Юлия Меньшова: Самый интересный эксперимент, который ты можешь произвести с собой — это попросить прощение у того, у кого сложнее всего

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

В: Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в студии Юлия Меньшова. Юлия Владимировна.

О: Здравствуйте!

В: Добрый вечер! Юль, вас знают прекрасно как телеведущую, как актрису. Но я хотел бы вас попросить представиться, по традиции нашей программы. Вот вы о себе прежде всего что хотели бы сообщить? Какова ваша глубинная идентичность, скажем так?

О: Ну, она точно не профессиональная. Скорее всего, она связана с, с ипостасями: мать, жена, дочь, человек.

В: В какой последовательности?

О: Думаю, что на каждом этапе жизни в разной последовательности. Была дочь, жена, мать. И эти ипостаси меняются местами в зависимости от того, у кого в данную секунду или данный период жизни больше потребности во мне.

В: Понятно. У нас — вы смотрели программу, я знаю, — у нас 5 блоков, просто быстро напомню: это вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Они связаны с молитвой Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Молитву мы не берем, тема сложная. Ну, начнем с веры.

ВЕРА

В: А вот бывали ситуации в жизни, когда вам вера мешала?

О: Мешала… ох какой парадоксальный вопрос.

В: Ну вот вы думали: ой, ну была бы я вот… и не было бы этой темы.

О: А, нет, нет. В таком смысле, чтобы вера была каким-то препятствием для меня к осуществлению какого-то поступка, нет. Я проходила через период неофитства, когда я просто соблюдала все, что только может быть. И это казалось мне очень важным, насущным, и вообще не понимала, как можно жить по-другому. И это имело какой-то, я бы сказала, период обострения до такой степени, что первые два года я не могла читать никакую художественную литературу — художественную литературу! Я ее отторгала. Мне казалось, что просто других книг, кроме как духовных, не существует. Потом, я думаю, что довольно естественный произошел откат, и я постепенно стала читать художественную литературу, и какие-то вещи уравновесились, и там… возникла какая-то социальная востребованность меня, и поэтому тоже времени стало меньше. Что-то отошло совсем, какая-то такая неистовость, которая была в самый первоначальный момент. Но я ине могу сказать, что… я и сейчас нахожусь в этом процессе. Периодически я прихожу к выводу, что нет, это какая-то ерунда, это лишнее, это какая-то пыль веков, которая, значит, наслоилась на вере. Потом проходит время, думаю: да нет, похоже, что не пыль веков. Но впадаю в сомнение по какому-нибудь другому вопросу.

В: Знаете, вот мы часто говорим про неофитство. А я стал в последнее время больше задумываться о такомом, мне кажется, как бы антинеофитстве. То есть неофит — это все то, что вы описали. А антинеофит — который уже понимает, что это все было неофитство, он смело, так сказать, режет Великим постом колбасу, он понимает, что в коньяк мясо не кладут и что смущает это только фарисеев — и так далее. И это на самом деле… вот ведь отцы всегда говорят о золотой середине. Вот такое бросание, как вы думаете, оно есть, вы наблюдаете его в себе, в людях?

О: В себе, да. Да, наблюдаю. В себе. Я готова за себя говорить в данном случае, потому что, зыбкая почва — говорить о других людях в этом аспекте. Наблюдаю, да. И в полной мере — и испытала, и что-то испытываю. Но, вы знаете, мне кажется, что это вообще довольно естественный процесс, вот это все. И какие-то такие ошибки, ну, так скажем, в вопросах веры, вплоть до того, что ты постом режешь колбасу, например, мне кажется, что это ну… не плохо. Только если ты не отдаляешься категорично в неверие и вообще не говоришь себе: «Что-то я вообще ошибся, похоже, ничего там нет». Вот это, пожалуй, совсем искушение громадное. А так-то — ну да, мы все живые люди. Мне кажется, нужно себя и испытывать, и принимать себя в этом процессе жизни живой.

В: А вот вы сказали: ошибки. А есть ли какие-то ошибки, которые вы, оглядываясь назад, думали бы: вот это лучше, конечно, было бы избежать, лучше бы исправить ?

О: Был такой момент, когда мне показалось, что тот священник, к которому я ходила, который, в общем, был таким вполне себе на тот период моей жизни даже духовным отцом, можно сказать, потому что я с очень большим количеством вопросов к нему обращалась и он мне очень помогал разобраться в очень многих вещах, и он ко мне очень благожелательно относился. В какой-то момент мне показалось, что эта его благожелательность столь велика, что, собственно говоря, когда он слушает меня на исповеди, что он как-то очень попускает мне, что в общем-то со мной надо бы, конечно, построже, да. И я решила, значит, что я больше к нему ходить не буду вот именно на исповедь, что мне надо как-то… А потом мне даже показалось, что надо и в храм другой пойти, потому что как-то здесь я уже обосновалась, как-то я здесь такая своя… И это была ошибка. Потому что это в очень большой степени отбросило меня, на самом деле, вот от этого неофитства в совсем другую сторону. И я это очень переоценила, поняв, что: вот смотри-ка, там есть вещи, которые ты просто принимай, там как-то разберутся без твоего участия, когда понадобится построже, оно как-то все сложится. А вот такого рода своеволье, оно же… можно и в жизнь переносить этот опыт. Вот это момент баланса: где ты со своим размышлением на тему того, что мне бы надо вот так бы, а где жизнь, судьба, Бог и как угодно — руководят твоею жизнью. И вот этот баланс, он очень тонок, на самом деле.

