«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гость программы Алена Бабенко — актриса, заслуженная артистка России.
Здравствуйте, уважаемые друзья, сегодня мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Алена Бабенко. Здравствуйте, дорогая Алена!
Здравствуйте!
Спасибо большое, что вы к нам пришли.
С радостью сделала это!
Спасибо. Я хочу вас попросить в начале, как вы наверное знаете, по традициям нашей программы, сказать что-то о себе, что вы считали бы важным сказать именно сегодня. Представиться сегодня.
Именно сегодня я бы сказала, что сейчас я — это не я.
Как-как-как?
Сейчас, в сегодняшний день я — это не я.
Опа!
Ну бывают такие периоды в жизни человека, когда ты с собой не ладишь, да… и вы как раз попали на…
Вы хотите поговорить об этом? (Смеется.)
Нет, не хочу об этом говорить. Я просто вам говорю, что… и мне нравится это состояние, потому что ты имеешь возможность выйти из себя и посмотреть на себя со стороны…
…в хорошем смысле. У нас по-прежнему в программе пять блоков, пять тем, связанным с окончанием молитвы Оптинских старцев: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. У нас есть опция, которой редко пользуются, — это вопрос гостя ведущему, ну если возникнет такой вопрос, в качестве паузы или что-то, я с удовольствием на него отвечу. Или не задавайте. Поехали?
Поехали.
ВЕРА
«Вера» — первая тема. Вы как-то замечательно очень сказали, что вы не можете говорить о Боге в третьем лице. Я вот в этом слышу совершенно библейское такое восприятие Бога. Не «есть ли там кто-то?» с таким философско-греческим вопрошанием, а вот не о Боге, а с Богом разговор, и вот это, наверно, и есть вера, когда ты говоришь не про Бога, а с Богом.
Ну, в общем, наверное так, да… потому что Он же не появился у меня с раннего детства, Он появился, когда ты уже нахлебался, настрадался, напáдался, понабивал шишек, и когда Он появился, то, конечно, уже был кто-то — Он, там, где-то. И такого не было обращения, особенно когда узнались молитвы, Он был где-то там. А потом уже, по прошествии времени, я Его присвоила себе, я подумала, что окончание основной молитвы «Отче наш», «..ныне и присно, и во веки веков..» —и раз Он всегда, «везде сый и вся исполняй», значит, Он и сейчас и везде, и со мной, и внутри, и вне меня, поэтому как-то глупо уже обращаться было к Нему как… в третьем лице. Ну вот так я размышляла. Ну да, я не так сильно читающий человек, какими-то отрывками, я в основном люблю размышлять об этом… по-своему.
(смеется.) Это, наверное, важнее.
Нет, я скажу. Просто в детстве самым любимым занятием было сесть в кресло, после того как ты вечером набегался уже, включить торшер и думать. Вообще просто… О том, что произошло в день, о том, что тебе сказали родители, как они неправы. Это было первое, что я знала, потому что я считала себя очень умной, я давала себе все время интервью, отвечала на вопросы, серьезные, сложные…
То есть привычная ситуация такая. (Смеется)
Ну в общем, да… мне просто хотелось, чтобы мне задавали какие-то очень важные вопросы, на которые я тогда знала ответы, и родители мне казались очень недалекими людьми, они точно не понимали ничего, кажется… надо было проще как-то смотреть на вещи…
…всех сложностей вашей души.
Они как-то сложно смотрели, вот. Я любила размышлять вот с тех пор…
А вот скажите, а вам с верой жить легче или тяжелее?
По-разному бывает. Я не верю, когда так говорят, что с верой легче, всё Господь управит. Нет, неправда. Бывают такие сильные падения. Вот я вам сейчас сказала не зря, что я сегодня — не я. Я считаю, что я сейчас где-то в пустыне брожу, у меня какой-то такой период переосмысления. Еще позавчера я была блондинкой, сегодня я уже вот… Я подумала, может, от внешнего к внутреннему. Знаете, у нас есть от внутреннего к внешнему, а есть от внешнего к внутреннему. Увидеть себя другой в отражении, и что-то, может быть, поискать.. Не знаю, поэтому я сейчас в падении, в богооставленности. Есть такой вот период, правда же? Мне кажется, все это проходят. Вот сейчас я прохожу его. Почему, объясню. Очень просто. Потому что, накопились какие-то вопросы, ты молишься об одном и том же, ты исповедуешь одни и те же грехи, ты приезжаешь… ну по возможности посещаешь паломнические места. Ну… как сложится, вот у Николая Чудотворца недавно была. Как-то мне кажется, что я делаю это с душой и с сердцем, а как бы ничего не меняется. И вот этот поиск такой… хотя я знаю, что это не так… но чему я научилась: брать все в плюс. То есть все, что тебе ни предоставляет жизнь, пусть когда ты в провале, рыдаешь, не знаю, умираешь, ничего не хочешь делать, а я вот сейчас ничего не хочу, совсем ничего не хочу. Такого со мной не бывало давно очень. Я говорю себе, что это очень хорошо, что это полезно. Надо пронаблюдать внимательно этот период, чтобы что-нибудь потом вынести из него, то есть отнестись к нему как к подарку. Это такое странное ощущение.
