Дмитрий Бак в программе «Парсуна»: полный текст и видео

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем новый цикл программ «Парсуна». Это совместный проект телеканала «Спас» и радио «Комсомольская правда». И наш сегодняшний гость Дмитрий Бак. Добрый день!

Здравствуйте!

Спасибо большое, что пришли к нам! Знаете, с чего я хотел бы начать. Могу ли я вас попросить самого представиться.

То есть кем я себя считаю, это имеется в виду?

Ну да. Вот что бы вы сейчас хотели сообщить о себе в первую очередь.

Ну вы знаете, это можно сообщить в масштабе одного дня опять или всей жизни. Если говорить о всей жизни, то я уверен: я — читатель текстов.

Читатель текстов.

Я читатель, восприниматель, обдумыватель текстов и смыслов, которые за ними стоят.

Спасибо! Дмитрий Петрович, мы сегодня о текстах будем много говорить. Я напомню нашим зрителям и расскажу вам. У нас 5 блоков в программе. Они связаны с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Вот эти 5 частей последних: вера, надежда, терпение, прощение и любовь — вокруг них мы пытаемся выстроить нашу беседу.

С удовольствием.

Вы неоднократно говорили в своих выступлениях и в интервью, что основная тема или одна из основных тем (поправьте меня, если я здесь где-то ошибаюсь) романа «Бесы» — это то, что любая идея, если она доведена до абсолюта, может превратиться в свою противоположность.

Совершенно верно. Я в этом уверен.

А вот в этой связи вопрос: А как быть, собственно, с верой? В любой авраамической религии есть абсолют, и вера — она пронизывает всю человеческую жизнь. Она, как говорят философы, есть предельная идентичность. Веры это тоже касается?

Я думаю, что да, вот в каком плане. Видите ли, «Бесы» очень часто воспринимают как роман-предупреждение. В советское время был анекдот, что если бы был поставлен памятник, то надо было бы написать: «Федору Михайловичу от благодарных бесов». Ну, имея в виду, что это пародия на революцию.

Да-да.

Мне кажется, что все-таки здесь идет речь о том, что не предельное, не абсолютное, а вот какое-то гипостазирующее, преувеличивающее собственную значительность отношение к любой системе взглядов, в том числе и к вероучению, в том числе и к религии, выворачивает его наизнанку. Ведь мы знаем об этом, нелегко говорить на камеру, но мы знаем, что враг рода человеческого в литературе имеет часто положительные коннотации. Это Демон у Лермонтова, это Сатана у Мильтона, это Мефистофель и так далее. Бесы у Достоевского — это те, имя кому легион. Это те, кто не имеет своей воли, и они выворачивают именно то самое, что в человеке может и должно быть главным. По сути дела, в Ставрогине или в Любяткиной субъективно есть стремление к абсолюту. Но все это выворачивается таким же образом, как в случае Великого инквизитора в другом романе. Он ведь тоже считает, что лучше Христа знает, как донести Его учение до народа.

Да. То есть, вы имеете в виду, вот этот абсолют, да? То есть когда ты лучше знаешь...

Конечно. Довести до абсолюта, абсолютизировать, ученое слово — гипостазировать, как я это предполагаю, означает превысить свою значительность. Придать себе такое значение, которое может сообщить тому или иному учению единственно верное направление развития. Тогда все переворачивается, и таким насилием и бесовским вытьем может быть все что угодно. И теория революции, и перевернутая и превращенная в инквизиторскую логику вера тоже.

Я почему вам задал этот вопрос. В современном мире очень часто людей веры или веру упрекают именно потому, что там есть претензия на абсолют. И она есть, независимо от человека. Бог — это абсолют. А нам современный мир говорит: «Нет абсолюта. Все относительно». Вот нет такой проблемы? Вы ее не видите?

Вы знаете, есть, конечно, такая проблема есть. Но та система взглядов, о которой вы говорите, она все-таки, как правило, реконструирует ситуацию, когда тот, кто так говорит, находится вне любого абсолюта.

Да.

Он не может и допустить в другом, что кто-то способен в этот абсолют верить. Здесь же, между прочим, дискуссия о том, является ли богословие наукой, знаменитая, можно ли присуждать ученные степени. Конечно можно, потому что здесь требуется как бы иная степень включенности в это дело. Да, нельзя ничего понять, можно только допустить. Можно же допустить, что есть ислам. Я это допускаю. Есть миллионы верующих. Или есть буддизм, или зороастризм. Но я это могу только допустить, но никак не могу находиться внутри. Очень важно находиться внутри хотя бы какой-то системы. Да, без этого вакуум и тьма.

Вы упомянули дискуссию насчет того, считать ли богословие, теологию наукой. Она связана только с тем, о чем вы сказали? С тем, что человек не может допустить существование этого, или еще какие-то причины? Это не атавизм такой недавнего нашего прошлого?

Вы знаете, в последнее время я с изумлением вижу такого коллективного Емельяна Ярославского, условно говоря. Это меня страшно поражает. Даже были у меня случаи, когда я вел встречи с очень почтенными людьми, которые просто немедленно начинают подозревать в каком-то подлоге, в каких-то ложных чудесах. Это мне напоминает просто страшные времена, когда все это сводилось к опиуму для народа. Это диктат, диктат такого гиперпозитивизма, он нарастает в интеллектуальных кругах.

Меня всегда удивляло — если серьезно подходить к методологии науки, к пониманию особенностей гуманитарных наук сегодня: ну почему психология — наука, история — ни одного закона, который бы выполнялся железно, не существует — это наука, а здесь нет. Это странно. Вот даже чисто методологически.

Это странно методологически потому, что это диктат даже не наук, а наук точных.

Дмитрий Петрович, вы говорили, что часто с изумлением смотрите на такого коллективного Емельяна Ярославского. Я с большим изумлением наблюдаю иногда этого коллективного товарища в студентах. А вот у них-то откуда? Они в советское время уже не жили.

