«Блогинг — это нашествие хаоса», — филолог, литературовед Дмитрий Бак

ВЕРА

Вот как раз когда мы с вами первый раз в «парсунном» формате встречались, вы обратили внимание на такую очень важную вещь. Вы сказали, что «я могу допустить, что есть другие религии, другие системы мировоззренческие, но я не могу находиться внутри, потому что у меня есть своя». Но при этом вы подчеркнули, что очень важно находиться внутри хотя бы какой-то системы, без этого — вакуум и тьма. Вот у меня вопрос такой. Я понимаю — ну, более-менее, из книг, — внутри какой системы находился грек древний в эпоху, которую мы сейчас называем архаикой или потом классикой, или в эпоху эллинизма. Понимаю, в какой системе находился европеец в Средние века. Внутри какой системы находится современный человек? И есть ли она?

Ну, вы знаете, она есть, просто коммуникация очень насыщенная, очень быстрая, поэтому мы больше знаем о других подобных системах. Мы знаем о разных религиозных системах — больше, чем средневековый человек, который не мог слышать десятки других конфессий. И это мешает тому, кто находится внутри логики компьютерной коммуникации («как много всего, а где же мое?»), но не мешает человеку традиционному. Мне не мешает абсолютно. Я даже не помнил этого тезиса, но он неплохо сформулирован... (Смеются.) Скажу уж нескромно! Да! Но ведь мы понимаем, что нельзя переселиться в другого человека, даже в такого мною чтимого, как вы. Я не могу почувствовать себя вами, никак! (Смеются.) Чувствую себя только собою. Да, я вижу, что вы живое существо, а кошка — живое существо, но без души, не знающее о смерти. Но я себя почувствовать могу только собою. Но я должен себя чувствовать.

А вот, Дмитрий Петрович, а я почему-то думал (может быть, ошибочно, тогда поправьте меня), что это соотносится с вашим тезисом, что мы сегодня находимся в такой ситуации, когда ты начинаешь играть в футбол, через десять минут оказывается, что можно брать мяч руками, через пятнадцать — что ты играешь за другую команду, ну и так далее. Вот это не про это же? Это, знаете, как вот Лев Маратович Карахан сказал про современное состояние: «В отличие, — говорит, — от Лютера, что может сказать современный человек? “На сём стою, могу иначе!”»

А, понятно! Это прекрасно! (Смеется.) Это...

Да! (Смеется.)

Я бы еще модифицировал: мог бы иначе.

Мог бы.

Но не буду!

Но не буду, да. (Смеется.)

Да, то есть я мог бы...

А вы можете иначе, но я вам не навязываю! (Смеется.)

Ну да. И важно оставаться собой. И я на сём стою, да. Потому что ну действительно, бесконечный процесс модификаций, модернизации. Ну, как в искусстве — авангард устаревает быстрее всего. Те, кто говорят, что «вот мы сейчас новое искусство дадим», — оно новое, но чем оно больше претендует на новизну, тем быстрее оно становится мейнстримом, как там говорят. Так и здесь: религиозные все попытки модернизации — они существуют, но всякий раз чем более они претендуют на какое-то последнее слово, тем скорее оказываются предпоследним словом.

Ну вот все-таки с занудством, достойным лучшего применения уточню, потому что мне это чрезвычайно интересно: вот хорошо, а человек, не укорененный в традиционной системе координат — христианской, мусульманской, еще какой-то религиозной, — он находится внутри какой-то системы? Или он все время утром начинает играть в футбол, а вечером заканчивает, я не знаю...

...регби.

...в лучшем случае, регби, да?

Да. Вы знаете, ну, эти люди делятся, по-моему, на две категории. Вот бабушка моей жены когда-то говорила, не зная, что я крещен (ну, у меня семья была такая... советская... ну... не атеистическая, но как бы дистанцированная от религии), говорила: «А ты, наверное, в Бога не веруешь? (Я только начинал ухаживать за ее внучкой.) И Бог с тобой!» — говорит. (Смеется.) Ну это же гениальная фраза! Она не педалировала это! «Ты в Бога не веруешь, но Бог все равно с тобой». Даже есть такая разновидность людей, которые не могут отрефлектировать то, что они находятся, укоренены в какой-то традиционной системе. Но Бог с ними, они внутри Бога. Это такая же истина, как она же, вывороченная наизнанку, внутри протестантизма и так далее — ну возможна ли добродетель без Бога или без клира, или без Писания, или без предания? Ну, эту же мысль можно вывернуть интеллигентски-рефлективно и модернизационно, а можно ничего не выворачивать, и у этой, ныне покойной, Царство Небесное, женщины...

Прекрасная!

...была прекрасная фраза. «Ты, небось, в Бога не веруешь, но Бог с тобой».

«Бог с тобой». Дмитрий Петрович, а вот, христианство — религия догматическая. И понятно, что вот то, что касается вероучения, не меняется с того момента, как оно было сформулировано и принято на уровне Соборов Вселенских и прочее. При этом, как мне кажется, вот то, что давно уже, наверное, принято даже называть «вызовами» (понятно, что в каждую эпоху, в каждый какой-то отрезок времени по-своему культурно определяющийся христианин себя в этом мире ищет и как-то вот соотносит, помимо вот этого вероучения, которое, я надеюсь, что большинство из нас знает и осознает, а не просто, так сказать, поет в храме Символ веры), мы еще и вот соотносим с этим миром. И в этом смысле вопрос «что значит быть христианином сегодня?» — он такой вечно новый, да? Вот что значит быть христианином в 1323 году и в 2023 году? Вот как вам кажется, вот с этой точки зрения, то есть с точки зрения взаимодействия с внешней средой, что для христианина сегодня самое важное, может быть, самое сложное, может быть, даже недопустимое?