Вот в профессиональном плане этот приход к вере, он… вера какие-то ограничения в профессии накладывает? Вот вы отказывались от каких-то ролей или от каких-то сюжетных линий?
Такого случая не было, я ни от чего не отказывалась, ну что касается, если вы говорите про злодеев, то их странно, каких плохих людей играть...
Нет, конечно, тем каких-то нет, но вот, бывает же все равно…вот не близко… Есть такая история, не знаю, насколько она соответствует действительности, когда Ильинский отказался на каком-то спектакле, потому что там надо было иконы рубить, что-то такое…
А от этого я бы отказалась, да. Всё, что касается святотатства, — абсолютное, я думаю, табу для меня. Либо должно быть такое оправдание в человеке. То есть такая история…
Ну понятно, да… у Достоевского тоже такие чудовищные есть вещи, да…
…что внутри у нее была причина на все это. Всегда всему есть причина, да. Мы же адвокаты своих ролей. Мы должны, мы обязаны полюбить человека, которого мы играем, каким бы он ни был — грязным, плохим, самым мерзким.
А тяжело, кстати, вот это переживать, если такие роли? Это становится частью тебя в каком-то смысле или нет?
Очень интересно туда нырять, побыть там… но… частью меня… Нет, вообще я считаю, что моя профессия, она во-первых лечебная, а во-вторых, обучающая. Обучающая программа, абсолютно. Конечно, ты много узнаешь о людях, через профессию начинаешь…
Проживая другие жизни?
Начинаешь иначе вообще к ним относиться, конечно.
Лучше? Или просто иначе? По-разному?
Ну ты просто уже не воспринимаешь это как-то так… как что-то личное, неприятное — ты его рассматриваешь. Чем, кстати, человек вываливается из рамок правильности какой-то, да... проявляет какой-то… я вот люблю, когда проявляет гнев, какой-то характер… даже неприятный, я бы так сказала, сразу мне интересно наблюдать за этим человеком. Во-первых, он в это секунду не лжив нисколько. На нем нет никакой маски, он такой, какой есть. Вот именно сейчас.
Вопрос — такой ли, какой есть или… а потом он сидит и думает: ой, что же это я, зачем я это сделал…
Я знаю, что ему будет потом стыдно, но в основном так всегда бывает, со всеми. Но я не видела никаких таких… примеров… не знаю, чтобы человек долго был очень мерзким… ну это любопытно мне — почему? Я сразу начинаю задавать вопрос: почему, какие у него на это причины, и я много слышала таких историй про таких людей, которые, да, совершали… Вот прямо недавно мне рассказывали про одного олигарха, про его историю, и он совершенно мерзейший тип по своим поступкам, отвратительнейший. И я все время спрашивала: почему, почему? И когда мне люди рассказали, что вот у него особые отношения с матерью были, для меня все встало на свои места. Я научилась этому, когда переехала в Москву. У меня была соседка Лена Вержбицкая, моя подруга сейчас, и дочка у нее вторая, я ее крестная, а наши дети, когда были маленькие, они играли в песочнице, и вынуждена была с ней познакомиться и дружить. Я сошла с ума просто от нее, я ее возненавидела, вот все ее поведение, как она говорит, как она общается с мужем, как вообще, что у них за уклад семьи. Она знает это, поэтому я без стеснения об этом говорю, я ей пошлю обязательно нашу программу. Вот. Но наши дети играли в песочнице, я вынуждена была с ней находить какой-то общий язык. Я тратила огромное количество энергии, разговаривая с ней по телефону, меня муж ругал постоянно за то, что я потом бездыханная, взвинченная, нервная хожу и так далее. Но как от этого избавиться? Я стала с ней разговаривать, беседовать, спрашивать, кто мама, папа, как она росла, что она делала и так далее, а как ее воспитывали. И когда я узнала всю историю, я выдохнула тут же, потому что я поняла все причины вот ее нынешнего сейчас самочувствия, мыслей и так далее… и это был для меня огромный урок. И дальше мы стали друзьями навек, и потом вот я крестила ее дочь.
НАДЕЖДА
Вы как-то написали, я вас процитирую, что «надежда — это якорь, который цепляется за твердь, чтобы твой корабль не потерялся, не утонул в житейском море». А вот искусство может быть такой твердью, за которую может зацепиться якорь. То есть искусство человеку дает надежду?
Я в надежде, что оно дает надежду.
Причем я имею в виду — как творцу, так и тому, кто потом это воспринимает? Двойной такой вопрос.
Я расскажу. Во-первых, в моей жизни появился театр десять лет назад, да, и для меня это абсолютный якорь. В каком бы состоянии души, тела я ни пришла в театр, а бывает, что у тебя и температура, и что-то тебе не хочется, что-то раздражает, ты обязан себя собрать, обязан выйти на сцену, вне всяких… без вопросов, собрать энергию, которой нет. У меня есть свое правило собственное: пять минут тишины, когда ты отключаешься совершенно. А что такое пять минут тишины? Это ты сидишь в гримерке, забегают костюмеры, гримеры, все разговаривают — привет, Алена и т. д.
