Гость программы – директор культурного центра «Покровские ворота» Жан-Франсуа Тири.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
В новом выпуске программы "Парсуна" - взгляд католика на Православие. Бельгиец Жан-Франсуа Тири живет в России с 1991 года. Что его здесь держит и что ему тяжелее всего терпеть в России? Есть ли у него любимый русский святой? Как он относится к Мартину Лютеру? И почему он дал обет безбрачия, но не стал монахом?
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Жан-Франсуа Тири. Жан-Франсуа, здравствуйте.
Здравствуйте.
Сердечно вас приветствую. Вы смотрели наши программы, я знаю.
Да, конечно.
На всякий случай напомню вам и нашим уважаемым зрителям, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Но прежде чем мы начнем, опять же по традиции программы, я хочу вас попросить представиться, сказать — не должность, конечно, назвать — а что-то такое важное, фундаментальное, что бы вы считали самым главным сказать о себе.
Если должен думать о том, как я себя определяю, я сказал бы: все-таки как католик, искренне любящий Православную Церковь. Может быть, как вселенский христианин. Так я хотел бы быть, по крайней мере.
Понятно. Вы защитились от всех возможных нападок со стороны Римско-католической Церкви и Русской Православной, спасибо. Первая тема — «Вера».
ВЕРА
Вы католик, который много лет живет в православной стране. И вы говорили в одном из своих интервью, что православие вернуло вам чувство тайны. Вот я хотел бы, во-первых, спросить вас чуть более подробно, на эту тему поговорить: что значит «вернула чувство тайны». И второе: а чему за эти годы вас православие научило или, может быть, помогло что-то понять, помимо этого чувства тайны.
Это действительно так. Я вдруг обнаружил то, что я хожу на свою мессу достаточно регулярно и что я уже знаю все, что там будет происходить. То есть я как бы владею мессой и владею христианской жизнью, и мне стало надоедать. Это, наверное, немножко как в детстве, когда я ходил в церковь, потому что родители сказали ходить, а я не понимал почему. И потом я бросил, конечно. Вот эта обыденность, что ты уже знаешь все, что там будет, вдруг я понимаю, что здесь есть опасность какая-то. И в этот момент я достаточно, когда я могу, посещаю православную литургию. И вдруг я увидел, настолько это все больше того, что я уже знаю о христианстве.
Это было именно чувство от богослужения?
Да, именно от богослужения, участвую, как… может быть, как зритель, но с молитвой. Понятно, я не могу участвовать в таинствах. Это, конечно, во-первых, что ты язык не весь понимаешь, нужно гораздо больше внимания. Ты стоишь там минимум полтора-два часа, и есть как будто уже физическое усилие, может быть, к этому. О том, что все происходит главное за иконостасом, и ты стараешься услышать, не все понимаешь. Короче, это все было больше того, что я уже знал, и поэтому я вернулся -— я никогда не оставил — но я вернулся потом на свою мессу с этим же желанием о том, чтобы все, что произошло, всегда было больше того, что я уже знаю о христианстве. Я поэтому очень благодарен, когда мне надо возвращаться к этому состоянию, часто я с очень большим удовольствием хожу на литургию.
Вы же много раз уже бывали на литургии, вот это чувство тайны, оно не исчезает? Ну вы же, наверное, понимаете богослужение уже? Не уходит оно?
Да. Подпеваю, когда могу. Нет, не уходит. Не знаю почему, не уходит… тоже потому что я до сих пор не понимаю все слова. (Смеются.)
Если я не ошибаюсь, вы смотрели фильм «Молодой папа».
Да.
Это фильм про веру?
Я сказал бы, что это фильм о религиозном чувстве. Как для меня фильм «Остров». И в этом большая опасность этих двух фильмов, для меня. О том, что образ, который используется — это образ Церкви. А в конце концов это содержание для меня, этих двух фильмов — это прежде всего отношения человека с Богом, с тайной. Это опасность того, что может происходить, когда все это сводится к какой-то структуре, может быть, к своим грехам, например.
Простите, опасность фильма?
Нет, он подчеркивает то, что… главное… нет, простите. Опасность, которую я вижу, это то, что используется образ Церкви, но чтобы говорить о том, что человек — он по своей природе отношение с Богом.
То есть вроде как Церковь здесь не нужна?
Да, есть опасность этого, я вижу.
Просто я знаю многих людей православных, даже больше, естественно, православных, которым этот фильм очень нравится, я имею в виду «Молодой папа», они считают, что это вообще самый успешный миссионерский проект католический, что чуть ли это не сознательно Ватикан заказал и так далее.
Но это же не проект Церкви, это какой-то режиссер, который решил это поставить… может быть, для него это успешный проект, потому что он понял, что есть ниша. Но это тоже для меня опасность.
Но вы считаете это успешным миссионерским проектом?
Не знаю.