В: Я смотрел вашу программу «Наедине со всеми» и читал, и в принципе, так сказать, готовясь к программе, ну и вообще — вообще слежу, слежу — ваши интервью и в ваших личных интервью, и в вашей программе практически тема веры не звучит. Даже с людьми, которые к вам приходили, и вы понимали, что они верующие. Даже тогда, когда вам задают вопрос, и я не то что понимаю, а вот какие-то вещи — мы с вами не первый день знакомы, — я знаю, что вот здесь для вас есть тема веры. Вы ее закрываете. Это почему?

О: Сейчас, как-то надо этот алгоритм ответа разложить по полочкам.

В: Ну, можем начать вот, допустим, либо с ваших интервью, либо, наоборот, — с вашей программы, когда к вам другие...

О: Для меня вопрос веры-таки действительно повсюду. Мне не кажется, что необходимо, отвечая на вопросы светского интервью, заходить в эту тематику, если она не остро стоит, вот прямо — без этого никак, потому что мое мировоззрение, как мне кажется, в целом, мой взгляд на те или иные вещи все равно увязаны с тем… с устройством этого мира. Поэтому я так или иначе, как мне кажется, транслирую себя. А если я отвечаю, значит, я отвечаю, вбирая все эти аспекты. И когда я брала интервью, я не заходила в эту тему, потому что она требует серьезных каких-то бесед, исследований. Потому что вопросы, связанные с верой, они очень часто такого философского, я бы сказала, характера. Я делала программу вполне себе не философскую. Я очень это понимала. И я очень точно чувствую жанр того, что я делаю, всегда. И мне кажется излишнем это увязывать. Кроме всего прочего должна вам сказать, что, если не выделенный канал «Спас», на котором мы сейчас с вами разговариваем, — и я очень точно понимаю, что сюда приходит определенная аудитория, которой это нужно, она за этим сюда приходит… А во всех остальных… моментах у меня есть довольно опасливое впечатление такое, что вера — столь серьезная тема, так сказать, немножко ее разменяли на пятачки, и она стала такой поверхностной, такой… таким признаком хорошего тона, так немножко себя еще «запозиционировать» слегка: вы знаете, я — православный человек… это какая-то… я не могу, я тоже эту свою точку зрения не навязываю. Я ее очень остро ощущаю, что это какая-то такая грань, которая может девальвировать само понятие, сам разговор и свести ее к какому-то… к ритуальности такой, знаете. К самому… к самому неинтересному, я бы сказала.

Поэтому, мне кажется, это вообще такая сокровенная область взаимоотношений человека с тем, что над нами, — у каждого свое. И поэтому вот я, честно говоря, не знаю верного тона общения, ну… в светском кругу, так, чтобы вот это заявлять, объявлять, там я не знаю, отстаивать, переубеждать. У меня все время ощущение, что я касаюсь какого-то, знаете, кружева, которое может порваться. Поэтому я так и не употребляю эту тему, я бы сказала.

В: Хороший образ.

НАДЕЖДА

В: Надежда. А у вас бывали случаи, когда вы теряли надежду? Знаете, такая вот безнадега.ру. Я вас почему спрашиваю. Вот, скажем, с успехом, со славой это связано? Какая здесь корреляция?

О: Для меня — никакой.

В: Никакой. Ну, то есть когда все хорошо, так сказать, успех и слава — значит, надежда: все будет нормально?

О: Никак, вообще.

В: Вообще никак.

О: Ну вообще никак. Потому что слава — я вообще бы это слово за скобками оставила, ну — успех. Успех важен для меня чрезвычайно. Но не мой личный, а того дела, которое я делаю. Я не отношу это вообще к своим каким-то достоинствам или недостаткам. Мне почти никогда не верят, когда я говорю в этих категориях в интервью где-то: а, понятно, она кокетничает. Ну так вот я устроена, мой организм приспособлен, что мне чрезвычайно важен успех как подтверждение того, что, то что я делаю, нужно, что это нужно. Моя личная популярность, успешность, вот ей-Богу — никогда меня не занимали. Поэтому я с большой легкостью и радостью уходила за кадр когда-то.

В: А правильно я слышу, что в принципе вот это испытание успехом, как-то вот вас оно не испытывает, вы не закалялись здесь? То есть, у вас не было.

О: Нет. Думаю, это потому, что я была в очень большом, условно говоря, минусе, и успех, пришедший ко мне, он меня сбалансировал до нормы. Он мне не дал как бы плюса. Ибо значимость моих родителей, громкость их фамилий была столь велика и настолько часто я в отношении себя слышала «Дочь Меньшова и Алентовой» или «Дочь Меньшова» — и так далее, что меня не было, понимаете? Это была минус я. То есть я была только дочь, в этой категории. Это так сильно меня ранило, так меня мучило, и это был такой какой-то большой, скажем, минус, что, когда пришла популярность, она просто дала мне имя. Я стала не дочь, а я стала Юля Меньшова, я стала — я. Видимо, поэтому испытание на уровне того, что «а-а, вот оно!» меня не коснулось. Ну, то есть не «видимо», а я уверена, что поэтому.

В: Угу. То есть у вас не было такого, никаких… все, что по этому поводу говорят — и соблазны или какая-то там раздражительность, не знаю?