Та еще тишина.
Наоборот, все возбуждаются к началу спектакля. У меня обратная реакция, я хочу спать, я хочу тишины, закрыться и так далее… но не важно, я не об этом говорю. Потом ты выходишь на сцену, когда проходит спектакль, я каждый раз выхожу и думаю: Господи, какое счастье! Я свободна, я наполнена энергией, я не помню, что у меня было три часа назад плохое настроение, я рада. Не потому, что я получила хлопки, понятное дело, к этому вообще артист привыкает, это очень приятно, но он привыкает. Я недавно поймала себя на мысли: вот я прихожу, играю спектакль, хлопают там, всё, ну думаю, я бы сидела в зале, тоже хлопала бы, если бы закончился спектакль, как-то поблагодарить артистов, даже если бы мне не очень понравился спектакль, потом вышла бы и забыла. Думаю, интересно, а кому-то это вообще надо? Такая парадоксальная мысль. Я прямо страдала пару месяцев, наверное, потому что самое ценное, когда к тебе приходит один человек и рассказывает какую-то личную историю, конкретное, вот чем конкретнее, и ты думаешь: фух, слава Богу, кому-то это нужно.
Нет, ну раз приходят, значит, надо.
Ну вот да, когда какой-то отдельный один человек. Когда говорят: «Ой, спасибо, ой было так приятно, так прекрасно, спектакль замечательный, вы великолепны просто». Ну такие, знаете, общие слова, но ты что-то понимаешь, ты же что-то рассказываешь людям, что-то отдаешь, да. «Великолепно, прекрасно!» — не понимаешь, хочется какого-то… слова. Поэтому для меня эти крупицы маленькие, они бесценны.
Ну это надежда для вас, а для людей, соответственно, тоже, раз они рассказывают.
Я понимаю, что это какая-то надежда, да. Это дает им надежду. У нас есть, например, спектакль замечательный «Осенняя соната», где мы с Мариной Мстиславовной Неёловой играем дочь и мать. Ну это же известная тема: отцы и дети, дочь и мать. Это написал Ингмар Бергман такую пьесу. У него, конечно, свое представление, он человек северный, из другого мира.
Прямо скажем.
Но он очень близкий, прямо как Чехов. Он такой же глубинный, как Чехов — ныряй, там дна нет. Дело не в этом, нужно было его приспособить к нам, к нашей жизни российской, чтобы это дошло, донести эти отношения, у нас они всё-таки более горячие, страстные: любовь — ненависть, смерть — жизнь. И я вижу аншлаг, я вижу, как реагирует зал, это очень ценно. И еще я заметила одну очень замечательную штуку. Есть еще спектакль, с которого началась моя карьера, называется он «Три сестры», роль Маши… я играю его десять лет ровно, с момента прихода в театр. Всегда его замечательно принимали, «браво!»… Но вот последнее время, года три, наверное, огромное количество молодежи, и они нас не отпускают очень долго, кричат «Браво!», стоят и не отпускают. Я думаю: что происходит? Как-то раньше было даже не так. И вдруг я ловлю себя на мысли: наверное, все потянулись к нашему театру, потому что принцип нашего художественного руководителя, Галины Борисовны Волчек (которой, кстати, в этом году исполняется 85 лет, юбилей!), —разговор человека с человеком, конкретный. То есть зал для нас — это один человек, это ее принцип жизни и театра. И пусть все происходит у всех , как хотят, делают, только это важно.
ТЕРПЕНИЕ
К одной из ваших колонок замечательных в одном замечательном журнале хочу обратиться. Вы рассказывали, по-моему, даже не первый раз уже, про сцену в фильме «Водитель для Веры», когда у вас не получалось что-то, и вы, в общем, плакали, у всех просили прощения, страдали потом в гостинице, всячески себя накручивали… Как это всё терпеть?
Ой, невозможно! Я и терпение — вообще два слова несовместимые.
А!
То есть для меня терпеть — это ад. Я страшно нетерпеливая, да, я взрываюсь, правда, быстро очень прошу прощения…
Про прощение мы поговорим в следующей части. (Смеется.)
Да, я поняла. Но терпеть — это… просто чрезвычайно сложно.
Нет, ну а вот такие конкретные… Я-то в данном случае имею в виду не в общем вопрос, вы терпеливы или не терпеливы. Вы рассказываете конкретную ситуацию, ситуацию сложную. Вы профессиональная актриса, это далеко не первый ваш фильм, вы играете, у вас что-то не получается, вы это понимаете… вот как с этим жить, как это переживать? И видно было, что вам тяжело, вы иначе бы не написали про это.
Ну, тут о терпении не идет речь. Тут надо себя как профессиональной артистке, если у тебя что-то не получается, сделать так, чтобы получилось. Тут ты в это время не думаешь, не терпишь, ты быстро перестраиваешь, ищешь ходы, думаешь, как, что, почему неправильно, в чем здесь загвоздка, что я здесь не понимаю, спрашиваешь режиссера, сам соображаешь. У тебя может партнер попасться, который не понимает ничего, или он тебе не нравится просто по-человечески, ты не можешь найти с ним контакт. Может режиссер такой попасться, с которым никак тоже не складывается, а нужно быстро всё сделать, быстро войти… в энергообмен, в любовь. Это такое профессиональное качество, когда ты обязан влюбиться в своего партнера, каким бы он ни был, вот полюбить его таким, какой… сейчас же, немедленно.