Прекрасные вопросы. Вы знаете, я здесь буду как бы догматичным, ну, то есть буду расчленять вопрос на подвопросы. Скажу, что здесь возможны два аспекта понимания проблемы. Но христианин в таком смысле, о котором не очень говорят публично, тем более на телевидении, он должен вдумываться в каждую строку нескольких великих молитв. Ну, в особенности, все маловеры. И всё. Больше ему ничего не нужно. «Иже ли от Отца, рожденного прежде всех век»... Он должен просто понимать, что же это такое, когда Сын рождается не прежде Отца, а прежде всех век... И понимать, что обсуждалось на Соборах... Книгу Карташова я когда-то просто чуть не на память выучил. Вот и все. То есть этот человек должен раздумывать о том, как его скромное, частное, ежедневное бытие соотносится вот с этими великими, событиями...

Но вы сейчас как раз про вот это не меняющееся. А я вот про внешнюю среду.

Про вечное.

Да. А вот мы же сталкиваемся с внешней средой, вот сто лет назад она была совершенно другой, двести — другой. Вот какой вызов внешняя среда сегодня нам бросает?

Самый главный вызов – это обмирщение, ну упрощение.

Все-таки обмирщение?

Обмирщение, упрощение. Но ведь это во Вселенских Соборах та же история...

Ну, в общем, да...

Западная Церковь не понимает, почему эти восточные мудрецы так думают над словом homoousios — «единосущный». Ну почему они бьются?.. Тут же никакой проблемы нет, все расчленено... Но так думает современное сознание, что раз есть какой-то недуг, надо выбрать правильную соль, порошок, который на него посыпать. Ну такое вот псевдолиберальное сознание, да? Есть недостатки, но есть всегда лекарства. Это упрощение, это обмирщение. Современный человек должен понимать, что это на миллион людей оказывает разрушительное действие. Весь экстремизм, весь терроризм — он возникает, на мой скромный взгляд (я говорю, в общем, рискованную вещь), именно из непонимания, жизнеспособности и самообновляемости традиционных религий. Да. Это революционеры, своего рода, да, на свой лад — ужасный, человеконенавистнический. Потому что они-то исходят из того, что традиционные религии, в частности христианство, ну не могут ответить на вопросы времени, на запросы. Могут. Могут. Загляни в себя, прочти Символ веры, если ты христианин — ты увидишь, что эти ответы не устарели ни на одну секунду.

Очень интересно. Я вот сейчас вот слушал вас и вспомнил, когда вы сказали про обновляемость... У Аверинцева есть мысль, да, что христианство пришло в мир как новость, и ему очень опасно переставать этой новостью быть, вот это обновление. Но вот смотрите: исторически мы понимаем, что те же  догматы формулировались как раз в полемике с языческим миром...

...разнообразными ересями, да.

...да, ересями и прочим. А сегодня... Вот, скажем, есть такой американский православный, наверняка вам известный, Род Дрейер. Он, по-моему, католик был, у него, там, про Данте есть замечательная книга «Когда Данте может спасти вашу жизнь». Вот. А он стал православным, и у него я встречал такую мысль, довольно жесткую. Он говорит, что в современном мире диалог между, скажем, верующим христианином и человеком неверующим — он невозможен, потому что нет точек соприкосновения. Скажем, найти, общее пространство для дискуссии об абортах и еще чем-то практически невозможно. Критикуемая точка зрения, да? Зачем тогда, если?.. Она мне не кажется, знаете, такой, от которой можно просто отмахнуться. И я даже вот в диалоге иногда со студентами понимаю, как сложно, насколько нужно откручивать назад, чтобы вот прийти хоть в какую-то общую точку, когда возможен диалог. Потому что иначе это разговор, простите за стилистическое снижение, автопилота с автоответчиком, получается.

Вы знаете, ну вот я неслучайно ссылаюсь не на вероучительные труды, а вот на такие религиоведческие, что ли. Я наверное, через голову все это пропускаю, но я иначе не могу, вот я такой, я читатель книг. Поэтому у меня есть другая любимая книга  - это книга Лосского-младшего, Владимира Николаевича, и Успенского «Смысл икон». И там есть замечательные, абзацы о предании. Что церковное предание — оно обнаруживает себя по мере появления разных угроз, ересей. А что-то передается молчаливо. Кто-то вообще не требует рефлексии. А самое страшное в современном мире, что мы должны все вывалить, coming out, там — мы должны все вывалить, все проговорить, все зло, и думаем, что количество зла уменьшится. Нет — увеличится. Поэтому чтобы вступить в диалог, нужно отнестись к себе «сократовски». Ну, то есть есть предание, которое молчит, и меня устраивает, что оно молчит со мною. Да, но есть человек, который меня не слышит, значит, я должен попробовать, такое герменевтическое усилие применить к преданию, когда оно явит мне какие-то доселе мне не внятные аргументы, позиции, которые именно этого человека повернут в мою сторону — не в том смысле, что он станет думать так же, как я, но появится общее поле. Это касается и отдельного человека, и вообще диалога цивилизаций, потому что ну без него никуда не денешься.

Ну, то есть вам кажется, надежда на возможность диалога — она всегда сохраняется?

