ты понимаешь, что вот это вот, знаете, как, суждение о современных людях — оно может быть ошибочным. Я не хотел бы современных людей как-то особо отделять от людей несовременных. Я бы хотел сказать, что современный человек — он не отличается ничем от человека древнего за исключением тех условий, в которых он находится. Технологии, условия, да, у нас изменились. А люди — они и есть люди. И им понятен язык любви, настоящей. И просто всё зависит от того, к чему человек склоняется и какие он в жизни примеры видит, чему он учится. И его можно этому научить. И у нас есть очень много заблуждений у самих. Мы, когда растем, мы всё это проживаем, и Господь нам это всё показывает. И мы сами учимся. И поэтому это, наверное, путь, для каждого человека свойственный, естественный его развития, и того, чтобы он, действительно, научился любить по-настоящему. И ему Господь посылает эти испытания, эти примеры в жизни. И он с этим сталкивается. И современный человек абсолютно способен любить, точно так же, как и любой другой человек. Я бы не стал делить этот момент. Заблуждения — они всегда были, есть и будут. И они находятся в плоскости, конечно же, эгоцентризма и прочих вещей. Потому что у нас сейчас общество потребления, оно сконцентрировано именно на «я» как центре Вселенной, и это понятно. А любовь — это про другое. Вот прямо совсем про другое. А про что — на эту тему написано столько всего. (Смеется.)

Да. А вот, смотрите, отче, здесь тем не менее есть несколько уточняющих вопросов. Я понимаю, о чем вы говорите, что есть человеческая природа, которая, действительно, никак радикально не менялась. С другой стороны, вы очень точно сказали про вот этот контекст, обстоятельства и прочее. Вот я, собственно, про контекст и хочу спросить. Вот смотрите, очевидным контекстом современным является некий детоцентризм. То есть для нас дети являются такой огромной ценностью, и этой ситуации в истории человечества, насколько я понимаю, никогда не было. Это с многим было связано — с высокой детской смертностью, далеко не все выживали, это невольно определенное отношение создавало, ну и так далее. То есть не будем вспоминать и более страшные дохристианские времена, где еще и разделение было: мальчик или девочка. Но все-таки вот в этом самом детоцентризме, который проявляется во всем: и во внешнем, от одежды… Когда-то не было детской одежды, ну не было. И в те самые, кстати сказать, христианские времена в христианском Средневековье, которое мы с вами вспомнили, точно бы удивились нашему отношению к детям. Вот те христиане, которых мы иногда воспринимаем как: вот это была эпоха максимального проникновения христианства в культуру. Совершенно не поняли бы нашего отношения. Вот как вам кажется, в этом есть какая-то опасность, что у нас Вселенная крутится вокруг… И кстати сказать, в детоцентризме есть вообще вот эта молодежь. Да, ведь у нас возраст поднимают молодежи. Ну, потому что, видимо, растет, так сказать, продолжительность жизни. Но у меня даже была ситуация, я все время ее вспоминаю, когда я с каким-то проектом пришел к одному чиновнику, говорю: слушай, вот интересный проект, давай, может быть, поддержите, туда-сюда. А он говорит: ну, он же не для молодежи. Что, а остальные не люди, что ли, уже? (Смеется.) Я не знаю, может, во мне возраст стал говорить, хотя я вроде как себя тоже причисляю еще к молодежи, по привычке. Но вот есть в этом какой-то риск, вот именно в такой зацикленности… На себе — да, тоже вы очень точно сказали. Но на детях. Вот когда родительская любовь может испортить ребенка.