Или возненавидеть, да? Или возненавидеть легче?
Ну… Возненавидеть, конечно, легче, на это мы все способны точно абсолютно. Кто не способен, тот… не знаю таких людей, может, такие и есть, которые не способны. Но не знаю.
А вот еще в одном вашем тексте, когда вы рассказывали о том, как вы первый раз пошли на исповедь, как вы стояли, терпели, потом это удивительное чудо, когда вы сказали, произнесли главное, как вы писали, и тот, кто сидел внутри, вы написали, «вылетел из вас», и вы приехали домой, и думали о терпении, каким оно может быть разным. А вот сейчас оно для вас какое, в жизни?
Вот сейчас, сейчас я его…
…В пустыне.
Я вам скажу, да, терпение сейчас самая главная моя задачаЯ себе поставила такую цель: увеличить количество терпения в себе, я наполняюсь терпением, для этого нужно…
А вы, как математик, изначально ставите себе…
Нет, ну а что делать, если изначально ты нетерпелив, ну правда? Твоя природа, у меня такая природа. Надо сделать какие-то шаги, надо придумывать себе какие-то упражнения: считать до десяти, прежде чем ответить, или, не знаю, внимательно послушать… более внимательно отнестись к словам, которые тебе говорят, дабы не поймать раздражение, попытаться услышать, потому что у меня есть такая… такое свойство, не слышать, у меня быстро всё очень происходит внутри, я не люблю медленных людей, мне надо все «дын-дын-дын», поэтому я скачу, мне кажется, я знаю — ну пропустил, не сказал, я уже поняла, не надо мне два раза повторять, пожалуйста, дальше, дальше, идем, едем дальше… Я быстрый человек, я таких людей рядом люблю тоже. Поэтому я себе придумываю разные упражнения. Вот, кстати, когда я училась во ВГИКе… началось все со ВГИКа, поскольку я туда попала, когда у меня уже был маленький ребенок, и я очень страдала от того, что я его целый день не видела. В восемь утра я должна была уйти, в одиннадцать я приходила домой, и в восемь я уже вставала с таким настроением сердца, что я сейчас опять покидаю дом, я практически со слезами ехала в любимый институт, я не могла ни о чем думать, я думала только о том, что у меня ребенок остался. И я такие себе назначила «сто шагов до ВГИКа», вот примерно на повороте Сергея Эйзенштейна и Вильгельма Пика начинались мои шаги, не знаю, может их там было поменьше, я с каждым шагом говорила себе: «Так, я неожиданно могу стать артисткой, мне Бог дал последний шанс, я поступила в прекрасный институт, вот сейчас я распахну дверь, войду с улыбкой, скажу “Здравствуйте” всем, и так пройдет весь мой день». Вот так я себя… я не помню точно, какими словами, но я помню, что это была вот такая именно настройка, когда у меня не было никакой… но это была моя молитва тогда, вот, я считаю, что это была молитва.
Мне просто вот в этом эпизоде, который я вспомнил, о котором вы писали — про первую исповедь, очень зацепила эта фраза, что оно может быть очень разным, терпение. Потому что сейчас вы говорите про объем, про наращивание объема терпения, а вот видите, ведь тогда вы писали, и это понятно, почему. Вот одно, с чем вы стояли, «я не стояла, я терпела», и потом приехали домой, поняли, что оно может быть разным.
Для меня самый большой подвиг — когда в критической ситуации надо проявить терпение, в которой я не могу этого сделать. И вообще я люблю критические ситуации. Мне кажется, вообще, в критическом, в каком-то пограничном состоянии человек должен жить. Я объясню почему. Я недавно снимала фильм как продюсер, и там снималась сама, но получилось, что я переступила рельсы, оказалась по ту сторону рельсов, совершенно не понимая об этом ничего, совсем ничего, то есть мне пришлось подымать какую-то плиту пятитонную сразу и посмотреть на этот мир, в котором я была вообще с другой стороны и так далее. Ну, неважно. И я была, ну не знаю, сколько времени — два года, три года, — на грани все время нервного срыва, мне нужно было играть спектакли, сниматься в кино и везти этот воз, я вот что-то взяла и поволокла. Но когда это все закончилось, я полюбила свою профессию заново, мне она показалась очень легкой, интересной. Господи, три часа на сцене, прийти, всё зная, партитуру, — это просто какой-то кайф, почему я все время: «О Боже, как у меня много спектаклей, как я устала, как это невозможно…» Это наслаждение просто! Потом куда-то исчезло, я поняла, что я была — для моей природы, данной — в настоящем сражении, и это для меня нормально, это очень интересно. То есть когда этого нет, я чувствую, как будто не живу, я не люблю ощущения… я ненавижу слово «комфорт», «удобство», «покой».