Иначе я бы не знал, как жить. Ну просто вот очень личное высказывание. Я уверен, что предание — оно обновляется. Параллельный пример из мира книг, мной очень любимый. У меня есть такой приятель — Николай Павлович Гринцер, членкор Академии наук, такой антиковед. И он говорит: «Вот ты Платона часто читаешь?» Я говорю: «Часто читаю. У меня ну почти настольная книга, четырехтомник». — «А помнишь, там что Сократ говорит о тех, кто его учение излагает на других островах?» Я говорю: «Помню! Сократ возмущается!» То есть учение Сократа можно постигнуть, только пройдя рядом с ним.

Пройдя рядом с ним, да.

Да? А как возмущались те, кто видели печатные книги? У нас в музее — я работаю, в Музее истории российской литературы имени Даля — там есть две инкунабулы, то есть это книги, до 1500 года отпечатанные. Они похожи на рукописи, потому что «книга — это от лукавого».

Да-да.

«В ней нет души». То ли дело — монах переписывает вручную годами книжки! А то ли дело — станок бездушный шлепает эти литеры. Да! А мы сейчас думаем, что в книге есть аура, шелестящие страницы... То есть Коля мне сказал, что «наверное, аура появится в электронных книгах!»

В электронных, да-да-да...

Ничего страшного нет! То есть ну надо быть убежденным в том, что предназначение человечества в том, чтобы жить.

НАДЕЖДА

про образование не могу с вами не поговорить. Очень, мне кажется, близкие размышления — ну, по крайней мере, мне близкие — я встречаю, когда слушаю ваши выступления, передачи, лекции. И вот хотел о чем у вас спросить. Я пытался разделить, во-первых, ну, чтобы как-то все структурировать, через голову пропуская, проблемы на внешние и внутренние, образования. Ну, то есть внешняя среда и вот, собственно, образование как таковое. И мне кажется, может быть, я и не прав, но мне кажется, что одна из самых больших проблем внутренних, из которых вот я не понимаю, как выбираться, это предельная прагматизация образования. Я сначала думал, что это вот дети, мы приучили, пришли в точку, где дети начинают так думать, и мы их на это ориентируем, я вот программу в «Сириусе» готовил. Мне говорят: «А вы должны сформулировать, какая...»

Какие навыки и умения...

Да, да! Я говорю: «Например?» — «Поможет ли ваша программа сдать ЕГЭ?» Я говорю: «Я хотел говорить о том, что человек — искатель истины, добра и красоты». — «Чего?»

(Смеется.)

Ну, слава Богу, в «Сириусе» люди умные и все сделали, и программа была замечательная, и дети были в восторге. Любимый мой пример — это дочка моя в прошлом году, в восьмом классе была, пришла, говорит: «Подружка сказала: мне география, история, литература не нужны, я буду управлять папиным бизнесом по наследству, мне математика и русский язык». Но я вдруг поймал себя на том, что я тоже, когда меня какие-нибудь экономисты спрашивают: «А зачем нам читать “Братьев Карамазовых”»? — я начинаю говорить чего-то про нейронные связи, про то, что «это поможет вам вести качественные переговоры...» (Смеется.) То есть я встраиваюсь в эту логику. Мы в тупике в каком-то находимся или есть надежда? И надо ли вот пытаться противостоять вот этой предельной прагматизации?

Вы знаете, ну это как электричество в храме. Храм... должен быть освещен электричеством. (Смеется.)

Хотя вы помните, что Лосев писал про электрический свет в «Диалектике мифа»? (Смеется.)

Естественно! (Смеется.) Пять книг или семь даже книг Лосева, на рубеже двадцатых переизданные, конечно, у меня стоят на полке. «Диалектика мифа» и «Музыка как предмет логики» и все такое... «Философия имени» и прочее. Да, конечно. Ну тут нет противоречия. Ну если для тебя храм — то, что, он есть, то электрический свет не противоречит. Поэтому все-таки противостоять нужно, но не с пафосом неофита, который ведет к инквизиторству неизбежно. Что вот...

(Смеется.) Ой, какая красивая...

...нельзя... нельзя запрещать. Но то, что вы говорите, это тупик, конечно, цивилизационный, потому что убежденность в том, что можно быстро получить ответ, лайфхак, да?

Да-да-да-да-да.

Образование ведь размыто блогерством. У меня есть люди, которые не умеют, конечно, делать нейрооперации, но все остальное умеют. Они знают, какие медикаменты от чего, не будучи медиками. То есть значительно расширился сектор образования, который доступен помимо университетской скамьи.

Да! Да!

И это, с одной стороны, приятно, но опасно, когда это осознание подменяет вообще необходимость университетской скамьи. У меня даже есть такой неологизм: это «википедофилия».

(Смеется.)

То есть, я думаю, что это такой порок: немедленно заглянуть и тут же забыть. Образование – это ведь не то, что запоминается или заучивается как навык, а это то, что становится тобою.

Тобою.

Да? И в религии так, и в театре так. Станиславский, несмотря на всю противоположность театра и религии, Станиславский тоже говорит, что нельзя ничего сыграть, ты должен в себе это «отрастить», это должно стать твоим. Образование только тогда становится твоим, когда ты уходишь от ситуации советского мультфильма, когда, помните, там два молодца, одинаковых с лица... двое из ларца, да, они изготавливают там блины, печь, а Вовка говорит: «Что, вы и за меня и есть будете, да?» (Смеется.) «Вы за меня есть будете?»

Да-да-да! (Смеется.)

Нейросеть. Она придумает Бога, как некоторые

безумные люди говорят. То есть современное образование под ударом. С этим надо бороться.

Дмитрий Петрович, а вот лет десять назад в одном интервью вы довольно четко сформулировали, что нельзя сегодня научить навыкам, которые будут востребованы через какое-то время, потому что все стремительно меняется, и вы говорили, что, выбирая модель образования, нужно как раз таки отходить от того, на тот момент сто лет назад, к чему мы приходили, нужны навыки, которые тебя всю жизнь будут кормить. Нет сегодня таких навыков...

