Зачем нужен опыт боли? Парсуна иерея Василия Орехова

От его веры, да?

…да, которые в нем посеял Ставрогин, они были ужасны, эти ростки, которые привели его к тому. Но душа была у него высокая. Верующий человек.

Очень интересно. Отче, а вот вы сказали: непобеждаемая обыденностью. По-моему, так, такое вы использовали выражение. А вот ваш опыт христианской жизни и пастырского служения, он что говорит, насколько это проблема для нас, людей Церкви? Мы сильно побеждаемы вот этой обыденностью? И если да, в чем это проявляется?

Ну, к сожалению, да. Это я говорю, не смотря как-то сверху вниз на других людей, я не говорю, что вот, вы побеждены. Я смотрю и на себя, что зачастую она затягивает, да. И вот в жизни хочется очень много чего успеть. Это наши дела, которые мы делаем. И это всё немножко нас так опускает на землю, что тебе приходится решать какие-то простые задачи, но без решения тех задач ты не можешь идти дальше. И вот ты в это погружаешься немного: одно, другое, третье. Есть что-то важное, значимое, в чем хочется жить, в каком-то пребывании со Христом, вот в таком сердечном к Нему обращении, в поиске. И на это как будто остаются какие-то маленькие крупицы в своей жизни. Хотя хочется наоборот — в этом больше пребывать. Но жизнь — она нас спускает к этому. И вот обыденность — она понятна, она может быть красива, может быть интересна в какой-то мере, но она затягивает. Вот это вот высокое, истинное настоящее, что нам дает большую радость, оно почему-то в нашей жизни, в жизни современных христиан часто как-то стоит на окраине нашей жизни. Хотя мы говорим, что мы живем этим, но тяжело бороться с обыденностью. Особенно, мне кажется, если мы живем в таком городе, как Москва, это очень сложно. Если у вас много детей…

Здесь мы легко побеждаемы, да. Ну, вы знаете, мне кажется, это ведь не только для нашего времени. В каком-то смысле один из основных мотивов появления монашества в свое время — это вот такой протест против того, чтобы не быть побежденным обыденностью. Но я, знаете, о чем хотел здесь спросить в продолжение этого, мне кажется, это очень такая удачная, интересная и важная формулировка, которую вы предложили. А вот как из этого выходить? Ну, понятно, что если мы не уходим в монастырь, значит, мы с этой обыденностью, мы в ней живем. Как вы сказали, дети… ну, и много-много всего, дел необходимых. Вот мы должны все-таки, чтобы не быть побежденными обыденностью, вырывать время для главного, уходить из нее? Или мы должны попытаться привнести вот эту вот, знаете, такую максиму «ради Христа»: что бы ты ни делал — делай ради Христа. Вот даже, может быть, в какие-то банальные, обыденные, простые вещи. То есть ты понимаешь, что тебе хочется, не знаю, полчаса помолиться, но ты вместо этого, я не знаю, моешь посуду, еще что-то, но делаешь это как-то с особым настроем. Вот есть такой выбор здесь?

Я думаю, всё важно. Важно задумываться о том, ради чего мы это делаем, потому что вроде бы столько дел, и некогда думать, для чего это. А вот когда ты вкладываешь в это смысл, и смысл тебя наполняет. И в этом ты раскрываешь для себя что-то новое в этом деле, Что ты можешь привнести людям. Это дает какие-то новые повороты, может быть, в развитии того дела, которое ты делаешь. Потом, мне кажется, очень важно останавливаться иногда в течение дня, как-то: стоп, сейчас… обратиться к Богу в какой-то в такой мысли или в молитве. Я знал такую практику в монастыре на острове Патмос, Иоанна Богослова. И вот у них было правило, я точно не помню, сколько раз в день, это женский монастырь, они должны были остановиться и прочитать, не знаю, может быть, три молитвы или пять — Иисусовых молитв, ну, просто чтобы отключиться от всего. Просто вот, остановились. Вот это было для них правило. По-моему, в Грузинской Церкви какая-то есть тоже интересная традиция, которую ввел Патриарх Илия. И он своей пастве сказал, что… ну, он рассуждал о седмочисленной молитве и говорил: семь раз в день останавливаемся и читаем какие-то определенные молитвы. И суть в том, что этими молитвами должна была молиться вся паства Грузинской Церкви. Ну, и тоже как-то это объединяет, собирает, что, действительно, мы одна Церковь, и мы сейчас делаем одно. И с другой стороны, это нас вырывает немножечко, да, так — стоп! — и дает возможность задуматься.

Интересно очень. Я вспомнил… я, правда, у католиков сталкивался с такой практикой. Там в одной из общин, больших таких организаций, у них есть молитва ангела. Они, по-моему, я не помню, по-моему, в полдень каждый день, если ты являешься членом этой общины, что бы ты ни делал, ты должен как-то остановиться, попытаться из этой обыденности выйти и прочитать. А поскольку они по всему миру распространены, то это дает еще чувство вот этого единства. Ну, я не знаю, может быть, молитва по соглашению у нас отчасти это напоминает. Но молитва по соглашению — она обычно касается какого-то срока определенного, даже если продолжительного, то все равно, и конкретной ситуации. А тут просто вот… Да, очень интересно. А скажите, пожалуйста, вы можете сказать, каким образом ваша вера менялась за годы с момента того, как вы сделали это вот таким основным смыслом своей жизни? И были ли какие-то изменения, которые вы можете назвать драматическими или просто очень серьезными, некое переосмысление вот такое?

Да, действительно, были такие моменты. Первый момент — он был связан с моим рукоположением в дьякона. После того как меня рукоположили, спустя два дня после хиротонии родился мой сын. Вот меня рукоположили на пророка Илью, и через два дня рождается сын. Ну, становится тоже Ильей сразу. Вот. И через некоторое время мы узнаем, что у него есть заболевание, и такой случается большой переворот в жизни. Уже на расстоянии пройденных лет я смотрю и понимаю, что да, конечно, это был такой перст Божий, который меня в тот момент коснулся и говорил, что ты уже вошел в степень священства, и начинается другая жизнь, серьезная. Тебе нужно видеть не только жизнь христианина в каком-то Божественном свете, в благодати, то, что Я тебе сейчас дал, а вот прояви некоторую верность и испытай боль, которая созидает твое сердце. И вот Господь дал мне пройти этот момент. Это был такой долгий путь, много чего менялось, я осмысливал, но и, конечно, вышел уже после этого другим человеком. Следующий этап тоже, я так понимаю, что был связан с рукоположением — рукоположением в священники. В этот момент я ощутил немножко себя по другую сторону аналоя, если так можно сказать. То есть до этого священник и мой духовный отец — это был некоторый такой высота, небожитель. А тут тебя ставят на этот престол. И конечно, это ответственно, страшно, ту власть, которую ты получаешь. А с другой стороны, тебе открываются человеческие души. Потому что нигде ты так не узнаешь, наверное, как на исповеди, что внутри человека. И ты начинаешь уже сопереживать другому человеку, его боль становится отчасти и твоей болью. Тебе хочется что-то ему принести. И ты понимаешь: чтобы что-то ему принести, ты должен это сам найти, обрести. Ты это ищешь. Начинается такая тоже перемена. Ну, и меняются времена, в которые мы живем. Мы пришли в Церковь в период какого-то духовного Ренессанса, мне кажется, в нашем Отечестве, в 2000-е годы. Когда… ну, вот, не знаю, может быть, как в первые века христианства, было столько благодати, что мы удивлялись, поражались, радовались. И казалось, что так будет всегда. Но так всегда нельзя, и меняется, да. И многие люди, которые там приходили вместе в Церковь, они как-то отдалились, что-то им стало, может быть, скучно, что-то тяжело, где-то не смогли себя преодолеть. Получается такой новый опыт и самой жизни Церкви, новые взаимоотношения Церкви и общества. Тоже пропускаешь через себя и думаешь, что происходит с человеком.