О: Раздражительность у меня есть, я вам скажу. Она до сих пор есть. Это то, с чем я себя все время пытаюсь усмирить. У меня в большое противоречие входит ощущение незыблемости приватного пространства — особенно когда я не одна, а со своей семьей — и радостный набег узнавших меня людей, которые хотят не только взять автограф, но и сфотографироваться. Я просто… вот фраза: я очень раздражаюсь, очень сильно. Если это не выделенное пространство — когда это после программы, после спектакля, я все понимаю…

В: На каком-то мероприятии.

О: Это аспект. Да, на каком-то мероприятии: «Можно?» — «Можно. Конечно, давайте». Но когда я иду куда-то, я делаю что-то, я озабочена какой-то проблемой, и в эту минуту подскакивает человек, я всё… мысленно я провожу в этот момент с собой работу, что да, он не понимает, он не думает, он увидел меня и поэтому… Но при этом у меня есть абсолютное ощущение, что я же такой же человек. А если к тебе вот так подскочить, как бы ты идешь с ребенком за руку, там не знаю, где-то — в туалет, условно говоря, ты его ведешь, а тебя в это время задерживают, ну неужели бы ты не взбесился и не сказал: «Да вы что, с ума, что ли, сошли! Вы что, не видите, чем я занимаюсь в эту минуту!» (Смеется.) Но это то, с чем я борюсь в себе, потому что, правда, это у меня вызывает раздражение.

В: Поскольку мы говорим о надежде, то это такая тема, всегда связанная с детьми: дети, надежда. И вот мне кажется, что есть такие две крайности в отношениях родителей к детям. Одна — такая полная, полная забота, да, когда ты вот: а вдруг упадет, давайте сделаем это, а вдруг... У меня просто лично есть очень забавный пример. Потому что в том городе, где я вырос, мой папа имел отношение к выдачи водительских прав. То есть его обойти было нельзя. У меня прав нет до сих пор. Это дает мне возможность шутить, что у меня есть только обязанности, потому что это была какая-то тотальная ... А есть другое: давай вперед, поплыл, бросил… и так далее. Вот вы смогли найти баланс в общении со своей надеждой — со своими детьми?

О: Знаете, Володь, тот пример, который вы приводите, на самом деле те примеры, я бы сказала, между тем, что «нет прав», и вот тем, что «бросить и плыть», — это очень мужские примеры на самом деле. У женщин это по-другому.

В: Это хорошо, что я мужские примеры привожу. По крайней мере — естественно.

О: Конечно. Потому что, значит, ни одна женщина никогда, до конца своих дней не сможет отказаться от той мысли, что «а если вдруг, а надо бы вот здесь как-то...» Это норма материнского инстинкта, я бы сказала. Ты пытаешься предусмотреть все, что может случиться. И до сих пор так с моими взрослыми детьми. Вот ураган, предупреждение — значит, я вот должна каждому написать эсэмэску, что, пожалуйста, сказали: не окажитесь на улице, не стойте под рекламным щитом... Хотя они вполне себе здравые люди, но я должна быть убеждена, что я сделала это, я предупредила. При этом я думаю, что я не та мама, которая предусматривает каждый чих, если говорить относительно их жизненного пространства, и что тем более этим давит, может быть, или говорит им: «Поступай так или делай так». Я стараюсь и продолжаю стараться, чтобы они как-то самостоятельно развивались и учились принимать сами решения, и ответствовали за них. Но, на каких-то поворотных моментах, которые… скажем, со старшим сыном у меня уже была такая история, потому что это поколение имело и имеет такую странную идею, например, что можно не заканчивать никаких институтов, что можно просто сразу выходить в жизнь и, значит, заниматься творчеством, снимать кино и прочее. Потому что существует такой ресурс, как Ю-туб и там, значит, собираешь денег у людей, которые мечтают увидеть твое творчество и...

В: …и дать тебе денег, да.

О: …и ну — вперед, да. И снимать. Зачем, зачем тратить время на институты? Вот Андрей, он, заканчивая школу, вдруг пришел к очень четкой убежденности, что это будет так. Ну, вот тут мне пришлось потратить силы, и буквальные, и физические на удары кулаком по столу и на срыв связок. Но только в одном аспекте. Я ему говорила: пожалуйста, значит, если ты сейчас принимаешь это решение, что ты никуда не поступаешь вообще, потому что тебе не надо, я доверяю, что вы такие прям все молодые, продвинутые и так далее. Но просто в эту же минуту ты собираешь чемодан, ты покидаешь этот дом. И это не угроза, это правда так. Потому что, если ты настолько самостоятелен, что собираешься снимать кино и так далее, значит, ты знаешь, как жить в этой жизни, значит, ты понимаешь, как ты будешь зарабатывать. Я хочу, чтобы ты этот эксперимент проводил в чистом виде. Чтобы ты зарабатывал себе днем денег на пропитание, на жрачку. А уже как бы, так сказать, вечером ты будешь заниматься творчеством на те деньги, которые тебе соберут поклонники твоего таланта, чтобы снимать кино и прочее. И это как бы полное твое право — выбрать эту историю. Если ты хочешь оставаться в этом доме и чтобы я тебя содержала, то я готова это делать ровно то время, пока ты будешь учиться в институте.

В: Мама — и вы мне говорите, что у меня мужские примеры, вот после этого вот?

