Гостем программы стал рок-музыкант, поэт и композитор Вячеслав Бутусов.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
В: Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня наш гость Вячеслав Бутусов. Вячеслав Геннадьевич, добрый вечер!
О: Здравствуйте, Владимир Романович!
В: Я хотел бы, знаете, в начале попросить вас представиться, не потому, что вас кто-то не знает, хотя, может, и такие люди есть. А потому, чтобы вы как-то определили бы, что для вас самое важное вы хотели бы сообщить о себе, скажем так.
О: Ну, я учитываю как бы суть самой программы и, учитывая все предыдущие обстоятельства, я бы назвал себя человеком идущим. То есть, для меня путь может быть любым, но в конце концов надо понимать просто, куда он приведет меня. И я, конечно, иду к Господу всеми возможными, так сказать, для меня силами, вот, учитывая многие обстоятельства.
В: У нас 5 основных тем. Они связаны с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить.». Вот по этой лесенке я предлагаю сегодня пройти. Хорошо?
О: Ну прекрасно.
В: Да. Значит, первая тема — «Вера».
ВЕРА
В: Вы многократно говорили, что после обретения веры вам очень от многого пришлось отказаться. Вы себя меняли, ломали даже, если позволите мне это сильное слово. А вот что для вас было самым сложным на этом пути веры и остается самым сложным сегодня?
О: Мне кажется, что самое сложное — это, конечно, научиться управлять своей природой. Ну есть определенные данности и есть определенные исходные данные. И мы должны научиться, в общем, управлять ими, будь то свора собак, которых нужно держать на цепи или уметь как-то командовать ими, будь там я не знаю что. Поэтому, я когда начинаю изучать свою природу, я, конечно, иногда с ужасом опускаю руки и думаю: ну как вообще можно…
В: Как может жить такой человек. А что, до прихода к вере вы вообще об этом не думали?
О: Нет, вообще, вы знаете, я пытался анализировать свой период до 30 лет, когда я крестился. И у меня какое-то странное ощущение вот такой… туманности. Потому что я не то что бы… я вообще просто фактически не задумывался об этих вещах. У меня не было ни противоречия никакого в этом отношении, не было. Ну я как-то далеко очень от этого был. Где-то, вот знаете, такое ощущение, как будто я был на необитаемом острове на таком. То есть ощущение изоляции, в общем, чувствовалось. Ну и такой момент, что, когда я воцерковлялся, когда я приходил в Церковь, у меня довольно сложно происходил период адаптации с учетом даже того, что неофитство — это такой приятный момент, когда ты находишься в легкой такой… в экзальтации такой, в эйфории такой находишься. Я даже, помнится, когда приехал к Косте сюда в гости, я ему начал что-то…
В: К Кинчеву?
О: Да. Я начал трещать что-то. А он говорит: «А, ну это пройдет». (Смеется).
В: А вот вы сказали про период неофитства Одна моя знакомая такой, на мой взгляд, очень интересный образ предложила. Она говорит: что такое период неофитства? Это когда ребенка учат ходить, ему помогают и в какой-то момент ему кажется, что он идет уже сам.
О: Да, да.
В: А что потом происходит? Обязательно происходит. Когда его отпустят и скажут: «Теперь иди», он обязательно упадет. У вас вот это жесткое приземление такое было после периода эйфории и экзальтации?
О: Ну а как же, конечно. Это как раз такой период, то есть когда я пошел, возрадовался, вот этот восторг такой обуял меня, и я грохнулся, причем конкретно. И потом долго в гипсе ходил. Ну вот так, условно говоря.
В: А помните, как справлялись?
О: А когда ты в гипсе ходишь, ты, соответственно… у тебя очень ограничены движения. То есть ты как робот себя чувствуешь. Ты там, с одной стороны, у тебя рефлекс вырабатывается, что нужно быть осторожным, чтобы на эти грабли опять не наступить или в яму в эту не сковырнуться. А с другой стороны, это дает возможность сосредоточиться, в общем-то. Как лошадь в шорах: она едет, она в четком направлении движется, да.
В: А вот в одном интервью, я помню, вас спросили: «Не могли бы вы дать какие-то советы, чтобы было легче». И вы интересно так ответили. Вы сказали, что легче не будет и вообще не должно быть легче на пути. А что вы имеете в виду?