Вы знаете, с одной стороны, транслируется все советское. Я не имею в виду быт или какие-то отношения.

Да, да. Ну понятно.

Там было разное. Все мы родились в Советском Союзе. Не хочу ни восторгаться, ни проклинать. Не в этом дело. Но транслируется методология изучения основных наук или искусств. Ну, литература — это борьба угнетенных классов с притеснителями-эксплуататорами. Хотя, казалось бы, сейчас студентами являются люди, которые в Советском Союзе просто не жили ни одной секунды. Что касается агрессии, я бы не сказал, что так.

Нет-нет. Я имею в виду даже не агрессию, а вот они как-то подсознательно...

Позитивистского?...

Да, вот как-то подсознательно: что наука и религия — это две сферы, которые так или иначе находятся в конфликте. То, что религиозно, оно, так сказать, анти-, не ненаучно, не вненаучно — то, что я пытаюсь объяснить своим студентам, что есть религиозное знание, есть научное знание, есть бытовое знание, это разные типы знаний.

Конечно, конечно.

А у них клише такое. Вот это откуда?

Вы знаете, я такого не наблюдаю.

Не наблюдаете?

Может, потому что я читаю и преподаю такой предмет. Литература без этих вопросов — никак.

Мы сегодня много будем говорить о литературе, в блоке «Вера» я вот о чем хотел бы вас спросить. Бердяев говорил, что русская литература XIX века ранена или поражена (точно не помню) христианством. А как вы думаете, русская литература начала XXI века, она какой верой поражена?

Трудно четкий ответ на это дать, потому что в моем понимании — может быть, оно не совсем ортодоксальное... ведь вера и христианство начинаются не только там, где роман решен прямо-таки в топике каких-то богословских дискуссий.

Ну конечно.

Поэтому и в XIX веке такого прямого, такого дисциплинарного отнесения к христианству не было. Но русская литература, на мой взгляд, началась в тот момент, когда она переступает свои границы. Да, Пушкин в конце жизни, Гоголь в конце жизни, Лесков в конце жизни с его циклом о праведниках, Достоевский, разумеется. То есть русский писатель — это тот, который пытается исступить за приделы литературы, что бы он ни проповедовал. Но и там, и там есть попытки — попытки представить искусство как что-то, воздействующее на жизнь прямо и непосредственно. Вот русская литература начинается именно здесь. А это составная часть религиозной проповеди все-таки, мне кажется.

Я не очень понял. То есть русская литература XXI века, она по-прежнему находится вот в этом…

Вы знаете, ну я же еще и литературный критик.

И об этом мы тоже поговорим сегодня.

В это понятие входит читатель текстов. И поэтому я неизбежно вынужден давать прогнозы. Мне кажется, что русская литература, что касается прозы, находится на пороге отхода от легких форм, отхода от больших историй таких, сопоставимых с жизнью, и на пороге создания произведений, над которыми будет необходимо трудно работать. А где все это начинается, там начинается вера, там начинается христианство, там начинается представление о том, что литература — это не развлечение. Главное — что это не развлечение, которое прочел, запомнил, пересказал соседу и забыл. Я думаю, что это удел ближайших лет, и так мало кто думает.

Ну, хочется думать вместе с вами.

По крайней мере это приятно. Но, я думаю, что дело в этом.

Это просто дает надежду. Это как раз следующая наша тема.

А, это есть надежда. Ну что ж, прекрасно.

И вот я с чего хотел бы начать разговор о надежде. Цивилизация Гутенберга, судя по всему, умирает.

Да, к сожалению.

Века книга была одной из главных надежд цивилизации. А у цивилизации, не знаю, у интернет-цивилизации что является, что приходит на смену этой надежде? Гаджет?

Вы знаете, у меня есть такой знакомый, приятель, можно сказать коллега, член-корреспондент по антиковедению, Николай Гринцер. Вот Коля Гринцер мне сказал: «А ты Платона давно перечитывал?» Я сказал: «Да нет, вроде читаю. Я люблю Платона». И он указал мне на несколько мест, где Платон устами Сократа сетует на то, что стали записывать тексты.

Да, да.

Это первая революция. Ну, что это бездушный текст. Надо было раньше ходить по Ликею и Академии рядом с учителем и впитывать знания. А теперь тексты записали, следовательно, ты можешь в другом конце мира мертвый текст прочесть. Потом наступает эпоха Гутенберга.

Да, да, то же самое.

О: В библиотеке нашего музея есть инкунабула. Инкунабула — это книги, которые до 1500 года напечатаны. И вот она очень похожа на рукопись, потому что книга от дьявола, от лукавого. Она бездушная, какой-то там станок штампует литеры. Это все от лукавого.

Да, надо только рукой.

Это не то, что ручкой сидишь в монастыре, миниатюрки, до полтора года души вкладываешь. И мы видим, что книга со временем как-то тоже приобрела вот эту самую душу. Я именно человек гутенберговской, конечно, эпохи. У меня 25 тысяч книг. Но, я думаю, как бы нам ни казалось, что это все бездушно, абстрактно и чуждо, все-таки человеческая душа, человеческая идентичность сможет обволакивать и это.

У гаджета появится душа.

Мне это очень трудно представить. Я как-то написал в социальной сети, что на даче я вдруг ощутил, что сюда переместилась философия, история и зарубежная литература.

Да, я помню эту запись.

Я сел на пол и стал понимать, что я другой здесь, другие переплеты. Их же даже читать не нужно. То есть нужно, но нужно, чтобы они были. Чтобы ты их видел глазами, чтобы мог взять в руки…

Да, да, держать в руках.

…что там у меня то, там у меня то, там у меня Кант условный. А файлы меня не могут окружать никак. Это все равно что я бы воспринимал книги в библиотеке Конгресса или Ленинской библиотеке, но не Российской государственной: где-то они там стоят, в этом 19-этажном хранении, — что мне с того? На этом облаке они расположены. Я думаю, что во-первых, вернется на другом уровне культ печатного слова, как виниловых пластинок — не для всех.

