Жизнь «на земле» помогает восстановить связь времен, — главред радио «Вера» и фермер Илья Кузьменков

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Илья Кузьменков. Илья Александрович, привет.

Добрый день.

Скажи мне, дорогой друг, ты помнишь, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано, структура программы, с окончанием молитвы Оптинских старцев. У нас есть, я не помню, тебе говорил или нет, вот эта опция, громко если ее называть, «Вопрос гостя ведущему», которая целиком остается на усмотрение гостя, обычно про него забывают, но я всегда говорю, что надоест отвечать на вопросы, можно поменяться ролями, но только на один вопрос. Единственное, опять же, по традиции сложившейся, мне это кажется важным, перед тем, как мы начнем на первую тему говорить, я бы тебя хотел попросить ответить на вопрос, как ты сегодня отвечаешь на вопрос: кто ты? Вот сегодня, здесь и сейчас, не в профессиональном смысле, а в каком-то таком глубинном, экзистенциальном, вот как бы ты на этот вопрос ответил?

Ну, поставили в тупик, неожиданный вопрос. Он такой вроде для разминки, как бы простой, как бы представьтесь… Но он очень сложный, потому что он заставляет сделать выбор, как себя идентифицировать: в профессии, в семье — муж, дед, сын, отец, через мировоззрение. И это такой вопрос: а что для тебя самое главное, если все отсечь, с чем бы остался после того как… если бы надо было выбрать в каком-то смысле, поэтому и тяжело. Поэтому я, наверное, отвечу так на него: я — человек, живущий полной жизнью. Если надо дать, я могу дать краткую гиперссылку, расшифровать…

Да, дай гиперссылку, пожалуйста, да.

Полная жизнь, может быть, несколько оболочек каких-то, несколько уровней или структур личности, проживая каждую из которых, именно в совокупности этих каких-то ролей, может быть — в хорошем смысле слова «ролей», не искусственных ролей, а жизненных ролей, — есть некая полнота, в которой я себя ощущаю, собственно говоря, тем, кем я есть: как семьянин, как сказал, как дед сейчас я очень активен, отец, муж, сын. Конечно, в профессии — как журналист, как консультант, как человек, почти с сорокалетним уже опытом работы в медиа, это очень важно. Ну, конечно, как православный христианин, потому что это основа всего. Как человек с большим количеством увлечений разнообразных, как крестьянин, потому что я живу на земле и занимаюсь в том числе таким крестьянским трудом. Я просто не могу взять что-то одно из этого и сказать, что вот это я, а все остальное не я, это, наверное, совокупность неразделимая, в основе…

То есть ты не готов ни одну, ни один кирпичик вынуть?

Да, это космос, который целиком является мной, моей жизнью… но здесь, знаете, как — проще, наверное, ответить на этот вопрос студенту, например: «Ты кто?» — «Я студент». Жизнь у истоков, планы, перспективы, надежды, возраст определенный в расцвете сил, в расцвете лет, как говорил известный герой детский литературный, у тебя уже накапливается такое количество ответственности, наверное, так вот могу сказать, ответственности опять же — перед семьей перед собой, перед страной, перед обществом, перед тем, кого мы приручили, что… и они друг друга дополняют, они формулируют, они организуют жизнь в таком буквальном смысле этого слова, организуют график жизненный, нагрузку, организуют сознание, то, о чем ты думаешь, ну и это и есть я.

ВЕРА

Ты часто вспоминаешь строчки из Третьей книги Царств: «После землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, и там Господь». По-славянски, по-церковнославянски «глас хлада тонка», вот эту фразу ты вспоминаешь очень часто. Что они для тебя выражают, почему именно эти слова?

Это, действительно, для меня важно, во-первых, это строчки из описания жития пророка Илии, моего небесного покровителя, и они относятся к тому моменту его жизни, когда он формально одержал такую вот как бы политическую победу, если мы говорили бы на современном языке, показал народу, что истинный Господь Бог Израилев — это Бог Ильин, победил пророков Вааловых, они были казнены по такому, ветхозаветной логике, и, казалось бы, можно было бы праздновать победу, но у него, говоря, опять же, современным языком, было очень такое тяжелое состояние, которое можно было описать как депрессию, то есть вот, казалось бы, победа, а у него очень такое сложное состояние. И вот он услышал эти слова от Господа: «Не в трусе Господь, а в хладе тонком» — не в землетрясении, а в этом дуновении ветра. Еще, может быть, из пророка Давида: «Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит». Наверное, это и есть для меня такое главное в вере — улавливать, чтобы Господь… да, Он бывает, Его представляют, многие люди представляют Его как бы похожими на себя в гневе, в раздражении, в силе такой. А вот эти слова о «хладе тонком», мне кажется, это такой первый переход от ветхозаветной веры к новозаветной, уже, собственно, к христианству, к евангельскому восприятию и отношению с Богом, вот «в хладе тонком». И этот «хлад тонкий» — это и есть вера, которую нужно постоянно искать и над которой нужно трудиться, чтобы вот этот «хлад тонкий», если, может быть, такую взять метафору радийную, то раньше, сейчас кнопочки, а раньше такие были… тюнинг и было сложно поймать волну, и вот надо было так крутить, и вот волну поймал — она ушла, поймал — она ушла. Вот, мне кажется, «хлад тонк» — это такая тонкая вера, которую нужно все время ловить и искать, не упустить вот эту тонкую настройку.

А вот… мне не очень нравится выражение «прийти к вере», но оно стало таким уже клишированным, в твоем случае это 80-е годы, правильно я понимаю, приход такой осознанный, да?

Да.

То есть довольно давно уже.

Да.

А вот за эти годы часто у тебя вот эта связь терялась, когда ты пытался поймать, и были ли эпизоды, периоды, которые ты мог бы назвать кризисом веры?

Наверное, были периоды, которые я мог бы назвать кризисом силы, своей собственной силы в отношении к вере. Это не сомнение в вере, в бытии Божии, в вере в Спасителя, в вере в евангельские истины, а кризис собственной силы быть в этой вере во всей полноте и вести себя, может быть, и жить соответствующим образом. Даже, может быть, жить не в фактах жизни, не в событиях жизни, а жить вот внутри себя, на том уровне натяжения струны души, которая, наверное, соответствует той вере, о которой мы говорим. Поэтому я думаю, что без этого никто просто не может пройти, это просто необходимо для жизни души, это как тренировка, как спорт, это потренировался, все болит, отдохнул, мышца рвется, напрягается, растет. Здесь что-то похожее, невозможно всю жизнь прожить в таком натяжении. Поэтому какие-то периоды такого условно ослабления веры, когда Господь, может, не так близок, как тебе хотелось бы, вернее, не Господь не так близок, а ты сам не так близок к Богу, как тебе хотелось бы…

И не видишь, что Он здесь, не чувствуешь.

Да, не видишь, что Он здесь, потому что, наверное, вспоминая 80-е, есть же вот этот период, цикл, который проходят практически все, кто в зрелом возрасте приходит самостоятельно уже к вере…

Ты имеешь в виду неофитские всплески?

Да, да, когда все же очевидно — вот Господь, ну все же понятно, все очевидно, в этот момент ты читаешь, ты проходишь большую дистанцию, ты понимаешь, ты осознаешь, ты хочешь всех обратить в эту веру: ну как вы не понимаете, вот же, вот, все понятно, все это очевидно! Это такой как набор высоты, пока у тебя твердотопливные ускорители не отпали, ты в таком, более свободном уже положении, и эта вера обретается, в этот момент, наверное, происходит знакомство с Законом Божьим, со смертными грехами, заповедями, то есть ты понимаешь закон, по которому нужно жить в соответствии с этой верой, сама вера-то, конечно, идет от благодати. И потом ты по этому закону начинаешь жить, и дальше опять же по-евангельски: у дороги ты упал, на каменистую почву, и вот какая ты почва — это уже вопрос, дальше вера — это труд, то есть в начале вера — это благодать, а потом это труд, чтобы вот эту волну…

Не потерять. А вот скажи, пожалуйста, когда ты говоришь, что этот кризис силы, он был у тебя связан с тем, что когда ты силу свою чувствовал в чем-то другом, знаешь, когда тебе казалось: я сам. Или с чем-то другим были связано?

Наверное, да. Наверное, можно, я никогда об этом не думал, но то, как сейчас ты это сформулировал, наверное, могу с этим согласиться.

То есть, условно говоря, это, наверное, было связано с каким-то очевидным жизненным успехом?

Трудно богатому войти в Царствие Небесное, да, да. Вот, наверное… ну не могу напрямую это связать, что вот периоды успеха вот непосредственно связаны, но ощущений я могу много, почти всё, здесь, конечно, возникают всякие моменты… но успех же, он такой, многогранное явление: это люди вокруг с определенными словами обращенными, это возможности, это ощущение, действительно, силы, в этот момент могут возникнуть разные, как мы говорим, православные христиане, искушения — и они возникают.

Скажи, пожалуйста, а встречались тебе люди, которые в эти моменты земной силы — верующие люди, которым удавалось вот это искушение преодолеть, и они понимали, что «не нам, не нам, но имени Твоему», вот именно в эти моменты, когда это поражало, что человек проходил эти искушения… или это без потерь нельзя пройти, медными трубами испытание?

Это не потери, это приобретение все-таки, мне кажется, что прохождение именно таких ситуаций и есть, собственно говоря, суть христианской жизни. Если ты как-то приобрел веру, почувствовал благодать присутствия Божьего в своей жизни и дальше с этим присутствием прожил семьдесят лет в радости и благодати…

Это плохо?

Мне кажется, это плохо, потому что — а где, собственно говоря, труд? Вот получил благодать, радуешься, живешь в таком блаженном состоянии…

А что ж плохого-то?

Я думаю, что… как преподобный Силуан: получил, потерял, искал и потом это труд. Преподобный Серафим… Здесь не то чтобы какая-то игра в кошки-мышки, но человек получает веру, видит и понимает: да, вот это то самое приобретение, самое главное приобретение в моей жизни, которое определяет все в моей жизни, оно для меня важно. И получает это даром, на самом деле, даром, не потому что заслужил, а потому что это милость Божия. Вера — это милость Божия. А потом возникает ситуация, когда ты понимаешь, что эту милость Божию, чтобы она с тобой сохранилась…

… нужно удерживать.