Конечно. И такой риск был всегда. И сейчас он становится, действительно, массовым. Потому что, к сожалению, так скажем… и это тоже связано как раз вот с тем самым эгоцентризмом, о котором я говорил. Просто я не хочу никого осуждать. Если кто-то вдруг для себя услышит какие-то параллели, я прошу прощения, я не хотел никого ни в чем обвинять. Но просто какая ситуация. Сейчас очень сильно развита такая мысль, что надо пожить для себя, а дети — ну, потом как-нибудь, вот, может быть, через какое-то время. Потом выясняется, что уже через какое-то время не получается. Начинаются там попытки ЭКО, еще что-то, вот как так. И там множество других всяких разных историй. И тогда долгожданное чадо, появляющееся на свет, кажется каким-то вот совершенно невероятным, вот оно, событием. Я с этим согласен в чем. Ребенок и его появление на свет — это событие, это чудо Божие. Медицина объяснит вам, как рождаются дети, но почему они рождаются, она вам не объяснит. И это, действительно, так. И что очень важно. В зависимости от того, как относятся окружающие к ребенку, появившемуся на свет, формируется его отношение. И вот это, действительно, очень большой риск и очень большая проблема, которая, к сожалению, очень распространена сейчас. И она распространяется, и на этом тоже опять же делаются, так скажем, в общем, всякие махинации, от психологических до финансовых. И это, действительно, очень серьезная проблема. Но уверен, что оно постепенно все равно будет меняться. То есть это не значит, что вот у нас сейчас такой детоцентризм, а вот в Средневековье… В Средневековье была совершенно другая ситуация с детской смертностью, с медициной, с прочими вещами, к ним вообще относились иначе. Ко всему этому в принципе относились по-другому. И в связи с этим были свои другие сложности. Сейчас у нас эти сложности есть. Что меня, действительно, волнует, и кажется, действительно, таким пугающим — то, что у нас из-за… опять же не по всей нашей необъятной стране, я понимаю, что это от региона очень сильно зависит. Но, так скажем, уровень благополучия — он не просто вырос, а сейчас условия жизни в таких мегаполисах, как Москва, например, кардинально образом отличаются от того, как рос, например, я даже. При том что это не так много времени прошло. Но за эти последние 20–30–40 лет произошли изменения совершенно колоссальные. И люди, которые сейчас появляются на свет, они появляются уже в совершенно другом мире. И этот мир диктует свои определенные вот эти моменты, которые они считают как данность со своего рождения. И ты прекрасно понимаешь, глядя на это, что просто отключить электричество — и это техногенная катастрофа, в которой эти люди погибнут. Они не выживут, они не смогут выжить, только потому, что они даже не знают, как это делается. Что, оказывается, есть свеча, ее можно зажечь, поставить в подсвечник — и будет светло. Как в свое время знаменитая была трагедия в Нью-Йорке, когда было тотальное отключение электричества, и люди выбрасывались из окон. То есть они не знали, у них была паника, они не знали, что делать. То есть это действительно страшно. И я прекрасно понимаю, что это совершенно простая бытовая ситуация, но она может вызвать последствия очень печальные и сложные. Но, с другой стороны, как-то это прямо особо предотвращать, как-то с этим бороться, создавать коммуны, уходить в леса, копать землянки, это, знаете, ну, здорово, конечно. Но мы, действительно, не замечаем скорость вот этих технологических изменений. И это, действительно, то, что колоссально меняет образ жизни. И мы все равно будем к этому приспосабливаться, с этим жить как-то. Естественно, никто не застрахован от трагедий и других сложностей, и они будут происходить. Это опять же тот же самый опыт, который мы опять же будем проживать. А без него никак. Без этой боли, да. То есть мы опять от нее никуда не уйдем. Но это нормально. Это процесс роста. Просто, откровенно скажу, да, конечно, хочется, чтобы люди незабывали эту евангельскую фразу: «Нет больше той любви, нежели кто душу свою положит за други своя». И здесь дело не только о том, что речь идет о там на поле боя или в каких-то таких экстремальных условиях. А это исключительно психологический момент как алгоритм действия, то есть как понимание того, что есть в жизни ценности, которые выше даже, чем моя жизнь. Такие ценности есть. Это действительно так. И это не ущербная какая-то психология зачумленных религией людей. А это на самом деле, действительно, настоящий подвиг и настоящее геройство. Когда ты способен даже свою жизнь отдать, как высочайшую ценность, за жизни других.

Я вот как раз хотел здесь продолжить, именно подхватывая то вот, чем вы закончили, потому что это выводит нас на тему мучеников и новомучеников. И вот у вас тоже я встречал в интервью очень дорогую мне мысль, что эти люди принимали смерть, потому что они имели любовь ко Христу. Или как однажды я слышал, как отец Дамаскин Орловский сказал, что мы почитаем новомучеников, не потому что они мучились, а потому что они Бога любили. И за это они пошли на мучения. У меня, знаете, здесь есть вот какой-то просто скорее даже не вопрос, а вот сочувствие, согласие вот этой мысли, очень важной. А второе — некая такая печаль о том, что, как мне кажется, все-таки, несмотря на то, что и пишем, и говорим много, и всё, но вот мне кажется, что опыт новомучеников, именно опыт любви, который они продемонстрировали, он нами сегодня, вот как есть такое, может быть, сухое выражение: церковная рецепция, — вот ее не произошло. И это вроде бы много всего, но вот, знаете, опять же, да простит меня святитель Николай, но по количеству молебнов, которые заказываются святителю Николаю и новомученикам, ну, так сказать, понятно, какое будет соотношение. Опять же, тоже понятно почему, много причин, в том числе, так сказать, время, которое прошло. Но все-таки я это переживаю, может быть, не сильно переживаю, но все-таки осознаю как проблему. Вот что вы об этом думаете, на эту тему?