О: Я однажды пришел на исповедь, ну и воспользовался «блатной» возможностью, потому что батюшка был крестным нашего Даниила, младшего. И я ему говорю: «Отец Иоанн, вот смотрите, я столько лет уже в каком-то смятении нахожусь, меня вот гнетет и гнетет. И знаете, уже так придавило, что меня иногда… что я иногда ползать просто уже в переносном смысле начинаю». Когда это, говорю, закончится уже? Должно же быть какое-то просветление и награда за мое терпение. (Смеется).
В: (смеется). Ну так, да.
О: А он говорит: «А с чего ты взял, что должно быть легче?» И вот парадоксально то, что я после этого, когда он мне сказал: «А с чего ты взял, что должно быть легче? Будет еще труднее, будет еще тяжелее. Чем дальше, тем тяжелее», и вот после этого мне как раз вдруг стало легче.
В: Легче.
О: Я когда вышел после причастия, я почувствовал, что мне стало легче, потому что ведь, собственно, вся наша жизнь человеческая, после того как мы вышли из первозданного образа Божия, когда мы были отстранены от рая, вся наша жизнь и вообще вся наша земля — это сплошная неопределенность. Мы живем в состоянии неопределенности. Поэтому для меня очень большое значение имеет вот именно состояние определенности. Пусть это будет какая-то тяжелая перспектива или тяжелый, так сказать… момент переживания, но для меня это определенность, я знаю, что я к этому готов уже.
НАДЕЖДА
В: У нас тема «Надежда». А вот эта надежда на Бога — для вас это что такое? Вот вы надеетесь на Бога?
О: Да, конечно.
В: А что это значит? В чем это проявляется в вашей жизни? То есть вы надеетесь, например, на что?
О: Ну вот само построение этих символов: вера, надежда и любовь, они могут в принципе с точки зрения конструкции даже к какой-то определенной мысли приводить, что надежда находится посередине. И что все-таки вера — это основополагающая вещь, первоначальная. Любовь — это всеобъемлющая, которая в принципе вообще как бы покрывает собой все. И, опять же, и с учетом Троицы в Единице, вот это тоже в этом смысле нужно воспринимать, это все в целом. Но вот надежда, мне кажется, из всех этих трех понятий — это самая понятная для человека вещь, хотя она, может быть, с трудом объясняется. Но это именно то, что человек… из тех вещей, которые не надо объяснять до конца и невозможно объяснить. Но это утешает.
В: Позволяет дышать, да?
О: Я в принципе стремлюсь к Господу Богу, имея определенные какие-то субъективные желания, какие-то, может быть, даже примитивные — в том смысле, что я ищу покоя, мне хочется, чтобы было все попроще, мне ничего особенного не надо, лишь бы все было мирно и спокойно. Вот. Я с этим иду к Богу. Так вот, надежда, она, на мой взгляд, это и есть вот, как сказать, — те дары, с которыми человек идет, условно говоря.
В: А можно ли сказать, что уныние — это отсутствие надежды?
О: Уныние, ну конечно. Уныние — это провал, это жуткий провал.
В: Я так понимаю, что это вам хорошо знакомое чувство.
О: Это мне хорошо знакомо, потому что я постоянно этому противостою. Потому что природа, о которой мы говорили, человеческая, таким образом сформирована во мне изначально, что я обязан сверхусилия просто совершать иногда, это, конечно, волнами происходит, но иногда сверхусилия нужно совершать для того, чтобы противостоять вот этому затягиванию в пустоту. Потому что уныние — это, конечно… ну, это духовная смерть по сути дела, понимаете? Это страшная вещь. Хотя мы не можем до конца осознавать это все.
В: Я, знаете, чтобы немножко, так сказать, пафос и тяжесть снизить, хочу рассказать такую историю. Это почти анекдот. Может быть вы ее знаете. И с ней будет мой следующий вопрос связан. Одна женщина на исповеди говорит о том, что ее одолевает страшное уныние. Где-то в монастыре, там архимандриту исповедуется, говорит: «Вот батюшка, у меня такое уныние, ну вот такое страшное у меня уныние». И, в общем, долго говорит, какое у нее уныние. Он ее слушает терпеливо, молчит. Потом в конце говорит: «Уныние — это монашеское. У вас депрессия». А есть разница — для вас — между состоянием такой психологической депрессии и унынием, как вы сказали, — духовной смертью?