Нужно удерживать. И удержание этой милости — это труд и, мне кажется, это и есть христианская жизнь.

Скажи, пожалуйста, ожидаемый такой, наверное, вопрос, я не могу его, естественно, не задать именно в этой теме: ты — главный редактор радио «Вера», замечательного радио, очень важного, мне кажется, сегодня для всех нас. Насколько ты доволен тем, что сейчас происходит, и что получается, а что хотелось бы сделать еще?

Ну, во-первых, я доволен в хорошем смысле этого слова…

Зрители были довольны и кричали «Довольно!»

Да. Во-первых, я доволен — не в таком формате самоуспокоения, а доволен, как мы движемся, доволен, в первую очередь, коллективом, который сформировался за шесть лет работы радиостанции, и совершенно уникальная ситуация, хотя я, в общем, приветствую стабильные взаимоотношения и приветствую стабильные коллективы, и в собственной компании у меня люди работали по 20 лет и по 25 несменяемо, но вот в редакциях все-таки характерно определенное движение. За пять лет, за шесть лет я не потерял ни одного человека, которого мне не хотелось бы потерять, то есть фактически очень стабильная команда, это очень важно в нашем меняющемся мире, где много нестабильного, много случайного, субъективного, это означает: что-то делается правильно. Во-вторых, я… давай от слова «доволен» уйдем, оно какое-то, да — удовлетворен, скажем, или вдохновлен тем, что расширяется наша аудитория, что мы имеем обратную связь от этой аудитории, что наша аудитория не только люди, которые уже определились со своим мировоззрением, а наша аудитория — это люди, которые ищут, потому что именно на такую аудиторию было изначально ориентировано радио. Эти люди вступают в диалог, иногда явный: нам пишут, мы отвечаем, мы дискутируем; иногда неявный, когда ты встречаешь совершенно в среде, где никак не ждешь встретить человека, который знает половину программ радио «Вера» наизусть, знает программы, авторов, детально обсуждает эти программы с тобой, там человек из бизнеса, из госорганов, загруженный какими-то совершенно другими вещами, никак по формальным признакам…

Не опознаваемый…

Не опознаваемый как герой программы «Парсуна» — и вдруг слушает. Я говорю: «Почему начали слушать?» Он говорит: «А вот случайно сел, задел локтем тюнер, он прокрутил, поставил радио “Вера”, с тех пор я больше ничего не слушаю». Это означает, что мы нужны, безусловно. Чем, может быть, я…

Не удовлетворен.

Не удовлетворен, да, что меня огорчает. Меня огорчает — даже не про радио «Вера», а в целом — меня огорчает качество общественной дискуссии, которая идет в том числе, откровенно говоря, и в православной медиасреде, в чатах, у нас в «Ватсапе» много чатов, других сейчас много площадок, на которых идет обсуждение.

Ты имеешь в виду публичные, то есть социальные сети, «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)?..

Социальные сети, группы в «Ватсапе», еще какие-то группы, я в огромном количестве полей каких-то информационных нахожусь и все читаю, но это старая журналистская привычка, я все-таки журналист, такой классический репортер конца 80-х, который…

Старая школа.

Да, старая школа, забытые слова — фактчекинг и так далее, вот это все мне понятно, близко, поэтому я постоянно нахожусь в информации, нужна она — не нужна, но я стараюсь следить за большим количеством источников и в них погружен. Но очевидно, что сейчас мы переживаем время, которое требует осмысления, в том числе и осмысления какая-то общественная проблематика требует, в том числе и с христианской точки зрения. И мне бы хотелось, наверное, чтобы на радио мы больше говорили в том числе и об обществе, его проблемах и перспективах. Но пока я не вижу той среды, из которой можно было бы сформировать качественную… такую вот качественную школу, может быть, не школу, качественный состав участников этой дискуссии, не только журналистов, но и публицистов…

Низкий уровень дискуссии или не о том говорим, или и то, и то?

Ну вот года два-три назад, о чем бы ни начинали говорить, через пять-шесть прокруток экрана — спор об Украине. Сейчас почему-то невероятно актуальны споры о сталинизме…

Ты говоришь «почему-то», потому что тебе это непонятно или в качестве некоего упрека, зачем это делать?

Это очень страстно, это по принципу «кто кого переспорит», все аргументы давно высказаны, но само явление православного сталинизма для меня такой оксюморон, я не могу как-то к этому… но это много зрелых людей, достаточно здравых, которые могут договориться до того, что не было Бутовского полигона, недавно какая-то дискуссия, что…

Да, я тоже попадал на такие вещи, это чудовищно.

Не было, ну, нашли какие-то там, извините, я цитирую, «сколько-то там скелетов и сделали из этого вывод, никого там не расстреливали, а если и расстреливали, то за дело» — все, конец дискуссии. К сожалению, это существенная часть дискуссии на общественные темы, в том числе в православных чатах.

Поговорим еще об этом, я хочу тебе еще один вопрос успеть задать, пока мы в теме «Вера». У моего любимого Августина в «Исповеди» есть такие слова: «Все, кто удаляются от Тебя и поднимаются против Тебя (он о Боге говорит), уподобляются Тебе в искаженном виде, но даже таким уподоблением они свидетельствуют о том, что Ты — творец всего мира и поэтому уйти от тебя вообще некуда». Вот как ты думаешь, это про что? То есть получается в этой логике, что и атеист свидетельствует о Боге?

Ну, есть «Всякое дыхание да хвалит Господа», то есть Господь проявляется… если ты ищешь веру, то ее признаки ты можешь разглядеть в своей ежедневной жизни не то что каждую минуту: «вот стакан упал — искушение, я должен задуматься о своей судьбе» -— нет, конечно, не в этом, скорее в своих ощущениях, в своих переживаниях, если ты, как нужно, ходишь перед лицом Бога во всех своих словах, делах, мыслях, ты постоянно понимаешь, что Он где-то рядом, и ты с Ним взаимодействуешь. Поэтому о чем свидетельствует борьба с Богом и атеизм? Ну, для верующего подтверждает его веру, для того, кто бежит от веры, бежит от признания силы Божьей, тот ищет причин бежать. Поэтому здесь уже, наверное, на пути каждого те или иные события — одинаковые события — подталкивают к разным выводам. Поэтому стала ли борьба с верой катализатором христианской жизни в России в XX веке? Наверное, мы можем отчасти об этом говорить. Но мы видели и знаем эти истории о том, как самые яркие гонители, в том числе уже мы сейчас говорим не про древнюю евангельскую историю, а про наш XX век, чему свидетелями мы были, как самые отчаянные гонители в конце жизни, даже на смертном одре признавали… то есть это, может быть, для самого гонителя, ведь тот, кто гонит Христа, кто гонит веру, он в некотором смысле верующий сам, потому что если человек совсем не верит, атеист…

Да, чего бороться-то?

Да, зачем бороться с тем, во что ты не веришь и чего нет, чего ради? Борьба с Христом — это признание в некотором смысле, в каком-то смысле Христа…

Да, это то, о чем Августин говорит.

Да, попытка Его преодолеть. Поэтому вот эта борьба, когда кажется, что человек, может быть, даже является гонителем, а на самом деле, может быть, это его внутренняя драма, и внутри этой своей внутренней драмы таким образом он пытается для себя ответить на вопрос, и поэтому мы и видели, как зачастую именно гонители в последний момент своей жизни или как те, кто участвовал в казнях в раннехристианские годы, становились верующими. То есть это до последнего момента такое… ну, наверное, может быть, об этом блаженный Августин говорит.

НАДЕЖДА

Ты уже упомянул о этой многоипостасности своей, социально, в том числе: ты журналист, специалист по связям с общественностью, консультант, предприниматель, фермер — не сказали, может быть, ты это к области хобби относишь. А кем ты в детстве мечтал стать?

Неожиданный вопрос.

Совершенно такой неожиданный, да.

Так получилось, я сегодня впервые за долгие годы, я посчитал — за 25 лет, переночевал в комнате, в которой я провел свое детство. Проснулся, выглянул в окно и с удивлением увидел, что из моего окна, в котором я в таком юном романтическом детстве наблюдал за миром, школа была, там какой-то палисадник — большой купол. Это старый московский район, в котором ничего не построено, но вот новый храм стоит. Мечтал ли я… Я думаю, что… один у меня, честно говоря, из вариантов ответа на вопрос о том, кто ты, у меня был такой ответ: путешественник, вот кочевник, не в смысле путешествий по миру, хотя путешествовать люблю и успел до железного занавеса, слава Богу,  за тридцать лет как-то путешествовать, неизвестно теперь, когда мы увидим этот мир, для меня это важно…

Ты до пандемического занавеса говоришь?

До пандемического, да, то есть я и путешествовать люблю. Но в данной ситуации это, скорее, метафора, такой путешественник: вот станция одна, станция другая, станция «семья», станция «бизнес», свой бизнес, журналист, консультант, фермер, христианин — вот это какие-то…

Но ты мечтал стать таким путешественником?

Да, я мечтал стать таким. То есть у меня, наверное, была такая большая жажда жизни и интерес к жизни, я очень много читал… но это такой интерес не только литературный, но и хотелось пробовать, поэтому я в достаточно взрослом возрасте пошел заниматься музыкой и так далее. То есть интересно было все пробовать, и у меня нет ощущения, что этот экватор я обогнул к сегодняшнему дню. Мне очень интересно браться за новое, я научился, наверное, к своим летам выдерживать на длине, потому что людям такого психотипа интересно начинать и очень трудно продолжать, а результат — это всегда усилие на длине. Вот я научился выдерживать на длине и поддерживать интерес, но мне продолжают быть интересны новые станции.

А вот тот ребенок, который смотрел из окна квартиры, комнаты, в которой ты вырос, в мир, когда там еще не было купола, как ты думаешь, он с удивлением сейчас смотрит на то, в кого ты превратился, я имею в виду в плане профессиональном, или он все-таки тот самый путешественник, о котором он мечтал тогда?

Мне кажется, близко.