Да, конечно.

Да. И вот поскольку десять лет — это очень много, вот эта позиция, которую вы тогда уже четко формулировали, она как-то подкорректирована сегодня? Она стала еще глубже, так сказать, еще?.. Никак не изменилась?

Она усилилась.

Усилилась?

Она усилилась. Я говорил, что научить можно только двум вещам: учиться, то есть переучиваться, не меняться в человеческом плане, антропологическом, а менять технологии, понимать, что это все временно, что это все шелуха, что дискеты пятидюймовые — это уже такая архаика примерно, как папирус, никто этого не видел никогда, да? А второе — это уметь себя описать правильно — работодателю, если угодно. Вот только этому можно научить. Все остальное немедленно устаревает. Немедленно устаревает, как костюмы прыгунов с шестом, которые значительное количество сантиметров прибавляют к прыжку. В этом все дело. Эта проблема обострилась, и это скорее для педагога вызов, чем для студента. Семнадцатилетний студент приходит в университетскую аудиторию и надеется на то, что педагог ему даст что-то полезное. И если педагог не понимает этой динамики, встроенной в сам процесс передачи знаний (простите за такое слово), то он отстал от времени навсегда.

А вот мне кажется, что и не педагог не понимает, и студент не понимает. Возвращаюсь к тезису о прагматизации — это же все связанные вещи, да? Вот я тут читал лекцию как раз таки педагогам летом, и там было что-то — «Проблема воспитания в образовании». Ну, я что-то рассуждал, ссылался на моего любимого Тимофеева-Ресовского, его интереснейшие, так сказать, мысли в дневниках. И в конце дама одна встает и говорит: «Слушайте, ну что вы тут нам обо всем и ни о чем, за все хорошее против всего плохого?..»

«Давайте что-нибудь конкретное».

«Вы конкретно, пожалуйста: проблема — решение; первое, второе, третье. Чего мы тут беседуем?..»

Диаграмма.

Да, да. Притом, что я был уверен, что она не знала, кто такой Тимофеев-Ресовский, и мне показалось, что даже вот это знание, вот знакомство с этим — это уже результат нашей встречи. Я, честно говоря, редко теряюсь, но я не знал, что ответить даже сначала. В общем, как-то так уже: «Ну как же? Вот мы же так вот тут говорили» и прочее. Вы прекрасно сказали, что как вот отсутствие критики в литературе, вот этот коучинг бесконечный приводит к потере вкуса, вырождению и прочему... Но вот это же и в профессии! Я тут недавно наткнулся: одна моя бывшая студентка ведет какой-то свой подкаст. Не знаю, может быть, у меня, конечно, ревность, но вряд ли — я же радуюсь, когда студенты...

Конечно.

...растут. И я смотрю: ну совершенно беспомощно. И гости какие-то непонятные… При этом я понимаю, что у нее уже есть своя аудитория.

Подписчики.

Они пишут, что она, конечно, лучше всех.

Да-да-да.

Следующий ее шаг — она, я думаю, скоро позвонит, скажет: «Давайте, я приду преподавать» и так далее. Я сам начал преподавать студентом, я радуюсь, когда появляются молодые преподаватели, но во всем должна быть какая-то вот органика, связь, да? И это же и профессиональное какое-то уничтожение. Вот как вы говорите про литературу — это не только, это и в журналистике, вот сейчас все у всех берут интервью.

Самое страшное — это блогинг. Ну, мы знаем, что это не кодифицированная профессия, мы знаем проблемы миллиардных доходов из ниоткуда, извлекаемых из занятия, которое никак не тарифицировано, не кодифицировано. В чем все дело? Ну, возьмем такую Марксову экономику. Есть стоимость, прибавочная стоимость. Любой продукт, книга например, — он вбирает в себя труд того, кто сырье добывает, того, кто делает, того, кто пишет, того, кто продает, рекламирует, издает и так далее, критик, да? Блогер всю эту цепь разрывает. Он сюда не встраивается. То есть все профессии до вот сумасшедшей мультипликации, мультиплицирования, умножения жизни в записях — бесконечные интервью — и коммуникациях, все это было количественно, но не качественно. Приходит блогер, и он не зависит больше от контента. Как СМИ зарабатывает рекламой, которая не имеет к нему отношения. Это еще один Маклюэн, еще один поворот. Блогер зависит от подписчиков. А подписчики найдутся всегда.

Всегда.

Нет канонических платформ высказывания о литературе — есть пять журналов или шесть в XIX веке. Поэтому перепасовываются там Чернышевский с Катковым, и в этом и состоит канонизация литературы. Сейчас этого нет. Еще идет спектакль — уже в чате мы говорим: «А, ерунда!» — или, наоборот: «Прекрасно!»

Да, еще не закончился!

Жизнь умножилась! И непонятно: где подлинная жизнь, и непонятно, где подлинное и авторитетное мнение. И любое авторитетное мнение немедленно объявляется террористическим, насильственным...

Насильственным...

...традиционным, и, наоборот, атрадиционное — слово «квир» страшное произнесу — канонизируется, да?

Да.

Это ужасный процесс. Он гораздо шире, чем образование. Но блогинг — это ключ, в общем, ко всему. Когда я начинаю производить какой-то продукт, на который обязательно найдутся потребители (на Земле 7 миллиардов человек), это энтропия. Это такое нашествие беспорядка, хаоса.