О: Ну, я имею в виду, что это поворотный момент. Послушайте, это не постоянно так. Я не постоянно так жестка. Но вот есть действительно поворотные моменты в жизни, когда я считаю, что не вмешаться и не заставить почувствовать, как бы тряхануть и сказать, что: «эй, не заблуждайся, вообще, на свой счет, а если хочешь заблуждаться, то с полной мерой ответственности — вперед, пробуй этот вариант». Мне кажется, это важно, чтобы родители все-таки эти вещи фиксировали.

ТЕРПЕНИЕ

В: Терпение. Вы не раз говорили в различных интервью, что вы себя сами очень сильно воспитывали, много воспитывали, сильно и так далее. Вот этот воспитательный процесс — это, с одной стороны, приобретение каких-то там качеств или воспитание в себе чего-то. С другой стороны, видимо, отказ, отсечение каких-то, да? Вы, правда, уже сказали про некоторую свойственную вам в определенных моментах раздражительность. А есть какая-то черта, которую вы с трудом терпите в себе, и вот в этом процессе воспитания вы либо не стали ее терпеть и отказались, либо до сих пор она вам наибольшее доставляет неудобство?

О: Эх!

В: Поехали, раз так, рассказывайте.

О: Например, знаете, такой бытовой пример скажу. Вот я еду в магазин, так, дорогие женщины (смеется), которые сейчас меня слушают, еду в магазин. Мне что-то нужно — мне. Это бывает редко, но бывает, что мне что-то нужно. Знаете, чем заканчивается? Я выхожу из магазина, купив мужу, дочке, сыну, маме — и не себе. Мало того, для меня, я поняла, что мука какая-то, если что-то нужно мне. Мне для своей семьи функционировать и существовать просто вот, это прямо — только так. И я вдруг поняла, что в этом тоже есть какой-то в общем-то дисбаланс, что это неправильно, что это … это не может быть. Ну то есть это хорошо, но так не может быть всегда, ну чтобы для себя вот совсем… Поэтому у меня сейчас какой-то другой момент в жизни, когда я пытаюсь уравновеситься в другую сторону и сказать себе: «Нет, погоди-ка, давай-ка ты на себя посмотришь, как-то с собой познакомишься, что тебе вообще нужно, что тебе-то нравится?» Может быть, это связано еще с тем, что подросли дети, и, наверное, у женщины это тоже такой... как, знаете, спираль заходит на этот другой виток. Поэтому ваш вопрос поставил меня в тупик.

Я поняла когда-то, что просто если есть что-то самое-самое важное, то очень важно говорить правду себе. Это так трудно. Но если ты нащупываешь в себе вот эту возможность, вот этот контакт с самим собой, когда ты можешь себе сказать «ну что, значит, дело обстоит так», это значит: вот здесь ты злишься, вот тут ты ревнуешь, здесь ты завидуешь, а вот это ты боишься, вот это тебе не нравится, потому что… потому что завидуешь, например. Ну то есть, если ты нащупываешь в себе возможность срывать вот эти масочки, которые принимают наши эмоции очень часто, и в основном, я бы сказала, в основном потоке мы живем в приличных масочках, когда… почему мне там, не знаю, не нравится кто-то? Ну, человек он плохой. А потом ты выясняешь: что-то и не плохой наверное, потому что вроде у тебя нет никаких наблюдений за ним, что он плохой. А что тебе с ним не так? А вот, значит, обидел ли он тебя, задел ли он тебя, твое ли собственное сравнение с ним тебя задело — и так далее. В общем, короче, это очень помогает. И это как-то помогает не заблуждаться, что ли, — вот так.

В: Ну это очень здорово — говорить правду себе. Это непросто очень.

О: Дико сложно.

В: Еще одна тема, она тоже с терпением связана и для творческих людей, насколько я понимаю, не будучи человеком творческим, болезненная такая.

О: А что же вы сейчас делаете — это не творчество?

В: Это ремесло.

О: Ну хорошо.

В: Да. Вот…

О: Хорошее слово. Кстати, люблю его.

В: Очень хорошее слово. Так вот, еще одно хорошее слово — это слово критика. Критика и отношение к ней. Вот только честно: вы терпимо к критике относитесь?

О: Конечно нет. Но все-таки разная бывает критика. Мне кажется, вообще нет людей, которые бы на критику не реагировали совсем. Это было бы… просто мне кажется, что это неправда, это невозможно — на нее не реагировать.

В: Ну, а может быть и больно, а потом все равно благодарность, потому что…

О: Разная критика бывает, слушайте. Потому что я человек публичный, я — к сожалению или к счастью, ну, не знаю, без категорий, — я же в большинстве случаев сталкиваюсь с критикой со стороны, так сказать, публики, да. Эта критика очень относительная. Из нее очень трудно почерпнуть — даже если она справедливая, предположим, даже если человек говорит: «Не нравишься ты мне, потому что то-то, то-то и то-то». Задевает это тебя. Но почерпнуть из этого почти ничего нельзя, потому что это все равно оценочная категория как бы.

В: Ну, это не критика, конечно.

О: Ну вот не нравишься ты мне. А критика, она все-таки под собой подразумевает... какой-то позитивный аспект, когда тебе человек говорит: «Вот это плохо потому-то, потому-то и потому-то». И ты говоришь: «Ага, я согласна». Болезненно, но согласна. И тогда я могу исправить то-то, то-то и то-то. Но вот такой критики маловато. Хотя я ее принимаю, у меня были такие профессиональные моменты.

В: С телевидением связанные?