То есть вам не надо выходить из зоны комфорта…
Нет, я не люблю, я не понимаю, что это такое, я умираю, мне кажется, что я тихо умираю так. Вот так все вкусно здесь, так все красиво … мне нравятся какие-нибудь, знаете, треники, майки, лачуги, я такой… природный человек. Говорят, у меня в роду были цыгане, поэтому я с детства уличный такой человек, поэтому я в перелетах, в переездах. Я страдаю от этого, мне все время хочется домой, но как только я оказываюсь, прихожу домой, я понимаю, что…
…хочется куда-то уехать…
…хочется куда-то рвать.
Понятно. Да.
Хотите вопрос задать?
Да.
Давайте.
Поскольку сейчас животрепещущая тема для меня — терпение, а вот как вы относитесь к терпению… не то что — как вы относитесь… а как научиться…?
Это я могу только разделить ваше понимание того, что… я понимаю, когда это в характере, вот это мне очень близко, понятно и знакомо, что вот в первой реакции — это очень сложно.
Потому что вы же, например, учите огромное количество студентов.
Ну да.
Вы же можете натолкнуться на какого-нибудь, которой ну совершенно…
Да, но со студентами я просто уже привык.
Проще, да?
Да. Это мне кажется, знаете, вопрос всё-таки… изначальной такой установки, такого стопа. Вот, условно говоря, я выхожу, у меня сто студентов сидит, я понимаю, что я себе никогда не могу позволить выйти из себя. И вот задача просто перенести это же понимание на то, когда ты дома со своим ребенком: почему ты там не можешь себе позволить выйти из себя, а здесь можешь?
ПРОЩЕНИЕ
Бывают ситуации, ты понимаешь, что надо попросить прощения, но понимаешь, что не получится, что искренне не получится. А вы можете сыграть в этой ситуации? Ну то есть понятно, что вы можете сыграть все, что угодно. Вот в ситуации, когда вы понимаете, что искренне попросить прощения вы не можете, вы можете сыграть?
Ну недавно, например, я снималась в кино, у меня возникла конфликтная ситуация с режиссером. Я разозлилась бешено просто, потому что считала, что это совершенно несправедливо и неправильно. Мы должны снимать, я должна играть, вот сидят там масса человек, и я понимаю, что я не могу. Я останавливаю съемку, я иду с режиссером, выхожу за съемочную площадку и высказываю: «Прости, я не могу, я должна тебе сказать». Я рассказываю все, что я думаю, как несправедливо, отказываюсь от какой-то части денег, пусть это… накажите, если вы считаете нужным, вы тут хозяин… и так далее, и все прочее, при этом я понимаю, что надо наладить отношения, потому что дальше снимать…
Ну да, дальше работать.
…каждый день. Надо как-то попросить прощения, надо как-то уладиться. В конце съемочного дня я как бы нарочно говорю, специально — «прости», там мы как-то обнимаемся, но понимаю, что искренности в этом, чистоты, естественно, нет, но я считаю, что такие шаги нужно делать, сейчас это нужно…
Для мира, да?
Мне очень понравилась одна замечательная фраза, я долго думала про то, про прощение, это моя любимая тема, потому что я… нет, я в принципе с легкостью прошу прощения, и иногда искренне, иногда нет, но неважно…
Но с одинаковой легкостью. (Смеется.)
С одинаковой легкостью, да. Но бывают какие-то сложные случаи, когда нужно простить человеку близкому, допустим, серьезные вещи, а жизнь идет. И ты застреваешь надолго в этих обидах, но ничего не можешь с этим сделать, это уже в тебя вцепляется, как какой-то спрут. И вдруг я читаю фразу… я, к сожалению, не запомнила этого святого, у которого вот так же человек спросил: «Батюшка, а как прощать?», и он сказал: «Сейчас же!» Вот сейчас же!» Я вдруг услышала это эмоционально. То есть, может, в какой-то другой момент я бы прочитала «сейчас же» так просто, а тут я прямо услышала, как он сказал: «Сейчас же! Немедленно!» И я так это запомнила, что вот это мне очень помогло, очень помогло, просто невероятно. Сложно сделать, но я стараюсь теперь это делать вот «прямо сейчас же».
А вам легче просить прощения или прощать самой?
Смотря за что. (Смеется.)
И смотря кого, наверно?
И смотря кого, да. Но… мне легче, наверное, просить прощения.
Просить легче, да?
Прощать сложнее. Ну, то есть я говорю себе, у меня тоже… я обидела сильно одного человека, с которым я до сих пор не примирилась, мечтаю о примирении невероятно, потому что человек мне дорог и много что с ним связывало, я имею в виду — в профессиональном смысле, мы потеряли просто совершенно контакт, и сколько бы я ни просила у него прощения, он меня не простил. Он меня отверг совсем из своей жизни. И я понимаю, что уже не надо надоедать спросьбой о прощении, но я надеюсь, и верю, и молюсь о том, чтобы произошло перемирие, для меня это большая боль, страдание, прямо страдание, потому что мы должны примириться, так нельзя… как бы… мне очень хочется, я не знаю, как это сделать. Не слышит меня, не прощает.