ТЕРПЕНИЕ

В лекции одной я встретил у вас такую мысль важнейшую. Вы сказали, что… если стихотворение написано, но оно не опубликовано, оно существует или нет? Вы сказали: конечно, существует, и вы привели замечательный пример — стихотворение Арсения Тарковского, которое...

...которого никто не знает...

...кроме вас, да, потому что вы где-то в архивах его нашли. Но дальше в этой же лекции вы говорили о том, что для появления литературы необходимо тиражирование, потому что, если вы ко мне пришли и сказали: «А вот замечательное стихотворение Тарковского», я говорю: «Какое стихотворение? О чем мы с вами будем говорить?» А как вот эти два тезиса друг с другом соотнести? Это просто разные пласты? Потому что мне сначала показалось, что они «не бьются» друг с другом. А потом я подумал, что, видимо, это разные пласты, но я решил спросить у автора мысли, не гадать самостоятельно.

Тончайший вопрос. Тот же Арсений Тарковский, мой любимейший поэт, которым я занимаюсь всю жизнь, говорил о том, что не важно, стихотворение опубликовано ли, это важно, что оно написано.

Да.

Ну смотрите, ведь субъективно для меня нет китайского языка — мой любимый пример. Я не знаю ни одного иероглифа, я его никогда не применяю. То есть субъективно мне кажется, что его нет. Надеюсь, никто из наших зрителей не подумает, что я против китайского языка. Полтора миллиарда говорит, но для меня его нет. Но он же есть! В этом все дело. И то, что я о нем никогда не узнаю, не есть аксиоматически необходимое условие. Он все равно существует, даже когда я его не узнаю. Поэтому это стихотворение Арсения Александровича, которое действительно три человека все-таки знают из семи миллиардов, оно существует, и в нем есть смыслы, которые соотносятся с другими вещами Тарковского, которые все равно живут, даже если мне это неведомо. Но действительно, если книга не тиражирована, то нельзя сказать: «А ты читал?..» — «Я не читал», да? В этом все дело. Не стоит преувеличивать значение своего взгляда — в любых ситуациях: в жизненных, и в религиозных тоже. И в нравственных, но мы малые, смертные и слабые существа, а не те, которые должны поехать в нужный курорт, намазаться нужным кремом, «ты этого достоин» — то, что нам навязывает реклама. И поэтому здесь есть особое смирение – в том, чтобы, а) понимать, что литература создается общением людей, которые читают одни и те же тексты, и б) что есть тексты, которые не зависят от того, знаешь ты их или нет.

Еще один вопрос здесь задам. Про коучинг ваши мысли чрезвычайно мне близкие. Но я не буду спрашивать про коучинг, бог с ними, с коучами. Вы сказали замечательную вещь, что можно, действительно, научить писать, как-то и рисовать можно научить, да?

Меня — нет. (Смеется.)

(Смеется.) Меня тоже, кстати, и тут мы совпадаем! Но вы сказали замечательную вещь — что, чтобы превратиться в писателя, нужен опыт. Но ведь опыт — вещь такая не просто наживная, она непрогнозируемая, да? Вот не пошел бы Федор Михайлович к петрашевцам, не оказался бы он...

...в Омске на каторге...

...да — и говорили бы мы с вами про «Бесов» или нет...

Но это не значит, что надо на каторгу стремиться отправить.

Не значит, нет-нет. Но, значит, с опытом понятно, но его нельзя, так сказать... Вот он появляется, да? У кого-то там Сервантес в тюрьме пишет «Дон Кихота» — второй, да, по-моему, том? А помимо опыта, что еще делает писатель? Вот с коучингом, условно говоря, с мастерством вот этим разобрались, опыт, понятно, — основополагающий. Что еще создает писателя или текст?

Вы знаете, противоположные две еще вещи стоят по разные стороны этого центра. Главное — опыт. «Надо запастись одним или несколькими сильными впечатлениями», — пишет Достоевский. Да, нельзя предсказывать свой опыт. В советское время в Литинституте считалось, что русский писатель должен пить, гулять, вываливаться из окон, а талант как бы приложится. Да? Ну, образцы — мы понимаем...

(Смеется.) На лету, да?

Но не гарантирует. Если ты будешь много пить и так далее, это не значит, что ты писатель. Так и здесь. Это верно, но опыт совершенно необходим. А есть две противоположные совершенно вещи: это умение все, что ты накопил, рассказать... Это не технологический талант.

Не технологический, понимаю, да.

Это не технологический.

Понимаю.

Технология прилагается, да, но надо это уметь. Иногда та самая старушка какая-нибудь, подобная тому, которая... интереснее, ну... мы это прекрасно знаем. Она просто не умеет создавать искусство. И другое — это технологии, это тиражирование, это экономика, это государственный механизм через цензуру регулирования литературы. Вот Достоевский в сорок шестом году пишет своему опекуну, мужу своей старшей сестры: «Дайте денег! У меня нет зимнего платья, я замерзаю! Но я написал текст, который велик, и мне заплатят большие деньги!» Что бы вы ответили, говорю я студентам, на месте этого человека? «Да поди ж ты! Ты работай по специальности! Ты же учился! Работай себе чертежником! Ты учился в Военном инженерном училище! Какие “великие тексты”? Каким писателем ты будешь?» Но в том же сорок шестом году оказывается, что есть Некрасов, Панаев и так далее, есть журнал «Современник» с многотысячным тиражом, есть его редактор Никитенко, который умеет преодолевать всякие проблемы с государством, и — раз! — в один день (ну, или в один месяц) Достоевский, благодаря своим двум публикациям (в «Петербургском сборнике» и в «Отечественных записках») становится знаменитым. Опыт — раз, это сердцевина, талант высказывания — два, и механизм технологический тиражирования, распространения — три.