О: Ну конечно, есть. Потому что вот это правильно, между прочим, такое объяснение, что депрессия и уныние — это вещи смежные, но для человека непросвещенного это именно депрессия, потому что это исключительно на таком… на физиологическом уровне воспринимается. А вот на духовном уровне уже можно говорить об унынии, потому что человек осознает, что это такое и в чем трагедия вот этого состояния. И, как я понимаю, депрессия — это как физиологическое состояние, его можно, так сказать, всякими таблетками...
В: Да, таблетками.
О: …подвигать, да. А вот что делать с унынием… я долго не понимал, что с этим делать, потому что это, знаете, — как ночь наступила, стало темно. И если ты не уголек, то ты не в состоянии освещать вокруг себя пространство. Ну, надо каким-то образом освещать. И я, конечно, с этим вопросом приставал ко многим — и к священникам, и к близким, и к родным, и к монахам, с которыми я очень люблю общаться. Потому что как раз в их отношении тоже я с каким-то… надеянием всегда. Я считаю, я понимаю, как взрослый человек, что они тоже могут тебе дать ровно столько, насколько ты, так сказать, свободен, насколько твой сосуд душевный свободен. И если туда как бы щепотка даже не помещается, то ты и не сможешь этого в себя принять. И в результате я все-таки нашел такой внятный ответ короткий. Мне, значит… я во-первых… когда читаешь молитвы, какие-то тексты, ты все время об этом думаешь и тебе обязательно какая-нибудь приходит полезная мысль — всегда, я заметил. И она когда подтверждается живым человеком, то ты облегчение начинаешь испытывать, условно говоря. Так вот, я такой рецепт нашел, что надо молиться. Потому что человек, который молится, он уже стоит вне уныния. Даже если ему очень плохо. Но если он находит в себе силы молиться — всё, это значит, что он уже выполз практически из болота. То есть он уже за что-то держится.
В: Скажите, а творчество — это… вот оно находится где-то здесь… вот скажем, можно сказать, что вот творчество, по крайней мере сейчас, для вас — это тоже способ обретения надежды для себя или способ кому-то подарить надежду? И тогда получается, что тоже борьба с унынием своего рода.
О: Ну, здесь мне кажется, более сложный все-таки вопрос, потому что творчество я воспринимаю как благо. Но это все равно на нашем, на человеческом уровне, да. Для меня это анестезия. Я это так пока сейчас, на данном уровне, воспринимаю.
В: Анестезия для вас?
О: Да. Потому что, когда сильные душевные какие-то терзания, боли происходят, — это ведь не физическая боль, это нечто другое. Вот творческий процесс, он помогает от этого не то чтобы избавиться, а просто…
В: Переключиться.
О: …отвлечься, да. Я почему это называю анестезией? Потому что это… ты перестаешь чувствовать боль вот эту. Хотя это временный процесс, как вы понимаете. Но тут нужно иметь опыт, чтобы понимать, что ты из этой анестезии рано или поздно выйдешь и столкнешься опять с этой реальностью. Творчество — это еще можно воспринимать как переход немножко в другую действительность, в другую реальность, в параллельное пространство — как угодно это можно называть. Но тоже надо научиться оттуда возвращаться. Потому что иначе это шизофрения. Ты ушел, дверь осталась открытая, ты где-то потерялся там, а в твой дом пришли семь мохнатых, злобных чудовищ. То есть в этом виртуальном мире нужно осваиваться как-то, уметь… двигаться, это тоже своего рода… причем с учетом того обстоятельства, что семья — и это самое главное, и это должно держать, потому что иначе, что называется, пробку срывает.
ТЕРПЕНИЕ
В: «Терпение» — наша следующая тема.
О: Отличная вещь. Мне этот инструмент очень близок. Потому что я очень часто оправдывал свою лень, нерадивость или робость какую-то тем, что я якобы терпеливый. Вот у меня такой миф был, я сам себе его придумал (смеется), чтобы оправдывать, значит, свое каверзное поведение. Ну и вот также постепенно для меня смысл этого значения, он раскрывался, когда я разговаривал с монахами — почему я очень люблю разговаривать? Потому что у них парадоксальное мышление. Ты вроде уже что-то понял и пытаешься оперировать такими понятиями, которые ты усвоил, и четко уже осознал, что там уже, так сказать, не будет никаких других смыслов. И вдруг тебе переворачивают весь смысл твоего знания. И ты вдруг понимаешь, что — ох, как интересно, оказывается, нужно быть осторожней. И мне кажется, что терпение — это как раз вот такие вериги, которые лучше взять на себя осознанно, чем на тебя их повесят. Потому что, если нет терпения, ты взбудоражишься, ты проявишь своенравие, ты начнешь сбрасывать это все, не понимая, что тебе это необходимо просто. Поэтому правильно святые отцы говорят, что терпение — это такая вещь, которую ты можешь понимать, и тебе могут помочь понять это, но освоить это ты можешь сам.
В: А вот я хотел в теме терпения спросить у вас об одном моменте — в плане творчества. Может быть, у меня такое наивное представление, дилетантское. Но очень часто говорят, что музыка, стихи — когда вот тебе диктуют, да, бывает? А что делать, как терпеть, если вы — я условно сейчас говорю — вы пришли, сели, достали там, не знаю, ручку, положили бумагу или включили компьютер — и тишина, и ничего.
О: Пустота.
В: Пустота. Или вы пишете и…
О: Тишина — это еще не проблема.
В: Это терпимо. Хорошо, да — пустота. И вы понимаете, что… это можно, как это терпеть?
О: Ну это надо воспринимать как неизбежное наказание. Нужно посидеть и подумать, за что мальчика наказали и поставили в угол. То есть вот это символическое стояние в углу, оно же вызывает… так или иначе, хочешь не хочешь, ты в раздумье впадаешь: почему и так далее. То есть человек начинает осознавать вот это состояние.
В: Мне очень неожиданно то, что вы сказали, что это воспринимаешь как наказание.
О: Конечно. Первое, что нужно выработать в себе, — вот эту привычку не искать, как сказать, козла отпущения.
В: Ну талант не напрямую… я знаете почему, талант же не связан напрямую. Вы смотрели фильм Формана «Амадей»?
О: Да, конечно.
В: Помните, ведь там отчасти… что съедает Сальери в этой версии формановской? Что он молится, он все правильно делает. А Моцарт бегает, пьет, гуляет — а музыку пишет в сто раз лучше. И он вот в этом смысле, эта похожая логика, он говорит: «Я не понимаю, я же… меня-то за что наказываете? А этому за что даете?» Разве это не опасно вот в этих категориях наказания…? Это такая линейная связь, вы думаете, здесь?
О: Ну это, как говорят старцы: слишком много вот этих внутренних помыслов. То есть это означает, когда человек терзается вот таким образом, это означает: почему тому дали, а мне не дали.
В: Да, а мне не дали.
О: Почему на этом дереве апельсины растут, а на мне — не знаю что…
В: На мне не растут, хотя я крыжовник.
О: …колючки растут, да. Но каждому свой талант дан, это очень важно понимать. То есть нет человека не одаренного, потому что мы все от Господа Бога получаем какой-то дар в жизни. Потому что это своего рода такой материнский капитал, который нам дает возможность потом начать с чего-то развитие. Вот. Поэтому и пример Сальери, и пример Моцарта — они, конечно, гротескно показаны.
В: Да.
О: Потому что и то, и другое — это такие… ну если не совсем крайности, то это такие… это гротеск, это как бы… преувеличение.
В: Ну да. Да.
О: Потому что, конечно, они немножко по-другому выглядели в жизни. И Моцарт не такой сумасшедший был, и Сальери не такой, как это сказать, хмурый злыдень. Вот. Проблема в том, как относился тот и другой к тому, что так сказать, что перед ним было, понимаете. Вместо того чтобы смотреть в свою тарелку, человек смотрел в чужую тарелку. А Моцарт вроде бы такой легкомысленный, да, то, что называется гениальный — именно в том, что… он в своей легкомысленности и гениален, что его совершенно не интересовало, что там у Сальери происходит, понимаете. В этом его спасение было.
ПРОЩЕНИЕ
В: Может быть, мы подошли так органично очень к теме прощения. А вам легче прощать или просить прощения?
О: Мне легче прощать.
В: Легче прощать.