Близко?

Близко, да.

Я хочу в этой теме «Надежда» сконцентрироваться на теме земли, потому что ты много об этом говоришь, и ты видишь в этом, насколько я представляю, а мы давно дружим, и я могу сказать, что я тебя знаю давно, вопрос — хорошо — всегда сложный вопрос, и я понимаю, что ты видишь в этом какую-то надежду для себя и не только для себя. Может быть, очень общий вопрос, но все-таки: какую?

Первое: связь времен. Прикосновение к земле, в том числе такое буквальное, физическое — лопату воткнуть в землю и хозяйственная деятельность на земле, экономическая деятельность на земле, строительство, животные, люди. Я просто физически ощущаю, что возникает эта связь времен, она же очень важна для нас, для нас, русских людей, россиян, потому что «дней связующая нить» была обрезана. Мы же, подавляющее большинство людей нашего поколения не могут с уверенностью, точно сказать, кто было их пятое-шестое поколение их предков, потому что информация закрывалась, умышленно от детей скрывалось, кто были их предки, люди переселялись, поэтому это, на самом деле, страшная вещь и одна из очень серьезных проблем того, как мы сейчас, в чем и как мы сейчас живем, что происходит…

А как она восстанавливается, связь времен, когда ты на землю приходишь?

Ты понимаешь, ты понимаешь логику, ты понимаешь образ жизни, образ мысли, это какая-то информация. Вот земля — это информация, не на каком-то метафизическом, скажем так, уровне. Наверное, вытекающий вопрос из этого — вопрос о натуральных продуктах, мы об этом тоже много говорим…

Об этом, да…

Да, натуропат, я сразу как-то объединю, может быть, эти два вопроса.

Да, ты говорил, я тогда уточню сразу, если позволишь, верно ли я тебя понял, ты говорил, что, памятуя известное выражение «Человек есть то, что он есть» — в разных смыслах, в разных значениях этой фразы, но при этом ты говорил, что человек действительно становится другим, когда он потребляет вот эти натуральные продукты. А нет здесь какого-то сегодня сумасшествия, когда человек выискивает… все-таки доказательная медицина говорит, что ГМО не вредят так, как об этом говорят, ну нет там такого вреда. Ты здесь про что-то другое говоришь?

Я согласен, что вопрос о вреде и о здоровье, он такой достаточно спорный…

Как минимум да.

Есть простое размышление в пользу этого тезиса о том, что так называемые цивилизованные народы, которые питаются продуктами зачастую не от земли, а от некоего агропроизводства, которое что-то превращает в продукты питания, и качество продолжительности жизни среди этих народов значительно выше, чем среди тех народов, которые живут на природе всю свою жизнь, умеют хорошо готовить диких панголинов…

…что бы это ни значило.

К сожалению, продолжительность жизни среди таких народов не столь высока. То есть сама по себе эта натуральность, в этом смысле я противник натуропатии опять же как страстности, все, что превращается в страстность: «вот это я буду, это я не буду» — это уже плохо, это уже такое болезненное с духовной точки зрения, всякая страстность болезненна. Поэтому нельзя сказать однозначно, что натуральные продукты прямо вредят. А что касается вкусовых ощущений, то вкус в значительной степени — это дело привычки, люди привыкают к тем или иным вкусам, кто-то к сырой рыбе, кто-то к салу, кто-то к гамбургерам с детства, считает это нормальной едой, организм адаптируется. Поэтому не всякий натуральный продукт, натуральный продукт даже во много непривычен для современного человека…

Невкусный.

Ну, непривычно, да, у них не хватает…

Вкусовых добавок нет, да?

Да, в них не хватает неона, как в цвете. Это в цвете неона современному человеку не хватает, когда он за город приезжает, ему не хватает яркости, вот этой насыщенности, искусственных вот этих всех вкусовых ощущений. Тогда, собственно говоря, что? Вот и для меня этот вопрос, может быть, я переношу свой опыт журналистский, как-то экстраполирую медийный, вижу во всем информацию, но, как мне кажется, это именно информация на каком-то, возможно, физиологическом, клеточном уровне, я не знаю, трудно сказать, но мне кажется, те странности, которые сегодня мы видим в мире — экзотические гендерные теории и так далее, вот, возможно, я рискну здесь предположить, это в том числе следствие…

Отрыва от земли?

Да, отрыва от земли, потеря… нам кажется это неадекватным, ну как так, ну это же противоречит здравому смыслу, эта новая этика, какая-то же причина у нее должна быть, почему человеческое сознание за сто лет так перевернулось, в чем причина?

А скажи, пожалуйста, ты говорил, я даже процитирую, что «традиционный городской сплин — это просто неосознанная тоска горожанина о фундаментальности и естественности существования в гармонии со всем, что создано Богом». Но мы же не можем все переехать на землю.

Можем.

Можем?

Конечно, вы посмотрите на карту,

Нет, это тоже был мой следующий вопрос. Можно понять японцев, где 120 миллионов на такой территории, и сложно понять нас, где 140 на огромной территории, при этом Москва и Токио почти одинаковые сегодня по количеству населения. Можем переехать все на землю? И это надо делать, ты считаешь?

Знаете, как… Вот прямо вот надо — это…

Надо!

Да, я за свободу выбора, это должно быть естественной потребностью, у меня это было естественной потребностью, я бы сказал, всегда. Вот я москвич, вырос в Москве на улице Кравченко, в доме, на седьмом этаже. И я помню свое ощущение детства: мне казалось очень странным быть в какой-то ячейке, на каком-то высоком этаже, и когда летом мы снимали дом в деревне — в Подмосковье на Ярославском шоссе по дороге в Лавру, вот это для меня было естественно, и когда надо было оттуда уезжать, я не мог понять: как так? Поэтому у меня эта какая-то программа, она была, это зов такой, вечный зов на землю, тяга к земле, она у меня существовала. Поэтому я при первой возможности в начале светлых 90-х переехал, вначале снимал за городом, а потом и построил свой дом. И для меня это было абсолютно естественным, это у меня была жизненная программа, и такая как бы цель. Сейчас, рассуждая, может быть, более рационально, ну, во-первых, меняется инфраструктура, действительно, появляются такие возможности жизни на земле, есть разные же формы жизни на земле —  рассматривать землю, как источник своих каких-то экономических возможностей…

Но это важно, ты считаешь, это важно…

Я считаю, что это важно, но, опять же, я могу делиться своим опытом, я не могу каждому навязать и сказать, что вот вам точно будет лучше, вам точно лучше будет там, есть люди, для которых, может быть, жизнь…Есть люди, которые ни разу всю свою жизнь не выезжали из Нью-Йорка, вот вы родились в Нью-Йорке, прожили 90 лет в Нью-Йорке и ни разу не выезжали и не понимаете, зачем это нужно. Я могу свой опыт описать, опять же: вот я построил один дом, второй дом, как всегда, человеку что-то хочется еще…

Ну, у тебя была возможность, у нас есть миллионы людей, у которых никогда не будет таких возможностей финансовых. Государство должно помогать?

Люди же планируют, молодые люди планируют свою жизнь, они могут планировать ее по-разному, они могут планировать жизнь в городе, покупают квартиры, берут ипотеку и живут в квартире, проживают жизнь вот в этой: башня, пробка, башня дома, башня офиса, обратно, по дороге чайхана, что там еще — кино. И в общем, вполне современные социальные маршруты, они предполагают возможности в таком стиле… но мы же, тот самый сплин городской, городской человек все время вот эту ощущает необходимость… я не против прогресса, но постоянно что-то вот еще найти, еще как-то добавить, в результате он трудится…

А скажи, пожалуйста, вот ты сказал: «можем», но понятно, что в теории можем, в том смысле, если я тебя правильно понял, что достаточно земли, да? А насколько это реалистично? Русская деревня умирает и у меня, кстати, тоже мне интересно, как ты к этому относишься: Когда Феликс Разумовский был у меня в программе, он напомнил, по крайней мере, он так сказал, что что такое роща: что роща – это лес, у которого выкошен подлесок и надо выходить, и косить. И я у него спросил: «Феликс, ты серьезно вот считаешь, что мы должны сегодня, вот сейчас люди нас слушают, смотрят на нас — сидят два мужика и говорят, что надо брать косы или что там, выходить и косить?» А он мне говорит: «А весь мир косит. Мы, — говорит, — должны были снять рощу, у нас ничего не нашли, в Беларуссии уже есть, что снимать, в Польше тоже, люди выходят и косят». Вот он прав, это действительно так? И что, надо выходить и косить, это что, реалистично?

Ну, понимаете, опять же городской житель: вначале он перерабатывает, люди много работают в стрессовой ситуации, работа городского жителя – это, в основном, менеджмент и другие типы коммуникации, они очень утомительны. Потом,

чтобы снять стресс, человек переедает, покупая, это известная статистика, я по своему предыдущему маркетинговому опыту знаю: человек покупает процентов на 60 больше продуктов, чем ему нужно…

На 60?

Да, да. А дальше вот эти лишние 60 — 30 процентов лишнего он переедает, 30 процентов выбрасывает, платит лишние деньги, то есть он много работает, платит лишние деньги, потом он идет в фитнес, чтобы то, что он переел, заплатить и согнать, то есть он тратит свою физическую энергию на бессмысленное… я не против фитнесса, я за спорт и за ЗОЖ. Живя на природе это все, то есть, возвращаясь…

Балансируется, что, естественным образом?