ПРОЩЕНИЕ

Вы знаете, меня недавно один мой гость чрезвычайно удивил, священник. Ну, я как-то так уже даже привычно говорю: «Ну вот, знаменитый разговор Ивана с Алешей. Иван: “Что надо сделать с этим помещиком?” — Алеша: “Расстрелять”...»

Расстрелять.

У меня уже, значит, на языке следующая фраза: «Потом Алеша спохватывается и говорит: “Это я глупость сказал”. А батюшка в этом кресле так спокойно говорит: «Так, может, и надо расстрелять?» Я... сначала возмутился. Потом задумался. И вот пребываю сейчас в этой фазе задумчивости, потому что думаю, что, может, я рано возмутился. Хотел с вами посоветоваться: так ли уж он неправ?

Вы знаете, он не совсем неправ. Тут есть ведь разрыв между словом, делом и помышлением, да? Но мы понимаем, что вещи очень близкие, и самый страшный грех, по Достоевскому, это как раз грех помышления — у Ивана, у Ставрогина, у Раскольникова, но просто их надо все-таки различать. Ну как, к другому русскому такому, нестандартному мыслителю Федорову как-то пришли люди и говорят: «Ну что, идем оживлять?» (Смеется.) «Мы согласны с вашей философией. Идем оживлять!» И он на них посмотрел с изумлением. То есть это не значит, что желание и понимание справедливости кары — расстрела, внешнего действия — должно вести к нему на практике, да? Это разные немножко вещи.

Вы знаете, а я как раз подумал наоборот. Знаете, это из серии «как христианин, я вас прощаю, а как государь, простить не могу». Ведь, этот аспект тоже здесь есть.

Да. Конечно.

Я это так услышал. А может, и надо расстрелять? Ну потому что, а, может быть, вот в этой конкретной ситуации, а как еще поступить, чтобы это зло как-то вот?..

Мы не знаем. Но опять тот же Достоевский, не раз у нас всплывающий в беседе, у него есть фрагмент того, что, значит, следователь говорит с преступником, который уже раскаялся, но никакой детектор не поднесешь — раскаялся человек или нет. (Смеется.) То есть суд — это ну такое уголовное, он судит поступки. А сам допрашивающий заразился настолько преступлением, что его надо наказывать, а не допрашиваемого.

Да.

Да. Но тем не менее, суд земной этот судит так. Поэтому действительно, в этой ситуации надо различать эти вещи. Может быть, этот человек уже раскаялся? Надо допускать. Мне кажется..

Да. То есть тут универсальных каких-то суждений таких...

Мы не знаем. Ну, Уголовный кодекс надо соблюдать, закон, это понятно. Если христианское сознание сюда встроено, то я должен понимать, что другой человек — другой, и, несмотря на всю свою «другость», он может быть в Господе, как и я.

В теме «Прощение» не могу простить себе, если не спрошу у вас наконец про Данте. Вот это вот, ну, фактически отсутствие прощения в надписи на вратах Дантового ада...

«Оставь надежду...»

Да. Что нет надежды...

Lasciate ogni speranza.

Да. Это… непрощение судьи или это то, что, в общем, сами выбрали?.. Как, знаете, я спросил у одного моего гостя: «А что бы вы написали?» — у архимандрита Симеона Томачинского, который вот по Данте писал диссертацию даже, и он сказал, что «вы предали себя». Вот такую надпись он предложил.

Она более, наверное, адекватна. Потому что «оставь надежду» — это, ну конечно, фраза, принадлежащая судье. Э... Хождение Богородицы по мукам... Ну есть же сюжеты, которые позволяют...

Нисхождение Спасителя в ад, собственно, в конце концов, да?

Да, именно. Да, нисхождение Спасителя в ад. Ну, много написано томов о том, что это христианская поэма, ну как бы in vitro, да, как бы... и т. д. Вот. Но нам не дано судить, что там. Там тьма внешняя и скрежет зубов. Но надо допускать, что там тоже есть какое-то, наверное, инобытийственное движение.

Мы ничего не знаем. Помните, как Федор Павлович Карамазов, там, говорит: «Что, там крючья у вас, крючья?». Это то же самое обмирщение. Я об этом много думаю, поверьте. Это проблема Тарковского. Я даже боюсь это формулировать публично... Но даже не то, что будет, а что было с моей душой. У Тарковского есть такое стихотворение: «Душу, вспыхнувшую на лету, не увидели в сумраке белом... в комнате белой, где в перстах милосердных колдуний нежно теплилось белое тело». Это про акт рождения, про повитух, такой текст. И мы не знаем, что там будет... Как говорит другой великий поэт, «если новая жизни душа начинается в черной могиле, как должна быть она хороша, чтобы мы о земной позабыли!» Боже мой, какие строки... Она лучше! Вот мне так кажется — она лучше, может быть, даже и в Дантовых кругах. Там тоже что-то должно произойти, потому что испытание не дается сверх сил, Павел говорит. В нем есть смысл. Даже в самом страшном.

А вот, по поводу Данте... Ведь человек, который пишет: nel mezzo del cammin di nostra vita — «земную жизнь...»

«...пройдя до половины»...

«...пройдя до половины» — в переводе Лозинского, это человек, который, ну, условно говоря, уже знает, что в конце прозвучит «любовь, что движет солнце и другие звезды»...

...и светила.

Да, и светила, и другие звезды, да, если дословно. Мне кажется, мы над этим особо не задумываемся, потому что наше сознание ведь идет вслед за авторами...