Имеется в виду, что люди, которым наплевать на религию, на веру, на Католическую Церковь — они смотрят этот фильм. И проникаются интересом к церкви, может быть, начинают ходить в церковь. Что церковь — с человеческим лицом, и так далее. Вы не так это видите?
Для меня это все — ошибочный подход. Мы начинаем не с той стороны. Вера для меня не рождается от культуры, она рождается от личной встречи с живым Богом. Все эти настроения, которые потом есть: и Церковь есть, и культурный центр, и журнал «Фома» — все это замечательно, но если это не рождается от этого живого события, встречи для меня наподобие того, что произошло две тысячи лет тому назад, — это иллюзии, и мы не доходим до пункта этого, что Бог стал человеком и встречается с тобой сейчас, в этом моменте. Если эта опасность увидит настроение, и Церковь как настроение, но не увидит вообще источник всего этого.
Да, я знаю, что для общины, к которой вы принадлежите, действительно, тема встречи с живым Христом — это центральная такая встреча, и это очень интересно, что вы сказали, уже ответили на мой следующий вопрос: что это такое? Ты переживаешь что-то, подобное тому, что произошло с апостолами две тысячи лет назад. Но разве фильм не может стать… не обязательно этот фильм, вообще фильм, вы сказали: культура — это надстройка. Но для зрителя разве фильм не может стать таким… ступенькой на пути к этой встрече, и благодаря фильму не может встреча произойти у зрителя?
Да, все может быть. Это может быть фильм, это может быть книга даже. Я нашел у вас в гримерке такая книга очень интересная «Как наследовать Царствие небесное». Это правило, что я должен делать, чтобы… даже такие книги могут быть. это может быть фильм, это может быть культурная деятельность, это может быть журнал. Но рано или поздно нужно будет дойти до этой сути. Потому что, если мы не доходим до этого пункта, эти промежуточные инструменты окажутся недостаточными, порочными. В конце концов, в журнале тоже, наверное, ошибки есть у вас или не бывает?
Нет, ну я же не римский папа.
Папа тоже ошибается.
Поговорим об этом еще. А у вас есть любимый русский святой?
Любимый русский святой… Я сказал бы такой: доктор Гааз.
А почему?
Это человек, который бросил свою родину, сюда приехал, отдал свою жизнь ради Христа, помог людям и стал русским. Федор Петрович Гааз. Отчество Петрович, он получил это отчество, и отношения, которые у него были с митрополитом Филаретом тогда. Для меня это человек, на которого я смотрю.
Это красивый ответ, а если говорить действительно о православных русских святых, принадлежащих к Церкви, есть кто-то, кто вам особенно интересен, в котором, может быть, вы видите вот эту тайну, которую вы почувствовали в православии?
Во всех они есть, конечно.
Жан-Франсуа, правда, не потому, что я хочу, чтобы вы признались, мне просто интересно: вот это будет какой-то святой, широко почитаемый или, может быть, что-то такое неожиданное?
Я, наверное, больше всего смотрю на этих святых двадцатого века.
Новомученики?
Новомучеников, да. Потому что для меня это остается такой огромный вызов: как я себя повел бы, смог ли бы я остаться верным своей вере в таких условиях. Пошел ли я на поводу со своей же совестью. Поэтому для меня это те люди, на которых я смотрю и которые меня вдохновляют.
С другой стороны вопрос: а как вы относитесь к Мартину Лютеру — основателю протестантизма?
Если в настоящее время, потому что у меня были изменения очень сильные тоже в моем восприятии о Лютере. Я его раньше смотрел скажем так — как враг, разрушитель Церкви. Сейчас я смотрю его больше как человека, который заставил Церковь изменяться. Я так и смотрю на все эти вызовы, которые сейчас происходят вообще в мире, я не думаю, что есть плохие вещи или хорошие вещи. Я думаю, что все, что происходит, даже такое болезненное явление как Лютер, заставил Церковь посмотреть вообще, что главное, что нужно менять внутри себя, и от этого родилась, не только от этого родилось, контрреформация, изменения внутри самой Церкви. Поэтому сейчас я вот так смотрю. Не всегда так было.
Надежда
«Надежда» у нас следующая тема, и первый вопрос может быть, похож немножко на то, что я у вас спросил, но все-таки он другой. Сколько, кстати, точно лет вы в России живете?
С девяносто первого года.
С 91-го года вы живете в России, то есть, собственно, вы в новой России живете практически все время, с самого начала. Раз вы здесь находитесь, значит, что-то вас привлекает, держит. Вот с точки зрения нашей темы какую надежду дает вам жизнь в России?
Знаете, мне отвечать на такие вопросы немножко сложно.
У нас такая программа.