О: Да. Потому что раньше я думал, что просить у всех прощения — да, это такой героизм, это своего рода такая щедрость, щедрость души. А потом я понял, опять же из разговора с монахами, что это выпендреж по большому счету, если так говорить, по-нашему. Что это… ну это показуха. То есть там оказывается столько степеней освоения того или иного состояния, той или иной практики, что это бесконечный процесс. И, как говорится, совершенство — оно беспредельно. Хотя, в общем, я недавно для себя такое открытие сделал. То есть, ты много, много читаешь один и тот же текст. Но почему-то в определенные моменты ты пропускаешь эту мысль, и вдруг она раз — и тебя как будто, как сказать… озаряет. И меня поразила эта мысль, когда Иисус Христос говорит своим апостолам, что будьте совершенны, как Отец, Господь Бог наш. И я вдруг призадумался. Там все это в контексте каких-то событий происходило. И я подумал: это же надо, это же как, насколько надо быть вообще самоуверенным человеком, чтобы идти по пути совершенствования до такой наивысшей, так сказать, степени развития. А потом как-то следом я понял, что все равно это невозможно, так что можно, как сказать… не впадать в ложные эти вот… в малодушие такое, знаете, дескать, все равно это невозможно и так далее, и тому подобное... Нет в этом никакого высокомерия, надо к этому стремиться, вот и все. Просто вот как птичка летит, летит, выше, выше до какой-то определенной степени, а дальше — а дальше ей, может быть, уже и не надо.
В: А вот смотрите, святоотеческий подход нам говорит, что мы обязаны различать человека и поступки. То есть не отождествлять. То есть человек может совершить дурной поступок, но это не дает нам право заклеймить человека.
О: Казнить человека.
В: Д. А удается?
О: Ну, когда ты об этом помнишь, то, конечно, не всегда удается. Потому что иногда порывы бывают, когда бывают неожиданные обстоятельства, к которым мы не готовы или не привыкли. Потом иногда… просто бывает слабость такая физическая, и душевная бывает слабость, да. И потом, ну слава Богу, что иногда, через какое-то время ты это осознаешь — это уже хорошо. А поскольку этот процесс бесконечный, можно сказать: на данный момент иногда удается, иногда нет. А потом вдруг это повторяется, и как легкое дежавю такое: как же так, я уже сказал, что удается, а тут раз — и не удалось.
В: Просто, знаете, я с чем сталкиваюсь, по себе, что называется, в себе. Вот ты когда думаешь: надо бы сказать что-то кому-то, что нехорошо ты, брат поступил, допустим. И тут начинаешь: а вдруг он обидится, а как…. А не сказать нельзя. А не сказать — значит, получается…
О: Очень много всяких зацепок, очень много.
В: И начинаешь: имеешь ли ты право говорить, не имеешь. И проходит, потом думаешь: а вот все-таки надо было. Знакомо это?
О: Это университеты. Это наши личные университеты, да. И каждый для себя, так сказать, выбирает определенный предмет, определенного лектора и слышит то, что ему… то, что он хочет услышать. Поэтому я для себя некоторые вещи улавливаю, я их закрепляю. И по поводу обидеть кого-то… я себе успокоительное правило такое установил, что обидеть никого невозможно, если нет в нем внутренней причины для этого. Потому что, если вы знаете, есть люди, которые просто ищут повода для того, чтобы обидеться. Это в старческом возрасте очень распространено. Это всего лишь человек взывает к тому, что ему нужно больше внимания.
В: И что делать?
О: С нашей стороны — надо относиться к этому с пониманием, с терпением и не бояться обидеть человека.
В: Не бояться?
О: Нет. Ни в коем случае, мне кажется. Потому что иначе мы, так сказать, не пройдем вот эту ступень. Мы так и будем стоять перед этой…
В: А вот он обиделся. А он обиделся —и что делать тогда?
О: А это, так сказать, это его дело. Это органическая реакция произошла с ним, на его территории.
В: То есть извиняться не нужно?
О: И для него это тоже своего рода испытание, которое неизбежно нужно пройти.
В: А извиняться не нужно?
О: Извиняться нужно. Но извиняться — это бессмысленное занятие вообще-то.
В: Почему?