Угу, да.

А во-вторых, человеческая душа сможет обволакивать…

Очень интересно.

…своим теплом и вот эти бездушные файлы.

Что-то должно там, да?

В 1500 году это было невозможно представить.

Да. Невозможно представить. Ну вот смотрите, Дмитрий Петрович, я прекрасно помню эту вашу запись, и я хочу сейчас к ней вернуться. Но вспомнить тоже замечательную историю одного моего друга, он тоже в социальной сети написал. Он сдает квартиру, и они вывезли книги. И зашел, к жильцам, и увидел, что в книжных шкафах, где стояли книги, стоит обувь — туфли. И квартиросъемщики, стесняясь, говорят: «Вы знаете, у нас книг не очень много, ну вот с обувью все в порядке». И они поставили. И он пишет: «Знаете, а мне даже понравилось». Он фотографию эту поставил. Но я вот о чем хочу спросить. Вы действительно очень точно написали, что вывезли на дачу по темам таким-то, и вы в окружении этих книг один, а с другими книгами вы другой. То есть мы можем опознавать друг друга. Человек опознается вот по этому.

Конечно.

А как по гаджетам опознавать? Мы теряем возможность опознавать друг друга или это неверно поставленный вопрос?

Вопрос поставлен правильно. У меня нет ответа. Я думаю, что здесь что-то с нашей субъективностью. Она будет какая-то...

Другая.

Какая-то другая. Я как-то смогу это в себя вместить. Я уверен, что так и будет.

Интересно.

В начале «Собора Парижской Богоматери», там же идет спор о том, что книга убила архитектуру.

Да-да.

Да. А я занимаюсь XIX веком, я прекрасно понимаю, что не только железные дороги убивают леса, а это так, метафора. Но фотография убьет живопись — это постоянная тема в 30-е — 40-е годы

Телевидение убьет кино и театр.

Разумеется.

Это как в известном фильме герой произносил очень, так сказать, со страстью.

Конечно. Так устроено человеческое «я», что все эти смены технологических систем, парадигм, они все-таки, слава Богу, человеческое пока не вытесняют. Хотя у меня есть серьезные сомнения.

Сомнения какого рода?

Вы знаете, сомнения те же, что у Хабермаса, который говорит, что биологическая природа человека меняется. Именно не духовная, а биологическая. Это очень легко доказуемо. Смотрите, сколько у нас свободного времени в сутках? Ну часа три, наверное. Все остальное уже расписано по кусочкам.

Да-да.

Мы пьем кофе, работаем, едем в транспорте и т. д. Но на что направлен прогресс? Разве на то, чтобы было больше материальных благ, чтобы людям легче жилось? Да, я не коммунист, но 1 процент населения владеет 88 процентами…

Да-да, факты — упрямая вещь.

…валового продукта. Да, Боже упаси, никакого коммунизма. С другой стороны, этот прогресс того прибора, который у нас с вами в кармане обычно бывает, — он за гранью моего… диапазона восприятия. Это уже не я, тот, кто им хочет пользоваться — это уже не я, это наведенный я. У меня есть такой пример. Я полгода назад открыл, что айфон может искать фотографии по словам. Не просто что ты где-нибудь на Тверской снял, это понятно. Но он может найти кота и котенка. Я не знал, знаете ли вы.

Нет. Я в первый раз...

Но я своим студентам это как эксперимент показываю, никто пока не знает.

Не знает.

Кот и котенок. Там можно набрать слово «слюнявчик», и он тебе выдаст всех деток, которых ты сфотографировал. Но мой вопрос: эта потребность есть у меня? Есть, сейчас это очень удобно. Да, я хочу показать свою кошку, или ребенка, или дом. Но она была во мне? Нет, она сформирована. То есть весь рост экономики…

Вашим телефоном.

…да, весь рост прогресса. Она направлена на то, чтобы лишить меня последнего шанса оставаться мною. Я помню шок от имейла. Раньше, я неоднократно это повторял, что написать письмо — это надо было купить писчую бумагу, написать, заклеить язычком, слюной, потом пойти к ящику и ждать пару недель. Вот, а сейчас очень удобно: раз, два — привет, напиши то-то в мессенджере.

Уже час не отвечаешь, что случилось?

Да, ужас, ужас какой-то. Но если таких сообщений 300 в сутки, то происходит обратное. Мне кажется, что какие-то антропологические и антропометрические характеристики вынуждены давать трещины, потому что экономика должна расти. Почему она должна расти? — я так спрошу всех экономистов.

Почему, да.

Как это меня-то касается? Как герой Достоевского: дважды два и помимо меня четыре будет, а где тут я? Как это у Ходасевича было про голоса бирж в «Ночном радио»: ночные голоса Мельбурна. Это меня никак не касается. Я, как читатель текстов, я, как человек, который перелистывает Достоевского в миллионный раз или что-нибудь такое, — да мне это только мешает.

Непростые темы. Ну вот следующая тоже довольно непростая: терпение. Вы директор музея.

Это правда.

Поход в музей требует от человека терпения. Может быть, даже от современного человека — в особенности, потому что это такое медленное погружение в материал. А современный человек на это способен? Вот с этими тремя часами свободного времени, о которых вы сказали, с телефоном, 300 сообщений в день? Что происходит сейчас в музее?

Вопрос не так прост, как могло бы показаться. Я уже достаточно выступил ретроградом, каковым и являюсь, естественно. И не скрываю.

Как сейчас говорят: в хорошем смысле.

В хорошем смысле, да, я согласен с вами. Тем не менее сейчас ведь модно задумываться. Это тоже модно. И, кстати, с другой-то стороны, времени становится больше, как посмотреть, да? То есть автоматизация многих процессов освобождает время.

Да, освобождает.