Очень много чего думаю. Потому что, в силу того, что являюсь потомком и священномучеников, и священноисповедников, я сталкивался с тем, что некоторые люди испытывают к этому какую-то ревность и предвзятость. И это связано просто элементарно с тем, что вот у меня они есть, а у него их нет. И более того, почему-то этот человек уверен, что я как-то… ну, вот как-то особо себя чувствую в связи с тем, что у меня есть, а у кого-то их нет. И это очень серьезная проблема. Она не только личных отношений, а это проблема внутрицерковная, тоже она существует. И в свое время я даже по каналу «Союз» слышал интервью одного митрополита, который выступал и говорил, что Церковь должна объединять, а не разъединять. А как же так получается, что вот здесь, значит, у Иванова с четвертого этажа отец или дед святой, а на пятом этаже живет Петров — у него отец расстреливал отца Иванова. Вот он, значит, плохой. Это, значит, вот так вот не должно быть. Это на самом деле очень ситуация, я ее так примитивно описал, точнее не я, а митрополит, который выступал. А я понимаю, о чем он говорит. И она очень непростая в том смысле, что ну хорошо, а как-то ее надо же решать. Ведь корнями это всё уходит еще в очень серьезные, так скажем, политические и социальные проблемы двадцатого века всей нашей страны, которые не решены до сих пор. Именно поэтому у нас такая ситуация: молебны будут заказываться святителю Николаю, а про новомучеников мало кто вспоминает, потому что в силу таких вот совершенно разных причин, но они есть. И это, действительно, очень печально. Потому что я очень рад, что вы вспомнили эту фразу отца Дамаскина. Это, действительно, очень важный момент. Нам, верующим православным христианам, очень часто вменяют в вину: вы все мучиться любите, у вас там мученики, вы такие замученные все, страдания, всё время боль, вот это все преодолевать, это всё вот у вас какая-то там искаженная психология, вы больные люди, вы всем навязываете свою вот эту вот болезненную вот эту вот, мировоззрение свое. Это ложь, я сам сталкивался с такими мыслями и такими обвинениями. Это абсолютно передергивание и абсолютная подмена фактов. Потому что, действительно, мученики и наше их почитание — оно связано не с их мучениями, а с тем, что они свою жизнь за Христа и за любовь к Нему отдали. То есть это, действительно, высочайший подвиг любви. И смысл их мученичества заключается не в их мученической смерти, а в том, что они смело шагнули в вечность, абсолютно, что называется, не сомневаясь. То есть будучи преданным Христу и не сомневаясь в Его любви, испытывая такую же любовь к Нему, эти люди шли на встречу с Ним совершенно, что называется, осознанно. И это такая сила, это невероятная сила. И вот эту силу, мне кажется, просто боятся. И духи злобы поднебесные. И в общем, есть множество разных, так скажем… Аудитория большая.(Смеется.)

Да.

И к сожалению, это действительно заметно просто даже. Поэтому я прекрасно понимаю, почему такая ситуация есть. Мне от этого не менее грустно и не менее печально и скорбно. Но мы стараемся, что называется, как можем. То есть наша задача, вот именно как роли Церкви в этом я вижу, — исключительно поддержка и прославление, то есть напоминание, разговор об этом. По радио «Вера» регулярно передачи выходят. То есть у нас какие-то попытки предпринимаются все-таки. Но это очень важно, действительно. Но, к сожалению, противление огромное совершенно. Знаете, как Христос —основание Церкви, тверже основания нет. Камень — Христос, есть такое понятие. А мученики, да, и как вот есть… выражение: Церковь стоит на крови мучеников. Они становятся единым целым со Христом. То есть их любовь — это единство совершенно невероятного торжества победы над смертью и веры в воскресение. То есть это то, что человек способен в своей жизни осуществить. И если он таким станет — с ним вообще ничего сделать нельзя. Он не боится ничего. То есть это невероятная сила и невероятная мощь. И я это прекрасно понимаю. Просто смотришь на фотографии вот этих вот новомучеников — и ты поражаешься их взгляду, их выражению лица даже в условиях тяжелейших мучений. Просто это настолько впечатляет и вдохновляет. То есть люди не просто не боялись, они преодолели это, они шагнули уже здесь в вечность. Они этот выбор сделали сейчас. И то, что их физически еще не убили, это ничего не значит. То есть он уже для себя это решил. И такая сила. Ты понимаешь, что нет выше этой силы… А она, эта сила — сокрушительная. И что она сокрушает — именно врага. Врага Церкви и врага Христа. То есть это, действительно, совершенно невероятный пример. И очень жалко, что, конечно, у нас пока — у нас такая ситуация.