О: Ну потому что, знаете, как у алкоголиков, которые все время извиняются и у них уже автоматически это происходит. Вот он бутылку откупорил и уже: «Извините», да, заранее. А по-настоящему раскаиваться, просить прощения — вот это вещь полезная. Потому что, во-первых, раскаяние, оно чего требует? Оно требует решительных мер вообще. То есть вплоть до того, что ты больше этого не повторишь никогда. Я могу сказать, что я человек в какой-то степени черствый — опять же по органике, по природе по своей, по тем инструментам, которые во мне заложены. Но помимо этого много есть других инструментов… которые компенсируют все это. То есть это и есть природа. В ней всего много. Там уживаются и ежики, и цветы. И, видимо, у меня таким образом все выстроилось, что я понимая то, что… невозможно не обидеть человека, но я стараюсь вообще избегать таких ситуаций. То есть я же понимаю, с кем я имею дело, я понимаю, чем это может закончиться, у меня есть какой-то опыт. Особенно в отношении близких, знакомых. Поэтому нужно просто избегать этого.
В: Избегать.
О: Да. Все равно же потом терзания происходят, что человеку плохо и ты живешь все равно этим. Если вокруг тебя счастливы люди, ты счастлив. Если они несчастливы, ты будешь тоже вот в этом… паноптикуме пребывать, в этом состоянии. То есть это такой взаимообразный процесс. От него никуда не денешься. Вот надо вырабатывать в себе, соответственно, как говорят монахи, доспехи эти. То есть ты их одел, в тебя начинают лететь уже другого калибра стрелы, ты начинаешь уже дырки укреплять и так далее. Пока не выработаешь вот эту защитную систему. Так что вот мы и вырабатываем эти все доспехи духовные.
В: А себя прощать тяжело? Или, может, не нужно?
О: Себя, по-моему, простить невозможно. Можно уединиться и попросить прощения, так сказать, у Господа Бога. И ждать, как Он проявит вот это Свое милосердие.
В: А невозможно — что вы имеете в виду? Я, знаете, почему уточняю: невозможно — в смысле это невозможно в принципе или не нужно себя прощать, не имеешь права?
О: Ну, это невозможно. Так же, как невозможно оправдать себя. Оправдать нас может только, так сказать, Вышестоящий.
В: То есть не имеем права себя прощать, вы считаете?
О: Ну, я не знаю, такого не написано нигде: имеем ли мы на это право или не имеем. Мы имеем право на что — на волеизволение, на свободу выбора.
В: Ну вот просто смотрите…
О: Так что мы имеем право.
В: Я сейчас поясню что я имею в виду. Вот у апостола Павла в Первом послании к Коринфянам есть такие слова: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе. Ибо хотя ничего за собой не знаю, но тем не оправдываюсь. Судья же мне Господь». Вы вот это имеете в виду: я о себе не сужу?
О: Ну конечно, конечно. Ведь мы для того чтобы себя увидеть, мы должны совершить вот этот шизофренический шаг, то есть выйти, посмотреть на себя со стороны, а потом ведь надо вернуться. Иначе клиника вот эта смертельная наступает. Так что, может быть, в этом какая-то сакральная, так сказать, вещь заложена, что нам не нужно это делать. То есть можно, наверное, но лучше…
В: …не нужно этого делать.
О: …лучше не делать, да.
В: «Все мне позволительно, но не все полезно».
О: Ну конечно, да.
ЛЮБОВЬ
В: «Любовь» — следующая наша тема.
О: Любовь — это самое таинственное вообще, что для меня вот… вообще может представляться. Вот для меня что-то такое… с трудом оформляемое, да. Настолько это должно быть, на мой взгляд, нематериально, что можно только вокруг да около ходить. На столько это нематериально.
В: А все-таки вы же человек, мыслящий в том числе визуальными образами. Вы архитектор, художник. А вы могли бы нарисовать любовь? Или на тему любви?
О: Знаете, у архитекторов есть такая практика учебная — создание клаузуры. Есть понятие эскиз, когда ты набрасываешь идею, а это пред-эскизное состояние, когда стремительно, буквально одной почеркушкой, ты должен изобразить то, что тебе преподаватель говорит. Так вот, я бы призадумался. Я бы не смог в таком экспресс-режиме изобразить. Есть такие вещи символические, довольно тривиальные, довольно часто используемые: сердечко там, крылышки, сердце с крыльями… Ну, что-нибудь придумать можно, конечно. Но вряд ли, вряд ли можно, потому что, когда мы в конце концов, читая все это, понимаем, что любовь — это Господь Бог, и ты должен все это объединить в себе: и примитивные свои представления, и те, которые с трудом вообще поддаются какому-то осмыслению, и лучше все-таки, для меня лучше, чтобы это было что-то мистическое такое…
В: То есть не пытаться лучше эту тайну как-то...?