Да, и балансируется естественным образом, да. Ведь этот образ жизни городской, вот такого рода, как большинство горожан сегодня живут, ведь он очень молодой, ему, по сути дела, несколько десятков лет, он в значительной степени сформировался уже даже после войны, после Второй мировой войны в основном та же Москва была пешая, то есть Москву обходили пешком, то есть люди ходили на работу пешком — за пять, семь, десять километров, то есть люди по-прежнему еще были в активной жизни. То есть это эксперимент, и это эксперимент достаточно новый. И даже, кстати, эта история прошедшего года пандемического, она показала, что многие увидели, что то, что было, навязывалось как норма, когда утром проснулась семья и разъехалась в разные концы города, собравшись вечером «у камина», который является телевизором, с одним-двумя детьми, после стресса этого дня, уставшие, наполненные конфликтом, энергией предыдущего дня, и пытается как-то пообщаться, познакомиться и два-три раза в год вырваться. Вот сейчас люди увидели, что, оказывается, это же тоже новое явление. На протяжении всего осознаваемого и воспринимаемого нами периода человечества люди жили по-другому, люди просыпались, жили одной семьей, даже маленькая территория — сотка, две, три, пять, она позволяет хотя бы по-другому размножаться. Потому что квартира, физически это уже как бы совсем такой подвиг — в двухкомнатной квартире иметь пять-шесть детей, а даже в небольшом доме, в котором можно чуть-чуть пристроить, в котором можно отпустить на улицу, в котором есть… это гораздо проще. Дом на земле, он более гармоничен, естественен для большого количества функций.

Помимо того что у тебя есть опыт, и ты правильно сказал, что ты только о своем опыте можешь судить, вот насколько все-таки ты считаешь, помимо того, что тебе кажется, что это правильно и было бы здорово, ты же знаешь обе стороны и понимаешь все сложности, с которыми человек столкнется. Здесь есть надежда, что люди будут это делать, что появятся такие возможности, что государство будет это стимулировать, надежда у тебя есть на то, что это будет происходить или это все против течения и принципиально ничего не поменяется? Ты пессимист или оптимист в этом смысле?

Надежда в данной ситуации — это плохое слово, слабое такое: «есть надежда», «надежда умирает последней», «надежда еще есть». Ситуация гораздо лучше. Есть статистика, есть социология на этот счет, которая говорит о том, что… это исследования 20-го года, причем разные исследования, их можно поднять, сопоставить, в целом они показывают одну и ту же картину: что до шестидесяти процентов горожан, в том числе молодых горожан, готовы всерьез рассматривать возможность переезда из…

На землю?

Да, переезды за город в различных формах, в различные формы неурбанизированного пространства.

То есть это может быть удаленная работа в том же городе, то есть офис дома?

Абсолютно. Ключевыми факторами на сегодняшний момент является отсутствие, понятно, инфраструктуры, в первую очередь это медицина и образование.

Понятно, понятно.

Поэтому к вопросу о том, что может делать государство, с моей точки зрения, — это в первую очередь, социальная инфраструктура, даже дороги уже на сегодняшний момент, проникновение информационных технологий позволяет любые вопросы…

Последний вопрос в этой теме: недавно прогремел видеоклип, рашн… чего-то там, киберпанки какие-то, в общем, ферма русская, там коровы, доярки-роботы, вроде бы даже там твои коровы или твои трактора снимались в этом клипе…

Нет, не снимались, плохой клип.

Вот, меня кто-то, значит, обманул, что снимались. Я знаю, что он тебе очень не понравился, а это такой хит был и вроде смешной, почему плохой? Я думаю, что многие видели, там несколько миллионов просмотров.

Нет, ну так я, может быть, обострил: плохой…

Но тебе он не нравится?

Ну конечно, очень много убогого в русской деревне.

Чем он тебе не нравится, ну весело же, там…

Ну я говорю, убогая русская деревня, и подчеркивать это таким образом…

То есть ты считаешь, что подчеркивается убогость русской деревни? Там же показано: вот у нас тут все здорово, но это сделано, это стеб такой, он вроде за наших, а не против, нет?

Ну, что важно сегодня? Важно то, что среди, поскольку я действительно занимаюсь фермерством и знаю фермерские движения, знаю людей, которые идут на землю, важно, что сегодня действительно появляются люди — горожане, со своим разнообразным опытом деловым, коммуникационным, люди образованные, люди интеллектуальные, которые приходят на землю и приносят свой предыдущий опыт — деловой, социальный — приносят в отношения на земле, это такое новое поколение фермерства. Кто-то поиграет — уходит, для кого-то это становится образом жизни. Если это большие семьи, как были семьи 10–12 человек, и один сын — философ, другой — солдат, третий — землепашец, вот в больших семьях есть вероятность того, что кто-то из детей…

Останется на земле.

Да, кто-то уедет в город, а кто-то останется и станет не просто выживать, потому что, конечно, то, что в этом клипе показано за технологическими приколами, — это такая убогость наша, мне не хочется над ней смеяться, это боль и трагедия.

То есть это не смешно, тебе этот клип не понравился тем, что это не смешно?

Я бы не стал над этим смеяться, потому что… Это прикольно, но не смешно.

ТЕРПЕНИЕ

Мы все проходим какие-то большие этапы в своей жизни. Наверное, как и для многих, для тебя это школа, армия, институт, занятия бизнесом, работа в некоммерческих сейчас организациях, работа на земле — и везде нужно терпение. А вот можешь ли ты ответить на вопрос, где вот эти этапы, может быть, какие-то другие ты выберешь, где больше всего требовалось именно терпения?

Ну, я об этом даже, может быть, в двух словах уже сказал. Терпение требуется везде для того, чтобы получить результат на длине, и успех, он в последнем дюйме. Вот результат, так же, как прибыль в бизнесе — это последние десять процентов, так и во всем. Мне терпение в себе приходилось воспитывать, я человек не очень терпеливый, я люблю быстрый результат, люблю вот эту смену впечатлений, и марафон мне изначально природно тяжел. Поэтому многие проекты, которые я начинал, может быть, не вполне оказались таковыми именно в силу недостатка терпения. Поэтому терпение — это то качество, которое я в себе как-то всю свою жизнь воспитывал, понимая, что его недостаток является для меня важным недостатком. Ну вот сейчас я шесть лет радио «Вера» занимаюсь…

То есть ты не можешь сказать, например, что армия научила тебя терпению?

Армия научила выживанию, армия научила тому, что нет нерешаемых проблем, как сейчас говорят. Армия показала, что наш потенциал значительно больше, чем мы его себе представляем, необходимость обостряет разум, и сложные ситуации — я прослужил два года честно на Дальнем Востоке: сопки, уссурийская тайга, китайская граница, озеро Ха́нка, в общем, все, как говорится, тяжелый климат — все по полной программе…

Неуставные отношения.

Всё, середина 80-х. И это было достаточно серьезное испытание для такого московского мальчика из…

Из интеллигентной семьи, как принято говорить, да?

Да, прожившего предыдущие 18 лет рядом с метро «Университет». То есть соответствующей школы выживания у меня не было, и в этом смысле я очень благодарен армии и никому не желаю…

Я хотел сказать, а почему, есть какие-то клишированные оценки: «не служил — не мужик» и так далее. А у тебя есть какое-то здесь выраженное отношение, насколько вообще это было важной страницей, как ты все-таки оцениваешь этот опыт? Потому что получается, что положительно, но ты парадоксальным образом…

Я пришел в армию человеком, думающим о вере, а верующим стал в последний день службы.

Это как?

Ну, долгая история, что называется, но вот именно вот эти первые переживания несомненности веры — это именно последний день службы. Причем даже не было какого-то, может быть, особого факта, который можно было бы рассказать, что именно в последний день…

А почему, ты же выделяешь его, почему ты выделяешь?

Потому что именно в последний день службы, последнюю ночь, которую как-то я не спал, я абсолютно четко осознавал, что, собственно говоря, вера, именно христианская вера, именно Христос рядом…

Потому что ты выжил или почему?

Ну, именно в последний день там были некие обстоятельства, и я там, безусловно, утвердился в понимании, что молитва Богу творит чудеса — вне всяких сомнений. Но предыдущие два года армии я об этом размышлял, и это было частью моего сознания. И то, что это совпало с последним днем, вот выходя уже из армии, я понял, зачем это было нужно.

То есть у тебя был такой интересный дембельский аккорд.

Да, это был дембельский аккорд.

Скажи, пожалуйста, вот все без исключения люди, которые были у меня в гостях, все признавались в том, что для их профессии — а это были самые разные профессии — очень важно терпение. То есть терпение, я могу сделать вывод уже некоторой социологии, сколько — 140 у нас программ, 120, больше 100 программ, что терпение — это некое универсальное такое, универсально важное качество. И я в последнее время стал задавать вопрос: а почему? И вот для себя удовлетворительного ответа я не получил. А у тебя есть ответ? Что-то ты уже сказал, но все-таки почему это универсально, почему актеры, режиссеры, писатели, фермеры — все говорят, что без терпения никуда?

Я думаю, что…

Извини, и при этом все признаются без стыда о том, что терпения не хватает.

Я думаю, что, возможно, люди разные вкладывают…

Возможно.

…смыслы и исходя из собственных — и разные ситуации жизненные. Для кого-то тяжело терпеть людей, например, тяжело терпеть отношения. Вот мне, например, отношения не тяжело терпеть — сложных людей, сотрудников, коллег, партнеров, здесь у меня проблем нет. Мне, скорее, тяжело терпеть себя, тяжело было терпеть себя в длинных проектах, тяжело было себя мотивировать на продолжать, вот в этом смысле мне нужно было терпение — возвращать себя и в себе энергию к продолжению на длине каких-то важных дел, для меня это... Ну а терпение, я думаю, что терпение в каком-то смысле — это синоним труда, терпение и труд, там «и труд», но терпение, оно же труд.

Терпение — труд, как философы пишут, «вещь в себе».

Да, терпение — труд. Я думаю, что это, собственно говоря, труд.

А скажи, пожалуйста, ты уже сказал, что тяжело себя терпеть вот именно, ты пояснил, в чем: может быть, не готовность изначально работать вдолгую. А вот еще что тебе тяжелее всего в себе терпеть, вот сегодня, например, когда ты уже научился на длине работать? Осталось что-то, с чем приходится, что приходится терпеть, над чем приходится трудиться, коль скоро терпение — труд?

Может быть, даже и нет такого выраженного, как…

То есть тебе с собой легко сейчас?

Мне сейчас с собой, может быть, легко как никогда, я думаю, что это продукт опыта, многолетней рефлексии.

А ты хорошо себя знаешь?