Иногда меня спрашивают тоже: ну, вы в России, спасибо, что вы так полюбили Россию. Я говорю: да, я полюбил Россию, но как я люблю Бельгию, как я люблю Италию… Я не люблю страну, я люблю тех людей, с которыми я встретился и которые мне дали возможность стать как человеком, которые мне дали возможность стать как христианином. И это было почему-то вот в этой стране. Поэтому я очень благодарен стране. И я думаю, что надежда, которая есть, это именно в этом, то, что любое обстоятельство само по себе не отрицательное, не положительное. Оно есть возможность сегодня делать какой-то путь, увидеть именно смысл жизни. Жизнь нелегкая здесь, и поэтому, может быть, именно из-за того, что ты не засыпаешься в каком-то удобстве, может быть, каких-то западных стран, вызовы гораздо больше, и может быть, это тоже то, что меня привлекает.
Вы чувствуете, что здесь вы живете, потому что вы что-то получаете для себя, для вас? Или вы здесь, потому что считаете, что вы должны что-то отдать?
Потому что я для себя получаю.
Для себя?
Конечно, это сто процентов. Эта идея, что я кому-то что-то могу дать, — для меня она совершенно отдаленная. Я думаю, что я должен быть, и по мере того, как я буду, может, что-нибудь передастся другим. Ну это то, что Серафим Саровский, и не только он, старцы говорят: спасайся и вокруг тебя спасутся — вот для меня, я должен быть. И поэтому я здесь, чтобы что-то получить в этом смысле, чтобы расти.
А вот я в одном вашем интервью прочитал, вы сказали, что вы хотели бы не только и дальше жить в России, но вы хотели бы здесь умереть. Это очень сильное такое заявление.
Я не знаю… Моя жизнь здесь уже полностью. Я себя чувствую как часть общества. Я не понимаю, зачем я должен был бы поехать куда-то…
Умирать в Бельгию.
Почему, я не понимаю. Да, это так.
Что интересно, видите, вы сначала сказали, что я люблю Россию так же, как я люблю Бельгию, Италию, может быть, вы еще что-то любите. Но если вы говорите, что вы хотели бы умереть здесь, значит, это все-таки какая-то особая тема. Или я избыточное придаю…
Нет-нет, это так. Я думаю, что то призвание, которое мы получаем, ваше призвание, как мужа, как женатый… это призвание, которое мы получаем навсегда. То есть я для себя не понимаю какие-то служения временные, я думаю, что мы должны быть там, где мы есть, со всей нашей я, нашей душой, нашей энергией, и поэтому для себя я не ставлю никакие рамки. Потом все может меняться, недавно у меня начался новый период, связанный с Сирией. Это мне открыло новые горизонты просто.
То есть вы не исключаете, что…
Что можно там умирать.
Давайте не будем торопиться, тем более что сейчас там можно гораздо быстрее умереть, чем здесь. Про Европу хочу с вами поговорить: многие считают, что вот это расширяющееся присутствие ислама в Европе и влияние, что это угасание надежды для христианства. Я могу ошибаться, но мне кажется, что лично вы как раз видите в этом некую новую надежду, это так?
Да, это так.
А какую?
Знаете… надежда — возвращаться к тому, что есть вера на самом деле. Мы слишком долго привыкли к тому, что христианство — это какая-то культура, это формы бытия, это пространство в обществе.
Часть обстановки такая.
Да. Это власть, которой мы хотим добить правильные законы — все это и должно быть, это хорошие вещи сами по себе. Но мы еще возвращаемся к вере, потому что надежда всегда от веры рождается. Мы потеряем точку отправления. И поэтому вот эти обстоятельства, которые разрушают ту Европу, которую мы знали, которую я еще знал в своем детстве и, без сомнения, девятнадцатого века, это нам позволяет возвращаться на самом деле к истокам веры. И поэтому я считаю, что это большая возможность. Знаете, когда я был молодым, Бельгия и Голландия были самые миссионерские страны. Они отправляли миссионеров по всей Африке. Сейчас у нас сами африканцы к нам приезжают, а некому с ними встретиться, некому принимать, рассказать, свидетельствовать. Поэтому, в общем-то, эти новые обстоятельства нас ставят перед вызовом, чтобы понять вообще, в чем состоит наша вера, и понимать, что не организация спасет, не Церковь как институт, спасет Христа, но наши отношения с ним.
А смотрите, ведь то, что вы говорите, это скорее про возможности, про вызовы. Надежда, чтобы был диалог, чтобы можно было вступить в диалог, нужно желание с обеих сторон. А есть это желание? Я как-то, мне кажется, особо не вижу ни с одной стороны, ни с другой.
Знаете, я с вами не согласен. Если вы видите ваших детей, которые ошибаются, может быть, они не готовы еще, вы будете дальше с ними пытаться наладить отношения, потому что это вам дорого. Это мы понимаем, когда с нашими близкими говорим, что мы будем постоянно возвращаться к этому. Требовать готовность другого — это не христианство. Это наши претензии к другим. Христос — он не ожидал, он не требовал, чтобы другие…
Он не требовал. Но он же говорил, что, если вас не слушают, — отрясите прах, и уходите.
Ну да, да.