Отче, дорогой, у нас с вами финал. И вот, я что хочу вам предложить, какую историю. Я часто говорю в финалах, что история такая гипотетическая. Здесь история совершенно реальная. Я недавно с этим столкнулся, с неким проектом, который нам принесли на рассмотрение, посоветоваться. И вот, представьте, что к вам приходит там группа молодых людей, верующих, активных таких. Ну, они при этом занимаются в том числе современными технологиями. Говорят: батюшка, вот мы придумали новое приложение, для молодежи, для телефона. Там всё подросткам понятно. Ведь нередко подростки не понимают, как в Церковь войти. Как мне один говорил медиаменеджер, очень такой профессиональный, он говорит: «Вам не надо доказывать, что Церковь хорошая. Вам нужно просто вход обозначить. А то ходят вокруг, не могут зайти». И вот для подростков очевидно, что такой вот понятный интерфейс. Но что это означает. Это, в частности, означает, что там, помимо вот информации о праздниках, о храмах, ссылки на Библию, там тексты, будет, например… там поставьте себе духовную цель и идите к ней. И вот вы получаете бонусы за то, сколько вы молитесь. И вот, вы открываете приложение… Это реальная история. Я это вот сам видел. Может быть, я чуть-чуть упрощаю. Например, будет, человек, он просыпается, будет сказано, ну, помимо того, что, вот, прочитайте утренние молитвы, а потом в конце будет: вы сегодня молитесь уже 267 часов, 48 минут, и так далее. И всё это рассчитано на то, что молодежь пойдет, потому что это понятно, привычно, в общем, даже, в каком-то смысле модно. «Благословить нельзя воздержаться» — где вы поставите знак препинания?

Благословить. Но только надо очень отредактировать эту ситуацию и это приложение. Потому что вот этот счет бонусов, молитв, часов — вот это совершенно лишнее. Вход нужно обозначить, я считаю, что это правильно, да, должны быть современные средства и понятные для молодежи вещи, они должны быть. Потому что любой человек, заинтересовавшийся этим, должен найти для себя какой-то инструмент. Но как только это вторгается в личное пространство и как только это становится счетчиком или «навязывателем», будильником каким-то, я считаю, что вот это совершенно лишнее. Но я считаю, что благословить, запятая. Нельзя воздержаться. То есть мы должны идти, мы должны в этом направлении работать. Это очень важно. Потому что это, действительно, для людей старшего поколения, я себя к ним отношу уже теперь, хотя да, еще тоже иногда по привычке когда говорят «молодежь», реагируешь.(Смеются.)

Я здесь, да-да-да.

Да. Я считаю, что мы, действительно, не можем по-настоящему оценить и пережить вот этот вот технологический рывок, произошедший, грубо говоря, там с конца 90-х и до сегодняшнего времени. А люди, родившиеся и которые в этом уже живут, — они совершенно по-другому на всё это смотрят. Именно поэтому — да, нужно благословить это, это необходимо. Это важный инструмент для общения с молодыми людьми. Но он должен быть очень корректным, очень выверенным. И он не должен быть навязанным. И там не должно быть никаких вот этих вот проникновений вовнутрь. Что значит счетчик молитвы, это же полный абсурд, понимаете. То есть это же абсолютно сразу же просто отвернуть человека от всего. Поэтому я считаю, что необходимо в этом направлении двигаться, действовать.

В общем, благословим и будем с ними работать.

Да. Но просто это нужно работать, очень важно редактировать, корректировать, создавать и интересоваться в этом направлении, развиваться. То есть мы должны, действительно, двигаться. Но я все-таки за какие-то определенные рамки и границы личного пространства, в которые не переходят и не проникают никакие приложения.

Спасибо огромное и за этот ответ, и за нашу сегодняшнюю беседу. Спасибо огромное, отче.

Благодарю взаимно. Было очень интересно с вами общаться.

Спасибо. Это был священник Анатолий Правдолюбов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.