Поэтому образование третьего возраста, отдых людей третьего возраста, ну и так далее. И вообще размывание областей действия профессий и хобби, мода на лекции, на курсы, на то, что требует мозговых усилий, там, где нет зачетов и экзаменов, — все это тоже есть, и нельзя этого отрицать. И это позитивное — в хорошем смысле — развитие технологий. Что-то и освобождается. Поэтому все-таки в музее людям комфортно тем не менее. Другое дело, что в моем случае это же литературный музей.

Литературный.

Это сложное дело.

Очень сложное.

Потому что, как бы это сформулировать попроще… картина пишется для того, чтобы ее рассматривали.

Рассматривали.

В музее ли она или дома у художника, или в храме фреска или полотно, это неважно в конечном счете. То есть, важно, естественно, в богослужебном смысле. Вообще-то, это та же визуальность. А вот то впечатление, которое мы испытываем от прочтения стихотворения Пушкина: «Отцы-пустынники и жены непорочны, чтоб сердцем возлетать во области заочны…», и созерцание его гусиного пера — они гетерогенные. Как здесь одно с другим связывается? Тем более что даже и внутри стихотворения...

Да, да, я собственно и хотел, вы задали мой вопрос. А как, а зачем созерцать это перо?

Ну, вы знаете…

Что оно дает? Вот я пришел, ну перо, написано… о, интересно, правда Пушкин там…

Юлий Айхенвальд когда-то сказал замечательную фразу, русский критик, эмигрант, что Пушкин — это вам не Александр Сергеевич. Это очень точно. Как Александр Сергеевич — у него две руки, две ноги, он жил, страдал, ну болел. Он тоже интересен, но это гораздо более узкий интерес, нежели тот, который возникает у меня при прочтении его текстов. Я же читатель текстов. Но, видите ли, жизнь человека — это тоже текст. Да, своего рода культурный текст: то, как он прожил жизнь, то, как он выдержал те испытания, которые на его долю выпали, то, как себя вели те предметы, которых он касался, — это тоже очень важно считать. Другое дело, что это нельзя воспринимать как иллюстрацию. То есть к пониманию стихотворения того, которое я процитировал, или какого-то другого это ничего не прибавит.

Не прибавит, да.

Действительно. Но и обратное неверно. У меня есть такой пример. Самый лучший музей человека, которого ты не читал, для тебя бесполезен. И наоборот. Если ты все-таки знаешь, что такое Пушкин, не сводишь его к штампам, то тебе поможет, тебе покажется важным созерцание его текстов. Особенно рукописи. Вот у нас в Германии есть партнер.

Ну да.

Немецкий литературный архив «Дойче литератур архив». Он находится в городе, где родился Шиллер, в Марбахе. Вот у них есть целая философия рукописи. Это мне очень понятно. Как именно происходит контакт человека с текстом — в газете, в рукописи, в пересказе, в устном чтении, как именно все это создавалось. Как это в великом стихотворении Тютчев пишет: «Без помарки оратор римский говорил». Как же все-таки это возникало? Как обычный человек Тютчев — а он обычный человек, как мы помним, он стихотворение забывал в книжках, выбрасывал и так далее, — как он эти стихи пишет? Другое дело, что в литературном музее самое важное — это рассказ. Это, говоря научно, нарратив. Очень плохо, если есть такая презумпция величия. Ну ты приходишь...

Да, приходишь, и…

…говорят: вот, великий поэт такой-то в день номер такой-то создал очередной великий шедевр. Ну, мне тут некуда войти. Мне не интересно. Это все равно как туристы из высокоразвитых стран, которые на «Мону Лизу» смотрят, не отрывая окуляра. Да, вот они идут и птичку ставят.

Да, селфи.

Еще можно селфи — и тогда я отметился, я прочел здесь уже, я посетил, я понял. Литературный музей в каком-то смысле — это то ли тупик, то ли непопулярная вещь, то ли невозможная вещь, то ли квинтэссенция отношения к искусству как таковому, в которой нет ничего наносного, нет ничего ложно визуального. Вот литературный музей — важнейшая вещь. И самые сложные выставки — они как раз заставляют думать.

Придется поменять тему, хотя очень интересно то, что вы рассказываете, но, поскольку мы говорим о терпении ивы сами сказали, что вы — критик. Вот насколько терпимо вы относитесь к той распространенной точке зрения, что критиками становятся те, у кого не получилось стать писателем?

Вы знаете, я терпимо отношусь к этой точке зрения, тем более что это неправда.

Вы легко относитесь. Пусть говорят.

Да, я терпимо отношусь. Да, пусть говорят, совершенно верно. Не все помнят, что так назывался фильм с Рафаэлем культовый, когда я был в младшей школе, испанский, вот он так назывался «Пусть говорят». И песня была такая знаменитая. Действительно, пусть говорят. Потому что крупнейшие русские критики, все-таки они критики по преимуществу, par excellance. Это Белинский, это Аполлон Григорьев, это Николай Страхов, например. Нельзя не говорить, нельзя не учитывать, что Пушкин тоже абсолютно гениальный критик. Но все-таки он не этим остался в истории литературы.

Да. Да.

Поэтому, наверное, это неверное суждение. Тем более что критики больше нет. Вот это моя…

То есть вашей профессии не существует? Вы имеете в виду — не профессии, а критики как текста?

Нет, больше нет такой профессии.

Профессии нет.

Больше нет профессии.

Именно литературной критики?

Литературной критики.

Потому, что есть же телевидение, кинематограф.

Есть ресторанная критика. Конечно, почему нет. Есть театральная. Театральная критика как раз есть. Потому что от набора театральных рецензий много все-таки зависит.

У нас нет или вообще нет?

Вообще нет. Особенно болезненно это для России, потому что русская литературная критика — это такой текст глубокого дыхания. Потому что он призван оценить литературный текст с точки зрения его актуальности, его продуктивности, исполнения им каких-то общественных ожиданий или нет. Есть очень простой различительный признак. В «Нью-Йоркере» нет отрицательных рецензий. Вот это тот рубеж, за которым критика исчезает.

Исчезает.