Да. Дело в том, что здесь такой момент: я же всю жизнь работал, то есть у меня всегда было много дел и всегда было много проектов. И я склонен к рефлексии и к анализу, и я понимаю, что в молодости этого не понимаешь. Не в молодости, давай не возраст брать, а именно отсутствие или наличие опыта. Появляется какое-то желание, не знаю: закрыть проект или расстаться с человеком, или еще как-то себя повести определенным образом, и ты, повинуясь этой эмоции, этому естественному такому своему желанию, потому что, когда мы молодые люди, мы все-таки в значительной степени действуем в соответствии с этой пришедшей, охватившей тебя мыслью. Ты действуешь, я действую. Проходит какое-то время, и есть результат, он или положительный, или он отрицательный. И когда ты много лет занимаешься различными проектами, ведешь какие-то темы, это проекты, я не только говорю о работе, я говорю о взаимоотношениях с близкими, партнерских взаимоотношениях, еще о чем-то, и ты понимаешь, что ты действуешь так — и результат такой, или ты действуешь так — и результат такой. И когда ты понимаешь, что вот эта эмоция, она два раза привела вот к такому результату, то потом, когда у тебя эта эмоция появляется, ты видишь: ого, да…

Лучше не надо.

Да.

Или наоборот.

Да. Хорошо поужинаю и высплюсь, и утро вечера мудренее, помолюсь, на какое-то время отложу просто эту мысль. Вот опыт — это умение отложить эту мысль.

Насчет все-таки знания себя: ты думаешь, что ты с высокой долей вероятности можешь предсказать, как ты себя поведешь в самых разных ситуациях, включая критические и экстремальные?

Ну, самых разных, может быть, не было еще.

Ну, я поэтому и спрашиваю, насколько хорошо.

Здесь на все воля Божия, мы не знаем, что нам еще предстоит.

Хорошо, тогда давай скажем по-другому…

Какие разные, понимаете, могут быть…

Еще одна цитата из твоего интервью: «Я — человек из девяностых, поэтому считаю, что в мире бизнеса должен выживать сильнейший и тот, кто способен сам построить свою коммерческую логику», конец цитаты. Не самое популярное сегодня признание — человек из девяностых, сразу какие-то кожаные куртки, спортивные штаны. Если сочтешь нужным прокомментировать, но вопрос опять же: это тоже про терпение или что-то другое здесь имелось в виду?

Это, может быть, разговор уже в большей степени об обществе, если говорить о девяностых, мне кажется, картина сегодня до какой-то степени… Ну, у каждого свой опыт, и каждый свой опыт переносит на совокупности — свои переживания, свои ощущения. Вообще никакой период истории нельзя красить одной краской, это всегда упрощение.

Ну, да, это очевидно.

Да, поэтому и девяностые не были столь однозначны, как сегодня их себе представляют, мой опыт девяностых, он скорее положительный. И я считаю, что девяностые годы во многом были честнее — с точки зрения достижения успеха, конкуренции, более естественной, она приобретала в том числе и формы кожаных курток, но это не было столь тотально и безусловно, как это сегодня представляется. И это не значит опять же, что сегодня этого нет, и если это не кожаная куртка, а дорогой красивый пиджак, сути это не меняет, более того, это еще сложнее выявить и сложнее от этого. Я в целом за свободную экономику и за, безусловно, большую конкуренцию во многих сферах жизни и считаю, что ее сегодня недостает и это ухудшает общественную и социально-экономическую жизнь.

Личный такой вопрос: ты как-то говорил, что твои дети — и дочка, и сын — уже росли в церковной семье, вполне осознанно церковно вы их воспитывали, но они прошли вот этот период отхода от Церкви. Правильно я запомнил, что были такие периоды — отходы или сомнений каких-то, испытаний у детей? И вот когда это происходило, тебе было тяжело это терпеть? Что ты вообще в эти моменты чувствовал, как ты это переживал?

Это же та самая категория — первый опыт, первый раз же дети, и первый раз ты с этим сталкиваешься, и первый раз ты с этим проходишь. Мне было очень тяжело перенести собственный опыт, потому что я в подростковом возрасте не был верующим…

И из окна купола не видел, да?

Из окна купола не видел, воспитывался в семье, в которой не было никакого антирелигиозного настроя, скорее такие были, до какой-то степени, можно сказать, безразличное отношение.

Но темы не было этой?

Да, темы не было, поэтому меня никто не отвращал от Церкви, меня никто не заставлял ходить в церковь, и я не мог перенести собственный опыт: у меня были очень неконфликтные отношения с родителями, я прожил свою жизнь в мире с близкими, поэтому мне тяжело было собственным опытом воспользоваться. И это же все очень быстро происходит, кажется, что, когда у тебя дети маленькие: ой, это всю жизнь я буду их воспитывать. А это всего 10, 12, 15 лет, еще вчера они сидели у тебя на коленях и были такими милашками, вдруг раз — подростки, и что с этим делать? Родители, которые к этому не готовы, они, конечно, переживают: ну как же так, мы же все делали правильно, а они как-то думают по-другому. Но надо быть терпимым. Каждый человек все равно должен обрести веру сам. То есть то, что мы даем детям в детстве, наполняя их, сея семена, надо их сеять и, безусловно, надо дать возможность потом пройти через… мы же, приходя к вере, шли.

А что значит — дать возможность? Вот терпимым и терпеливым — это ведь разные вещи, вот надо быть именно терпимым, терпеливым, как? Ты отстранялся в эти моменты или ты продолжал какие-то беседы душеспасительные?

Ну, надо быть в диалоге, надо не терять диалог ни при каких обстоятельствах, не захлопывать двери и стараться, чтобы тебе не захлопнули дверь.

Слушай, вот мне сейчас один мой добрый друг говорит: ребенок вот как раз этого возраста пограничного, о котором ты сказал, он просто не обсуждает это с родителями, нет споров, скандалов, но он просто не говорит. Он считает, что он что-то уже понял, чего родители уже понять не способны, просто вот этого диалога нет. А как его, если?..

Не говорит или не слушает?

И не говорит и, судя по всему, не слушает. Но у тебя как было, тебе удавалось этот диалог поддерживать?

Я всегда был в диалоге с детьми.

За счет чего тебе удавалось это поддерживать?

За счет диалога.

Нет, ну а что значит — диалога?

Ну, надо слушать, надо говорить. Когда мы что-то…

Слушать и молчать?

Иногда слушать и молчать, иногда слушать их аргументы, может быть, они правы в чем-то. Да, они сто процентов правы в чем-то, во многом правы за счет свежести восприятия и могут задавать какие-то правильные вопросы. Ведь когда мы что-то отрицаем — это к блаженному Августину, когда мы что-то отрицаем, это не потому, что мы это отрицаем, а потому что мы это испытываем, как человеческий мозг, он же как компьютер работает, он посылает сигналы и: да, нет, да, нет, да, нет, как бы процессор, как я понимаю, устроен. Так же и человеческий мозг, он все время тестирует и проверяет. Поэтому когда подростки что-то активно и даже агрессивно отрицают в разговоре с родителями, это не значит, что они отрицают, это значит, что они в такой форме испытуют и задают вопросы.

А тебе тяжело было эти вопросы слышать?

Тяжело было, когда это внезапно, это не происходит как-то постепенно, а этот момент взросления, он так отвернулся, повернулся…

Зима пришла внезапно.

Да, зима пришла внезапно

Раз — и все завалено снегом.

Поэтому первая реакция: хочется… когда маленький совсем ребенок, вот год ребенку, ты не говоришь ему: садись за стол, ты просто берешь его и сажаешь, ну это же проще, это гораздо проще. Говорят: с маленькими детьми тяжело. С маленькими просто: взял и посадил, и кормишь, бутылку дал и кормишь ребенка. А чуть постарше — уже неправильно это, а хочется посадить. Вот надо это в себе уметь преодолевать. И уже нельзя сказать подростку в каком-то возрасте: «Просыпайся, воскресный день, идем все вместе в храм». А подросток говорит: «Я сегодня не пойду» — «Как так?» Первый раз: «Как так, встали и пошли». — «Не пойду». Ну, как-то эта ситуация разрешается.

А бывает ситуация, когда даже подростку надо сказать: «Встали и пошли»? Или уже рискованно?

Уже рискованно, да, уже рискованно, уже в какой-то момент нужно дать… Вот заставляют учиться, например, ведь на протяжении тысяч лет, многих тысяч лет обучение было привилегией, возможность получить знания было эксклюзивным, как сейчас говорят. Потом оно стало всеобщим, и стали заставлять учиться. То есть то, что на протяжении тысяч лет было востребованным и дефицитным, и мечтали получить знания, вдруг оказалось навязываемым. Также и здесь, вера — это дар и это полнота жизни, и это самое ценное, что есть в жизни,и что определит жизнь человека, даст ему возможность прожить жизнь наиболее качественно, как ничто другое — ни образование, ни социальные возможности…

То есть ошибки здесь дорого обходятся?

Да. Потом опять же наш опыт неизбежно отличается от опыта столетнего, двухсотлетней давности хотя бы в том, что… просто в источниках информации — не было такой конкуренции, можно было ограничить, я уж не говорю о том, когда единственная книга в доме была Псалтирь и по ней и азбуку учили, и все остальное, уж не говоря о других книгах. Потом появилось много разных книг, появилось много разных газет, а сейчас вся информация, накопленная человечеством, все культурное достояние и «достояние» человечества, накопленное за эти тысячи лет, — они в одном клике, и какие фильтры ни ставь, ты не можешь ограничить.

Поэтому ты находишься, по отношению к детям в том числе, и в воспитательном процессе в очень жесткой конкурентной среде относительно вот этого всего пространства, и невозможно его просто запретить.

Поэтому, конечно, образование — это искусство, ну и наука, конечно, и практика — это искусство, и здесь нет какого-то одного рецепта даже в отношении одного ребенка…

Понимаю.

В отношении одного ребенка на один день: вот здесь нужно запретить, а здесь… и запретить категорически. Вот что такое строгость: строгость — это не раздражение, это не злоба, строгость — это последовательность в позиции, ну и личный пример, извините.

А тебе приходилось часто быть непоследовательным?

Что такое последовательность: если ты сказал «нет», то ты на этом «нет» уже. Поэтому нужно изначально подумать, готов ли ты в этом «нет» быть до конца — и опять же личный пример.