То есть, бывают ситуации, когда диалог невозможен все равно?
Может быть, но если вам дорог тот человек, который перед вами, вы не будете бросать, вы будете продолжать пытаться.
А скажите, правда, очень интересно, у вас есть понимание, может быть, чувство, у какой из европейских стран наиболее сильна эта надежда на будущее христианское, возвращение к подлинной вере, где это наиболее сильно вы лично чувствуете?
Я вижу место, где есть живые общины. Вот как ни странно, приходы как структуры страны, они потихонечку разрушаются. В смысле, они остаются, но три-четыре деревни — один священник, который посещает, еще есть структура прихода. Есть надежда там, где есть живые общины. Это вотВсе эти новые явления, которые родились в Католической Церкви после или вокруг Ватиканского Собора…
Община — вы имеете в виду не приходские общины, а как вот ваша?
Трансприходские общины, я сказал бы, которые на работе, может быть. Дальше они получают таинства в своих приходах. И там, где есть живое такое место — для меня это надежда, что вы видите, что не возвращается внутри старой структуры
То есть это от страны не зависит. Или есть страны, где…
Есть страны, конечно, где гораздо сложнее. Я думаю, что Бельгия, в том числе и Голландия, и там же есть такие знаки надежды.
Терпение
У нас «Терпение» — следующая тема. И я хочу с исторического примера начать, очень известного: 1990-й год, Бельгия, Бодуэн Первый, король, когда парламент принимает закон, разрешающий аборты, он отрекается от престола на несколько дней, и правительство подписывает закон, принимает, он вроде как… руки его чисты. Не стерпел, значит. Для вас этот поступок короля — это поступок христианина или это лукавство такое, потому что он ведь не остановил принятие закона.
Это подвиг настоящего христианина, без никакого сомнения просто.
А подвиг — в чем?
Он не мог остановить. У нас король — это не президент Российской Федерации…
Никакой король – не президент Российской Федерации! (Смеются.)
…он обязан подписать все законы, он не может поправить, послать обратно. Если он не подписывается, он должен уйти от престола, то есть у него не было выбора. И умоляли его остаться королем, потому что у него не было наследника и брат был еще очень молодой.
У него детей не было. По-моему, говорят, что для него лично тоже это…
Да, поэтому это было для всей Бельгии важно, чтобы он остался, без этого было бы непонятно просто, куда двигаться Бельгии. Поэтому он сказал: хорошо, вы хотите, чтобы я остался, но я этот закон не буду подписывать. И нашли этот трюк, скажем так, чтобы он остался. Но это, конечно, была вся его жизнь и жизнь его жены — это свидетельство подлинных христиан. Рано или поздно он будет святым, я думаю.
А вот этот поступок, он в обществе имел какой-то резонанс, в бельгийском?
Да. Как любой поступок дальше раскололось, больше раскололось еще общество, то есть те, которые заранее его любили, полюбили его больше. Те, которые были, скажем так, левое или секулярное общество, масонское общество, которое уже и так его не очень любило, тем более. Поэтому — да, раскололи еще больше, это было видно после его смерти даже. У него был очень интересный дневник, который пока еще не публикуется, ждем. Я уверен, что это будет очень интересная книга.
Вернемся в Россию из Бельгии. Тема «Терпение» у нас. Что вам сложнее всего терпеть в России?
Давайте я издалека, может быть, скажу.
Давайте.
Потому что терпение — это на самом деле очень интересно. Я боюсь, что очень часто мы путаем терпение и закрытые глаза. Мы не хотим видеть то, что есть. И это не терпение, это просто не увидеть реальность. Я очень часто вижу себя в этой опасности, что…
Просто не хотите видеть, да?
Ладно, все сам по себе решится этот вопрос. Что мне сложнее всего терпеть в России? Я даже не знаю, сейчас подумаю.
Не заберут ли у вас вид на жительство?
Нет. Это, может быть, безнадежность. Какое-то чувство о том, что, когда я это вижу в людях…
Отсутствие надежды?
Отсутствие надежды, что не получится в любом случае, почему я должен вовлекаться, если в любом случае ничего не изменится? Мне хотелось бы сказать: ну, ты не делаешь, чтобы менять обстоятельства, ты делаешь для себя, чтобы остаться человеком, потому это делай. Иногда я встречаю такое чувство просто.
Теперь ближе, может быть, к христианскому пониманию собственно терпения: практика православной жизни, по крайней мере, современная, по крайней мере, в нашей стране, она в нашей общине православной, она делает серьезный акцент на аскетике. Это связано с постами в том числе и так далее. Насколько я понимаю, в католическом мире это принципиально другой подход, и вообще, пост — это что-то такое из прошлого, да, как я понимаю? Реально что — только предписано страстную седмицу, страстную среду, да?
У нас два строгих дня…
Дня! дня Строгих!
…Пепельная среда — первый день поста и Страстная пятница.