У меня нет толку, нет времени, нет сил тратить свои силы на то, чтобы доказать, что это дурно. Я только либо продвигаю — это в случае бренд-менеджера или ревьюера — от самых простых: про что и почему надо купить, до более сложных. Либо это навигация. Либо это навигаторство. Есть такой современный писатель замечательный — это дама, Галина Юзефович.

Да-да. Я как раз о ней подумал.

Дочь известного прозаика, моя бывшая студентка, ныне коллега. Вот она — навигатор. Ее книга называется «Записки рыбы-лоцмана».

Да-да.

Она действует и не как критик, и не как бренд-менеджер. Критик что делает? Говорит, что столбовая дорога литературы такая-то, нужны такие-то темы, нужны такие-то жанры, Достоевский потому-то актуален, что он Гоголя развивает и переворачивает в 46-м году, когда выходят «Бедные люди», — так пишет Белинский. Ревьюер и бренд-менеджер говорит: это хорошо, поскольку написано мастеровито, актуально — купи. Да, он говорит так. Что делает навигатор? Он говорит: именно тебя я соединю с этой книгой, а тебя — с этой книгой, нет дурных книг и нет хороших книг.

Это очень интересно и очень важно.

Это тоже как гаджет с котенком. Да, это абсолютно та же ситуация. Ты еще не знаешь, что тебе такие-то книги подходят, а я за тебя знаю. Я очень с большим уважением отношусь к Гале Юзефович.

Она замечательная.

Она замечательная, она талантливая, что говорить. Она действующий… чуть не сказал — критик.

Да-да. Я ждал, ждал что вы скажете.

Вопреки, да-да. Действующий навигатор. Но, конечно, ее деятельность какая-то другая. Я к ней отношусь с почтением, без зависти. Но это не литературная критика.

А почему? Дмитрий Петрович, я не могу вас не спросить: почему нет-то? Литература есть, значит, критика должна быть.

Литература только называется литературой. «…как я сам меняюсь, лишь именем одним я называюсь», — да, мы помним стихотворные строчки. То, что называется литературой, было в течение времени очень разным. Ну, например: книгопечатание появилось как функция, от протестантизма в частности, да? Появилась потребность в большем количестве богослужебных текстов.

Да.

Это все азы. И не только с протестантизмом. И русское книгопечатание, конечно, тоже связано с освоением новых территорий — Иван Федоров и так далее. Это была одна литература, но она была не художественная. То есть не то, что мы считаем литературой. «Апостол» Ивана Федорова — это не беллетристика, конечно. То есть мы называем литературой то, что было в XIX веке, то есть вокруг Гоголя и Достоевского. А на дворе совсем другая эпоха. Чем она другая? Смотрите, в XIX веке борются, очень важны технологии. Литература — это три слагаемых: гениальные авторы, которые могут стать гениальными только потому, что есть социальная система, выстраивание отношений с государством, и только потому, что есть какие-то технологии. Толстый журнал — это «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), это очень крупный бизнес в XIX веке. Мы видим это по Каткову, по Некрасову, и так далее, и так далее. Это нельзя зачеркивать. Нету высокой литературы и коммерческой. Вся литература XIX века коммерческая.

Коммерческая.

Обратное неверно, как всегда. Это не значит, что все, что просто потакает вкусам читателя, — высокая литература. Сейчас издательская эпоха. Издатель действует как футбольный тренер. Он издает людей разных убеждений.

И ему нужны навигаторы, конечно.

Нужны навигаторы.

Ему критики не нужны.

У него сборная. У него левый защитник, правый защитник, фокус-группы. Есть путешественники, есть интеллектуалы, есть религиозные люди, есть матери-одиночки, есть подростки, есть люди третьего возраста. Я что, буду кого-то предпочитать кому-то? Это уже нишевые издательства, узкие. Крупнейшие издательства (не будем их называть, чтобы не рекламировать) и у нас, и за рубежом — это не нишевые издательства. Больше нет полемики Больше нет идеологических споров большого дыхания: что более продуктивно? Литература — совсем не то, что было 100 лет назад. Поэтому, называя это слово, мы имеем в виду совсем другое дело. Разве что в поэзии все осталось так же. Потому что поэзия не привязана к печатному станку. Невозможно выжить, издавая каждый год по сборнику стихов. Поэтому вот там остается какая-то тень былой полемики А толстый журнал — это антиформа. Его нельзя спрятать в карман. Он очень дорого стоит. Там не весь роман, а только треть, а рядом — стихи, это совершенно непонятно. Поэтому сменилось всё, и сменилось не в результате победы какого-то одного мировоззрения или другого, а в результате того, что в центре не журнал, а книга, которая стремительно уступает место «окнам» в Интернете.

Понятно, в Интернете. Тем интересней для меня следующий вопрос — мы уже переходим к теме «прощение». Сегодня очень часто спорят о том, каковы эксперименты над классикой, когда ставят спектакли по той литературе, в эпоху, когда ее нет, как вы сказали, снимают фильмы и так далее. Как вы думаете? Особенно это интересно мне спросить вас в связи с тем, что вы сказали, что, действительно, совсем поменялась эпоха, а вот классика — она чего-то не прощает? Здесь есть табу или нет? Могут быть табу?

Вы знаете, табу, в общем, страшная вещь, потому что чем жестче табу, тем больше соблазн его нарушить и так далее. Терпение и терпимость — великая вещь абсолютная, потому что именно в терпении и в терпимости есть стойкость и недопустимость крайности, как мне кажется. Вот нетерпимость немедленно, ну в таком мире мы живем…

Но строгость канонов тоже рождает шедевры.

Это верно. Но в современной, я думаю, парадигме, конечно… ну вот мне как-то понравилась мысль о том, что церковное Предание сопутствует Писанию таким образом, что проявляется не полностью. Я дилетантски говорю, да? Только в пору появления ереси, только в пору появления каких-то поводов для обнажения каких-то смыслов, которые понятны интуитивно, они выходят на поверхность. Но не надо их обнаруживать все, запрещать. Я в данном случае уже отхожу от тех сфер, где я не являюсь профессионалом. Проще относиться к этому с терпимостью. Например, это я всё говорю как бы вопреки себе. Я страшный ретроград.