Ну вы же все для этого делаете, тут все-таки вашей вины нет.
Ну как, знаете, я это оставила, я уже оставила это Богу, этот момент.
А вот вы как-то очень пронзительно писали, что когда вы думали о прощении, одно время казалось, что вы ни на кого не обижаетесь, что на вас надо обижаться, вы ни на кого не обижаетесь, и вообще вы такой образец «необижающегося человека», а потом у вас была ситуация, когда вы бабушек сына… так сказать… и…
Да..
…и вы писали, что вы, естественно, их простили, но не успели попросить прощения у них.
Да. Вот я больше всего боюсь таких моментов. Вот знаете, я жизнь рассматриваю как большое приключение, ну вот как вам сказать… и вот сейчас этого нету уже, вот мы же сейчас не скучаем даже друг по другу, потому что у нас гаджеты, мы все время на связи и так далее. А раньше вот этот вот момент, когда тебя провожают, ты садишь кого-то близкого там в поезд, да, его провожаешь, ты плачешь, ты машешь ему рукой, потом ты его встречаешь с какой-то сердечной радостью необыкновенной, у тебя нет возможности с ним ни поговорить — там, по телефону иногда, редко, телеграмму послать… И сейчас этого фактически нет, и я вот жизнь рассматриваю так, что всегда думаю, как страшно умереть внезапно, вдруг и не попросить ни у кого прощения, не дать напутствие своим детям, допустим, не попрощаться с этим даром, который у тебя был, с ним как-то надо попрощаться. Потому что, я думаю, что в конце жизни как-то все нормальные люди, они как-то думают о том, что у них было, они проживают… и все равно ты не запоминаешь плохое, у тебя больше остается хорошего, правда? Мы так устроены Богом, что…
Мне кажется, люди по-разному... но мне близко то, что вы говорите.
Ну да, но все-таки если ты нормально развивался, в глубину копал, то уже до чего-то, до какого-то секретика должен докопать. Ну вот. Но это к вопросу.. И я очень вот не хотела бы, чтобы со мной случилось так в жизни, что бы я ушла и не попросила прощения у кого-то, кого я обидела.
Вы говорили как-то, что один из самых важных, любимых, я не знаю, как правильно сказать, эпизодов в Евангелии — это прощение разбойника на кресте.
Да!
А почему?
Проявление высшей милости. Ну потому что ты.. Ну как всегда.. Я как артистка просто ставлю себя на место одного и другого разбойника, и думаю: вот я граблю, убиваю, насильничаю — всю свою жизнь, меня ненавидят все, меня хотят все убить всегда, поймать, заточить в тюрьму, утопить, я ничтожество, которое приносит только… понимаете, вот вредное такое вот насекомое, животное, я бы так сказала, вот это животное одно говорит: «ну давай, прояви чудо, ты!», а второе говорит: «Боже мой!» Он же не говорит там: «возьми меня»…
Нет, он даже на это не надеется.
Он просто: помяни меня, просто скажи что-нибудь за меня.
Он понимает, что он вот такой.
Просто скажи. И Он говорит: «Ныне же, сейчас же». Я вот сейчас говорю это — я всякий раз вздрагиваю, ничего не могу с этим поделать. Я из-за этого стала снимать кино, потому что, когда я прочитала сценарий Ивана Охлобыстина, который он написал более десяти лет назад, именно эта мысль там была заложена для меня, потому что три моих героя, они асоциальные типы, неприятные — одна проститутка, другой игрок, а третий… я их так назову: блудница, разбойник и мытарь.
Евангельские персонажи.
Ну да. И вот они проживают последний день жизни, никто не знает, что это последний день.
Где зрители могут посмотреть это кино?
Я надеюсь, что сейчас в конце октября у нас состоится премьера. Просто я хотела сказать, что, когда я прочитала этот сценарий, мне захотелось раскричаться, знаете, на весь мир. Это было примерно то же состояние, когда в 22 года я прочитала молитву Оптинских старцев. И увидела правила жизни для себя, фундамент.
Причем прочитали в журнале «Наука и жизнь».
Да, в журнале «Наука и жизнь». Я увидела фундамент, да. И так же в этом случае было: я ничего не смогла поделать, я сошла с ума, я до сих пор называю это «безумие по любви», потому что страсти быть продюсером, снимать кино, у меня не было. Но как будто должна была… у меня тряслись руки... я должна была всем это рассказать.
Будем ждать премьеру.
Спасибо.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас! И вот такой вопрос как раз к вашему прочтению молитвы Оптинских старцев в журнале «Наука и жизнь». Мам ведь «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». А любви можно научиться?
Я думаю, да. Конечно. Ну… Маугли бегал, бегал по полям…
Вот так делала моя собака (наклоняет голову), когда чего-то не понимала…
Конечно же, можно научить любви, почему нет.
А как?
Как? Пример, только исключительно пример — всё.
В смысле, чтобы научить любви нужно встретить человека, который любит?
Думаю, да, это идеальный пример.
Вы вот это имеете в виду?