Пепельная среда, да. Пепельная среда это первый день поста?
Да. И Страстная пятница. Плюс –по пятницам все-таки просто воздерживаться от мяса. Но пост не так связан с едой, с диетой, а больше с делами милосердия, с молитвой, может быть.
То есть пост как действие?
И осознание тоже. Потому что я думаю, что дела милосердия — это не только что-то делать, чтобы исправить мир, а это еще личное обращение, в конце концов.
Собственно, вопрос я еще не задал, у меня знаете, какой вопрос: вообще роль аскетики, ведь это связано с древностью, с пониманием христианства, с представлением христианина как человека, который проходит это поприще, или сравнение с воином, или со спортсменом, это всегда предполагает какую-то дисциплину. Для современной жизни Католической Церкви какое место вообще аскетика занимает?
Я не знаю, только для себя могу сказать, что мне очень сложно с аскетикой.
Я имею в виду не только как дисциплину тела, а такое глобальное понимание аскетики больше...
Я заменял бы слово аскетика на слово эстетика.
На слово эстетика? Почему?
Потому что твое поведение всегда зависит от того, что ты любишь. Если ты любишь своих детей, ты никогда не будешь смотреть, какие жертвы это тебе стоит, потому что это все от этой любви.
То есть эти ограничения будут для тебя естественными?
Конечно. Это очевидно. Это в семье видно, это видно на работе тоже, что когда есть кто-то, кого мы не терпим, сразу все становится проблемой в этом отношении, любое действие. А когда наоборот, есть привязанность, тогда все, мы забываем все. Поэтому проблема — это куда мы смотрим, что мы должны делать, чтобы туда смотреть. Это смотреть для меня. Поэтому я говорю: эстетика — в смысле куда, что вовлекает наш взгляд.
А смирение как такое христианское проявление терпения, может быть, высшая форма терпения, что для вас значит? Что такое смирение, как бы вы это описали?
Я описал бы смирение как осознание того, что все то, что есть, что ты есть, что ты делаешь, находит свой источник у Бога. И все то, что ты получил, что мы сегодня сидим в этой прекрасной студии, — все это дар, который тебе дан. Понимать, что твоя задача — это служить этим даром, этот подарок, который ты получил в жизни, и вообще все то, что получается.
А в вашем центре часто проходят выставки, встречи с творческими людьми и так далее. То есть с людьми, которые чего-то добились, которым есть что сказать, показать и так далее. Для вас важно в этих людях осознание того, о чем вы сейчас сказали? Потому что как раз творчество и смирение для обывателя — это такие вещи немножко полярные, да?
Да, это очень сразу чувствуется, мне кажется, когда человек наполненный самим собой и своим успехом, это видно. И достаточно быстро раздражает просто. А когда ты видишь человека, который служит этомудару, который он получил. Ну например, для меня, как один пример, это наша Елена Черкасова, которая…
Замечательная художница.
…да, которая не любит говорить и понимает, что этот дар, который она получила, она это передает через свое искусство, через свои картины. Вот это для меня как один пример из того, что не надо быть наполненным самим собой. Можно еще о терпении одну вещь важную для меня скажу?
Конечно.
Есть один образ очень красивый у Шарля Пеги. Он говорит, что Бог — это как отец, который учит своего ребенка плавать. Если отец будет его слишком поддерживать, он никогда не научится. Если его не поддерживать вообще — он утонет. Вот так Бог и к нам, вот это терпение, которое Бог имеет по отношению к человеку. Для меня это очень важно, потому что это ожидание свободы человека тоже, для меня терпение — это ожидание свободы другого человека и вовлечение в этом процессе. Это не что-то, которое происходит вне моего участия. Вот это было бы безразличие или толерантность, называйте как хотите. Но для меня терпение — я должен быть просто внутри этого процесса вместе с человеком или обстоятельствами.
И поддерживать, чтобы он не утонул. Но плыл в ту сторону, в которую сам…
…подкрепился, чтобы дальше мог плавать.
Прощение.
Прощение
Понятно, что это наша постоянная тема. Но, вы знаете, для меня самого это было самой большой неожиданностью во всех этих темах: чем больше мы говорим, тем больше мне кажется, что тема очень сложная и что мы иногда под прощением понимаем то, что к прощению вообще никакого отношения не имеет. Когда человек говорит: я легко прощаю, я обычно не верю, потому что мне кажется, что это тяжелый труд для любого человека — по-настоящему простить. И я, чтобы так заострить немножко специально, скажу, что прощать по-настоящему, по-евангельски, способен только святой. Вы согласны с этим или нет?
Да, я согласен. Потому что обычно то, что я называю прощение, — это просто забыть. Ладно, забудем об этом. И раз у меня плохая память, у меня хорошо получается. Но это не прощение, это не входит внутрь меня. Это не изменяет меня. Конечно, я согласен с этим.
То есть прощение мной другого должно меня изменить?
Да, конечно. Меня изменять, потому что все-таки мы всегда себя мыслим в правоте, что мы правы. И поэтому нужно исходить из этого. Знаете, есть одно очень интересное… внутри мессы есть одна фраза, которую священник читает. Он говорит: «Господи, не смотри на мои грехи, но на святость Твоей Церкви». Обычно мы всегда наоборот думаем: ну я же старался, я же все, что делал, делал от доброго сердца. А Церковь — она, конечно, все ошибочно. Поэтому для меня прощение — это отойти немножко от моей уверенности, да, я ошибаюсь, я не все учитываю, потому что я не Бог.
Знаете, мне кажется, что это больше важно, когда ты сам просишь прощения. Когда просишь простить, ты исходишь из того, что ты мог где-то ошибиться, но когда ты прощаешь другого, ведь разве ты должен перестать считать, что ты прав?
Да, конечно. Если когда ты прощаешь другого, ты говоришь, ты живешь это как победой: вот человек наконец-то понял, что ты был прав. Если не будет движения с твоей стороны, я считаю, что это огромное насилие над другим просто. В любом прощении должны быть совместные действия. Есть блудный сын, который возвращается домой, и отец, который выходит из дома — они встречаются. Он не может остаться внутри дома, говорить: я же тебе сказал, что не надо было уходить. В общем, часто вот так у нас.
А если не придет сын, можно простить не вернувшегося?
Не знаю. Есть один друг наш, создал очень хороший образ, он говорит: какая была задача отца, когда сын ушел? Задача отца была — сохранить очаг, чтобы всегда было место, куда сыну возвращаться. Наверное, нужно сохранить это место, куда в любом случае можно принимать другого.
Вы можете… если вы говорите, что прощение — это движение и с твоей стороны, ну вот есть человек, которого вы какое-то время, допустим, не прощали, и он не просит у вас прощения. Вы можете его простить? Были у вас такие ситуации в жизни?
Да, есть, даже две. Могу фамилию, имя и отчество…
Нет, это совершенно необязательно.
Но это очень сложно. В одном случае я понял для себя, что лучше оставить эти отношения, что лучше забыть об этом. В другом я не могу, потому что это в моей собственной семье, поэтому я не могу, и я должен постоянно возвращаться к этому отношению. Это очень больно, очень сложно, это постоянные падения, потому что это постоянные претензии на другого, чтобы он понял тебя и так далее. Это все очень сложно.
Я, кажется, примерно понимаю, о чем вы говорите сейчас, я хотел бы просто чуть позже об этом еще немножко поговорить. А в теме «Прощение» вот что очень хочется у вас спросить: ведь практика исповеди, когда мы просим прощения у Бога, она ведь очень сильно отличается у католиков и у православных. А вот я помню, мы с вами как-то что-то обсуждали: какую-то передачу или фильм…
…презентация книги?
…нет-нет, что-то другое. И я помню, что вы сказали, что в выступлении вам не то чтобы не понравилось, вот человек говорит: если меня духовник благословит. У меня в этой связи вопрос: вот роль духовника — того, что в православии духовник, духовный отец, в католическом мире сегодня — она какая? По вашему замечанию я тогда понял, что у нас немножко…
Да, мне кажется, что у нас немножко разные. Вообще, духовный отец в нашей практике Католической Церкви не очень распространено, как таковое, в нынешнем времена. В девятнадцатом веке, конечно, гораздо больше. Сейчас уже гораздо меньше. Но в любом случае, это связано с разными скандалами, которые сейчас возникают в Церкви — педофилии, и не только, о том, что духовный отец не может руководить совестью другого. Он прежде всего должен, скажем так, задавать те вопросы, которые позволяют этому человеку двигаться, но не он должен сказать, что он должен делать, и что он не может делать. В нашем католическом понятии — это не роль духовника.
Я думаю, что в нашем понимании это тоже, скорее, может, представления некоторых верующих, потому что я помню у нас у священноисповедника Романа Медведя — одного из новомучеников и исповедников Церкви Русской — есть такая замечательная фраза, интересно, кстати, вы с ней согласитесь или нет. Он сказал: задача духовника, священника — так воспитать человека — все-таки воспитать, — чтобы он мог самостоятельно предстать пред Богом и самостоятельно выбрать добро.
Да, я совершенно согласен.
То есть здесь все-таки нет…
Он католик, наверное, тогда.
Нет-нет. Но все-таки там есть слово «воспитать», то есть процесс…
Да, да, конечно, воспитание — это очень важно, воспитание показывает реальность.
Любовь
«Любовь» — самая простая тема у нас осталась с вами. Вам было двадцать три года, когда вы приехали в Новосибирск. Любимая моя история: у вас первое выступление в пединституте, у вас такой был курс нравственности, что-то такое, вы, значит, выступили, и говорите: «Какие есть вопросы?» Девушка поднимает руку, говорит: «Вы женаты?» Говорите: «Нет. Еще есть вопросы?» Опять поднимает: «А вы хотите жениться?» Вы говорите: «Ну, мне двадцать три года, у нас так рано не женятся. Может быть, еще есть вопросы?» Она поднимает третий раз, говорит: «А вы не хотите жениться на девушке из Новосибирска?» Вы говорите: «Я вчера только прилетел, давайте подождем». Замечательная история, но вопрос у меня вот какой: вы мирянин, и вы выбрали такой путь в вашей общине — вы приняли обет безбрачия, и это, в общем-то, сознательный отказ от определенного проявления любви. Потому что любовь проявляется в семье, в отношениях мужчины и женщины, в детях. Вы это отсекли, сознательно причем. Это очень интересно, потому что, насколько я знаю, периодически в католическом мире обсуждают вопрос: а не отменить ли целибат священникам. То есть ведутся споры, не отменить ли это у духовенства. А вы, не будучи священником, приняли добровольно, этот шаг совершили. Каковы причины, какова цель этого, почему и для чего вы это сделали? И не видите ли вы здесь того, о чем я сказал. Определенного отсечения от…
Я точно не вижу никакого пресечения вот этой любви. Это наоборот для меня, честно. Я вижу несколько своих друзей, которые женаты, и эта любовь просто становится, закрывается. У меня есть возможность не любить одну женщину, а любить их много.
Как сейчас говорят: в хорошем смысле этого слова.
Да, в хорошем смысле. По-другому, действительно, но это так, это действительно так. Зато я забыл первый вопрос.
Ну, собственно, у меня вопроса только два: причина и цель. Почему, что вас…
Цель еще раз — нужно от оборота просто начинать, потому что я никогда, ни один день утром встал и думал: ой, почему мне не это делать? Такого никогда не было. Вдруг именно в тот год, когда я жил в Новосибирске, в тяжелых обстоятельствах, было сложно — и работа, и язык, и дружба и так далее. Я понял, я осознал, что жизнь должна быть, может существовать только ради Христа. Это так блекло, когда говоришь эти слова, это бледно, на самом деле. А тот опыт, его сложно описывать словами, но Ему нужно дать все — как я все получил. Если не ради Него все житье, я буду терять что-то в этом мире. Это больше ответ на любовь Его ко мне. Поэтому ты решаешь. Я даже не знал, что это существует. Просто мне потом сказали: ты знаешь, что есть возможность такая — жить просто в бедности, в послушании, в целомудрии. И то, что ты описываешь сейчас, это и есть эти евангельские советы. Я сказал: хочу, потому что я так хочу жить, на этом уровне всю свою жизнь.
Но смотрите: ведь христианская традиция… при всей искренности чувств, вы ж не первый человек в истории, который…
Да, конечно.
И вот люди, которые в христианской традиции — в православной, и в католической — хотели полного посвящения, они уходили в монастырь и становились монахами. Почему вы не ушли в монастырь и не стали монахом?
Этот вопрос был интересный. Но мой духовник мне сказал: а какая нужда самая большая в сегодняшнем мире? Чтобы были священники или чтобы были люди, которые свидетельствуют — это уже я так говорю, я об этом думал. И подумал: священников еще очень много в мире, даже если есть кризис тоже призвания на Западе, но еще есть много священников. Но о том, чтобы мирянин мог бы быть на работе и действовать по-другому, из другого принципа, чем заработать, завладеть женщинами и так далее, и чтобы люди вокруг могли спросить: а почему ты так живешь? Это действительно то, мне казалось тогда, что это то, в чем мир нуждается больше всего. Не в людях, которые так ведут себя, потому что у них ряса и крест, а простой мирянин, который живет в мире, но он живет именно по-другому, потому что он живет во Христе. Для меня это то, что нужно больше всего в мире. Я думаю, везде — и в России. Потому что, вы знаете, когда у вас есть ряса — это очевидно, что вы так должны вести себя. Даже скандал есть, когда мы видим священника, который не то делает,для нас это скандал. А чтобы мирянин мог жить так — это иногда шокирует, в хорошем смысле.
Но это ведь тоже исторически — то, что уходили, надевали рясы, — оно ведь тоже было связано в том числе и с тем, что, оставаясь в миру, так жить практически невозможно, очень сложно. Вы же эту тяжесть наверняка испытываете?
Да, и поэтому я не живу один, я живу с братьями, нас четыре человека живет вместе.
То есть наподобие такого монашеского, как бы, да?
Да. Просто мы работаем, живем в миру.
К той теме, о которой мы начали говорить: в недавнем интервью Елене Яковлевой из «Российской газеты» вы сказали, что «У меня в Бельгии остался младший брат. Он бездельничает, смотрит телевизор, у меня с ним никак не налаживаются отношения. Все мои усилия оборачиваются полным крахом. Это для меня большое горе, я ничего не могу изменить и понимаю, что как-то должен любить этот его путь уничтожения себя. Уважать его — это опыт осознания, что наше «я» не всемогуще…»
Я понимаю, что касаюсь очень сложной темы, но вы говорили уже о о ней. Это у вас не единственный брат, у вас есть еще и сестра, и брат. Я понимаю, когда вы говорите, что это осознание того, что твое «я» не всемогуще. Я не понимаю, когда вы говорите, что я должен любить его путь уничтожения себя. Это как?
Это то, что ко спасению человек может прийти только свободно. Никто не может заставлять другого спастись. И это не значит не быть рядом с ним, не попытаться. Если у вас сын, который примет наркотик, вы будете там, но вы можете сколько хотите его закрыть в комнату, но это не решает вопрос. Он нуждается… если это не будет его решение рано или поздно бросить и на что-нибудь другое надеяться, не получится. Для меня это так. Я понимаю, что я не должен его бросать, я должен быть рядом с ним, но это его путь. Это очень странно. У меня не очень получилось сформировать эту идею: любить путь другого, даже если это идет к уничтожению самого себя.
Но в данном случае любить — значит не насиловать его волю?
Да.
Оставлять свободу, которую… Я помню, как раз духовник мне сказал, что как бы человек не падал, Бог всегда ему открывает двери из любого падения, чтобы он мог опять выйти… Но это очень-очень больно, мне кажется…
Да, это очень больно. Но мне пришлось подойти к этому. Это длинный путь действительно, с моим братом, потому что у меня были разные подходы, я старался наставить его что-то делать, но было хуже и хуже. Я скоро поеду в Бельгию, и не знаю, как что получится на самом деле. Но это его жизнь. Это очень странно, но это его жизнь. Я могу только еще раз возвращаться к этому вызову, что это его жизнь: это твоя жизнь, делай что-то, что для тебя важно, что у тебя получится.
Последний вопрос: апостол Павел, гимн любви знаменитый: любовь долготерпит, милосердствует и так далее. Что для вас самое сложное среди тех характеристик любви, о которых говорит апостол?
Я сказал бы, наверное, что, может быть, злословить самое сложное…
Не злословить.
Не злословить, наверное, самое сложное. Потому что так легко просто, это так легко. И ты так думаешь, что ты облегчаешь свою…
Сразу как-то: он плохой, значит, ты хороший.
Я думаю, что еще есть работа.
Есть еще над чем трудиться.
Спасибо большое, дорогой Жан-Франсуа, у нас финал. И я хочу вас попросить поставить точку вот в каком предложении.К вам, допустим, обращается за советов ваш друг или знакомый, который живет в России, он православный, он говорит: вот, я с вами общаюсь, читаю Честертона, люблю западный мир. Вообще, я думаю, не перейти ли мне в католичество? В предложении «поддержать нельзя уклониться» где вы поставите точку?
После нельзя.
«Поддержать нельзя. Уклониться». Почему?
Я не люблю такие категорические фразы.
Поэтому у вас есть возможность объяснить.
Я должен понять, какой его путь. Мне один раз задали очень хороший вопрос. Я был в семинарии в Воронеже, и один семинарист мне задал такой вопрос: а если бы я приехал к вам в Бельгию и обратил бы вашу сестру в православие, что вы сказали бы? Понятно, что он хотел сказать.
Да. Что вы здесь делаете, он вам говорил иными словами.
Да. И я ему сказал: вы знаете, вы приехали бы, и у меня там братья, сестры. Есть у меня брат, который вообще далеко от Церкви, которому вообще все это неинтересно. Если вы его обратили бы в православие, я был бы очень рад. Моя сестра, которая иногда ходит в церковь, если обратили бы ее в православие, я не понял бы это, я подумал, что она не проверила до конца свой путь внутри Католической Церкви. Поэтому я думаю, что в этом случае нужно тоже понять, что это такое. Чаще всего это странные причины. Не всегда — иногда есть очень глубокие, личные обращения, события, которые произошли в жизни и так далее.
А тогда можно в этой связи мы запишем такой двойной финал, мы этого никогда не делали, но сейчас я хочу сделать. Я вам задам еще один вопрос. Вы много раз отвечали на вопрос, почему бы вам не принять православие, и вы сказали, что вы это рассматривали, вы этот вопрос для себя закрыли, потому что для вас важная связь с римским…
Ну, не закрыл еще.
Вот у меня вопрос: в предложении — допускаете ли вы, что ваша позиция нынешняя, что вы остаетесь католиком, что она может измениться, — «допустить нельзя исключить», здесь вы где поставите точку?
«Допустить точка нельзя исключить». Потому что мы вообще не знаем, что может произойти в жизни. А может быть, что наконец-то вернемся к тому, что было единство, я мыслю как общение, что вдруг снова Рим и Москва будут в общении, и тогда все будет прекрасно. Поэтому я это допускаю.
Это интересный выход из положения. Спасибо большое! Это был католик, искренне любящий православие, Жан-Франсуа Тири.