Я, знаете не про запреты. Ведь чего, если можно так сказать, сама классика не прощает? Я не знаю, кто-то говорит, что надо делать так, чтобы автор на тебя не обиделся, условно говоря, такую метафору используй. Когда я прихожу смотреть, не знаю — «Евгения Онегина», я понимаю, что, кроме названия ну нет там ничего от «Евгения Онегина», я не говорю, что это надо запрещать. Ну назови «Вася Пупкин», зачем ты называешь «Евгений Онегин»?

Понятно.

Для вас, как для читателя текстов, это допустимый эксперимент? Вы в нем находите что-то интересное?

Сложный вопрос, понимаете. Бывает по-разному. Вообще я — ретроград. И дело не в том, понимаю ли я «Евгений Онегин» это или нет. Я очень хорошо понимаю то, что есть там. Поэтому я даже оперу считаю модернизацией. У меня был как-то спор с Фанни Ардан в эфире, на одной из передач. Она говорит: «Онегин же упускает свою любовь, свой шанс». Я говорю: «Откуда вы взяли? Какая была бы пошлость, если бы Татьяна ему сказала, ну что-нибудь там: “Я вас люблю, к чему лукавить и жду вас вечером в саду”. Боже мой, какой ужас! И у них начинается какой-то пошлый мезальянс. Любовь никуда не делась. Она никогда не перестанет. Она в браке. Но вот это чувство никуда не делось. Они просто прошли друг мимо друга, но на фабульном уровне. Это все есть». Она говорит: «Нет-нет, ну он же поет: “Я упустил любовь”». И вдруг другой коллега, который в эфире, говорит: «Так это же либретто». Она говорит: «Да-да, так поют». И это уже не Пушкин. То есть, мне кажется, что в аутентичных текстах всегда есть больше, чем в попытках их интерпретировать. Я здесь очень ригористичен и жёсток. Но, с другой стороны, если включить терпимость, то даже фильм по «Анне Карениной» недавний — я посмотрел его минут 7, больше нет, но мне показались любопытными эти вопросы. Да, о чем бы мог спросить покинутый Сережа Каренин человека, который оказался причиной смерти его матери. Это вопрос, который не чужд этому моему любимейшему произведению. Там как бы есть — как воспринимает Сережа Каренин то, что все это было. Поэтому среди всех многочисленных попыток классику осовременить, есть и такие, которые для меня...

Какие-то новые…

…рождают новые вопросы. Студенты сплошь и рядом мне бодро пересказывают сюжет. Я говорю: «Вы краткое содержание?..» — «Нет. Я читал», — говорит мне человек.

Да, очень знакомая ситуация.

И что? Я читал, то есть я знаю, что там за чем происходит. Ну ЕГЭ, в его первом варианте, я бы написал на 100 баллов. Я помню, кто там за чем что делал. Но литература рождает другие стратегии чтения. И если модернизация направлена на остранение, на разрыв ложных клише, представлений о том, что классика гарантирует успех, нравственность и так далее, то пусть это все будет, потому что литература ничего не гарантирует.

Я понимаю сложность этого вопроса, потому что на общие вопросы можно давать, так сказать, общие ответы. Да, тут наверное проще было бы с какими-то примерами. Ну, собственно потому вы их и привели. Мне кажется, что, когда это вот рождает мысль, даже тут я, может быть, поспорил: есть это в произведении, нет. Помните, Довлатов в «Записных книжках» очень здорово написал, что в любой литературной материи есть три составляющие: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить и то, что он выразил, сам того не желая. И мы будем бесконечно спорить: вы это увидели, я это увидел, и есть это в произведении, нет, — мне кажется, это такая зыбкая почва. Я-то имел в виду, может быть, даже другое. Когда мы обычно бросаемся защищать классику, там ведь нет художественного произведения нового. Там есть эксплуатация чего-то такого: а давайте мы все голые выйдем — и это так…

Конечно.

Вот этого, к сожалению, много. Того, о чем вы говорите, как-то ничтожно мало.

Обратное неверно. То есть желание, это то, что я говорил про поэзию, там, где нет мата, актуальности…

Да-да, совершенно верно.

Нет, это все безусловно так. С другой стороны, смотрите, не менее опасно все-таки думать, что литература и вообще духовность — простите, это слово не всегда модное — воздействует прямо и гомогенно.

Да-да, понятно.

Когда-то Евгений Борисович Пастернак, ныне покойный, сын великого поэта, сказал удивительную для меня вещь. Он сказал, что ему отец говорил, что если бы Евангелие действовало так же, как математика, то не было бы зла. Ведь нет человека, который прочтет и скажет, что нет… это правда. И что, и что с того? То есть, понимаете, чтение… отойдем от этих тем, от религиозных, от литературных…

Ну, там просто еще больше работы надо, чем вот вы говорили, чем приложить к художественному тексту, с религиозным — там надо еще самого себя поменять.

Именно. В литературе тоже, понимаете. Вот представление о том, что классика духовна и нравственна, оно, конечно, правильно. Ну кто будет говорить, что оно не правильно…

Но автоматически на читающего не действует.

…автоматически не действует. Роман «Братья Карамазовы» — ужас, преступление, разврат, грех. Да, если я не бывал в России, я прочитал роман «Братья Карамазовы», я как-то не очень захочу в эту страну ехать. Так это тоже можно воспринять. Ну не в этом же дело. Дело не в том, что, как иногда на бытовом уровне кажется, что если я прочел произведение, где действует святой, то я стал ближе к святому, а если я прочел, где действует преступник…

Да-да, понятно.

…то я заразился преступлением. Это не так.

Любовь. Но опять хочу поговорить о литературе, может быть, об искусстве шире. Вот в христианстве Бог — Творец и творение мира — акт чистой любви. И творчество, как мне представляется, в христианском осмыслении — оно тоже на любви основано.

Безусловно.

И Данте говорил, что задача художника — провести человека из ада в рай. И вот мы читаем, сегодня мы с вами много вспоминали Достоевского и «Братьев Карамазовых», и вы говорили, какая может быть реакция. Мне кажется, что если ты дочитал до конца, то я очень удивляюсь, когда говорят: там столько мрачного всего... Там есть страницы тяжелейшие, но это очень светлый роман.

Конечно. Мальчики, прекрасно. Это верно.

И он заканчивается на такой светлейшей ноте. А сегодня я пытаюсь найти эту любовь и вот я смотрю: либо у нас — чем хуже, тем лучше, либо то, собственно, о чем вы сказали, как можно было бы переписать так плакатно и правильно, но там искусства нет. Вот там нет этих сложностей, там нет нерва, тебя не царапает, ну зато все правильно: хорошие герои, все пришли, все хорошо. Либо что-то вот… ну действительно хочется, мне кажется, когда ты смотришь фильм, и тебе хочется выйти и повеситься… Или, как сказал один мой знакомый, мне не хочется повеситься, мне хочется повесить режиссера. Это не то чувство, которое… «чувство доброе» все-таки хочется пробуждать лирой. Вот есть эта проблема в современном искусстве или это все-таки все в глазу смотрящего и вы лично этого не чувствуете?

Чувствую, чувствую. И рецепт для этого все-таки, помимо христианской любви, разумеется, без которой мало что можно себе представить, рецепт — это все-таки грамотное и компетентное восприятие искусства и насаждение такого восприятия. Есть же такой хороший человек, как Аристотель.

Да, неплохой.

Неплохой. И он говорит все абсолютно четко. Другой хороший человек, Платон, говорит, что есть три модальности (простите за банальность), есть три модуса существования человека: истина, добро, красота. Да, то есть в случае истины и добра, там есть гомогенная ситуация. Если математик говорит, что дважды два, он ничего другого в виду не имеет. Если священник говорит: вот это добро, а это зло и скрежет зубовный, то именно так и есть. И нет никакого вменяемого, здравого человека, кроме провокатора и грешника, который может сказать: «Нет, дважды два — пять». А литература иначе устроена. В этом все дело. Она гетерогенна. Там говорится что-то другое. Я привожу студентам такой пример. Если трижды, не дай Бог, вы видите, как умирает человек, вы, конечно, немедленно бросаетесь на помощь. Если на войне, то вы его убиваете. Это страшно. Но на войне нравственный закон оборачивается на 180 градусов. А если вы видите, что умирает Андрей Болконский, вернее думает, что умирает на Аустерлицком поле, вы вместе с ним смотрите: а как это соотносится с небом, как это соотносится с его мыслями и так далее. То есть буквальная реакция здесь невозможна.

Ну да. Дмитрий Петрович, я понимаю о чем вы говорите. Я просто хотел сказать о другом. Может быть, вы не согласитесь. Искусство может действовать на сердце, на разум, а может, простите, ниже пояса действовать. Я вот об этом. Я о том, что, собственно, намеренное, сознательное пробуждение того, что… в общем… нет там света, в конце тоннеля, понимаете. Можно, конечно.ю пытаться...

Это не искусство.

…пробудить любовь. Но это очень…

…очень трудно провести грань. Но искусство — это то, что преодолевает и переворачивает, понимаете. Ну как знаменитые дискуссии о том, где грань эротики и все такое. Где сводится все только к каким-то буквальным реакциям физиологическим — это просто не искусство. Потому что Бодлера запрещали и он как бы исходит из греха, это тоже мне не близко, но это разновидность великого искусства. Искусство учит нас сложным движениям души, не математическим. Ну, математика учит…

Да-да, это понятно, конечно.

…понимать, как дважды два — четыре, или, в более сложном варианте, — все равно…

То есть вы считаете, что о, что можно назвать искусством (потому что, вы сказали: это не искусство), всегда порождает любовь.

Всегда порождает любовь в конечном счете, да. Даже будучи для некомпетентного человека провоцирующим и…

А что делать с этим бедным некомпетентным человеком?

Создавать такую разность потенциалов, чтобы он, по крайней мере, понимал, что есть серьезные люди, которым он верит, которые авторитетно говорят: ну примирись, ну это не страшно, это не означает, что завтра наступит какой-то край.

Есть вещи, которые, может быть, не связаны с последними темами нашими, о том, о чем мы с вами, может быть, не называя, сейчас говорим, всем понятно, о чем идет речь, когда просто Уголовный кодекс...

Ну конечно.

Есть темы: везде и во всем мире, на Западе и везде.

Это правильно, правильно.

А значит, уже не работает то, о чем вы говорите, — собственно, я иду за мыслью, и я не готов спорить, вы говорите все правильно. Но оно не работает, потому что мы приходим в точку, когда говорят: стоп, а вот здесь отрицание Холокоста — это, извините, уголовная статья.

Нет, это безусловно уголовная статья. Во-первых, возражу. Во-первых…

А почему, я сразу к вопросу, а почему тогда это уголовная статья, а оскорбление чувств — это не уголовная статья?

Мы же говорим сейчас все-таки о том, какую реакцию порождает искусство. Я просто возвращаюсь к тому, что не любая проповедь, не любая мысль требует вот такой терпимости и легкости. А искусство, в котором заложена гетерогенность, которая требует более сложной реакции. Именно на это я обращаю внимание. Но, с другой стороны, если впрямую проповедуется рознь, неравенство, насилие, конечно, Уголовный кодекс должен это запретить. Тут не может быть никаких уступок. Но мы же говорим не об этих случаях, условно говоря.

Они разные все, да. Ну вот был случай с «Тангейзером» — не нашим, а который ставили в Германии, когда режиссер перенес действие в нацистскую Германию и показал концлагерь. Вы, может быть, знаете.

Я знаю, о чем речь.

И после премьеры, на которой кто-то упал в обморок, кто-то ушел, там даже не надо было заявлять ни о каком оскорблении чувств, просто директор театра снял этот спектакль с просмотра. Он снял и сказал: «Все, мы это больше показывать не будем». Понимаете, почему мы не говорим о воспитании? Вот вы говорите о воспитании зрителей, я согласен, зрителя надо воспитывать. Вкус либо есть, либо нет, и вкус надо воспитывать. Но ведь в данном случае он не стал предварять следующий показ спектакля какими-то объяснениями.

Согласен.

Говорить: «Не падайте в обморок». Не стал же.

Согласен, согласен Да, такие ситуации…

То есть это дорога с двусторонним движением все-таки.

Это верно.

Вы с такой любовью говорите о литературе, и я не могу вас не спросить, может быть, странный немножко вопрос: а можно научить литературу любить? Вы как-то сказали, что девятиклассникам или десятиклассникам можете так рассказать о Канте, да, что... А одиннадцатиклассникам — уже нет, потому что они уже будут.

А в университете уже совсем...

В университете, да. А можно научить школьника любить литературу? Что здесь нужно — только учитель?

Как правило, да. Потому что текст, он же лежит на поверхности. У меня есть несколько приемов. Ну, например, я прошу перевести на русский язык на современный, условный, понятный русский какие-нибудь известные строки Пушкина вроде про веселье минувших дней, которое становится похмельем. Да, что это значит: «Минувших дней угасшее веселье Мне тяжело, как смутное похмелье. Но, как вино — печаль минувших дней В душе моей чем старе, тем светлей». Это очень трудно. Но когда (я читатель текстов) вдруг кто-то — со мной тоже так было, у меня были такие наставники — вдруг кто-то тебе расскажет, что это значит… Что это значит? Это значит: не доверяй тому, что тебе кажется абсолютным в данный момент. Тебя переполняет что-то, что ты считаешь предметом для каких-то предельных раздумий. Но то, что казалось весельем, будет похмельем. То, что казалось печалью, загустеет и станет вином — это значит, в любой момент понимаешь, что есть различия между твоим интуитивно-бытовым восприятием чувства и его высоким смыслом, который тебе откроется потом. Ну вот что-нибудь такое. И восьмиклассник ахнет. А десятиклассник скажет: это уже не мой ЕГЭ, я уже сдам физику, это не мое. Поэтому, я думаю, очень многому можно научить. Эти сокровища лежат на наших книжных полках или в гаджетах, нужен только взгляд человека, который это почему-то понял. Как-то после смерти Сергея Георгиевича Бочарова, моего любимого учителя, я прочел, как он пишет, как Топоров пишет про перевод Микушевича… Владимир Николаевич Топоров, академик, пишет о переводе Владимира Борисовича Микушевича, великого современного переводчика Гёльдерлина. Он пишет там: «Близок Господь — Nah ist der Gott». Я думаю: «Боже мой, там, где опасность, там спасение — пишет переводчик, об этом говорит академик Топоров, об этом говорит Бочаров, об этом читаю я». Я думаю: «Боже мой, как это глубоко: там, где опасность, там спасение. Но вот я лезу в Гёльдерлина — там этого нет. То есть это увидел Микушевич у Гёльдерлина, Топоров на этом построил концепцию, Бочаров это пересказал, а Бак восторгнулся. Ну, там этой связи нет, в немецком языке. Там «Nah ist der Gott», то есть просто «Близок Господь» — и все.

Ну это как у Шекспира Гамлет сравнивает время с вывихом.

Да да, время, вывихнутый сустав...

А Пастернак: «времен связующая нить… обрывки их соединить».

Другой вариант: «Порвалась связь времен, и в этот ад заброшен я, чтоб все пошло на лад». А там сустав.

Про сустав — совсем другая семантика. Я подумал, что коль скоро учитель может научить, то, наверное, не стоит бояться этих прогнозов, что скоро, скоро преподавательская профессия отомрет, дети будут смотреть там какие-то специальные курсы, преподаватели будут не нужны. Потому что все то, о чем вы говорите, для этого нужно, чтобы в аудиторию — неважно, как она будет устроена…

…кто-то вошел.

Да, кто-то вошел. Пусть они там кругом, квадратом, я сейчас смотрю, в школах экспериментируют. Да ради Бога, пусть хоть лежат. Но кто-то должен войти и это сказать. Потому что компьютер — я надеюсь, пока я, по крайней мере, не вижу, как может рассказать.

Чем больше есть иллюзия того, что я могу что-то там по клавишам набрать и понять, тем больший эффект от того, когда в аудиторию входит читатель текстов. Ну, это не значит, что я. Кто-то, кто всерьез к этому относится. Это удивительная история. Ну вот они же верят в какие-то пересказы, в какие-то правильные мнения. Не то правильное мнение, которое правильное, а то, которое включает тебя. Очень простая вещь. Вот Алексей Федорович Лосев — философ, математик, музыковед всем известный, проживший очень долгую жизнь, он когда-то в мемуарах написал фразу, которая меня перевернула. Она такая: «Когда я впервые узнал, что сумма углов треугольника равна двум прямым углам, я понял, что отныне эта истина моя, моя. И более ее у меня никто не отнимет». Я не говорю про слово Божие. Но даже эта истина: я впервые, Бог ты мой, понял, что это мое. И это самое главное.

Дмитрий Петрович, я хотел бы вас в финале попросить поставить точку в предложении. В общем-то, я уже по нашему разговору догадываюсь, где вы ее поставите. Но хотел бы… мы предметно как-то об этом не говорили, так вы вскользь сказали: печатная книга под ударом. И мы, собственно, будем теперь, после ваших слов, ждать, как одушевится гаджет. Ну все-таки, как относиться к бумажной книге: забыть невозможно сохранить. Где вы ставите точку?

Забыть невозможно.

Точка.

Точка. Сохранить.

Спасибо! Это был читатель текстов Дмитрий Бак. Спасибо большое!