...постепенно...

…сценариев к сериалам, которые, начиная писать сценарий первой серии, еще правда не знают, чем закончится. И я это к чему? Чем больше я думаю над «Комедией» Дантовой, тем больше мне кажется, что, конечно, это результат не просто опыта, а некоего духовного опыта и чего-то перенесенного.

Безусловно.

То есть человек, который описывает ад...

Безусловно.

...он уже побывал... ну вот как-то побывал в Раю. И начиная писать ад, он знает...

Безусловно.

Да?

Это такая линейная раскладка того, что нелинейно. Того, что нелинейно. Опять же, буду говорить какие-то, может быть, рискованные вещи для мирского человека...

Это очень хорошо! (Смеется.)

Ну вот тем не менее... Со студентами мы обсуждаем литературу, вот Страшный суд... Они говорят: «А когда он наступит?» Там Армагеддон... Я говорю: «Он всегда». Но ведь те, кто умерли, они же не ждут, пока мы помрем. Он всегда. И Христос всегда испытывает муки. Читая тот же Символ веры, мы понимаем, что это прям сейчас, это никогда не кончается. То есть это Большое время, как сказал Бахтин, которое не линейно. Оно имеет другую совсем природу, и рождается Христос всегда прежде всех век, и испытывает крестные муки всегда... И человек с Богом себя соотносит всегда. Поэтому Данте — это как раз великая книжка о том, о чем вы говорите, очень мудрая и правильная. Что в первых терцинах этой великой книги — Inferno, «Ада», — мы понимаем, что где-то есть и Purgatorio, а где-то есть и Paradiso.

Дмитрий Петрович, а вот вы как думаете, эта книга может быть... ну не то чтобы настольной, это неправильно, а вот книгой на каждый день? Я, по-моему, вам рассказывал, что мы, когда с Варламовым записывали, с Алексеем Николаичем, программу и я высказал эту, так сказать, мысль, он говорит: «Нет-нет, это... как, это не та книга, которую вот можно читать каждый день. Это особая...»

Это та книга. Уверен! Потому что перед самой программой я подумал над теми книгами, которые у меня на столе. У меня небольшой стол, и стоят вот две... ну, как бы это сказать? Такими держателями скрепленные две батареи книг — справа и слева. И если перечислить, там Гёльдерлин, например, который говорит: «Nah ist… der Gott» — «Близок… Господь». Боже мой... Это просто должно быть у меня под рукой. Данте там стоит. Эта книга может быть книгой на каждый день, потому что она повествует не о том, кто какие технологически муки испытывает, а что происходит с человеком, который представляет себе, что это все существует объемно, сразу, вместе. И я существую тоже в момент выбора, какой я и с чем я себя соотношу, с адом или раем, и есть человек — Данте, при котором другой человек — Вергилий, который вот в линейном порядке проходит все это. Я бы сказал так, что нам кажется, что линейный мир правильный, а этот мир надо специально реконструировать. Но на практике — наоборот. Вот в этом все дело. «Имей глаза, — говорит Ходасевич, — сквозь день увидишь ночь». То, что нам кажется днем, является ночью. То, что нам кажется истиной, является бледным светом подлинного, как говорят все, начиная с Платона. И то же говорится, конечно, и в Евангелии. Мне кажется так, я не могу об этом судить.

ЛЮБОВЬ

Вы говорили, что полгода вы преподавали бы «Евгения Онегина», если я не ошибаюсь?

Да, я бы рад был!

И полгода — «Анну Каренину»?

«Анну Каренину».

А потом, значит, люди бы поняли, почувствовали вкус, полюбили бы...

И сами бы прочли.

И сами бы прочли. Вот у меня — простите, если это прозвучит резковато... Это все-таки публицистическое высказывание отчасти для красного словца, или вы буквально имеете это в виду, что «дайте мне точку опоры», дайте мне два семестра — один на «Евгений Онегин», а другой на «Анну Каренину», и дальше этот корабль поплывет сам?

Простите мне резкость встречную... (Смеется.) Суетливую, да... Порфирий Петрович Раскольникова спрашивает: «Что, и в воскрешение Лазаря веруете?» — «Да». — «Буквально веруете?» — говорит он. — «Да, буквально». Да, я буквально в это верую.

Ну не будут же читать?

Будут.

Будут?

Будут. Ну...

Ну, понятно, что нельзя, так сказать, за...

Я говорю о школьниках, не о студентах. В школе.

А, все-таки речь о школьниках?

Это я сказал про десятый класс.

Про десятый класс...

Десятый класс, куда надо впихнуть — Боже мой! сколько всего там — Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Достоевского, Толстого... «Как это возможно?» — спрашиваю я. Зачем рассуждать о «золотом каноне», который мы втиснем в бедного школьника так, что он...

Дмитрий Петрович, не ради какой-то полемики, я-то с этим соглашаюсь. Но это, знаете, как в том анекдоте: «И ты прав, и ты прав». — «Но они же друг другу противоречат?» — «И ты тоже прав». Но с другой стороны, вот этот канон, больше-меньше, — это ведь язык, который мы получаем. И если школьники этому языку не научатся в школе, какова вероятность?.. Да, прочтут. Но во-первых, мы вас не можем мультиплицировать на все школы, так сказать... К сожалению!

К счастью! (Смеются.)

Это вы сказали. Вот. А во-вторых, нужен же язык, нужно, чтобы вот «На холмах Грузии лежит ночная мгла...» или «Уж небо осенью дышало...», чтобы это отзывалось, а не надеяться, что вот сейчас мы, а они потом сами прочитают. Как соединить это?