Да, который тебе не отвечает… Вот, допустим, ты — такой колючий весь, не любящий никого, ненавидящий, ругающийся — встречаешь человека, который как будто этого не видит в тебе вообще. Это идеальное, никакими словами невозможно, мне кажется, научить любви. Как это я пыталась… Я, знаете, такой учитель, такой философ, размышляющий…
С детства, как мы выяснили.
Я люблю немножко всех поучить. Теории у меня свои о жизни есть, да. Как выяснилось, на других людей это никак не действует. Они будут: «ага, ага» (кивает), практика вообще показывает…
У них свои теории…
Да, не действуют. Поэтому только примером, это я убедилась тоже на практике. … сложно просто не видеть зла, потому что… ну вот как раз, мне кажется, вера, наверное, этому и учит.
А вы считаете, что любовь — это когда не видишь зла?
Да.
Ну вот смотрите, вот этот пример с разбойником, который мы только что вспомнили.
Ну я имею виду вообще, в общем понятии к человеку.
Но ведь «Ныне будешь со мной в Раю» услышал только один.
Да.
Второму ничего не было сказано.
Ну второй-то и не просил.
И не получил. Он говорил, но про другое.
И не хотел. Да. Он говорил: сотвори чудо, да… Ну у второго было желание, он попросил. Я не знаю, как это связать. Моя мысль далеко не идет.
Сейчас свяжем. Вот в этом замечательном вашем рассказе, как раз по всем ступеням молитвы Оптинских старцев, к которому я сегодня часто обращаюсь, вы написали, что «а про любовь я до сих пор, кажется, ничего не знаю».
Ну да, она такая, знаете, самая большая загадка — любовь.
Но это был еще не вопрос. А вопрос вот какой: вы встречали людей, которые что-то знают, вот вы про них можете сказать «вот они что-то знают про любовь»?
Да, людей, которые, допустим, соединили свои жизни в детском саду. У меня такая была одна одноклассница, с детского сада она ходила за ручку со своим будущим мужем, потом они родили, по-моему, двоих детей, и они до сих пор живут в мире и согласии. Для меня это пример такой абсолютной любви, гармонии, и никто из них не хотел никогда скакать куда-то. Они самодостаточная какая-то такая… люди раз — и встретились две половинки. Недавно я такую пару встретила в Ессентуках. Когда я у них расспрашивала об этом: как вы — да, говорят, нормально, хорошо нам вместе как-то… Для них это естественное состояние, то есть это не та любовь, которую мы понимаем — любовь-страсть, какие-то чувства невероятные, молнии проскакали. А это какая-то спокойная такая река, из которой они как-то не.. может, они и выплескиваются, мы об этом не знаем. У меня такой пример моего родного брата, мой родной брат с женой Татьяной, они вот всю жизнь вместе живут и любовь их только увеличивается.
Вы говорите о любви мужчины и женщины сейчас. А я вообще спрашиваю.
А что такое «вообще любовь». Я вот спрашиваю, что такое вообще любовь?
Это что, второй вопрос? Это у нас не прописано в сценарии.
А вы вот вставьте лучше не про терпение, а про любовь вопрос.
Я имею виду, что когда мы говорим о любви, мы говорим не только о любви мужчины к женщине, правда?
Ну да, мы любим собак, кошек, других людей пытаемся полюбить, каких-то чужих, знакомых.
Мы говорим, что Бог есть Любовь.
Бог есть Любовь, да. Но, возможно, мне кажется, например… Вот, допустим, я хожу в храм, там есть масса разных прихожан, они тебе не то что не близкие люди, а совсем далекие, они тебя любят… у меня, например, они любят, потому что знают, видели, нравятся мои работы, у них такая… другого рода любовь ко мне. Я совсем их не знаю, я тоже должна как-то приспособиться к ним, приладиться, может быть, кого-то отдельно за что-то полюбить. Я не могу со всеми общаться. Но мне кажется, в этом случае возможно только через Бога.
В любом случае возможно только через Бога, мне кажется.
У меня так, я давно уже просто поняла, что мы так (делает хаотичные движения руками) в общем, идем, а если цепляешься за за Бога, то ты, твой путь начинает исправляться. Я могу вот так определить: я знаю точно, что, когда в моей жизни появляется не-любовь — она у меня была, — для меня это страшно. Вот прямо страшно.
Когда вы не любите какого-то человека, да?
Вот я умираю. Вдруг появляется — раз! — отторжение и ненависть, допустим, к близкому человеку. Нелюбовь. Она исчезает вообще как факт, я умираю, я не хочу ничего делать. Вот сейчас я в этой пустыне нахожусь. Я ничего не хочу делать — меня нет, я не хочу работать, у меня нет никаких желаний, мне все невкусно, мне все не интересно, я просто себя, так сказать, знаете, поднимаю, как Мюнхгаузен, из болота за шкирку и сажусь на коня под названием «Должна». Это тоже очень интересный опыт, для меня это полезно, я так понимаю, что мне Господь дает, наоборот, вот такие разные периоды жизни, что мне это полезно для профессии, для какого-то будущего развития, я это чувствую просто. Поэтому я научилась выходить из себя и смотреть со стороны. Это очень полезно.