О: Ну, может быть, всему свое время. Может быть, есть вещи, которые само понятие изображения, вот это вот наскальное, обязательно отметить: здесь был Вася, оно может быть настолько ограничено в своем применении, что и не надо такие вещи пытаться рисовать. Я тут мучительно для себя в обратном порядке разматывал историю развития изобразительного искусства, знаете, когда вот от канонических изображений перешло все в плоскость бытовых. И все ведь достаточно плавно происходило. Ну я уже не говорю про то, что сейчас происходит в изобразительном искусстве, вот это состояние растерянности. А очень плавно все происходило. И, слава Богу, что мы имеем возможность так это все видеть, потому что мы живем в XX веке, и эта вся временная… весь этот огромный период, он сжимается, условно говоря, от наскальных изображений… и, к примеру, если взять Босха… то ты понимаешь, что это все символы. Там нет ни одного лишнего элемента. И это правильно. Потому что мы и так намусорили много, и так много ненужного, лишнего, и вообще мусора бесполезного, а иногда вредного. И в этом смысле я по-другому вообще многие вещи стал воспринимать. Я даже… как человек, я всегда себе говорил, что я — самоучка, вся моя музыка — это то, что я сумел воспринять на таком… на детском уровне, начиная с седьмого класса, когда я начал слушать всю эту рок-музыку так называемую. Я впитал в себя всю эту информацию. И вот сколько я смог впитать, так оно во мне и живет и каким-то образом там трансформируется. Но это все мои знания. Я это познал самостоятельно, я почувствовал это на себе, это во мне самое крепкое, что есть. Потому что я это сделал по своему желанию, в меня никто не заталкивал это. И я всегда думал, что для меня академическая музыка — это настолько далекая вещь, в отличии от изобразительного, что я с моим скудным умом и непросвещенностью никогда в жизни не смогу это все слушать, вот именно на уровне на таком, когда ты воспринимаешь. Потому что были периоды в молодости, когда я это просто отметал категорично — всё, начиная от советской эстрады и заканчивая всем, что до того было, это все не надо, это такой третий уровень нигилизма, знаете, когда уже человек даже не понимает, что он отвергает, он даже не задумывается, что он отвергает.
В: А мы же про любовь говорим, вот любовь связана с радостью. И апостол Павел говорит: «Всегда радуйтесь». Вот это о чем?
О: Это, мне кажется, как раз вот практика, ну, если так можно сказать, человеческого обретения смысла жизни. Потому что мало кто, в конце концов, задумывается о том, в чем смысл жизни. Ну и, в конце концов, это блаженство. А блаженство — это уже такая близость к Богу, которая… которой ты без соизволения, так сказать, Всевышнего не сможешь этого добиться. Там нужны какие-то другие… мощности. Самому человеку не пролететь это, не преодолеть вот это притяжение, как ракете. И начинаешь вот… как бы искать, в чем смысл. А смысл в том, что надо обрести блаженство. А что такое блаженство? Это состояние радости, что ты очень близко к Богу, настолько, что вот это все, это все земное, то, что тебя тяготит, оно все уже в недоступности. То есть, условно говоря, я улетел настолько, что я не помню ничего.
В: Вы думаете, что вот такое должно быть состояние?
О: Приблизительно.
В: Ну вот смотрите….
О: Ну, то есть, я из чего исхожу? Блаженная Ксения Петербургская, как она существовала в этом, в нашей действительности.
В: Да, но это не значит, что блаженство —обязательно блаженная. Мы с вами до эфира говорили, вы говорили, как вам дорог преподобный Серафим Саровский. Вот, представьте, к Серафиму приходят люди со всеми этими земными… Он никуда не улетает от них. Он говорит: «Радость моя, Христос воскресе!» Он обращается к ним именно со всех вот этими их болячками... Мне кажется, это не улет. Вот это, мне кажется, не совсем то, о чем вы говорите. Или вы имеете в виду, что ты для себя улетел, но обещал вернуться или как?
О: То есть настолько ты поглощаешься вот этой Божественной энергией, вот этой силой любви, что в тебе не остается ничего вот этого совершенно земного. То есть то, что нам мешает, потому что это очень быстро превращается в тлен, очень быстро развиваются эти греховные язвы, которые быстро, быстро прогрессируют. И когда ты понимаешь, что ты недосягаем, в полной безопасности — вот это для меня, да, есть блаженство. То есть у Христа за пазухой быть.
В: А вот скажите, как раз мне очень запомнилось, в одном интервью вы сказали, что когда вы впервые услышали вот этот смысл жизни — блаженство, вы потом эту фразу долго расшифровывали.
О: Да, очень долго.
В: Мне очень понравилось это определение.
О: И я искал, да, я везде искал подтверждение как бы это.
В: А вот скажите, правильно я понимаю, что и семья, и ваша жена Анжелика очень большую роль сыграли в этом процессе расшифровывания? Они помогли многие вещи понять и почувствовать, и помогают, наверное, и сейчас?
О: Ну, вы знаете, это настолько внутренний вопрос… Я не очень люблю распространяться об этом. Ну так просто, чтобы для техники безопасности и для, чтобы соблюдать нормы санбезопасности… Для меня Анжелика очень многое значит вообще в моей жизни. Начиная с того момента, что она меня привела в Церковь и после этого у меня мир начал переворачиваться, хочу я конечно того или не хочу. Я, конечно, упирался. Не то чтобы совсем упирался в прямом смысле. Я всячески придумывал какие-то поводы и ухищрения уйти от этого, от этой ответственности. Так что, конечно, когда ты начинаешь осознавать, что ты человека чувствуешь на расстоянии, — это совсем другая ответственность. Это совсем другой уровень взаимоотношений. То есть и на физическом, и на душевном уровне. И ты понимаешь — всё, мы уже, как сказать, мы перемешались до такой степени, слились, что теперь я не имею права что-то делать, что-то недозволенное. Ну и плюс ко всему, мы обмениваемся этой информацией. То есть это уже какой-то сверхорганизм образуется. Как и семья, в общем. Семья — это вообще просто идеальный сверхорганизм. Так что в принципе мы все делаем вместе, хотим мы того или нет, рядом мы или мы на расстоянии, как сейчас. Мы все это переживаем, и это, в общем, легко доказать, потому что мы, находясь, например, в разных краях земли, я улетаю куда-то, когда созваниваемся вечером и разговариваем, и мы все это… оговариваем все эти вещи. И это всё… в этом нет ничего даже как бы фантастического для меня. Я уже с этим сжился. Я это воспринимаю как естественный ход событий, вполне нормально.
В: Ничего фантастического, просто любовь.
О: Ну, это любовь в любом случае. Это преддверие, осознание той любви, которая… о которой мы говорим. Но это возможность приблизиться, да. Это тот человеческий шедевр, тот… достижение мастерского уровня, когда человек должен сотворить шедевр. И любовь, проявление любви — это дети. Вот они — наши шедевры. Хотя шедевр у мастера — он один раз в жизни происходит, а вот у нас есть такая возможность эти шедевры в большом количестве производить. Так что это мастерство такое.
В: Спасибо большое! Спасибо! Вячеслав Геннадьевич, в финале, я вам говорил, что я попрошу вас поставить точку. Вот смотрите, искусство, творчество — это всегда некое искушение, да? Всегда некая провокация. Ну, может быть, не всегда, может быть, вы не согласитесь, но часто.
О: Иногда это даже неестественность. То есть противоестественность.
В: Иногда противоестественность. При этом нередко художник касается пространства евангельских смыслов: в кинематографе, я не знаю, в песнях, в картинах и так далее. И вот когда художник приближается к этому пространству сакрального со своим инструментом, который может невольно для кого-то стать провокацией, где вы поставите точку в предложении: «Остановиться нельзя нарушить»? Может ли художник нарушить это пространство? Может ли он вступить на эту территорию?
О: Ну, тут очевидно: «Остановиться, нельзя нарушить». Это как раз к слову о том, что должны быть выработаны какие-то правила внутренние, как заповеди, но для каждого человека свои, которые должны работать регулярно. Чтобы уже не задумываться: можно это делать, нельзя, нужно или нет. Это мы шишки набиваем и в результате в общем, как у Козьмы Пруткова, там уж можно определить просто степень интеллекта человека. Поэтому нельзя нарушать равновесие, это точно совершенно. Нельзя, потому что наклоняется плоскость, на которой ты стоишь, — и все, ты начинаешь… А куда она тебя, так сказать, скатит — непонятно.
В: Спасибо большое! Это был Вячеслав Бутусов.
Фото Владимира Ештокина