ПРОЩЕНИЕ

Я уже сказал, что мои гости легко и охотно признаются в том, что им не хватает терпения. Но намного реже люди признаются в том, что они не умеют прощать. Ты умеешь прощать?

Ну, мне не очень тяжело прощать.

Не тяжело?

Не тяжело. Не является для меня проблемой какой-то серьезной.

И у тебя есть опыт? Ну вот, видишь, ты как иллюстрируешь мой тезис: с терпением проблемы. Я просто, извини, но я правда сейчас с этим сталкиваюсь, мне кажется, мы до конца не понимаем, потому что мы считаем прощением какие-то незначительные вещи, а вот… Хорошо, я буду про себя говорить: вот именно программа, вот эта программа заставила меня переосмыслить свое отношение к прощению. Я всегда считал, что мне очень легко прощать. У меня, правда, был один пункт, мне важно было, чтобы человек… мне совсем не составляет труда прощать, когда человек просит прощения, вот когда он говорит: «Извини, я что-то это…», тут мне просто сразу хочется сказать: «Да ну брось…» там все. Сложнее, это я всегда понимал, когда человек упорствует. Но сейчас я понимаю, что мне тяжело прощать, особенно в силу моей публичности, когда я читаю что-то о себе от человека, которого я знаю, мне кажется, что он понимает, что я не такой, как мне кажется, что я не такой, и он это понимает, а он это себе позволяет, и я понимаю, что я это ношу с собой и ношу долго. То есть у меня нет стремления его переубедить, его наказать, ему отомстить, нет этого, я надеюсь, но я это все время с собой ношу, мне неприятно, я не могу это забыть. Вот у тебя нет такой проблемы?

Какие конкретно ситуации требуют прощения? Что значит прощать?

Вот скажи мне — как богослов богослову.

Да. Естественно, в своей жизни, в своей деятельности мы постоянно оказываемся в каких-то ситуациях, которые можно, условно говоря, назвать конфликтными. Конфликт — это не значит, что кто-то с кем-то ругается, это столкновение интересов, столкновение взглядов, еще те или иные формы отношений между людьми. И кто-то тебя, что значит, обидел, например, в бизнесе. Если ты посмотришь на модель, проанализируешь поступок человека, который, как тебе кажется, возможно, тебя обидел, и серьезно с этим поживешь, проанализируешь, если какая-то серьезная ситуация, которая требует, действительно, запала, что называется, в душу, ты не спишь и думаешь о взаимоотношениях с этим человеком. Если ты начнешь анализировать, то ты обязательно найдешь что-то, что ты сам сделал неправильно, и что-то, что спровоцировало человека на… то есть такой элемент всегда будет. Второе: ты обязательно найдешь мотивы и какую-то логику в поведении человека, то есть у этого есть какие-то причины, и поймешь, что, безусловно, есть и просто такая вот эмоция, которую ты сейчас переживаешь и которая просто такая — страстное состояние, когда ты не можешь успокоиться, которое, скорее всего, естественным образом — страсти, если их не подпитывать, они долго не живут, — если ты перестанешь об этом как-то напряженно думать и обижаться, ведь обижаться, слово «обидеться» — «ся», то есть в нем есть эта возвратная частица, а прощающий — на себя все равно, обрати внимание на себя.

Да, ну конечно, да.

Поэтому если это проанализируешь эту ситуацию достаточно хорошо, то увидишь, что нет оснований как-то держать…

Ну вот ты хочешь сказать, что, если возникает такая ситуация, ты спокойно садишься, наливаешь себе зеленого чаю, анализируешь, думаешь: ну вот этот сотрудник, я пытался и так и сяк, мне кажется, что он что-то не хочет работать, на контакт не идет, с ним работать невозможно, но я ведь понимаю, что тут я не то ему сказал… и ты успокаиваешься, допиваешь свой чай, и внутренне у тебя проблемы никакой нет?

Может быть, приходится несколько чашек, может быть, несколько дней, может, где-то какие-то отношения годами требуют осмысления. На работе вообще я не помню, когда у меня было такое эмоциональное…

Возникала тема прощения, да?

Да, тема прощения.

Скажи, пожалуйста, а попросить прощения, насколько для тебя легко?

Наверное, не очень легко.

Не очень?

Не очень легко.

А почему?

Скорее, может быть, контекста нет.

Вот я могу совершенно четко, опять же в плане диалога. Я, если я считаю, что я прав и при этом я вышел из себя, и я считаю, что я в этом не прав, то моя проблема в том, что, даже когда я буду извиняться, я буду все равно говорить, что я-то был прав, я не прав в том, что я орал, но, по сути, ты должен признать, собака, что ты не прав был в ситуации, а я прав. Это у меня с сестрой в детстве всегда было, я говорил: «Да, я там ее… но она же не права, а не я, я-то хороший».

Я заметил, что иногда возникают ситуации, когда действительно надо как-то вот снять напряжение во взаимоотношениях, и я понимаю, что надо было как-то, может, даже я и не виноват, а может, виноват, но как-то попросить прощения. Сейчас же есть «Ватсап», я даже не про Прощеное воскресенье и заваленный…

Не надо ждать Прощеного воскресенья.

…да, заваленный «простилками» телефон, это вообще отдельная история, а именно вот какая-то конкретная… Понимаешь, я начинаю писать, и как-то уж очень литературно получается…

Ай да Пушкин!

Да, да, очень литературно получается, и я понимаю, что какая-то фальшь, что ли, в этом, я…

Не просишь прощения вообще, да?

Да, да. Ведь можно как: «прости, грешен, совершил грех» — можно таким образом попросить прощения.

Можно просто сказать: «Брат, прости».

Да, а можно как-то действовать таким образом, чтобы, может быть, какая-то черная полоса, которая пробежала, вот ее растворить, в себе этот…

Слушай, а здесь нет такого самоуспокоения, ты просто вот не хочешь себе признаться, что не хочешь прощения попросить и поэтому ты начинаешь: а я лучше делами…

Может быть

Вот этот ответ: я, знаете, лучше здесь…

Может быть, да. Но мне тяжело. Здесь еще вопрос в каких-то личных границах, потому что это такая уже, может быть, избыточная компрессивность, которой мне не хочется, это такое раскрытие где-то, оно же требует в ответ какой-то тоже такой избыточной эмоции, мне не хочется этой чувственности в отношениях.

Очень узкий вот круг, где ты готов обнажиться, душу обнажить, он у тебя очень узкий — в ситуации с прощением? То есть, хорошо, он ограничивается самыми близкими и семьей?

Наверное, да.

То есть все, что выходит за это, это всегда будет очень тяжело?

Да, мне не хочется эти барьеры, это же такая чувственность уже сразу, какая-то избыточная эмоциональность для меня в этом возникает, в этих взаимоотношениях, которой мне не хочется, может быть, какой-то панцирь, не знаю, нужен. Я поразмышляю на эту тему…

Да, и придете в следующий раз.

…ведь это самое важное для меня в этой передаче, да.

Еще в теме «Прощение» все время возникает тема предательства. И есть тоже такой клишированный ответ, что «тяжелее всего простить предательство, никогда бы не простил». При этом человек очень редко обращает этот вопрос к себе, способен ли он сам всегда быть верным и никогда не предавать. А как ты думаешь, у тебя были какие-то в жизни ситуации, когда твое поведение могло кем-то трактоваться, как предательство?

Я думаю, что были. Я думаю, что были, может быть, бизнеса больше касается, светлых девяностых.

Именно бизнеса, да?

Да, именно бизнеса, светлых  девяностых, я думаю, что такие ситуации были. А в целом, что касается предательства, то, когда люди начинают такими словами бросаться, когда их употреблять, говорят: «вот предательство, все, что угодно могу простить, а предательство не могу», мне кажется, здесь есть такая психологическая игра, в том числе с самим собой, потому что, во-первых, говоря таким образом, человек как бы сразу в некоей драме взаимоотношений сразу распределяет роли: я благороден, некто меня предал. И опять же, а если проанализировать лучше всю эту ситуацию, то может оказаться… то есть она сложнее, картина. Во-вторых, часто об этом, это по-пацански немножечко: предательство я не прощу, а то, что человек разменял три жены с детьми и уже на четвертую смотрит — это не относится к категории.

Поглядывает…

Да, то есть это начинаются рыцарские романы: перед пацанами я не могу, а здесь… Это разное, как сейчас говорят.

Это другое.

Это другое, да, как сейчас говорят. Поэтому для меня слово «предательство», оно, наверное, больше к Родине — есть предатель Родины и к ситуации войны: человек предает сослуживцев ради корысти или из страха…

А можно простить на войне предателя?

В Евангелии сказано о прощении, там нет оговорок, Господь не оговаривает: за исключением случаев предательства…

Ты помнишь «Волоколамское шоссе» Бека?

«Волоколамское шоссе»?

Александра Бека повесть, там есть потрясающий момент в самом начале, где, он описывает, после какого-то боя построил всех солдат, стоит тот, кто сбежал — дезертир, он сбежал, и он стоит рыдает, кается, просить простить. И автор-рассказчик говорит, что вот, я, да, мне тоже его было жалко, он хороший солдат, ну вот он просто… и я, конечно, сказал: ладно, встать в строй, тыры-пыры… И потом там такая смысловая пауза, он говорит: «Да, наверное, хотелось бы, чтобы я так поступил, но в жизни было не так. Я сказал: “Товсь!” И этого человека расстреляли». Вот один из, по-моему, одна из самых сильных книг о войне и один из самых сильных моментов в этой книге. Вот как его воспринять?