А вот любовь и прощение, помните, вот в этом замечательном гимне Любви апостола Павла, в Первом послании к Коринфянам: «Любовь долготерпит» и т. д. Там нет слов про прощение, там есть очень близкое такое «Любовь все покрывает». Или по-другому могу…
В смысле, ты не прощаешь человека, но ты его любишь?
В том смысле, что если ты любишь, ты прощаешь.
Это процесс, мне кажется, сейчас скажу.
Ну как мать — ребенка, она не может не простить? Или может?
Мать ребенка? Ну, она может простить, но может запомнить, допустим, ну как… что-нибудь запомнить, какой-нибудь… мне кажется, мать — нет. Мне кажется, она простит своего ребенка. Мне сложно говорить о каких-то сложных ситуациях, потому что у меня такой замечательный сын, что это мне надо у него просить прощения, поэтому я просто не знаю этого опыта. Я не могу сказать вполне. А что касается близкого человека, да, допустим, возьмем близких, я всегда думаю о близких людях, потому что для меня это тема.
Ну, когда мы говорим о любви, конечно, мы говорим о близких, о друзьях.
О близких людях, о друзьях. Ты можешь, допустим, какое-то время…трудно простить человека — друга или своего мужа, жену — не знаю, неважно. По какой-то причине — не можешь забыть и всё, но вы по-прежнему муж и жена, у тебя любовь, она такая ослабленная, но есть все-таки, да, ты ее возгреваешь в себе, эту любовь как-то, ты понимаешь, что только с помощью любви, с помощью изменения себя, когда ты способен сказать: «Сейчас же, немедленно прости!», ты как быговоришь: «Сейчас же прощаю!», но все равно не прощаешь, но ты понимаешь, что с помощью любви оно постепенно выветривается. Если есть диалог и разговор, и много раз ты должен проговорить. Этому меня учит, опять же, моя профессия. Потому что когда ты репетируешь, например, спектакль, ты многажды проходишь сцены, многажды, и у тебя появляются какие-то нюансы. И я считаю, это самая большая польза, когда есть разговор между близкими людьми — обязательно сказать правду, выговориться, сказать, кто что друг про друга думает, попросить прощения и так далее. Если ты не можешь этого сделать, придумай какой-нибудь способ, напиши письмо, это еще лучше. Потому что, когда ты только берешь бумагу и начинаешь писать: «гад, ненавижу, чтоб ты это самое…» и так далее, и так далее, ты понимаешь, что это какая-то ерунда. Берешь листок — и у тебя сразу отлетают ненужные слова, когда исчезают чувства вот эти ненависти и обиды, остается ситуация.
Хороший вопрос. Когда отлетают чувства, остается ситуация.
Да, ситуация. Чтобы разобраться, нужно чтобы чувства остыли, нужно время, на это нужно терпение. Подождали, сели и вот так вежливо друг по отношению к другу… просто как вежливые люди — не друзья, и не муж и жена, а просто как люди, которые уважают друг друга, начали разговор с этого. А дальше либо вы подкрепили свою дружбу и любовь, либо вы договорились и разошлись мирно. Вот я так считаю.
Я считаю вообще, что один упал — другой должен поддержать, тут же почувствовать, поддержать. Другой упал — второй. И тогда будет такой… правильный… шарик будет катиться.
В финале я вас хочу попросить — он не связан с тем, что вы говорили, — хочу попросить вас поставить точку в предложении. Или запятую, какой знак вам больше нравится. Он связан вот с профессиональной сферой, с тем, что есть такая точка зрения, что художнику все позволено, а он ничего никому не должен, и в общем, когда художник творит, то он не думает в этот момент, в том числе о том, как это будет воспринято и так далее. Но есть такая штука, как зритель, читатель и так далее. У него есть свои представления, свои чувства. Вот как к этим самым чувствам относиться творцу? «Пренебречь нельзя беречь». В каком месте вы поставите точку.
Пренебречь нельзя беречь?
Чувства — зрителей, читателей, слушателей.
Честно сказать, я бы поставила «Пренебречь».
Точка? Нельзя беречь.
Знаете почему? Потому что вы так сформулировали вопрос. В момент творения, когда ты творишь, ты должен забыть о зрителе и не думать, как он воспримет то, что ты сейчас сочиняешь. Это потом ты порежешь, отрежешь, подумаешь. Ларс фон Триер — беспощадный художник, но он доносит такие мысли, важные и так, как он их чувствует и понимает, и слышит, с огромной силой, понимаете, которая тебя бьет по голове, по сердцу, но для него это принципиально важно рассказать так, чтобы у тебя снесло голову, чтобы ты запомнил и подумал об этом. А идеи очень хорошие у него, внутри фильмов. Поэтому я не люблю ограничивать творцов, я не понимаю, как это. Потом, понятное дело, ты будешь думать во время монтажа или когда ты будешь произносить те или иные слова, подрежешь там. Но в момент творения — нет.
Спасибо большое!
Спасибо вам, что пригласили.
У нас в гостях была Алена Бабенко.