Было бы время, я бы вам продемонстрировал запись, как моя четырех с половиной летняя дочь читает «На холмах Грузии лежит...» — на память, она это так любила... И сейчас любит. Не важно!

Удивительно. Удивительно.

Да, я понимаю, что нужны какие-то сигналы, которые мы понимаем, кто такая Наташа Ростова — без всякого комментария, да? Но польза уравновешивается вредом. Знаете, как император начертал, что «польза от философии не доказана, а вред очевиден».

Да-да-да! (Смеется.)

Так и здесь. Ну да, если этот канон будет узнаваться как мертвая система знаков, без одухотворения, то он ни к чему. Понятно, что это крайности и т. д. Но я бы… я так вам отвечу: преподавая «Евгения Онегина», я бы вплел туда всю русскую литературу»,

Понятно.

Но я вплел бы через понимание, насколько великие строчки «Прошла любовь, явилась муза / И прояснился темный ум. / Свободен, вновь ищу союза / Волшебных звуков, чувств и дум; / Пишу, и сердце...» Что это значит? Современный человек... У меня есть такое словосочетание — «гладкие стишочки». «Гладкие стишочки», да? Ну, что это? Даже вы бы не повторили сейчас, не потому, что... вы — тончайший человек, но... но как-то... вот... ну, прочел, да? Я это прочел на экране. «Прошла любовь, явилась муза». Что это значит? Это значит, что изнутри чувства, изнутри эмоции искусство создать невозможно. Если от тебя ушла девушка-восьмиклассница, тебе кажется, что не дай Бог... Ну это интересно только ей, твоей маме, которая за тебя беспокоится, но это не искусство. И так далее. «Онегин» — это не только «энциклопедия русской жизни», хотя и это тоже...

Да, может быть, и не столько!

Да! А это энциклопедия чувств — не русских, а вообще, любых! Поэтому мне бы удалось. Я даже бросаю вызов.

Глупее вопроса, чем вопрос про любимую книгу, наверное, вопрос придумать нельзя, тем более когда с вами беседуешь. И тем не менее понятно, что мы меняемся, в том числе и в общении с книгами. И наверное, наши чувства, эмоции, восприятие тоже могут охладевать или увеличиваться, возрастать по отношению к каким-то книгам. Вот у читателя книг за годы, которые он среди своих почти 30 тысяч, да, я так понимаю?..

Да, что-то в этом роде, да...

Есть ли книги, к которым вы охладели, или те, наоборот, которые при очередном прочтении вдруг вот... вы увидели что-то, вы их полюбили намного сильнее, чем это было при первом, втором, я не знаю, третьем прочтении?

Вы знаете, в этом таинство художественного текста. Он стоит на полке и ждет — через десять, двадцать, тридцать лет, когда вдруг ты — раз! — и его откроешь. Вот у меня был литпамятник «Ригведа», например, который Татьяна Яковлевна Елизаренкова подготовила. И он стоял у меня двадцать пять лет, и я не знал, что я его люблю. А оказалось, что люблю. То есть нет книг, к которым я охладел, а есть книги, которым я менее соразмерен по внутреннему усилию. Да, мне кажется, что одни — «гладкие стишочки», да, бывает так. Но у меня в сердце живет память, она никуда не может деться, что когда-то был этот инсайт (с буквой «т» на конце), да, когда-то было это просветление…

Называть не будете? Мне просто именно интересно как-то это вот...

Ну, «Обрыв» Гончарова, например, очень любил, да, считал его самым главным. Сейчас как-то перелистал — ...не то. Бунин от меня отодвинулся — слишком много умеет, слишком много непосредственного чувства. Ну, могу привести примеры — они есть, вот такие рискованные вполне. А, книги, которые стали «моими», они скорее... Все зависит от времени контакта. Не то чтобы я читал плохими, а стал читать хорошими. Механизм немножко другой. Тот же Гёльдерлин — ну кто бы мог подумать, да, что «Гиперион» настолько меня переполнит? Это целая история. Но сейчас я не могу просто жить без этой книги — в русском переводе, конечно. Ну, и из вечного... Очень много, конечно, Достоевского сейчас. Потому что мы оказались внутри мира Достоевского. Я вижу, насколько он не пророк — он просто тот, кто сконструировал. Но например, террорист — это ведь преступник по теории. Этот тот, кто с жертвой вступает в совершенно особые отношения. Она ему ничего конкретно, эта жертва, не сделала, но он просто посылает какой-то другой сигнал, например что «я Наполеон», или «я бросаю вызов Господу», или что-нибудь такое... Да, Достоевский. Конечно, автор номер один. В стихах я более или менее постоянен. Мой пантеон включает Ходасевича и Георгия Иванова.

Финал. У нас финал. Цитату вам на сей раз хочу предложить. Честертон в недавно изданной у нас впервые в русском переводе книге «Что не так с этим миром», он говорит: «Особая психология досуга и роскоши превращает жизнь в иллюзию и ложь». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Безусловно, после слова «согласиться».

Согласиться?

Безусловно. Это разрушительная история, которая ведет к внутреннему упрощению человека и, главное, к убежденности в том, что так поступают все, так жить и нужно. Теодор Адорно когда-то сказал, что чтобы понять музыку целиком, надо доехать туда, где ее исполняют. Единственный раз исполняют симфонию — я не клацаю кнопкой, а я прилагаю усилия, которых нет при электронном прослушивании музыкой. Конечно, индустрия развлечений — это зло.

Спасибо вам огромное! Спасибо, Дмитрий Петрович! Это был читатель книг Дмитрий Петрович Бак. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.