О: Да, да, с телевидением были связаны, когда я думала: да, надо попробовать, надо попробовать вот так или вот так, надо попробовать, ну а вдруг… получится. Но при этом, знаете, может быть, эта моя привычка говорить себе правду, она мне дает возможность, например, сказать, что есть вещи, которые, например, невозможны.

В: Что вы имеете в виду?

О: Вот какая бы критика ни была справедливая, да?.. Ну, например — сейчас скажу специально смешной пример. Меня публика, например, очень критикует за то, что я очень часто сижу с открытым ртом, что я морщу нос очень сильно, что я очень громко хохочу — противно для какой-то части людей, да, что я очень много жестикулирую — руками. И я вот, когда смотрю объективно на себя…

В: Все то, что замечательно очень.

О: Для вас — да, для кого-то… клянусь, я понимаю, что это кому-то омерзительно. И я смотрю даже передачу и вижу, что да, меня много, эмоционально много. И думаю: ну, наверное, можно было бы прибрать. Я, так сказать, могла бы взять на вооружение: и рот прикрыть, и нос не наморщить, и не ржать так, как конь. Но — я себя знаю, и я понимаю, что это моя природа, понимаете?

В: Неорганично будет...

О: Ну я не буду другой! И вот перед такой критикой, такого рода — потому что, мы можем ее дальше соотнести с очень многими вещами, можно сказать: неправильно работаешь, не так строишь мизансцену — да что угодно! Не так выстраиваешь даже технологию интервью, кто-то скажет: плохо, не интересно. Я скажу: «Ребята, вот это тот момент, когда это моя природа. Я от нее отказываться точно не буду, потому что, пытаясь приспособиться под, так сказать, вроде правильный вариант, я потеряю себя. Это я себе не хочу позволять, потому что…

В: Не теряйте себя, пожалуйста.

О: Не буду.

ПРОЩЕНИЕ

В: Прощение. Вот мне тут недавно такую историю рассказали. Одна женщина сдавала квартиру. И жилец уехал — съехал, не заплатив за последний месяц, и оставил там квартиру в каком-то ужасе. И у нее была возможность через каких-то общих знакомых на него нажать так, чтобы он, так сказать, вернулся, подмел и так далее. Но — очень интересная мотивация, почему она решила этого не делать. Она такой церковный человек, она говорит: «Нет, не буду, потому что вдруг не найду новых жильцов из-за этого. Вдруг мне это так вернется. В общем, прощу уж его».

О: Ну суеверие же чистой воды.

В: Это прощение или нет?

О: Нет конечно. Ну, конечно, это суеверие чистой воды такое. Я бы сказала, языческий момент, когда я вот сделаю так, ублажу, значит, этих идолов…

В: Да.

О: …своим каким-то хорошим поступком. А они мне за это, значит, пошлют следующих жильцов. Ну, это никакое не прощение. Я бы точно вернула, заставила подмести, заплатить деньги, потому что это не прощение. И человеку это плохо тому, который так поступил, что, не заплатив денег и не убрав... Надо, чтобы человек знал, что у него есть ответственность перед другим человеком. Нет, не прощение.

В: Ну вот, смотрите, здесь же есть вот такая — я с вами совершенно согласен в данном, конкретном примере, он такой, в общем реальный, из жизни...

О: Забавный, да, хороший, да.

В: Но, смотрите, вот реально, смотрите, такая штука. Прощение за плату не такая простая история, как может показаться, если мы в рамках этого примера останемся. Вот смотрите, ведь вообще мы каждый день, так или иначе, я думаю, как минимум один-два раза в день читаем молитву Господню «Отче наш». И там есть такие строчки, которые вполне определенную вещь означают, что прости нам наши прегрешения, в общем-то, ровно настолько…

О: …насколько мы прощаем других.

В: …насколько мы прощаем тех, кто согрешает против нас. Это, конечно, не в логике «не подмел квартиру и уехал». Но мы, вообще, понимаем, о чем мы просим, когда мы читаем молитву «Отче наш»? Мы, вообще, готовы, зная себя, с этим жить? Это ведь чрезвычайно серьезно, нет?

О: Конечно. Конечно. Но только, знаете, можно так эту строчку… так над ней задуматься, что в принципе и жить не захочется никому, понимаете?

В: Нет, это не наш метод.

О: Ну правда. Если довести это до какого-то такого… так сказать, абсолютных величин, то, конечно, ну что, мы муравьи такие, которые здесь что-то каждый день совершаем, обижаем. И если бы по нашей мере нам бы, значит, обратно отмеривалось, ну вряд ли бы, да. Но я должна сказать, что… если были в моей жизни чудеса, то они были связаны именно с прощением. Потому, что вот...

В: С прощением, когда вы прощали?

О: Когда я просила прощения.

В: Когда вы просили прощения?

О: Когда я просила прощения. Я как-то писала об этом в социальных сетях, но не грех здесь это повторить, что я очень люблю Прощеное воскресенье, которое, к сожалению, сейчас очень девальвировалось. Это мне очень печально и обидно, что так вот рассылаются картинки тоже про Прощеное воскресенье и совсем забывается суть этого воскресенья, почему оно такое. Но я его люблю, потому что, правда, наверное, в этот день я заставляю себя подумать о том, перед кем я виновата. И самый интересный эксперимент, который ты можешь произвести с собой, — это попросить прощения у того, у кого сложнее всего. Вот этого могу, вот этого я обязательно прошу, вот здесь, значит, маме надо позвонить, папе, конечно, у мужа попросить прощения, у детей — да, да, да, это замечательно все, у подружки какой-нибудь. А вот есть одна заноза в сердце, когда ты думаешь: не, я даже это не буду, потому что, да что я, ну как, что я буду писать, что ли, или звонить, ну это какая-то вообще, да и неловко, да и время прошло, да уже забылось все, да нет, наверное, это неправильно — этому человеку сейчас вообще как-то… И вот когда ты говоришь: ага, вот от этого ты бежишь, вот тут-то ровно и надо, — говоришь ты себе… Это какие-то волшебные чудеса происходили. Во-первых, этому человеку, сколько бы времени ни прошло, это надо. И это совершает какие-то просто… это меняет контекст отношений. Это сшивает, это через много лет сшивает отношения заново. Это открывает какие-то новые коридоры.

В: Ну вот вы описали замечательные ситуации, истории, и чувства прекрасно рассказали, когда вы смогли. А у вас бывали ситуации ровно такие же, просто вы не сделали это, потому что вы не смогли? То есть вот вы полностью, все это замечательно… вот забыли и не позвонили.

О: И не смогла. А-а-а, было. На следующий год сделала это.

В: Сделала.

О: Да.

В: Тогда зайдем слева.

О: Давайте.

В: А вот смотрите. А вот… причем, смотрите, ведь когда чувство уже знакомо, есть тут такая ловушка, когда ты думаешь, что самое-то главное — попросить прощения. А здесь есть еще момент ответа. А вот представляете, а вот все так замечательно, вы ждете Прощеного воскресенья…

О: А меня не прощают.

В: Да, а вам говорят...

О: Да, конечно. А мне говорят, что нет, иди на фиг, я тебя не прощу? Слава Богу, я не сталкивалась.

В: Не сталкивались.

О: Я не сталкивалась с этим. Хотя я сталкивалась, например, с тем, что было какое-то отсутствие реакции, например. Ну, то есть такое: ну да, типа, окей. И это не было затаенным, типа: я тебя не прощаю. А это было — я понимала: человеку это, может, было не так важно. Было такое. Ну, мне было важно все равно. Вот для меня было важно все равно. Для меня это все равно было событийным.

В: Смотрите какая интересная штука. Вот это же нередко бывающая ситуация, возникающая, когда — я это хорошо знаю, у меня младшая сестра. И вот что меня в детстве всегда доставало — это тема справедливости. Потому что я, ну вот я прав, а мне приходится просить. Вот это: она же младше, она же девочка — это меня убивало. Я сейчас в книжках умных прочитал, что, оказывается, это все неправильно.

О: (смеется). Теперь, когда своих воспитываете.

В: Да. Ну вот так вот у меня было. И мне было почему тяжело просить прощения, потому что — это же несправедливо. А вот что делать, если вам кажется, что вы ничего такого не сделали? Человек при этом глубоко уязвлен. Вы будете стараться как-то ситуацию разрешить? Или чувство того, что вы за собой… знаете, как «я за собой вины не чувствую», оно для вас достаточно, чтобы не пытаться эту ситуацию…

О: Знаете что, вообще, сила попросить прощения — это просто магическая история, прямо волшебство, волшебная палочка в руках. Очень много вещей можно таким образом разрешить. И даже когда ты вообще не виноват — попросить прощения. И это, кстати, мудрость, которая знакома многим мужчинам, которые говорят: «Если женщина не права, попроси у нее прощения», да. Но в этом есть, как в каждой шутке, доля правды. Но и… мне приходилось просить прощения тогда, когда я была не виновата и это было несправедливо, и именно для того, чтобы разрешить ситуацию и так далее. Хотя должна вам сказать, что это любопытная тоже штука. То есть все хорошо, когда оно искренно и когда… Но и иногда это «но», слушайте, иногда это замечательная проверка. Потому что…

В: (смеется). Вы это прекрасно сказали: «Все хорошо, когда оно искренно. Но иногда это замечательная проверка».

О: Ну, то есть пока ты искренен в своем порыве, пока ты не делаешь это. Я объясню сейчас, я промотивирую, что я имела в виду, прокомментирую вернее. У меня есть один приятель, очень верующий человек, который — с ужасным характером человек, просто с ужасным характером, тяжелейшим, которого уносят его эмоции, он заходится, он обижает людей. И он как-то довольно часто просит прощения. Знаете, настолько часто, что уже хочется сказать ему: «Слушай, понимаешь, не работает. Ну не канает. Потому что в твоем случае это история, которую… ты сегодня у меня просишь прощения, но я знаю, что ты завтра сделаешь тоже самое». Ну как бы вот девальвация — вот что происходит. Но он за это как-то ухватился: зато я, типа, отслеживаю себя, я потом, когда пыл мой пройдет, я остыну и так далее, я у тебя прощения попрошу. Я в эту минуту думаю: слушай, а мне что делать-то? Я вот опять нахлебалась, понимаешь: буль-буль-буль — вот этого вот.

В: А вам, а вам прощать до семижды семи раз. А что?

О: Да. Ну вот. Я говорю себе: все хорошо, пока вот оно, вот проверочка. Почему? Потому что, мне кажется, что это вот так срабатывает потому, что он в некотором смысле схватился за эту за возможность просить прощения, зная свой характер, как-то: ну и вот, у меня всегда есть выход. Понимаете, в некотором смысле такая подстраховка. Я вот сейчас как бы взорвусь, наору и так далее, — но я же попрошу прощения.

В: Если так, то вы правы. А если он не может, я не знаю…

О: Если не может, то...

В: …мне лично это знакомо. Ты можешь 70, 80, 90, 100 раз — ну не можешь ты, пока у себя это не выковырял.

О: Может быть, и так.

В: И потом ты понимаешь, что не попросить прощения...

О: Короче, я констатирую только свои эмоции и свое чувство, что с прощением я тоже — в смысле не белая и пушистая. То есть, когда он у меня в десятый раз просил прощения, я подумала: нет, ну конечно, знаешь чего... Хотя потом, впоследствии, когда это стало работать как система, я подумала: не, я не согласна на такую систему, ничего подобного.

ЛЮБОВЬ

В: К любви переходим. Ваша любимая «Анна Каренина». Любимый роман, я не путаю?

О: Роман. Не персонаж, роман, да.

В: Нет, нет, ваш любимый роман «Анна Каренина» начинается известными словами: «Все счастливые семьи похожи друг на друга. Каждая несчастливая семья несчастна по-своему». Вы с графом нашим Львом Николаевичем согласны?

О: Согласна, если встать на такую точку зрения, что это говорит человек из несчастливой семьи. Он говорит: вот, я же смотрю, десять счастливых пар — они все одинаково счастливы, я несчастен особенно.

В: А вы думаете он, это вот такая сознательная игра?

О: Нет, конечно, думаю, нет. Но талант, он же выше природы человеческой. Вот как-то.

В: Ну то есть вы не согласны с этим?

О: Что все, конечно. Я вообще не согласна ни с каким обобщением никогда. Все счастливы по-своему и несчастливы по-своему.

В: А вот дружба — это же тоже любовь. Да, мы любим друзей. Любовь может быть разной. Точнее, любовь может проявляться в отношениях с друзьями, с любимым делом и так далее. И вот, опять же, есть такие два полюса. Может, они тоже мужские, вы скажете сейчас. Но что друг может быть только один и друзей может быть, вот у меня много друзей, и так далее. Вот вы к какому полюсу скорее здесь тяготеете?

О: Думаю, что друзей не может быть много. Может быть очень много приятельских отношений, знакомств и очень большой расположенности друг к другу. Но я не согласна с тем, что друг может быть один. Думаю, что друзей может быть много и они могут быть, много — в смысле на протяжении жизни, сейчас сама себе противоречу, они могут меняться на самом деле, так сказать, в приоритетах каких-то. Кто-то возрастать, кто-то уходить. С кем-то могут распадаться отношения. Так тоже бывает, увы.

В: Понятно. А все-таки я как раз хотел спросить про эти самые вопросы мироздания, потому что мне кажется, что и в дружбе, и в любви, если ее рассматривать в данном случае как вариант дружбы, или вариант любви, когда там есть еще романтические отношения, семья, то все равно очень важны несколько составляющих. И одна из них, безусловно, — это некое такое духовное единство, что ли. Это важность того, чтобы вы в мировоззренческом смысле хотя бы не смотрели принципиально в разные стороны.

О: Да.

В: Вот для вас в дружбе это важно?

О: Важно, да. Ну, пожалуй, вот в дружбе, должна сказать, что единственная область, в которой я позволяла себе заниматься религиозной пропагандой, так бы я это назвала.

В: Миссионерской деятельностью.

О: Как бы, да, миссионерской деятельностью. Потому что это достаточно близкие отношения, в которых ты человека чувствуешь и в которых ты понимаешь, что он тебя правильно воспринимает и что твою пропаганду он никак не отторгнет — именно по этой причине, в которой ты можешь даже настоять и сказать: «Нет, подожди, дай мне договорить. Я должна довести эту идею до конца. Тогда все сойдется, почему я так говорю». Или в вопросах, в которых я могу сказать: «Нет, я с этим прямо категорически не согласна, принципиально не согласна. Не поддерживаю тебя в этом. Не соглашусь с таким твоим поступком. Это неправильно…» и так далее. Это, пожалуй, единственная вообще область, в которой ты можешь себе позволить быть настолько же честным, насколько ты честна сама с собой.

В: У моих родителей в мае этого года было 60 лет совместной жизни. У ваших родителей, если не ошибаюсь, — 50.

О: Нет, уже сейчас много, слушайте, сейчас уже 54, что ли.

В: Ну, около того, что называется, очень много. И вот я, честно говоря, думаю, что любовь…

О: 55 — круглая дата.

В: 55. Вы, кстати, ее имейте в виду, не забудьте. И мне кажется, что любовь — это то, что вот у них. Это то, что возникает не в начале, когда влюбленность. Любовь должна вызреть, любовь должна пройти какую-то закалку, испытание и так далее. Поэтому вот эти все наши нелепые «любовь прошла» — это что-то странное. Она не могла пройти, она не наступила.

О: Нет, почему, я думаю, что она бывает, что она наступила.

В: То есть вы считаете, что не обязательно 55 лет вместе прожить, чтобы, условно говоря?