Ну, во-первых, есть ситуации, действительно, фронта, военного времени и не то что действуют другие законы морали — законы морали не меняются от времени или ситуации, и Закон Божий един. Ситуация военная может требовать быстрого оперативного решения, возможно, в том числе и такого, — для того чтобы спасти окружающих, для того, чтобы люди, которые стоят рядом, вышли…

Ну да, там так, в этой логике примерно и…

…вышли на бой. Я вспомнил «Остров» Лунгина, там же тоже история, которая потом разрешается примирением, тоже военное какое-то разешается, вот, может быть, христианский взгляд. Поэтому есть ситуация измены Родине — это статья, и не надо прощать или не прощать, здесь уголовный кодекс вступает в действие, и к предателям Родины, и к изменникам, которые наносят ей ущерб на войне или в мирное время, он таким образом. А в такой вот обыденной жизни, когда бросаются словом «предательство», мне кажется, много в этом такой литературщины как бы из рыцарских романов: «батарейка телефона предательски села в ненужный момент…»

«Ручка предательски перестала писать…»

Да, и всё, все предатели вокруг, мне кажется, это уже начинается такое фарисейское самооправдание и наделение, это очень легко — поставить клише «предатель», всё, сразу расставив краски, сразу определить краски у этой грани.

ЛЮБОВЬ

Ну, давай тогда про любовь поговорим. Ты же дедушка.

Дедушка.

Причем как это — не раз дедушка, да?

Да, квадро.

Да, квадро-дедушка. Есть такое клише, что любовь к детям… любовь к внукам отличается от любви к детям, что это совсем другое, совсем — так или не так? И чем все-таки она отличается, помимо того, что, опять же, клише: «другая ответственность, родители пусть воспитывают, а мы просто любим». Мне кажется, в этом есть что-то, как в любом клише, какой-то элемент упрощения…Может, я не прав, поскольку я еще не дедушка.

Ну, я как-то, честно говоря, для себя не размышлял на эту тему, попробую сейчас понять, почему в... Это не вопрос, мне кажется, именно дети или внуки, это вопрос восприятия детей в 25 лет, маленьких детей, своих, неважно, просто маленьких детей в 25 лет и в 50 плюс. Мне кажется, что с возрастом человек в большей степени начинает воспринимать то, что близко, то, что рядом.

Это что значит?

В 20 лет человек хочет изменить весь мир, в 30 надеется найти хорошую работу, в 40 — наконец жениться. То есть с годами, на самом деле, с одной стороны, мир расширяется, и ты этот мир уже знаешь все лучше и лучше, а с другой стороны, именно эмоциональный акцент в большей степени перемещается на то, что рядом: на сад, который ты ходишь и руками подстригаешь, им любуешься и фотографируешь, и в «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) выкладываешь — в 20 лет это странно. Ты начинаешь сам готовить…

В 20 они, по-моему, сейчас всё фотографируют, в основном себя, правда, чаще.

Да, конечно, ну и мир, потому что тебе еще предстоит много лет жить, и ты хочешь этот мир изменить, и ты думаешь, что его можно изменить, и ты думаешь — вот другие горизонты. Не значит, что в 50 ты уже не размышляешь о мире и о том, что… во-первых, ты понимаешь, насколько он изменяем или не изменяем, или ты что-то своей жизнью. Но вот именно этот эмоциональный акцент — ты начинаешь видеть детали, которые проступают в архитектуре, в быту, в среде, в близких…

В детях.

В близких тебе людях, в жене, в тех, кто рядом с тобой начинаешь замечать ту красоту, которую в 20, в 25, в 30 не мог разглядеть, потому что…

Проносишься мимо?

Да, потому что ты куда-то туда, в этот горизонт. Обрати внимание, многие люди, когда где-то на исходе жизни спрашивают, им говорят: о чем вы жалеете больше всего в жизни? Наиболее распространенный ответ — это два ответа: люди говорят о том, что «я не заметил, как выросли дети» и «я мог бы больше увидеть в мире, попутешествовать», то есть это две вещи, о которых люди говорят. Я не могу сказать, что я не заметил, как выросли дети, я уже об этом говорил, я близок с детьми всегда был, то есть я участвовал в воспитании детей, но, может быть, все-таки этот бизнес, эта общественная деятельность, это успех-неуспех, это… то есть в значительной степени все-таки взгляд, обращенный туда, в длину, в какие-то горизонты во времени и пространстве. И именно возрастные изменения — это, я говорил, переживания деталей, которые рядом.

То есть внуки уже, ты уже их рассматриваешь больше, да?

Больше, больше видишь, даже не рассматриваешь, а именно больше видишь, больше видишь деталей, понимаешь, что это сейчас ускользнет, этого уже никогда не будет — вот это слово, вот это движение, вот это ощущение. И дальше, может быть, мы же начали с любви…

Да.

Что такое любовь, я сейчас подумал, в контексте именно внуков в том числе: любовь — это труд, любовь – это не страсть, страсть — это желание взять, а любовь — это желание отдать, в христианском понимании, ну и даже, на самом деле, в человеческом.

Ну, христиане – тоже люди.

Да, христиане тоже по-своему люди. Любовь возникает, как результат труда, то есть ты трудишься над чем-то, например, на земле, ты начинаешь ее любить: вырастил репку – любишь репку.

«Посадил дед репку» – про тебя…

Совершенно по-другому, да, труд вложил. Ты трудишься над взаимоотношениями — ты начинаешь любить, трудишься с внуками много, бессонные ночи, может быть, иногда, или кормишь, несешь такой труд, самый простой, бытовой такой труд, физический — и труд и рождает любовь.

Слушай, вот здесь можно остановиться…

Причем ко всему.

Но вот смотри, тогда получается, что в отношениях семейных, по большому счету, вот если в этой логике смотреть и жестко в этой логике: распадающиеся семьи, по большому счету, причина этого — это неготовность трудиться. Это не то что вся эта фигня про любовь прошла, про то, что «мы там ошиблись» — это, по большому счету, причина — это неготовность трудиться, да?

Абсолютно, да, просто людей обманывают на протяжении многих лет писатели, поэты…

Вот этот романтизм ужасный, да, что любовь проходит, чувства притупляются…

Да, конечно, просто изначально нужно объяснять, что…

Извини, мы подошли к важнейшему, то есть любой человек, тогда получается, любой мужчина и любая женщина могут быть счастливы и любить друг друга, если они будут трудиться?

Да, будут трудиться друг для друга.

Ты в этом убежден?

Абсолютно.

А как же, это что, тоже романтическая выдумка, что браки совершаются на небесах, или это про другое? Что люди предназначены?.. Тогда любой любому может быть предназначен? Что, как? Сейчас наши жены на нас обидятся, понимаешь?

По поводу предназначения?

По поводу любой, любого может полюбить, если будет трудиться.

Я бы сказал: любого можно разлюбить.

Так, вот с этого места поподробнее.

Это точно, любого можно разлюбить, если не трудиться. То есть современный брак, он же возникает на волне некоей страсти

Да, современный — да, я хотел сказать: любой, потом подумал, что, конечно, нет.

Ну, или выгоды.

Да, когда родители, когда вы знакомитесь на свадьбе, то, конечно, на волне страсти невозможно здесь.

Как показывает практика, эти браки — историческая практика, я не знаю про современную, и не призываю к этому, знакомить жениха и невесту на свадьбе, открывая фату, впервые увидеть лицо жены — это, наверное, не совсем современно, эта практика уже вряд ли приживется на нашей земле, по крайней мере. Но историческая практика, когда подбором мужа и жены занимались родственники, и это близкие по духу семьи, которые как-то стыкуют, взаимодействуют, и потом возникает труд, а за трудом приходит любовь, и это очень прочные, долгие браки. Они не интересны были литературе, литературе была интереснее драма, понятно.

Да, «Анна Каренина». Но вот скажи, пожалуйста, мне эта мысль кажется очень важной и очень верной, и я собирался у тебя спросить, что для тебя любовь, через какое слово ты его описываешь? Ты, собственно, на этот вопрос уже ответил, но… очень верно, я тоже во многом с этим согласен. Но здесь есть этот нюанс с… вот «мы были избраны друг для друга» — вот это все тогда ложь получается или это как-то сочетается, понимаешь, о чем я говорю, да?

Я понимаю, да.

Как… все-таки в этой очень точной мысли как-то нет ни грамма романтизма, предназначения, уникальности нашей пары, потому что просто надо трудиться, и тогда неважно, как ты их соединяешь, вот этого мужчину с какой женщиной или эту женщину с каким мужчиной, понимаешь, если довести эту мысль до конца, то тогда любые, произвольно взятые мужчина и женщина при условии, что они готовы трудиться, они будут жить долго и счастливо и помрут в один день…

Генетически обосновано, да.

Да.

Нет, конечно, человек — это тайна все-таки, и жизнь — это тайна. И конечно, я думаю, что надо… вот так я скажу, что мы, христиане, знаем, что нужно услышать волю Божию о себе, пытаться узнавать волю Божию о себе и испытывать себя, происходящее, решение, которое мне предстоит принять, например о выборе: для христианина это может быть, во-первых, выбор между монашеством и семьей…

Ну, смотри, я сейчас уточню…

Дальше, если это семья, то это твоя пара или не твоя пара.

Вот, вопрос, потому что иначе получается: вот ты познакомился с девушкой, а дальше ты просто трудишься и все будет хорошо, и тебе не надо уже смотреть, знакомиться с кем-то еще, с одной познакомился —  дальше…

Я думаю, что это романтические отношения, которые тоже именуются словом «любовь», но они являются страстью в каком-то смысле, как я говорю, как я отличаю любовь от страсти: страсть — это желание взять, любовь — это желание отдать, желание быть вместе, это общность интересов, это внешние какие-то данные, никто же этого не отрицает и не отменяет…

Это невозможно отрицать.

Да, это такой, как бы изначальный джамп такой, трамплин, который дает…

То есть он либо есть, либо нет, а дальше ты уже… если он есть, то закрепиться можно всегда.

Во-первых, все-таки семья возникает там, где он есть — сейчас это свободный добровольный выбор создания семьи, — возникает там, где он есть, и он дает некий импульс. Но хорошо бы разъяснять и хорошо бы понимать, как мне кажется, молодым людям, что этот импульс чаще всего иссякаем естественным образом в силу множества причин.

Понятно, очень хорошо.

И вот за этот период нужно научиться настоящей любви, то есть нужно научиться трудиться, верить, надеяться, терпеть, прощать, молиться…

Еще хочу у тебя успеть спросить, давай про детей: ты сегодня уже сказал, что вообще надо говорить и воспитывать примером. Это, в общем, тоже такое общее место уже, да, сегодня — не сегодня, все говорят, что, и замечательная есть эта пословица: «Не старайтесь воспитывать детей, все равно они вырастут похожими на вас». Любой афоризм, как мне представляется, он никогда не отражает всей полноты картины. Вот насколько верен, на твой взгляд, этот афоризм и в чем жизнь сложнее?