А вот скажите, пожалуйста, вы несколько раз упомянули опыт боли и начали с того, который лично вас коснулся очень близко. Мы в таком нашем церковном дискурсе много об этом говорим. И вообще вокруг этого много выстроено, и, в общем, мы можем какие-то смысловые связки пропускать, наверное, беседуя, и мы друг друга понимаем. Но я вот попытался сейчас посмотреть на то, что вы говорили, глазами, скажем, внешнего человека, в жизни которого тоже, безусловно, есть опыт боли, но нет опыта, допустим, жизни в Церкви. И думаю, что вполне возможна такая реакция, и наверняка она не будет для вас какой-то новой: ну а что тогда, кто такой тогда ваш Бог? Вот Он сидит и думает: «Ага, вот надо Мне отца Василия как-то вот сделать, так сказать, более сознательным христианином. Давайте-ка Я ему дам вот такой опыт боли через болезнь ребенка. А разве это не жестоко?» Вот вы что бы на это возразили? Или сказали, может быть, не возразили.

Ну, это, с одной стороны, может показаться жестоким. А с другой стороны, я видел, что было после этого. Что Господь ни на один момент, ни на один день, наверное, меня не оставил. И когда было особенно тяжело, Он был особенно близок. Это раскрывалось и через людей, которые меня окружали, которые вдруг пришли ко мне на помощь. Это открывалось и из чувства сердца. Скажем, было, наверное, только вот чтобы помучить отца Василия вот этим, воспитать его как-то — это лишь одна грань того, что произошло. Но это очень широкое событие. Я никогда, например, не скажу, что жизнь другого человека — она для меня, чтобы мне что-то сказать. Жизнь другого человека, каждая жизнь человека — она очень важна перед Богом. И жизнь моего сына — она ценна вне зависимости от того, кто я такой и как я живу. Просто как мы это проходим, как мы это воспринимаем. Если мы принимаем и говорим: благодарю Тебя, Господи, за то, что Ты мне даешь, и я это принимаю. Спасибо, что Ты не оставляешь меня никогда. Проходишь с Богом, и Господь тебе начинает через это что-то открывать. И действительно, через это многое в моей жизни стало развиваться, меняться… Я столько людей для себя открыл. Вот это тоже удивительный мир, который, может быть, я не познал бы в такой глубине. И это мир людей, у которых есть дети с инвалидностью, заболеванием. Мы были в больницах много раз. Там очень много, больницы переполнены с такими ребятами. И с одной стороны, это очень тяжелое страдание. А с другой стороны, ты видишь людей очень светлых, очень крепких, мужественных, исполненных какого-то терпения и благодарности. Там свой, особенный мир.

А сейчас хочу вернуться к вашим словам о том, что когда вы стали священником, то опять же какое-то понимание человека, вы увидели человека так, как вы его до этого не видели, потому что появился опыт исповеди, точнее исповедующего священника. А вот было что-то — опять же простите мою любовь к таким обобщениям широким, — а было что-то в понимании человека, человеческого, что для вас стало, именно благодаря опыту исповеди, таким большим открытием? Неожиданным, может быть, вот что-то, чего раньше не было. Собственно, вы же сами сказали: что-то новое. Вот что здесь было самым таким новым, неожиданным? Может быть, не очень приятным, может быть, наоборот.

Для меня было приятным удивлением, приятно узнать высоту человеческой души. Потому что мы зачастую думаем о себе много, и не сравниваем себя с другим человеком. А я стал встречать других людей, которые исполнены, с одной стороны, такой любовью к Богу и к миру, которые побеждают себя, которые побеждают те сложности, с которыми они живут, которые не угнетаются какими-то мелкими вопросами, которые, может быть, меня задевали, которые не переживают…

Не побеждены обыденностью этой самой.

Да. Меня поразила красота человеческой души, которую я видел, может быть, в тех людях, в ком я этого не замечал. Ну, как-то тоже люди… люди же в масках часто ходят. Можешь видеть какого-то сурового мужчину, такого твердого. Когда он открывает душу, и там есть такие очень нежные стороны, которые, может быть, еще сохранились с его детства, какие-то такие тонкие переживания, то, что мы обычно не видим, скрываем. А на исповеди человек открывает себя таким образом. Интересные исповеди были подростков, ты об этом уже забываешь, но подростки — они не так далеко уходят еще от детского своего состояния. Вроде они выросли, а такое вот понимание, состояние — оно во многом еще остается детское. И мы, когда общаемся с людьми, уже они выросли, и мы вроде бы требуем, что ты должен быть такой-то, такой-то. А вот то, что он еще ребенок, нужно проявить к нему и снисхождение, как мы привыкли проявлять, мы упускаем.

НАДЕЖДА

Вот тут я как раз хочу вернуться к вашим словам об этом особом мире людей, которые столкнулись с такой болью в семье, с заболеваниями детскими. И вы сказали в одном из интервью, что вот этот мир познакомил вас с болью, с безысходностью и в то же время — с надеждой. Вот какая в этом мире есть надежда — в мире, скрытом, может быть, от большинства, — которая… может быть, мы ее не знаем, у нас нет опыта такой надежды. Это надежда на то, что всё будет хорошо? Или что это за надежда?

Да, наверное, надежда, связанная с ожиданием, что будет дальше с ребенком, вера в него, что еще не всё потеряно. Надежда на светлое… на лучшее, которое они видят в этом ребенке. Никто, наверное, так не видит своего ребенка, как видят, чувствуют его родители. Как правило, это люди, не сломившиеся от этого горя, от этой беды. Потому что это же очень тяжело видеть, даже когда твой ребенок умирает потихонечку, а надежда помогает жить. Что все-таки это еще не тупик, не конец, а может быть иначе, может быть по-другому.

Вы говорили также о такой сложности, которая часто возникает у деток-инвалидов, так называемая выученная беспомощность, что это вот некий результат нередко родительской ошибки, ошибки тех, кто рядом, когда ребенка пытаются от любых проблем оградить. И я так понимаю, что часть того, чем стоит заниматься, чем вы занимаетесь, — это как раз таки оградить от беспомощности. То есть наоборот — дать человеку почувствовать, что он может, что он, так сказать, не обречен на то, что все время что-то будут делать для него и за него. Но я хотел бы как раз не об этой части поговорить, а перенести вот эту проблему на наше общество в целом. Потому что, мне кажется, вот эта выученная беспомощность — это такая неизбежная спутница комфорта. Мы же стремимся детям дать — самым обычным детям, у которых нет, может быть, каких-то особенностей, но мы им стремимся дать максимум и тем самым закрываем их от необходимости потрудиться, может быть, боль какую-то испытать и так далее. Вот насколько, вам кажется, эта проблема в обществе вообще сегодня остро строит? Мы можем сказать, ну, если так вот полемически заострять, что вот это… какое у нас сейчас поколение последнее, это «зетки» или кто они, — , что они все, в принципе, страдают выученной беспомощностью? Или все-таки это… или надо здесь в шаге от обобщения остановиться?

Я бы остановился, наверное, в шаге от обобщения. У меня есть такой некоторый, некий оптимизм, взгляд на подрастающее поколение. Да, есть проблемы, есть сложности. Конечно, современные дети — они очень ограничены. И вот это почему-то сложился такой принцип, что ребенок должен быть всегда под твоим присмотром и не выпускать его в жизнь. Хотя даже я вспоминаю про свое детство, мы жили совсем иначе. За нами никто не следил, мы сами ходили в школу, мы бегали, играли в футбол, что-то сами себе придумывали игры, нас никто не пытался развлечь. Что мы только ни соединяли! Работала вот эта фантазия. А сейчас выходит так, что родители пытаются составить за ребенка план жизни… Что вот, у тебя неделя, и ты в эту неделю ходишь там туда-то, туда-то, туда-то, мы тебя возим. И у тебя постоянно есть педагог, который тебя толкает, ведет. А чтобы ты сам что-то придумал, сочинил как-то из вот того небольшого, что у тебя есть, этого очень не хватает.

А с чем же тогда связан ваш оптимизм, ваша надежда здесь?

Я сталкиваюсь порой с очень интересными людьми, ребятами, которые проявляют и самостоятельность, которые пытаются отпираться. Даже, вот, я смотрю на своих детей. И мы страдаем тем, что мы боимся за них, опекаем — они пытаются отталкивать: дайте мне самому проявить, я хочу это сделать сам, дайте я один пойду. Я хочу, хочу, хочу. Вот. Да, и порой проблема кажется большой, но сталкиваешься с такими людьми, которые себя проявляют очень здорово. Есть дети моих знакомых, друзей, которые, пусть даже и с лагерем, отправляются в интересные экспедиции, походы, занимаются раскопками, потом так интересно об этом рассказывают, описывают. Ну вот это тоже жизнь, которую они как-то воспроизводят, любят всем сердцем, и тоже в них такое открывается. Ну вот, наверное, если посмотреть в массе, да, ситуация складывается не очень хорошо, но есть вера и надежда, что всё пойдет не так плохо.

Вера и надежда — прекрасно, что есть. А есть какой-то вот, не знаю, критерий, рецепт… Ну вот, смотрите, когда порой начинают говорить: вот, сейчас дети завалены игрушками, а вот у наших — ну, в зависимости от возраста того, кто говорит, — бабушек или прапрабабушек была какая-то деревяшка, которая развивала их фантазию, они ее наряжали и так далее, и так далее. Но понятно, что мы не можем современным детям дать деревяшку и сказать: развивай фантазию, а то, что ты видишь вокруг, у других детей, мы просто жестко ограничим. Вот как находить баланс между тем, чтобы ребенок не выпал из своего времени, это, наверное, тоже важно, и тем, чтобы он не получал всё без усилий, даром, без любых усилий интеллектуальных? Это задача, которая каждый раз требует своего решения, в каждой мелочи, или как здесь, как вам кажется?

Ну, вот я для себя нашел такой некоторый выход, путь — что-то делать вместе с детьми, где я их не перевожу, что мне самому было бы интересно изучить, раскрыть, и им даю тоже их какую-то долю ответственности. Мы можем что-то конструировать. Я им предлагаю что-то сделать. Мы куда-то едем, идем на экскурсию, в поход — я им тоже перед этим рассказать что-то об этом месте, погрузить их немножечко в исторический контекст того, где мы оказались. И рассказать…

То есть вы по максимуму участвуете в этом в таком…

Да. То есть мы вместе с ними изучаем мир. Я им стараюсь предложить какие-то задания тоже, чтобы они это осмыслили. Да, вообще очень важно такой момент: научить человека думать или привить любовь к осмыслению, чтобы человеку не давались уже готовые результаты и готовые ответы, а чтобы он сам подошел к этому. Важно детям давать общаться с самим собой, ограничивая их в каких-то там… игрушек. Не знаю, мы, например, в своей семье как-то целенаправленно не убираем от них телевизор, телефоны, но выходит, что им почему-то это самим неинтересно. Им интересны другие вещи, вот именно что-то, какие-то более подвижные игры, как-то интересна такая живая жизнь, настоящая жизнь. Может быть, это вот через нашу любовь, через наш интерес удалось им передать, но они не пропадают, хотя они знакомы там с телефоном.

Ну, понятно.

Любят кому-нибудь позвонить, поговорить, своим бабушкам. Но вот так именно, чтобы пропасть… Ну, бывает, конечно, кого-то утянет. Ты подойдешь, скажешь: всё, достаточно. И он говорит: да-да-да, переключаюсь. Важно прививать интерес. И интерес можно привить, если тебе самому интересно.

А вот когда вы говорите: научить думать. Тоже такая очень правильная, но очень общая такая постановка. Вот это… ну, условно говоря, хочется сказать: расскажите, как это сделать. Потому что бывает… я не знаю, у меня бывает, ребенок подбежит — и я не уверен, кстати, что я прав, —и говорит: а вот что там… или термин какой-то он не знает, или еще: а что вот это такое — какое-то там событие историческое. А я говорю: как жаль, что вот нет такой штуки, которая бы могла бы называться Интернет, куда, если ты … вот если бы кто-то это придумал, вы могли бы там сами поискать это. Ну вот я не уверен, что… Потому что Бог его знает, что они там найдут и так далее. Как-то, я помню, купил книжку, которая обещала научить ребенка думать. На третьей странице я нашел ссылку на какое-то выступление одного из наших священников. И человек, который учил думать, он учил думать не так, как этот священник. Книжку пришлось, так сказать, сразу положить на какую-то дальнюю полку. (Смеется.) Вот здесь есть какие-то у вас, может быть, примеры, не знаю, предложения, размышления?

Не давать ответов. Если ребенок что-то спрашивает у тебя, дать ему возможность приблизиться к той предметной области, из которой вышел этот вот результат. Сказать: ну, есть такие-то принципы…

А в какой ситуации не давать ответ? Ну, они же разные очень могут быть.

Ну да. Ну, то, что на его уровне, что может быть ему понятно, какие-то законы физики, может быть, ему сложно будет так самому что-то открыть, а какие-то простые вещи и явления, может быть, можно. Ну, вот из окружающего мира: как вырастает плод, вырастает цветок, как происходит смена времен года. Можно смотреть на небо и рассказывать про движение светил, планет.

Ну, то есть включать в процесс какого-то такого осмысления.

Ну да, чтобы не «это  Солнце — и всё, нам тепло, потому что светит Солнце», а вот чуть подробнее. Ну да, наверное, это решается в каждый конкретный момент. И когда ребенок сидит, и решает задачу, и не может с ней справиться, может быть, это не очень хорошо, но я могу с ним сидеть долго, разжевывать эту задачу, ища какие-то аналогии, с чем это может быть связано, объяснять, что такое понятие скорости, если он не может еще в таких абстрактных категориях рассуждать, соотнесение скорости и времени. Ну, в общем, они вещи простые, но для ребенка они… Потому что мозг еще не дорос до абстрактности, ты пытаешься через…

Но, по идее, это же школа должна делать. Вот, по крайней мере, те примеры, которые вы приводите, по идее, на уроках, так или иначе.

Порой ребенок приходит, не может решить задачу, и ты начинаешь с ним сидеть, разбираться. Ну, и потом, не знаю, может быть, мне самому это интересно — порассуждать. Я в детстве любил математику. И вот у меня был такой выбор, куда пойти — в гуманитарную область или пойти в точные науки, Потому что математика меня всегда увлекала. Были такие соросовские олимпиады в наше время, где были такие нетривиальные задачи. Мне нравилось их сидеть… находить решение.

Размышлять, да?

Где решаешь не по схеме, а тебе нужно как-то обойти эту схему, чтобы найти ответ.

ТЕРПЕНИЕ

Я хотел бы опять вернуться к теме особых детей. Вы как-то, размышляя над тем, что делать, чтобы эта ситуация изменилась к лучшему, сказали, что главное не подготовка среды через создание благоприятных условий, а подготовка самого общества. Чтобы люди стали по-другому относиться к тем, у кого есть заболевания. А у меня был недавно один гость, священник, который тоже знаком вот с этой проблемой. И он сказал, что его в свое время поразило, что часто родители стесняются своих детей-инвалидов. То есть, условно говоря, эту проблему надо было для начала решить. Он не ожидал, что не то что там общество не принимает, а сами родители как-то считают, что это что-то такое, что лучше скрыть, по крайней мере, это вызывает у них вот такую реакцию в том числе. Не у всех, конечно. Вот насколько это, действительно, проблема в вашем опыте. И насколько они увязаны вообще, вот эти две проблемы: реакция общества и самих семей, в которых такие детки есть?

Ну, да, это такие вещи обоюдоострые с одной стороны, и с другой стороны. Просто родители, хочешь не хочешь, они вынуждены это принимать. И, живя с этим ребенком, конечно, это становится обыденностью. Первое время — да, переживают, и, бывает, люди боятся даже в храм приходить и говорят о том, что как мы пойдем: ребенок будет плакать, кричать, все будут на нас смотреть, это неправильно. Ну, я пытаюсь объяснить, что тут нечего бояться: ну, у вас такой ребенок, постепенно какую-то придумаем адаптивную форму для него, как можно подводить и в храм, и к причастию, в общем-то, действительно, не страшно. Но других людей перевоспитать сложнее. Тут все-таки уже сам начинаешь, а вот поменять общество. Но оно всё идет к тому, что общество будет принимать. Потому что я знакомился со статистикой людей с заболеванием, с инвалидностью, даже взять вопрос с аутизмом — очень высокий процент: где-то один из 44 детей, или даже больше уже, рождается с аутизмом. И вот этот процент — он растет, постоянно растет. Там еще не так давно он был один из 68 людей. Такая картина…

Это общемировая такая статистика? Или это по…

Ну, вы знаете, как говорят, в таких развитых странах она примерно плюс-минус везде почему-то одинаковая. Ну, и у нас в том числе. Может быть, мы в какой-то момент придем к той ситуации, что будет гораздо чаще, один из десяти или еще больше. Ну, картина страшная на самом деле, и вопросы должны ставиться, как нам, с одной стороны, помогать людям, как делать так, чтобы сохранять здоровье детей, почему, что влияет на такую рождаемость — да, этим вопросом важно задаваться и помогать. И конечно, общество будет принимать. А вот как оно их будет принимать, готовы ли мы их принять? Ну, последнее время, действительно, тенденция очень хорошая. Но как мне кажется, что у нас выходит так, что больные дети сами помогают больным детям. Потому что, множество фондов, организаций, реабилитационных центров таких частных — они как раз созданы теми людьми, у которых в семье как раз родился ребенок с инвалидностью. Потому что ты соприкасаешься с этим и понимаешь, что…

Ты понимаешь, да.

…не готовы: ни общество, ни инфраструктура — Никто тебе не рад, никто тебя нигде особенно не ждет, ни медицинский уход недостаточный. Социализация — вообще огромнейшая проблема таких детей. И ты видишь и боль, тебе хочется что-то делать. И люди начинают делать, кто активный, кто хочет менять. И вот тоже открывается что-то новое, новые двери для нас, в которые мы входим.

А вот еще одна тема, о которой и вас часто спрашивают, и вы на эту тему говорите. Когда рождается такой ребенок, и семья оказывается не готовой, могут от ребеночка отказаться. Или, допустим, отец, я так понимаю, чаще это именно отец, — он уходит, не выдерживает и так далее. А вот к этому можно, нужно — вопрос — как-то готовиться? Или это неправильно, и просто тут вот, если такое случилось, то дальше уже человек должен из этой конкретной ситуации выходить как-то. Вот, условно говоря, может быть какая-то подготовка к такому? Или это неправильно вообще. Потому что думаем о смерти, ну, понятно, что смерть — неизбежность, и она касается каждого. Здесь понятно, что может случиться, может не случиться. Но вот как здесь быть?

Ну вот мне рассказывали о том, что отец Иоанн Крестьянкин, когда принимал, люди к нему приходили и спрашивали благословения на брак, он им говорил: «Хорошо, я вас благословлю. Но вы мне скажите: вот вы сейчас друг друга любите, мы сейчас вас повенчаем, а пройдет несколько дней — и один из вас очень сильно заболеет, и он будет прикован всю жизнь к постели. Готовы ли вы о нем заботиться всю оставшуюся жизнь?» Если человек отвечал «готовы», он говорил: «Ну, тогда давайте. Тогда благословляю вас на создание семьи». Наверное, можно это учитывать, что такое есть. Но тут важно тоже, как это донести человеку. Не то, что : сейчас готовься, и будет страшно. И ,люди, может быть, будут говорить, что тогда лучше не будем рождать, хотя в этом есть большая ошибка, если люди будут подходить так. Скорее показывать о том, что, если человек родился с какой-то инвалидностью, с каким-то заболеванием, это совсем не конец всего, что мы, как общество, мы предлагаем разные варианты. И вот,  видите, есть эти ребята, которые живут, которые есть среди нас, с которыми вы можете познакомиться, пообщаться — они тоже полноценны. Мне вот очень нравится, в Петербурге есть кафе, где работают люди с инвалидностью. Тоже обычные там люди, горожане, могут зайти и посмотреть, что вот, они среди нас. И как правило, это люди очень интересные, добрые, вот какой-то свет их сердец — он согревает, не оставляет людей равнодушными. И вот сейчас то сообщество, в котором я часто бываю, общаюсь, мне не кажется, что это какое-то страшное сообщество. Да, у них своя жизнь, свои интересы, они что-то делают. И бывают люди очень глубокие, интересные. Тот же Илон Маск — он тоже, по-моему, с аутизмом, если я не ошибаюсь.

Может быть…

Человек при всем при этом добился очень многого в жизни. Был Достоевский, у которого была эпилепсия…

Да.

…и тоже человек насколько был… сколько всего приобрел, сделал. То есть если человек об этом узнаёт, то это вот не конец, не страшная… да, это повод задуматься, расстроиться, но он должен знать, что вот эти люди живут — и они не умирают, у них своя жизнь, они нормальные. Чтобы какое-то пришло понимание такое, что это не вот то, от чего мы прячемся, закрываем глаза и говорим, что этого нет. А это есть, и это нормально, это люди. Да, видеть в другом человека.

Кстати, очень интересна вот эта история про Иоанна Кронштадтского, которого вы вспомнили. Я слышал практически похожую историю от Святейшего Патриарха нашего Кирилла, который рассказывал, что он, когда был ректором, в Смоленске, по-моему, к нему пришли тоже за благословением молодая пара. Он увидел, что у них… шлемы, ну, на мотоцикле, видимо, приехали. И он сказал, что… а вот представьте, что вы сейчас выезжаете — и … или через месяц после брака вот это случается. Вот готовы ли вы, что это… Вот такой же совершенно пример, уже из современной пастырской практики. А скажите, пожалуйста, а если человек, который… ну, отец, допустим, или семья, которая отказалась от такого ребеночка, и вот прошли годы, и люди понимают, что они поступили неправильно. Ну, или они считают, что они, вот то, что они сделали, это неправильно. Но прошло уже, я не знаю, 10 лет, еще что-то. Вот, во-первых, знакомы ли вам такие случаи? И что в такой ситуации человеку делать?

Нет, такие случаи не знакомы. Но я считаю, что не должно быть у человека ощущения, что он прошел точку невозврата. Обязательно надо стараться жить дальше и постараться как-то это исправить — найти своего ребенка, если он еще жив, и…

Своего именно ребенка найти.

Ну да, найти. Если он уже не жив, может быть, найти того человека, которому смог бы помочь, явить вот эту свою любовь. Ну и, конечно, — это я говорю, как священник, — что важно, конечно, обратиться к Богу с покаянием. Потому что есть множество удивительных примеров из житий святых, когда человек, казалось бы, дошел до дна своей жизни, и он смог с этого дна встать, раскаяться и пойти иным путем. Пример Варлаама Керетского. Не знаю, слышали ли вы его житие, но это был тот человек, который убил свою жену. И потом раскаялся, и вся его жизнь была исполнена вот этим покаянием и желанием измениться — перед Богом прежде всего. И он жил, вот жил именно надеждой на то, что Господь его примет. Никогда нельзя поступать, наверное, как Иудасо своим грехом, что я согрешил перед Богом — всё. Как Иуда пошел каяться не перед теми, не перед Богом, перед Которым согрешал, а, в общем-то, покаяние принес перед первосвященникам, которым было это неинтересно.

Отче, а вот ведь каждое время, так сказать, свои сложности привносит. И вот одна из них, как мне представляется, это то, о чем сейчас говорят, по крайней мере верующие, ученые, генетики — я это слышал именно от них. Что уровень развития науки таков, что если у нас есть мужчина или женщина, парень или девушка, которые собираются вступить в брак, то, взяв у них анализы определенные, современная наука, современная генетика с высочайшей долей вероятности, до ста процентов, может сказать, есть ли у них риск рождения детей с тяжелыми заболеваниями. И вот как раз ученый, который мне об этом рассказывал, он сказал, что он понимает, что это становится и пастырским вопросом, точнее вопросом к пастырю, с которым мы будем все больше сталкиваться. И вот он говорит: как в этой ситуации могут поступить верующие люди? Если они руководствуются тем, что есть любовь, и они считают себя предназначенными друг другу, то либо они должны сознательно обрекать своих детей на эту болезнь… Потому что, повторяю, наука убеждена, ученые убеждены в том, что это не 80 процентов прогноз, не 90, даже не 95. То есть,они могут точно сказать, есть этот риск или нет. Вот если такой риск есть, им, значит, усыновлять только детей, не рожать своих, не создавать семью. Я понимаю, что это тема, которая требует серьезной, глубокой, может быть, долгой дискуссии. Но вот, что называется, в моменте, как сейчас подростки говорят, у вас есть готовый ответ на это? Вот если бы к вам пришла такая пара уже со сделанным тестом, вы что бы им сказали?

Ну, я посмотрел бы на людей. Тут сложно дать такой общий ответ для всех. Я думаю, что кому-то можно было бы дать такое благословение. Ну, во-первых, не обязательно, что ребенок родится. Не нужно как бы от этого уходить. Если бы я видел в них некоторую решимость и какую-то веру, доверие к Богу, я, наверное, их бы благословил. Если бы я этого не видел, может быть, и сказал, что и не надо. Потому что бывает, что ребенок рождается с заболеванием в семье, и семья очень многое ему дает для его изменения, и люди получаются очень достойными. Да, душа может быть светлая, бывает интеллект очень сильный.

Тут же и вот эта нравственная проблема сохраняется. То есть фактически мы, вступая в такой брак, мы сознательно обрекаем своих будущих детей на страдания. Вот это ведь, в этом-то сложность.

Ну, тоже болезни бывают разными, в некоторых болезнях они не понимают. Конечно, когда человек лежит, прикованный к кровати, с тяжелой формой ДЦП, если такой прогноз, конечно, тогда повод задуматься. Просто есть некоторые болезни, с которыми можно жить, и там люди живут, и ничего страшного. Поэтому смысла бояться этого нету. Ну, и всегда я, как человек верующий, считаю, что Богу возможно всё.

А вот как раз я хочу здесь, чтобы с такой, может быть, минорной совсем ноты уйти, вы сказали и много раз говорили в интервью, что в таких семьях, где есть детки с заболеваниями, вы часто обнаруживаете больше любви, больше радости, больше мира, чем в так называемых обычных семьях. Это парадокс или нет?

Ну нет, не парадокс, это следствие того, что они пережили вместе. Страдания или какие-то общие испытания, которые приходят, если люди это переносят вместе, то это дает бóльшую цельность и семейной паре, и внутри семьи. Уже вот этот ребенок у них такой выстраданный, уже столько было пролито слез и столько пережито. Конечно, они… и столько любви, сколько он получил, может быть, не получает порой другой, здоровый, ребенок, и такой заботы, которая к нему обращена. Часто эти люди — это верующие люди, которые… ну, не все, конечно, но тоже как-то и через обращение к Богу приходят к некоторому смирению, приятию и в своей душе раскрывают тоже хорошие, светлые стороны, и тут созидают любовь. Ну и Бог рядом с терпящими, претерпевающими.

ПРОЩЕНИЕ

Многократно я признавался в том, что для меня самая сложная тема. А вот для вас эта проблема прощения, тема прощения, на сегодняшний день она находится в какой плоскости, что называется, где она лежит? Потому что для кого-то из нас это какая-то сугубо личная: могу ли я прощать или, наоборот, просить прощения. Были у меня гости, которые говорили, что для них вообще нет, не составляет сложности. Мне сложно это вместить и понять, как это, ну вот попросить прощения или кого-то прощать и говорить: почему мы должны кого-то прощать — в том смысле, что… ничего никто такого не делает, чтобы приходилось прощать на самом деле. Для кого-то это сконцентрировано в эсэмэсках на Прощеное воскресение. Вот для вас тема прощения — прежде всего это что?

Это важная вообще тема и в моей в том числе жизни, и в жизни паствы, которая меня окружает — умение простить, принять человека. Наверное, тема прощения связана с тем, что мы даем человеку быть самим собой. Вот мы себе позволяем быть тем, кто мы хотим. Но если мы себе позволяем, то нужно позволять и другим людям тоже быть тем, кем они считают нужным. Если мы отказываемся простить человека, то мы отказываемся, скажем так, утвердить его личность, что он, личность, имеет право быть любым: имеет право иметь свое мнение, что-то принимать, что-то не принимать. Но она, личность, — это целый мир. Готов ли ты принимать? Ну конечно, ты должен принимать такого человека, даже если он тебе что-то сделал. И я стараюсь всегда переходить через эту грань, то есть никогда себе не ставить вот этот барьер. Если мне когда-то приходит обида на человека, я всегда это тяжело переживаю. И если это есть внутри, это может быть какая-то яркая вспышка, но через некоторое время это переобразовывается в какую-то настроенность, что ну зачем же, ну прими. Наверное, не было у меня таких серьезных эпизодов в жизни. Хотя я понимаю, что они могут быть, если человек убил твоего ребенка или кого-то твоего ближнего, пойди прости его. Как Елизавета Федоровна, например, пошла. И люди порой прощают, но они сталкиваются с тем, что они не могут его принять уже прежним, не могут его принять как человека.

Вот вопрос: это прощение или нет?

Мне кажется да, это прощение, если человек его прощает на уровне своей воли. Что вот, я от себя, что касается меня, я его прощаю. И если меня спросит Господь, что наказать его за то, что он тебе сделал, или простить, я скажу: простить. Ну, это для меня, что я уже его простил.

Не наказывать то есть.

Да, если человек попросит у меня там кусок хлеба или стакан воды, я ему дам. Но бывает — ну, я опять же говорю не про себя, а про человека, который действительно пережил очень тяжелую от другого, — что сердце не принимает, не раскрывается. И я считаю, что это не зависит от тебя, это уже некоторая чувственная сторона. Как ты можешь поменять чувство? Вот у тебя есть вот такое на него озлобление. Но ты его принимаешь. Если он придет к тебе, ты его примешь. А вот, именно раскрыться к нему тяжело. Но тут время, наверное, важно стоять на вот этой ступеньке, что ты его готов принять, готов вновь с ним общаться, что-то разделить. Не убивать в нем личность, не убивать в нем человека и видеть в нем потенциал. Когда мы сами делаем что-то плохое, мы видим в себе что-то лучше. Мы говорим: ну, на самом-то деле я не такой, я сейчас поступал, а у меня настроение было плохое, а в большинстве случаев я другой.

Вообще я хороший, да.

А человек, которого ты оскорбил, не знает, что ты в большинстве случаев бываешь другой, а для него ты сейчас весь себя проявил, он понял, что ты другой. Но ты себя прощаешь. А вот другому дать возможность быть иным и видеть в нем что-то хорошее. Ну да, для меня такой важный момент, что человеку нужно всегда давать возможность проявлять себя, проявить свою личность.

Отче, но тут ведь встает вот эта вот, тоже хорошо известная в терминах именно христианского отношения к человеку, тема того, что мы должны любить грешника, но ненавидеть грех.

Да.

И многие скажут, что, когда они с праведным гневом обрушиваются на человека, они не мешают ему… не то что они не хотят ему позволить быть личностью, они осуждают его грех, продолжая его, так сказать, трепетно любить. Вот я, может быть, намеренно с такой некоторой говорю это иронией или даже отчасти с сарказмом, потому что здесь очень сложно ведь границу провести. Вот это, наверное, все-таки требование к христианину грех ненавидеть, оно как должно сочетаться с тем, о чем вы говорите? Оно должно делать невозможным для нас какое-то обличение? Или когда оно делает это обличение возможным или даже, может быть, неизбежным и необходимым? От чего это зависит? От того, вынул ли я бревно из собственного глаза? А если не вынул, я понимаю, что не вынул, значит, я в принципе не могу обличать плохие поступки другого? Или как это всё решается?

В индивидуальном порядке. Священное Писание нам тут подсказывает: «Да обличи премудрого, и он возлюбит тебя. Не обличай нечестивца, ибо он возненавидит тебя». Если ты чувствуешь, что вот это обличение сейчас человека никак не коснется, и это для него будут пустые слова, и, может быть, наоборот, вызовет сопротивление: он тебе будет доказывать свою правоту, что он имеет право так поступать, ему можно, — ну смысл? Ты будешь тушить огонь маслом в данном случае. С другой стороны, есть люди, которых мы призваны воспитывать, обучать, — наши дети, есть ученики. Есть люди, которые у нас в области нашего внимания, может быть, команды, с которыми мы работаем. И мы в данном случае имеем право их обличить, сказать, чтовот, здесь ты делаешь не так… Вот детей я бы не стеснялся обличать. Ну, тоже с умом. Не просто так, не голословно, не ругая их, не унижая их ни в коем случае через вот такое что-то, а чтобы это было именно созидательно, чтобы было для них полезно. Если ты чувствуешь, что для них не полезно, ну, может быть, останови какое-то беззаконие, если он совершает, не пройди мимо. Или поделись от своего сердца, что ты понимаешь, что это так, и не могу на это смотреть. И всегда важно хранить вот то, о чем я сказал, какую-то открытость человека, что не убирать его полностью вот в этот грех, то, что он сейчас совершает.

Может быть, это такой искусственный, что называется, вопрос, но вот, допустим, вы исповедуете человека — и вы не видите раскаяния в нем. Может быть, он называет, может быть, наоборот, вы его знаете и видите, что он не… Вот вы как поступите? Вы как-то будете пытаться его… ну, сподвигнуть к этому… Ну, или, допустим, он говорит, но вы видите, что это всё формально, что он… Что в таком случае будет?

Ну, у меня пока так не получается, чтобы сподвигнуть. Я иногда пытаюсь и задать какой-то вопрос, и еще что-то. Но если у человека этого нету, не получается к этому подвести. Если у человека сердце открыто и он хочет — да, это может быть, помочь ему что-то, не видит… А если человек прямо совсем формален, то, может быть, на каком-то другом уровне и, может быть, другой человек ему может помочь. Вот он от тебя закрыт, и ему сейчас не хочется от тебя что-то получать, у него какие-то свои взаимоотношения с Богом, и тебя он в них не впускает. Ну, к сожалению, это так, люди приходят, и у них … они уже давно в Церкви, они для себя что-то приняли, познали, и священник им, может быть, не так интересен.

А вот хочу вернуться к тому, что вы сказали: позволить другому человеку быть личностью. Это ведь звучит очень красиво, но это может в некоторых ситуациях быть очень страшно. Ну, то есть ты позволяешь ему совершать ошибки, которые, например, его разрушают. Я помню, мне один мой гость говорил о своем родном брате, человеке неверующем. Но проблема их отношений не в том, что один брат верующий, а второй неверующий, а в том, что он говорит: вот мой брат, я вижу, то, чем он занимается, его разрушает, в том числе и физически. Я сейчас не помню да и не хочу говорить о каком-то там недуге, который был. Но он говорит: я в какой-то момент понял, что все мои попытки на него воздействовать, они — ну вот как вы говорите, они приводят только к отторжению. Я понял, что я должен позволить ему быть вот этим, ну, другим. Но это ведь может быть тяжело и даже страшно. Все равно ты должен здесь вот это отпустить?

Я думаю, да. Когда человек… ну, вот ты просто сам себя измучишь и, может быть, измучишь другого человека. Ему, значит, нужно что-то пройти, пережить. И вот интересно, есть слова у преподобного Порфирия Кавсокаливита. Они звучат достаточно резко и серьезно, вообще это так свойственно речи преподобного Порфирия. И вот он говорит, что, если ты видишь человека, стоящего на краю пропасти и уже готового туда упасть, не смей его остановить в этот момент. Вот я, может быть, сейчас неточно процитировал, но смысл в том, что ты не можешь его коснуться, какой-то он сейчас сам переживает момент, который надо пройти. Но Господь рядом. Всегда можно молиться об этом человеке, и горячо молиться. И я, как священник, обязан молиться о человеке, просить, когда ты видишь, что ты не можешь. Но вот бывает такое, что человек сам сделал выбор. И Христос, да, ведь Он же не так вел ни своих учеников, ни людей, которым Он проповедовал. Он не был как мать, которая пыталась всё их исправить. Он им говорил, а вот дальше человек уже сам делал выбор: так поступать или иначе. Если это сейчас может принести какой-то вред, может быть, другому человеку — я могу защитить другого человека, попытаться его остановить. А вот в такой ситуации нужно понимать, сознавать свою ограниченность.

А вот если вернуться к теме, когда родители оставляют деток своих, родившихся с какими-то серьезными заболеваниями. Вот для вас лично когда-то стояла проблема необходимости простить этих людей? То есть они вызывали у вас какие-то эмоции, которые требовали прощения?

Нет, не было. Но у меня нету никакого осуждения и злобы к этим людям, чтобы я не мог их простить. Мне жалко их детей, мне жалко их. То есть это тот момент, когда человек, опять же говоря христианским языком, когда человек сходит с креста своего, который ему был дан, и этот крест для него был спасительный, но человек может не принимать его, отказаться. И он, в общем-то, погибает. Христос, в принципе, тоже мог сойти со Своего Креста, но Он на нем остается, и этот Крест спасает мир. И этими крестами люди спасаются. Но он может сойти, да. Я буду переживать за то, чтобы этот человек все-таки, чтобы его душа не погибла. Но, конечно, это не останется для нее, наверное, без последствий. Он что-то претерпит, чтобы понять, что он сделал ошибку в этот момент, оставив своего ребенка. Но вот не простить этих людей не могу: кто я такой?

А вот у нас принято говорить, что Бог никогда не дает креста не по силам и мы всегда несем тот крест, который мы в состоянии вынести. А у меня как-то был один замечательный священник в программе, который принципиально с этим не согласился — и вот в каком смысле: он сказал, что крест всегда не по силам. То есть здесь вот сама, не знаю, идея, образ — неправильные, наверное, слова. Но весь смысл креста в том, что он не по силам, в том, что он на пределе возможностей. И Господь падает под тяжестью Креста, если говорить о физической стороне, когда несет его на Голгофу. Вот вам какое понимание ближе? Или они, может, не противоречат в каком-то смысле?

Ну, я считаю, что не противоречит, крест может быть непосильным в тот момент, когда человек его отказывается принять. Если он его готов принять и смириться, склонить главу, как тот разбойник, который сказал, что помяни меня, когда приидешь во царствие Свое, тогда этот крест он понес. Когда человек начинает сопротивляться, что только не это, вот, наверное, он погибает на этом кресте и под его тяжестью. Конечно, это тяжело. Но это спасительно для души. Да, этот крест умерщвляет всё самое тяжелое, что сковывает душу. Это всегда такое совлечение. Но очень важно благодарить, благодарить, принимать. Вот я как-то всем советую, что, когда прямо тяжело, вот в этот момент прямо благодарите Бога. И бывает так, что поблагодарить невозможно вот так, от сердца. И я говорю: а вы благодарите просто устами своими. В этот момент очень важно. Я об этом говорю, потому что я сам это пережил и испытал. Я понимаю, что, может быть, в какой-то момент Господь и ждет, чтобы ты это принял, сказал: да, Господи, я это принимаю.

ЛЮБОВЬ

Вот мы часто говорим, что Бог всех любит. А как вы это чувствуете, понимаете? Это что значит вообще?

Ну, это, с одной стороны, связано с прощением. Ну, если позволите, я тоже свой личный опыт расскажу такой.

Конечно.

У меня есть любимое место на свете — это остров Анзер на Соловках. И там есть такой чудесный скит, Голгофо-Распятский. И я туда приезжаю порой в разном состоянии души. Бывает, что тяжело, или ты чувствуешь, что как-то вот греховность так жизни тянет, и чувствуешь, что как-то ты, может быть, перед Богом порой и неправ, и с каким-то стыдом приходишь. А там вот это место такое, самая высокая точка на этом острове — гора, которая называется Голгофа. Там как будто ты приходишь перед Богом — и Он тебя видит, твоя душа раскрывается. И я поражаюсь всякий раз, как Он меня всегда там принимает. И вот есть какое-то мое несоответствие, какая-то моя тяжесть внутренняя — и вот это как бы выходит из твоей души без каких-то твоих усилий, как будто душа становится вновь легкая и свободная от каких-то вещей. И посещает вот этот Божественный свет, который как будто тебя обнимает всего, согревает. И ты просто такой, как уставший путник, падаешь и начинаешь отдыхать. И вотГосподь тебя в своих этих теплых объятиях согревает. И ты потом раз, встаешь — и уже наполненный силой, и любовь в твоей душе просыпается. И как ты принимаешь человека, тоже в тебе что-то становится от той Божественной любви, которую тебе Господь только что явил. И вот эта вот побеждающая любовь, которая превышает наш мир, превышает всё наше разумение. Вот эти вот наши грехи в сравнении с ней — они ничтожно малы, они совсем как песок. И вот ты, когда хоть чуть-чуть с ней соприкасаешься, понимаешь, что это вот суета, а Бог шире, Бог выше, и Он тебя все равно может принять. Ты свое сердце Ему открой, отдай Ему его и объятия Отча уже для тебя бывают отверсты. Да, Божественная любовь — она связана с прощением и с каким-то принятием этого мира. Она выше, чем та любовь, о которой мы обычно говорим, чем та любовь, о которой можем помыслить, да, выше чувственной любви. Неспроста в греческом языке есть несколько слов, которые обозначают любовь, но каждое из этих слов имеет свой определенный оттенок. И вот эта Божественная любовь — она превосходит всё остальное. И вот эта Божественная любовь — она как раз может и принимать тех людей, которых невозможно простить. Ты смотришь на человека — и видишь в нем как бы отражение того Божественного света, может быть, который есть…

А человеческая любовь может принимать? Ведь вот, если я правильно понимаю, вот эта карамазовская теодицея, Ивана Карамазова, она ведь на этом спотыкается. Ведь когда вот этот известный разговор Ивана Карамазова с Алешей Карамазовым, когда он говорит про помещика, который приказал ребенка псами затравить, он говорит: «Не смеет мать прощать ему». Он говорит о невозможности материнского прощения, да?

Да.

И Алеша, в общем, на вопрос, что надо с ним сделать, говорит «расстрелять». А человеческая любовь может это принять? Или есть вещи, которые мы не способны, и с этим ничего не сделаешь.

Мне сложно сказать об этом. Потому что такой опыт — это, ну, не дай Бог каждому. И неспроста Достоевский именно вот так заостряет, что в рамках, наверное, человеческого тут невозможно принять. В рамках Божественной любви, наверное, ты можешь это принять и пережить, в этом что-то увидишь больше. Наверное, наша человеческая любовь — она как-то ограничивается рамками этого мира, а Божественная любовь — она шире, она превосходит, и поэтому она может принять. И даже если подойти с какой-то разумной точки зрения, это может быть оправдано, может быть понято. Когда вот есть у Канта в его «Этике», что, если идти к границам этого мира, то тут, на его границе, всё ломается, и этический закон перестает работать. И он говорит: и для того чтобы моя концепция замкнулась, чтобы она непротиворечива, чтобы она была точная, обязательно нужен выход за пределы этого мира. И вот он через это придумывает свое новое доказательство бытия Божия. И обязательно присутствие другого мира. Да, наверное, только в Боге мы можем это как-то принять, постичь. Божественная любовь, конечно, она бескрайняя, безграничная. Да, мы, когда грешим, мы ощущаем эту вот тяжесть греха, который мы на себе несем. Ее много, и чем больше человек грешит, тем ему тяжелее жить. А вот когда мы говорим о Христе, что Он на Кресте понес грехи всего мира, то есть это было такое страдание, такое переживание, если мы возьмем каждый индивидуально, то оно помноженное на бесконечность переходит, и таким образом душа разрывалась. И Он тем не менее остается на этом Кресте. Значит, любовь — она может это принять. И там нужно перенести и вот такое убийство и детей, и своих детей и много чего ужасного, с чем мы сталкиваемся в этом мире.

А вот, коль скоро вы упомянули Иммануила нашего, так сказать, Канта, я хотел бы вспомнить о том, что вы окончили философский факультет. И вы рассказывали о том, что когда вы открыли для себя писания святых отцов, то некая новая жизнь, и даже, условно говоря, с помощью аввы Дорофея вы смогли ответить на те вопросы, которые были у Канта. Я хотел бы поэтому спросить: что сегодня в вашей жизни эта самая любовь к мудрости, к философии, что это? Она осталась какой-то первой любовью вашей или вы возвращаетесь к ней? Ну, я имею в виду, может быть, к каким-то авторам. Какое место занимает в вашей жизни сегодня философия?

Не первое она занимает. (Смеются.)

Это ожидаемый ответ.

Но я в Церкви, наверное, встретил тех людей, которые живут в согласии со своей мудростью, то есть их любовь к той мудрости, которую они в себе раскрыли, она вылилась в их жизни и начинает ими проживаться, раскрываться. А часто среди тех людей, которых я встречал в университете, на факультете, я не видел тех людей, которые жили бы по тем идеалам, может быть, о которых они декламировали. Это, действительно, такая была любовь к красоте мысли, к какому-то познанию, соприкосновению. Но жизнь — она после этого продолжала идти этим чередом, каким она идет. А тут открывается жизнь. И сейчас для меня святые отцы занимают особое место на моей книжной полке. Я их перечитываю и что-то погружаюсь. Но для меня, наверное, такой тоже важный момент: с одной стороны, это познание, а с другой стороны, святоотеческое чтение — оно возгревает любовь в сердце и так дает огонь и желание молиться, что ты хочешь это пережить, опять соприкоснуться. Они делятся этим своим опытом. И вот ты как бы хочешь не интеллектуального какого-то наслаждения — хотя иногда хочется и этого, но тебе хочется именно такого бытийственного, быть в этом.

А вот русская религиозная философия, она сыграла какую-то роль в вашем пути веры?

Сыграла. Да, я специализировался на кафедре истории русской философии. Я туда пошел не после того, как я пришел в Церковь, это было до того. Ну, может быть, через преподавателей, как они… какие были на той кафедре, меня заинтересовала русская философия. Но почему-то мои первые… я не знаю, как меня… ну, я знаю, конечно, я просто сейчас удивляюсь, что меня занесло в такие увлечения. У меня первые мои курсовые работы были по русским позитивистам. Я перечитывал и думаю: да, конечно, это я не туда махнул. Но потом, конечно, русская философия, ее и высота, и самое интересное — это конец XIX — начало XX века. Ну, Достоевский — особая личность, мною любимая. Ну, вот Иван Ильин, у меня была работа по Ильину, я писал. Я с того момента увлекся, ну,  увлекся как ученый, скажем так, мне стала интересна история нашего XX века. И в дальнейшем, когда я пошел на богословский факультет, я тоже изучал историю XX века, нашу эмиграцию, те их духовные поиски. Это же тоже был очень интересный период, когда для людей православная вера вновь открылась. То есть они, до того как они оказались вне России, Библия и учения святых отцов — это были закрытой книгой, которая… ну, что-то уже было пройдено, неинтересно. Тут они для себя открыли. И говорят: вот это мир, который перед нами лежит, в который мы нисходим. И они со всей какой-то горячностью своих сердец, умов туда отправились, стали как-то менять, реконструировать, выстраивая новые ипостаси в Божестве и уча что-то новое. Церковь пыталась как-то их образумить, они останавливались в своих поисках. Но это всегда интересно — новый взгляд, новая точка отсчета, которые попадали в ту предметную область, которая сложилась тысячелетиями до них. Поэтому вот это наследие — оно… до сих пор я его читаю, знакомлюсь. Важный период, который был, который еще предстоит, может быть, нам и осознать, и описать, что это такое. Было целое движение в XX веке, которое называлось Русское студенческое христианское движение, когда люди сказали, их такой был главный посыл — это воцерковить русскую культуру. И во, они через культуру привлекали молодежь. Ну, потому что это было то, что нужно было сохранить на тот момент. Они боялись, что русская культура будет потеряна навсегда. Они задавались вопросом, что такое русская культура, на чем она стоит, и давайте-ка ее еще и воцерковим. Вот они писали о церковном христианстве, хотя на тот момент мысль как раз, что христианство — оно должно переходить границы Церкви и вливаться в новые рамки. Они как-то стояли о том, что нет, давайте возвращаться в Церковь. Потому что вот тот духовный опыт — он был для них новый. Как и для нас, людей, которые пришли после девяностого года… это было что-то новое…

Да, поэтому мы, конечно, здесь можем какие-то параллели, безусловно, проводить. Тем не менее, вы знаете, я хотел бы в завершение, может быть, этой части вернуться к теме родительской любви. Мы уже, так или иначе, много об этом говорили, может быть, даже каким-то отчасти повторением будет мой вопрос, но я хотел бы вот как его сформулировать. Должна ли родительская любовь к детям себя в чем-то ограничивать, в каких-то проявлениях?

Я считаю, что да.

А в каких?

Ну, любовью можно задушить человека. Любовь порой бывает такая, что — ну, это, как правило, материнская любовь, — что не дает человеку себя и проявить. Материнская любовь бывает такая, что хочет человека держать и держать рядом с собой всю жизнь и не дает ему отойти от себя и выйти в новую жизнь, хотя это очень важно, матери в какой-то момент отпустить человека и осознать, что чадо и она — это два разных человека. У нее своя жизнь. И может быть, это влияет на ее взаимоотношения с мужем, когда она соединяется с другим человеком, вот,у тебя твои близкие, но главный — это все-таки муж. А они пошли своим путем. Ну вот родительская любовь — она гораздо сильнее, чем детская любовь. Она привязывает. Она, любовь, должна быть жертвенной, чтобы ты мог отрезать, от себя отпустить и когда-то закрыть глаза, может быть, и сказать: всё, давай дальше сам, а я… И когда-то промолчать, когда тебе очень хочется сказать, что ты сейчас живешь неправильно, поступаешь неправильно, должен быть так. Но вот эти вот наставления — они тоже мешают порой человеку. Нужно родителям со своим опытом когда-то и промолчать, что давай, пройди, сам обожгись. Или может быть, можно сказать, но, если человек упорствует, не настаивать на своем, что делай только так, живи только таким образом: ну, мы тебя предупредили, а дальше ты сам узнавай жизнь, как там — такая она, как мы тебе говорим, или иная. Вот любовь, важно, чтобы она была созидательной, а не разрушительной.

Дорогой отче, у нас финал. Не знаю, насколько он возможен в реальности. Но вот давайте представим, что к вам приходят люди, которые, может быть, даже погружены в эту тему помощи особым детям, и они хотят вам помочь, материально помочь — и существенно. Но они в качестве некоего условия своей помощи финансовой, они говорят, что, батюшка, мы всё понимаем, Церковь уважаем, но давайте вы не будете вот эту часть как бы привносить в мастерскую — молитвы, разговоры о Боге, о Церкви. Мы вам пожертвуем, у вас новые возможности появятся, но мы просим вас все-таки, пусть люди сами захотят, здесь вот пусть они мастерят, так сказать. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?

Согласиться нельзя. Отказаться. Нет, ни в коем случае. Самое первое, что есть в нашей жизни, то, что нам помогает, — это Бог. Никакая человеческая помощь, финансовое участие — оно не будет выше и сильнее Божественной помощи. Как я могу сказать, что, Господи, извини, вот сейчас мы с ними будем дальше идти. Нет, это такой момент принципиальный, выверенный, точный. И тут у меня нет никаких сомнений, как поступать.

Понятно. Спасибо вам большое. Спасибо.

Спасибо.

Спасибо за эту беседу. Это был священник Василий Орехов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.