О: Ой, слушайте, это такая тоже длинная тема. Я уже не знаю на сколько, мы и так долго разговариваем уже. Во-первых, я думаю, что знаете, как раз у брака очень много испытаний. И думаю, что люди, которые доживают вот так вместе так много лет, они либо находятся в абсолютном таком умилении и растворении друг в друге, либо могут быть в не меньшем накале выяснения отношений. Потому что вообще возраст наш и старость в том числе — это же тоже испытания. И испытания отнюдь не только того примитивного, так сказать, здоровья, выносливости и так далее, но и испытание все того, что ты вообще благоприобрел. Значит, если что-то хорошо благоприобретал, то оно закрепилось. А в старости очень многие вещи облетают, как листва, как шелуха. В том числе и в моменте, если угодно, ценностей каких-то. Очень много отпадает, потому что у человека нет сил на то, чтобы это соблюдать, этот внешний порядок какой-то или внешнюю картинку и так далее. Вот это очень любопытно. То есть остается только то, что в самом деле: А — дано, Б — присвоено. Поэтому, если хотите жить в старости счастливо, я понимаю, надо очень сильно трудиться. И трудиться не на благо общества, а вот именно с точки зрения воспитания самого себя.

В: Ну, такие не альтернативные вещи. Можно и на благо общества, и…

О: Это иногда альтернативные вещи, потому что очень важно отстраивать себя и, так сказать, не внешним, а внутренним, условно говоря, таким самовоспитанием заниматься, тогда может закрепится. Это первый момент, что я хотела сказать. А во-вторых, я думаю, что, глядя на сегодняшний день и вот это одиночество тотальное, которое есть, и на то, как распадаются браки быстро… И вы думаете, что там не было любви, а я думаю, что была, что Господь дает этот дар. Другое дело, что эгоизм обладает такой невероятной силой, мощью, что может вот этот сорняк задушить и тот дар, который был, тот цветочек нежный. И дальше люди говорят: да как же так, то есть это ты был другой, ты был хороший, а стал плохим, и так далее — все эти банальности. Мне кажется, что шанс каждому из нас дается. Дается и дается почувствовать. А что бы тогда даже после этих разводов девочки плакали, а мальчики тоже горевали или говорили: больше я с девчонками… жениться больше не буду. Почему? Значит, было больно. А почему было больно? Значит, что-то потеряли. Ну потому что, если бы ничего не было, больно бы не было, понимаете?

В: Я согласен. Это вопрос немножко терминологии. Я имею в виду, что вы же сами говорили, в разном возрасте она...

О: Но она произрастает…

В: Да, этот цветок может…

О: Я просто не думаю, что то, что в начале — это не любовь, а только то, что в конце — любовь. Я думаю, что она всегда любовь. Она просто многолика, вот что. Но только если ты ее умеешь беречь.

В: Прекрасно думаете. Спасибо вам за это!

В финале я хочу попросить вас поставить точку в одном предложении или запятую — я не знаю, какой знак вы больше любите. Вот это будет касаться совсем… мы практически на эту тему не говорили, это для финала. Говорят, что актер — это зависимая такая профессия, в том числе и говорят, что есть предложения, от которых не отказываются. Вот представьте, нарисуем такую ситуацию: вам делают предложение сняться, главная роль, причем это так вовремя ну со всех точек зрения — и финансово, ну со всех. И вы даже думали на эту тему и хотели сыграть. Но вы решили посоветоваться с вашим духовником или близким вам священником, а он говорит: «Не надо. Вот я тебя прошу». Может быть, жёстче говорит: «Вот поверь мне». Или объясняет даже. Ну, короче говоря, он говорит: «Нет, не стоит». Где вы поставите точку для себя в этой ситуации, если предположить, что она есть, в предложении «Согласиться нельзя отказаться»?

О: Нужно только так ответить или можно комментировать?

В: Вы можете (смеется), умные гости всегда ломают мои глупые финалы. Давайте вы поставьте, а потом скажите, что не так.

О: А, подождите, я тогда еще уточню. Это ответ на просьбу священника?

В: Нет-нет, это ответ на фильм.

О: А, ответ на фильм.

В: Сниматься или нет. Согласиться, да, простите, это важное уточнение, согласиться играть или не согласиться сниматься: «Согласиться нельзя отказаться».

О: Ну, ответ будет: «Согласиться. Нельзя отказаться». Прокомментирую, что я не нахожусь в данный момент своей жизни в том, может быть, счастливом состоянии, когда я сверяю свою жизнь с духовным отцом, когда я задаю вопросы и когда я, так сказать, — как мне скажут, так я и подчинюсь. Думаю, что это связано и с таким этапом моей жизни, и с моим характером, и с тем, что я вообще редко советуюсь с кем бы то ни было. Хотя я имела этот опыт в своей жизни — духовного отца, к которому я действительно приходила, советовалась, и он говорил мне. И я поступала, абсолютно следовала его советам. Это был благой опыт. Ну вот сейчас я говорю правду, как есть.

В: Слушайте, ну это замечательно. Ну тогда просто и ситуация, она такая… немножко не реалистичная.

О: Она не реалистичная.

В: То есть в ситуации, когда это было, вы скорее бы поставили. Тогда, когда вы реально спрашивали.

О: Тогда, когда это было актуально, это же тоже мой выбор, понимаете, значит тогда это было для меня важно…

В: Да, да, конечно.

О: …чтобы у меня был духовный отец. И я шла по этому пути, что мне хотелось все время получать благословение или не благословение и вот идти вслед. Сейчас я нахожусь на том этапе своей жизни, когда я не ищу такого человека. Может быть, я буду его искать и мне снова понадобится вот такое: прийти и отдаться на чью-то… не на чью-то волю, а доверится этой воле. Но сейчас отвечаю правду: «Согласиться. Нельзя отказаться».

В: Спасибо! Это была Юлия Меньшова.

Фото на заставке Владимира Ештокина