Мне кажется, все-таки в значительной степени верен. Здесь я бы не упрощал это до конкретного примера…

Хитрый какой.

До конкретного именно своего примера: вот я люблю жареную картошку с луком, буду всегда ее готовить, и мои дети тоже жареную картошку с луком будут любить, здесь важнее скорее контекст и атмосфера. Контекст и атмосфера. Вот я вырос в семье, где никогда не было конфликтов. То есть я ушел в армию в 18 лет, вернее, забрали, призвали, вот я до 18-ти лет не знал, что такое семейный конфликт, это же мне никто не объяснял, я просто думал, что семья…

Что вот так.

Да, в семье не может быть конфликтов, во всяком случае, при мне, на моих глазах — так я воспитывался. Мне же никто ничего не говорил. И я не могу сказать, что я, например, со своим семейным опытом буквально повторил опыт моих родителей.

Потому что там как минимум два опыта столкнулись уже: твой опыт…

Да, он другой, но, безусловно, именно этот контекст, он определил мое отношение к семье и мою жизнь в семье, и мое понимание семьи — уже 33-летнее практически.

Ты как-то говорил, если я правильно запомнил, что Ваня, сын, сказал, что «все вам прощу, кроме занятий фортепиано», это, наверное, шутка была?

Да.

Но все-таки вот ты с этой шуткой скорее согласен сейчас или нет? Потому что как-то мы с тобой говорили, ты говорил, что это было условием: «Делайте, что хотите, но музыкалку вы должны закончить, это важно» — это так было?

Есть два негативных педагогических опыта: первый — заставлять детей заниматься музыкой, как положено, второй — не заставлять. Они оба негативные, какой вы выберете, такой вы и выберете. Наши дети, к сожалению, после окончания музыкальной школы с красным дипломом, оба к инструменту практически не подходят. Я учился музыке как-нибудь, чему-нибудь, хотя потом в оркестре даже оказался в силу обстоятельств, но тем не менее. Я очень переживаю, что мне не хватает, то есть это такая парадигма традиционная через поколение, следующее поколение говорит: «не будем мы мучить детей», а следующие дети, которых не мучили, говорят родителям: «Что же вы меня музыке не научили?» Но с точки зрения выработки воли я думаю, что это — я думаю, что он признáет это — это безусловно помогло, потому что потом уже, в том самом подростковом возрасте он сам осознанно выбрал для себя такое увлечение спортом, вот эти все единоборства, приходил весь в синяках, что мне лично не близко, я этим не увлекался ни в детстве, ни сейчас. Но как это ни парадоксально, без вот этого труда над инструментом он бы, мне кажется, не стал бы, не выдержал бы вот этого напряжения — оно, может, не очень длинное было, но тем не менее это было определенное действие, — потом бы не выучил французский, и сейчас он уже работает на достаточно серьезной, ответственной работе, и это все в некотором смысле продолжение вот этого опыта, в том числе принуждение в образовании.

Последний вопрос тогда, наверное, в этой теме. На радио «Вера» много музыки. Согласен ли ты с тем, что музыка – это тоже некое звуковое выражение любви к миру, к людям и как это происходит у вас на радио, как вы решаете, каким должно быть это, я имею в виду даже не механизм, а вот, может быть, в смысловом плане — это выражение любви?

Механизм у нас понятный, у нас есть музыкальный совет, который слушает тоннами различные произведения современных, в основном современных, потому что нам нужно услышать что-то новое, и отбирает небольшую часть, если говорить о песнях, потому что чаще всего, если мы говорим про радио «Вера», споры вызывают, мы очень часто, когда мы задаем нашим даже преданным слушателям вопросы о том, что бы вы хотели на радио изменить, каждый начинает, потому что это личные музыкальные предпочтения, они очень субъективные, на самом деле, в том числе связанные с возрастом, потому что большинство людей наиболее остро воспринимают и переживают музыку, которую они слышали на своих школьных дискотеках. Поскольку школьные дискотеки у каждого были в разное время, то и песни разные, поэтому и предпочтения... Мои личные предпочтения музыкальные — это классическая музыка все-таки…

У тебя были хорошие дискотеки.

Нет. Да, дискотеки, и, кстати, музыку своих дискотек школьных середины восьмидесятых я очень активно не люблю, я люблю рок-музыку…

Ну вот видишь, ты сам опровергаешь свой тезис, получается.

Но здесь очень много факторов. Что касается музыки именно на радио «Вера», это, может быть, такой уже более профессиональный разговор…

Я хотел именно его в философском сохранить ключе. Ты согласен, что это вот звуковое выражение любви к миру и людям — музыка, как таковая? Ты же любишь музыку, ты чувствуешь музыку…

Слово «любви» я бы не стал употреблять, это может быть звуковое выражение эмоционального состояния человека.

Нельзя любовь через музыку передать? Выразить в музыке нельзя разве?

Через музыку можно выразить стремление к идеальному. Я думаю, что, если сейчас все-таки мы чуть-чуть от радио «Вера» и вообще от разговора о музыке, вот классическая музыка…

Ну вот Бах, который писал посвящение всегда Господу на всех своих произведениях или почти на всех, — это стремление…

Бах — это религиозная музыка, венская классика, она уже не религиозная по преимуществу, следующий этап развития музыки — романтический, ну и там вплоть до двадцатого века. Но всю музыку, которая относится к категории «классическая музыка», она, по сути, я считаю, она христианская или близка к христианскому сознанию, потому что вся она утверждает стремление к идеальному. Для Баха это было стремление к Богу, для композиторов более позднего периода, романтиков, другие уже были, другое идеальное, но она, в этом смысле она религиозна, потому что она человека отрывает от такого, в упрощенном смысле слова, мира и устремляет его к жертвенности, к преодолению себя, к стремлению к идеальному. И это принципиально отличает музыку классическую или вообще настоящую музыку от развлекательного продукта, которым является то, что по преимуществу называется музыкой, которая производится сегодня, которая заполняет досуг, развивает чувственность, служит фоном для еды, помогает забыться в каком-то безумном танце в ночном заведении и так далее. То есть вот где для меня проходит грань. Кстати, значительная часть, важная часть рок-культуры, с моей точки зрения, она тоже как минимум является такой нонконформистской, и в том числе отражает поиск вот этого идеального.

Финал у нас. Журналистский финал я хочу тебе предложить. Ты много где работал, возглавлял телевизионный канал, сейчас радиостанцию. При этом на радио «Вера» практически нет общественно-политической проблематики. А вот представь, что тебе сегодня предлагают создать проект, в общем, даже согласны, чтобы он был заявлен таким эксплицитно-православным, но он должен ориентироваться на злобу дня, то есть это новости, это актуальные комментарии, да, с позиций ценностных понятно каких, но это такая вот прямо острая-острая повестка ежедневная постоянная, важная. «Согласиться нельзя отказаться» — где ты поставишь точку?

Согласиться. Конечно же, согласиться. Я могу немножко расширенно ответить на этот вопрос, если позволишь. Буквально вчера я на эту же тему разговаривал с корреспондентом журнала «Фома» — это я говорю, чтобы увеличить шанс попадания этой темы в эфир, в журнал «Фома», и это ответ на вопрос «что такое православные СМИ?». И здесь, как луковица, несколько слоев,  бы сказал: каким может быть православное СМИ? Православное СМИ может быть таким хроникальным: хроника — хроника церковной жизни, прихода, епархии, Церкви в целом, службы, приезд митрополита, открытие воскресной школы — это тоже православное СМИ. Следующий слой — мы как бы прибавляем каких-то дополнительных тем — это катехизация, то есть это уже такой ответ на запрос православного человека, как спастись: Закон Божий, праздники, жития, разъяснения, ответы на вопросы. Добавляем следующий уровень — это миссия, обращенная к совсем всем неверующим или, как сейчас мы говорим, такая внутренняя миссия к тем семидесяти процентам, которые говорят, что я верующий и православный русский, но в церковь не хожу по тем или иным причинам, мы говорим, обращаемся с миссией, то есть это миссионеры, то есть мы уже обращаемся к тем, кто нам пока не задал вопрос, как спастись, но мы ему этот вопрос предлагаем сформулировать. Следующий уровень — это христианский взгляд на мир, это уже как бы выходит за повестку дня церковную, но это именно христианский взгляд на мир: мы говорим, что мы смотрим на злобу дня, слово «злоба» мне не нравится, на день смотрим, на картину дня смотрим с христианской точки зрения. Не на все можно посмотреть с христианской точки зрения, наверное, на смену тренера команды «Реала» можно посмотреть, не знаю, нас интересует, в результате появляется некая повестка, которая важна для христианина, и какая-то, которая неважна. А дальше, следующий уровень — это не христианский взгляд на мир, а просто СМИ, общеформатное, общеформатное обычное СМИ, которых сейчас мало, но тем не менее они еще есть, в котором работают православные христиане, не потому что ценз такой, ну вот возьмем идеальную картину, вот так сложилось, и они, работая над любым материалом журналистским, они работают, как христиане, что это значит — что они ищут правду, что они проверяют факты, что они в сложной ситуации профессионально обращаются к двум или трем источникам и просят их точку зрения…

Просто они работают журналистами.

Они просто работают журналистами. А теперь мы посмотрим, в чем миссия журналистики: в том, чтобы докопаться до правды и сообщить правдивую информацию, и представить правдивую картину мира, не вырвав какой-то один факт, — это профессиональная миссия журналистки, докопаться до правды, я не говорю сейчас про истину, хотя бы до правды.

Но правд может быть много, поскольку ты не говоришь про истину…

Так это же христианская задача, и в этом смысле для меня в пределе православное СМИ — это любое честное СМИ, это общеформатное, в котором и злоба дня, и доброта дня, и даже смена футбольного тренера в команде «Реал» тоже является частью этой повестки.

Спасибо, спасибо большое. Это был человек, живущий полной жизнью, Илья Кузьменков. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина