«Воли Божией нет на наши глупости, на наши грехи и на наше бездействие» — священник Валерий Духанин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях священник Валерий Духанин. Батюшка, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович. Рад вас видеть.

Вы опередили меня. Но я тоже рад, поверьте, совершенно искренне, очень вам благодарен, что вы к нам пришли.

Я вот сегодня, когда читал молитву Оптинских старцев, я в конце — раз: «…и научи меня верить, надеяться, любить, молиться, прощать там…» Я смотрю — это всё то, что как раз будет в передаче. Я понял, что вы взяли это именно оттуда.

Оттуда. У нас есть такая задумка, что перед тем как мы к первой теме переходим, гость самопредставляется. Но не формально, не внешне, не профессионально, хотя это целиком на усмотрение всегда гостя. Вот, сегодня, здесь и сейчас, как вы отвечаете на вопрос: кто вы?

Даже в древности святые отцы говорили: хочешь познать Бога — познай прежде себя самого. А человек загадка для себя самого. Но наверное, в каждый период мы как-то по-разному оцениваем. Но все-таки вот, мое сердце — оно мне так говорит, что, вот, здесь и сейчас я, все-таки, всецело священник Русской православной церкви. Для меня нет иного служения, иной радости, как служить Господу нашему, Господу нашему Иисусу Христу. Ну конечно, священник немножко проповедующий, ну не всегда, может быть, удачно. Больше нравится писать, статьи, книги. То есть пишущий священник. То есть такая, может быть, особенность, что обычно священник должен быть везде, в аудитории. А когда пишешь, то это в тишине кабинета своего домашнего, в окружении книг, или погружаясь в какое-то такое созерцание, ты тоже приходишь к определенным откровениям.

А вам хочется разгадать эту загадку по поводу себя?

Да, конечно. Это всю жизнь ее приходится разгадывать, всю жизнь разгадывать. Я вот просто помню, когда учились мы в семинарии, и там один преподаватель — он вдруг такую, ну, тоже как откровение, он говорит: вы же знаете, по-гречески, что человек — «антропос». А объяснение этого слова знаете? Мы говорим: ну нет, не знаем. А он говорит: а это ведь вот — «ано трэпо опсис», то есть — «вверх обращая взор». То есть человек — это существо, которое именно вверх, к небесам, обращает свой взор. И вот это меня тогда так вдохновило, что просто поразительно, как древние греки — они в свои слова закладывали высокий смысл. И потом вот проходит много лет, и уже знакомишься со святыми отцами — и оказывается то же самое. Вот преподобный Амвросий Оптинский, он говорит, что жизнь человека должна быть, ну вот как колесо, которое только одной своей точкой к земле прикасается, а всем остальным оно вверх, в движение. Если оно ляжет набок, то всё, движение закончилось, и это смерть, получается. И вот так человек, он должен… ну, немножко вот касаться земли, а так — вверх устремляться. И вот преподобный Паисий Святогорец, он говорит, что к земле нужно относиться только как к подножию ног. Человек только подножием ног своих опирается на землю, а полностью вверх устремляется.

ВЕРА

Как вы думаете, вера важнее для сильного человека или для слабого?

Ну, я скажу так, что вера — это вообще для умного человека. Потому что если человек говорит, что вот, какая там вера, я ни во что не верю, то это не от большого ума. Это вообще от неразумия такого. Потому что, по большому счету, любой человек — он с самых малых лет всегда опирается на веру. То есть он верит родителям, которые ему говорят, потом верит учителям. Если он даже становится ученым, он же опирается на какие-то монографии. Но все равно, он же не может всё лично перепроверить. То есть он кому-то доверяет. Он говорит, что вот этому ученому я доверяю, потому что он там, ну, вот на мой взгляд, такой-то, такой-то. И то есть вся жизнь — она сопровождается верой, по большому счету. А где ум — там и сила на самом деле. То есть если бестолковый человек, то он, конечно же, и слабый будет.

Я просто помню, один наш публицист много лет назад, когда вышла какая-то книга Дэна Брауна, он сказал, что книга глупая, те кто ей увлечен, дураки, а дураки Церкви не нужны. И я тогда, уж простите за само такое обращение к какой-то своей небольшой публицистической деятельности, я тогда написал такую полемическую статью, и сказал, что я вот не готов в этой части согласиться, потому что Церковь, может быть, единственное место на Земле, где нужны все. И глупые тоже. Вот разве это не так?

Это совершенно так. Конечно, получается уже немножко такой философский разговор. Я вспоминаю, святой Иустин Философ, он как раз в одной из своих апологий так и писал, что почему христианство — оно неизбежно победит. Ведь он говорил, что христианство — это есть единственно истинная философия. А он говорит, потому что христианство — оно вообще для всех. Вот античная философия — ее не могли изучать дети. Ну, женщины там, если встречались, то это как исключение, которые…

Скорее возможности не было.

Да. Потом там не каждый человек… там надо было платить, образование в основном-то было платное. А получается, он так писал, что христианство — это единственная философия, единственная мудрость, которая вообще открывается всем — и старикам, и детям, и мужчинам, и женщинам, там больным и здоровым, умным, и тем, которым не особенно открывается. А христианство, евангельская истина — она любому человеку доступна, и она может дать такую мудрость, которую ты не найдешь в философии, потому что многознание уму не научает, как говорили те же самые древние греки. То есть многознание не научает, а вот Евангелие — оно открывает подлинный смысл. Поэтому христианство — оно для всех. И даже если человек ограничен в каких-то там вроде бы… ну, в познании там, может, ну, в рассудочном смысле, то все равно через Евангелие он очень много… Я вот иногда приезжаю на какой-нибудь приход, и там простой приходской священник… а вот ему исповедуешься — и он вдруг открывает какие-то вещи, просто удивительно. Он вроде бы не начитанный, но у него чувствуется жизненная мудрость, у этого простого приходского священника.

А не прячемся мы немножко за этими фразами? Мы ведь как бы вот сказали, декларировали: христианство для всех. Вот мы сослались на авторитет, в общем, мы отчасти же ими такую стену вокруг себя строим: это и Иустин Философ сказал, не я, это и Амвросий Оптинский. А вот… ну, что значит: для всех? Неужели вам не встречались люди… Я не знаю, помните, Константин Леонтьев сказал про Толстого: «Да у него органа нет, которым верят». И в общем, мы не знаем, как умер Толстой, но мы понимаем, что ему было ну очень тяжело поверить, скорее всего, именно христианскую веру обрести. Неужели вот прямо для всех, для всех?

Для всех.

Вы встречали в пастырском опыте своем людей, которые, вы понимаете, ну вот вообще неважно — умный, глупый — непробиваемый, не было у вас таких?

Не просто так, я их постоянно встречал. Потому что я, во-первых, сам вышел из этой среды, абсолютно из атеистической семьи, и сам я был атеист. Ну, правда, крестился в 13 лет. Но никто вере-то не учил. Да и, на самом деле, поверил в Бога только в момент крещения. То есть такие тут парадоксальные вещи. А так всё окружение, все родные. И потом, когда еще, конечно, даже не воцерковился полностью, но уже посещал храм, и были такие вот знакомые, которые просто непробиваемые, которые занимались бизнесом. Они уверены были, что всё можно только вот своими силами. Потому что, если есть прибыль, это же я сам заработал, своими какими-то расчетами. Если квартира, то я же сам ее приобрел, сам ремонт сделал. То есть причем тут Бог вообще, Он мне ни в чем не помогает. И вот такие были абсолютно непробиваемые люди. И вдруг проходит какое-то время, понимаете, ну как, действительно, лет 15, то есть приличный срок. И вдруг не просто меняется ситуация, а кардинально меняется. А почему? Потому что вот тот бизнес, которым они занимались, оказался опасным делом. И постоянно друзей убивали у них… оказывается, всё, что они строили, это очень зыбко, и опираться на это невозможно. И если нет опоры на что-то более высокое, что-то вот подлинное такое, то, что может дать какое-то настоящее оправдание твоей жизни, вообще, жить-то надо по-другому. То есть что-то внутри вдруг открывается. И они вот, не поверите — те, которые просто непробиваемы были и говорили, что вы обманываете, закрылись в своих храмах, — они строят сами храм, сами туда ходят уже, исповедуются, причащаются и живут совершенно иначе. То есть я вот наблюдал это непосредственно в кругу…

Ну да, то есть это не отвлеченная теория для вас.

Да. Лев Толстой-то ведь, он же… не зря же он поехал в Оптину пустынь. И потом, когда ему уже… вроде бы ушел, станция, где остановил, он же телеграмму все равно посылал, с просьбой прислать… Но вот это кольцо окруживших его…

Не пускали, да.

Не пускали. То есть и Лев Толстой, и супруга его… кстати, она за несколько месяцев до этого она тайно от Льва Толстого иконочку, образ святой, привязала к кровати Льва Толстого. И после этого он как раз пошел в Оптину пустынь. То есть есть вот вещи, которые… они ну не всем известны, может быть, но они говорят, что у людей все равно что-то вот есть внутри. Может быть, человек до конца сам не может себе в этом признаться. То есть он мучает сам себя, а внутри где-то вот живет такая вера.

Отче, вот, я сказал, сам сказал, да, эту формулировку про сильных и слабых. А вот недавно смотрел какое-то интервью. И интервьюируемый, характеризуя разных людей, все время говорил: он человек слабый, он человек слабый… А как вы считаете, вообще, насколько правомочно делить людей, вот исходя из вашего пастырского опыта, на сильных и слабых?

Нет, ну мы, конечно же, не делим. Хоть я, получается, я сам… сказал, что, если человек говорит, что ему вера не нужна, это проявление, в общем-то, неразумия и слабости. Но в пастырской практике мы, конечно же, стараемся не делить людей на сильных и слабых, потому что это всё очень условно. И по большому счету, каждый из нас в чем-то слаб, и очень слаб, очень немощен. То есть если ты высоко нос только задерешь, подумаешь «я силен» — тут же и споткнешься, разобьешь себе лоб. То есть реальность — она очень быстро нам показывает нашу слабость. А сила, зачастую она вдруг проявляется в смирении, то, что, может быть, непонятно миру. То есть эти понятия — они совершенно, вот… ну, они не то что вот на поверхности, кажется, что вот этот сильный, этот слабый. И не нужно, в общем, нам додумывать за счет других людей. То есть тут не всё так вот просто. Но я стараюсь не делить, по крайней мере, людей на сильных и слабых. Если я кого-то делю, то получается, я ставлю на нем какой-то штамп. И он уже становится подальше меня. А бывает так, что вот ты одно думаешь о человеке, а потом познакомишься с ним — и вдруг такое открываешь, такой удивительный внутренний мир и красоту души, что ты даже раньше просто не представлял себе. То есть мы думаем, что другие люди слабые или бестолковые, только потому, что мы с ними не познакомились поближе. А когда вот поглубже узнаешь, то открывается уже красота человеческой души.

А вот у вас чаще в этом опыте близкого знакомства с людьми, чаще положительные, так сказать, не знаю — эмоции, открытия, или все-таки приходится и грустить?

Ну, всё приходится, и то, и другое. Ну, я уж прямо скажу, что, конечно, когда вот священником рукоположился — я, правда, долго отказывался, — и что, получается, что сразу идет наплыв людей. И в начале такое воодушевление, потому что как бы ну вот благодать в священстве, и ты вроде всех любишь. И кажется, что всё это легко, и исповедь легко дается, хоть там 50, 100 человек придет — всё это легко. И люди идут. А потом вдруг проходит время — и новое такое уже искушение или испытание, что начинаешь немножко, вот, не то что огорчаться, видишь, что бывают люди, они к тебе подходят, они что-то спрашивают, но не собираются ничего менять в своей жизни. Им просто что-то любопытно узнать. Они… ну, просто им даже нечего делать. Вот, я помню, как я сидел в социальных сетях поначалу, и вот четко отвечал на каждое сообщение. Они пишут, пишут. Я думаю: ну, раз они написали священнику, значит, это им действительно нужно.

Да. Нужно, важно, да.

И вот, ты отвечаешь, они просят, ты за них молишься. А потом вдруг оказывается, что им просто… они не знали, куда потратить время, с кем побеседовать. И они зашли, поболтали и потом ушли, исчезли — и всё, с концами. Кто-то там… Ну, вы знаете, бывает такое, им вот просто нравится сидеть в социальных сетях и просто переписываться и…

Они, может, и ответ не прочитали ваш.

Да. Или вот ты, допустим, день не успел ответить, ты им пишешь, а он говорит: а мне уже не надо, то есть таким недовольным тоном. И в общем, наступали уже такие немножко огорчения, когда, ну, оказывается, люди не всегда серьезно относятся к тебе, вот, когда спрашивают даже у тебя что-то. И наступало такое немножко разочарование, огорчение. Но потом надо выйти к третьему…

Но вы перестали, вы сейчас не тратите время на эту вот переписку.

Да, во-первых, когда операция, и потом уже в принципе стало всё это невозможно. А потом даже и физически стал так много писать… Я вот тоже иногда вспоминаю. Я стараюсь, ну, найти какую-то опору, может быть, для оправдания даже такого, может быть, просто… Ну, вот, преподобный Паисий Святогорец — он тоже, поначалу он всем отвечал. А чем больше отвечаешь — тем больше пишут.

Пишут, естественно.

И потом он уже просто не мог. Он прочитывал — он просто молился за этих людей, то есть как бы их судьбы вверял в руки Божии. Но сил отвечать уже не было.

А вот, если я не ошибаюсь, вы говорили, что 100 человек — это некий предел для священника… Мне просто всегда интересно, вот, цифры — это же… Это что такое, средняя температура по больнице?

Это, знаете, я поначалу тоже этого не знал. И я встречал уже более старших священников, которые мне говорили, что, ты знаешь, вот все-таки 100 человек — это предел. Предел для…

То есть вы эту цифру услышали от других священников.

От других, да. То есть ты не можешь быть духовником полноценно больше чем вот у 100 человек. То есть я не знаю, с чем это связано на самом деле. Может быть, действительно, с какой-то временнóй такой нагрузкой, сколько… Поэтому ты не можешь исповедовать, там, тысячу человек, или это иначе будет формальная какая-то исповедь. Я просто помню тоже одну из статей, отец Андрей Ткачев, он написал про сотников. Как сотники в Евангелии упоминаются. И суть в чем? В том, что сотник — это не очень высокий начальник, но и не самый низкий. То есть сотник — он всегда идет в бой вместе со своей сотней. Вот у него 100 солдат, которых он лично знает, и он вместе с ними. И вот священник — это тоже своего рода такой вот сотник. Это не самый какой-то заоблачный там руководитель, который непонятно где находится, а он вместе со своими прихожанами. Тоже больше ста ты не сможешь исповедовать. И получается, это как бы образ, близкий такому вот приходскому священнику, который исповедует, который пытается окормлять. То есть каким-то образом вот эта цифра — она родилась.

НАДЕЖДА

Такой простой, а может быть, не знаю, не очень простой вопрос. Как вы относитесь к известной пословице «На Бога надейся, а сам не плошай»?

Ну, конечно, мне всегда эта пословица не нравилась.

Не нравилась?

Потому что она… ну, немножко такая вот… ну, само выражение, что не плошай, то есть оно какое-то грубоватое, мне всегда казалось. Но я понимаю, что здесь есть такая, в общем-то, человеческая мудрость, что, если ты надеешься на Бога, это не значит, что сложи руки, сиди и жди. Хотя в моей жизни вот, не поверите, иногда бывали такие ситуации, что я думал: ну, всё, вот уже ничего невозможно, ничего не получится, ну, просто вот сяду… И тут же вдруг кто-то там стучит в дверь, и тут же — раз, и всё складывается как раз вот так, как было нужно. То есть если ты уже полностью дошел до отчаяния, вот как у Силуана Афонского это было, когда он молился, молился, подумал, что, ну, наверное, Бог уже неумолим, просто-напросто. И вот он сел, около часа он пребывал в таком унынии. А потом он пошел в храм — и вот, ему открылся живой лик живого Христа как любящего, смиренного, кроткого. Ну, вот это вот Откровение в Духе Святом, о чем он потом говорил. То есть иногда это бывает. Но, если Господь нам все-таки вот дал руки — для чего: руками надо что-то делать, правильно? Если Господь дал ноги — значит, чтобы куда-то мы ходили, то есть предпринимали какие-то усилия. Если дал нам голову Господь — значит, Он же не зря это дал. Для только чтобы…

Чтобы научиться ею пользоваться.

Надо научиться пользоваться. Поэтому в реальной жизни, когда мы надеемся на Бога, нужно предпринимать некие вот усилия все равно. А там Господь уже укажет, что правильно и что нет. Я вот… ну, конечно, если так вот из своей жизни, когда… ну, там вот, знаете, это вот заболевание, онкодиагноз. И поначалу вообще ну просто ничего не понятно. Со всех сторон кто чего говорит. Одни говорят: срочно лечись. Другие говорят: да нет, ни в коем случае, там химиотерапию нельзя, ты что, себя убьешь. И поначалу казалось, что в принципе, не разберешься, куда идти, к каким специалистам. Но просто начинаешь в начале молиться, говорить: Господи, вразуми, помоги, и потом молитву Иисусову читаешь. И потом вот то, что тебе приходит, — ты начинаешь, ну, да, к кому-то обращаться, что-то вот испытывать. И потом вдруг вырисовывается путь, по которому идти. Лишнее начинает отпадать. И как бы проясняться начинает.

Отче, а вот, здесь ведь самый главный вопрос. Мы очень часто говорим, что… и в программе у меня мы многократно говорили, ну, понятно, и вообще, гости в программе мне говорили, что надо вот всё упование возложить на Бога, надо довериться. Но ведь здесь же вопрос не в том, чтобы это продекларировать, а в том, чтобы понять. Вот мы говорим: воля Божия. А как понять? Вот это воля Божия. Даже начиная от простых вещей, когда ты хочешь там, я не знаю, что-то купить, или что-то сделать, и заканчивая какими-то сложными, в той ситуации тяжелейшей, когда вы оказались… Вы говорите: начинает вырисовываться. То есть мы здесь никогда не сможем рационально это описать. То есть либо ты это как-то фундамен… Как это понять, что это вот оно?

А не поймешь. Поначалу не поймешь, пока не вступишь на этот путь. Вот на что нет точно воли Божией, на что точно нет? Воли Божией нет на наши глупости, на наши грехи и на наше бездействие. Вот если ты заведомо предпринимаешь какую-то безумную вещь… Ну, знаете, там дошел до… дай-ка я там шагну через… с девятого этажа через окно. То вот на это вот воли Божией точно нет, ни на один безумный поступок. Ни на один наш грех. И на бездействие — на бездействие тоже нет воли Божией. А дальше, то есть в начале отсекают то, что противоречит воле Божией. Потом, конечно же, воля Божия — она никогда не… вот,против нашей совести. Если погрешаешь против совести, то, значит, уже против воли Божией тоже погрешаешь. И вот это вот некий первый такой индикатор. А в плане определения — ну, тоже… Потому что, куда как поехать, ехать, не ехать куда-то, потом где жить. Потому что надо было менять тоже…

Да, ну, вот, вам сказали, одни говорят — лечиться, другие говорят — не лечиться. Вот как это понять?

Было поначалу плохо. И к врачам обращался, врачи говорили: все нормально. Вообще, я даже спрашивал: а это не онкология? — Да нет, какая онкология, у вас еще не тот возраст, забудьте еще на 20 лет. Но плохо вот, всё уже там, симптомы уже как бы налицо. И потом я просто позвонил… ну иногда вот… я имя называть не буду, одному старцу, с которым, с духовником, общаемся. И он вдруг мне говорит: «Вы знаете, вам надо срочно на операцию». Вот неожиданно, прямо так. Хотя с чего это вдруг. «Вам надо срочно на операцию». И говорит: «Даже вот недавно ко мне как раз из Петербурга приезжал хирург, и я подумал, почему Господь его ко мне направил. Вот вам надо к нему именно». И дал его телефон. А мне еще никто диагноз-то не поставил. Вот я как раз… А так получилось, что я как раз ехал в Петербург, там книжная выставка и встречи с читателями. И получилось так, что я уже больной приехал, вначале выступил перед читателями, и потом к этому хирургу. И встретились, он сразу везет меня в больницу. Просто старец-то ему уже сказал, про диагноз, на самом деле мне еще не сказал. Он мне задал, врач, несколько вопросов по пути, уже понял, о чем речь. И вот так вот попал. То есть первый шаг он, можно сказать, как чудесно так вот Господь открыл. А потом уже дальше вот, в плане химиотерапии, то было непонятно. Потому что первая — она меня совсем отравила, в реанимацию попал я, чуть не умер. И потом непонятно, то ли делать, то ли не делать.

А потом вы оказались в Израиле, чудесным образом, да?

А я вообще, то есть, за два дня там я оказался. Ну, просто с Лавры один давний друг мой, монах, он позвонил. И ну, тут просто все-таки Господь как-то вел, что туда направили. Причем там польза была не столько медицинская на самом деле, сколько оказалась духовная польза. Около восьми месяцев я там прожил. Это просто поменяло мою жизнь, полностью. И вот здесь уже тоже там, когда вернулся, туда — или сюда. Или новую операцию, или так… Но вот что-то вот, понимаете, когда молишься, то потом вдруг начинает вырисовываться. Что вот этот вариант — он все-таки какой-то такой аморфный, то есть не надо его. А вот это как-то более четко.

Ну, то есть, Бог не оставляет человека с его неразрешимыми, так сказать…

Нет, не оставляет. То есть, конечно, сам ищи, сам пытайся предпринимать, но прежде всего молись Господу, чтобы Господь как-то вот управил путь.

Отче, а вот еще одна такая тема, на мой взгляд, непростая, может быть, я неправ. У вас есть интервью: «Чтобы воскреснуть с Христом, надо пострадать с Христом» — вынесено в заголовок. И вот тема страдания и радости, страдания и счастья. Помните, у Жана-Клода Ларше есть книга «Бог не хочет страдания людей»? То есть такая «битва заголовков» начинается здесь. А Достоевский, знаменитое его «Нет счастья в комфорте, покупается счастье страданием» и так далее. Вот счастье без страдания может быть?

Ой, для нас опасно счастье без страдания.

Это почему?

Опасно. Потому что начинаем мы в этом счастье утопать, тонуть в нем. И в конце концов, так утонем, что уже всё, забудем про Бога и всё. Просто видимо, такие вот мы ненадежные люди, что в комфорте вот как-то мы, в общем, перестаем быть живыми людьми. Мертвеем мы в комфорте.

А что, Ларше неправ, Бог не хочет страданий людей? Или здесь нет противоречия.

Да здесь противоречий, конечно, нет. Разве же Господь хочет страданий людей? Господь не хочет страданий людей. Но страдание — это стало некоейну, прежде всего…

Реальность падшего мира?

Да, реальность падшего мира. Страдания — это, собственно говоря, что такое? Это жизнь людей, оказавшихся уже вне Бога. То есть что есть вообще вот райская жизнь. Это гармония души человеческой с Господом. То есть когда твой дух, твоя душа — она в гармонии с Духом Святым. И вот эта райская гармония — она на этом основывалась, когда единение с Господом — то и вокруг всё преображается, весь мир. И животные людей слушались, и всё, все стихии умиротворенные. А как только нарушается гармония человека с Богом — всё рушится. И внутри дискомфорт у человека, и то ему не так, и это не так. И вокруг всё рушится. То есть страдания — они вторгаются как утрата, из-за того, что утратили Бога. Но вот, видимо, тоже вот в этом какая-то премудрость Промысла Божия, что сами эти страдания — они… тоже если «битва заголовков», Кьеркегор, философ, у него «Евангелие страдания». И он говорит, что многие думают, как бы найти путь, чтобы избежать страдания, тогда как страдание — это и есть путь. Путь, который приведет тебя ко Господу и вот к этому блаженству, которого ты чаешь найти. То есть надо не бежать, не скрываться, а как раз идти навстречу… Ну, это вот легко так рассуждать, понимаете. Иначе я вот сейчас, мы уйдем в какую-то патетику. Но я скажу так, что когда послано было это испытание, и самые такие тяжкие вещи, когда через них проходишь, то понимаешь, что вот этот путь — он и есть лучший, нежели то, что было до этого. Вот не поверите. То есть до этого всё как… какая-то гонка, спешка, всё как-то в каком-то полумраке, понимаете. Ни радостей, ни печалей, в каком-то таком вот, усредненном состоянии, все время как белка в колесе, крутишься, крутишься. И жизнь проходит, и молитва не молитва, и семья не семья, и дети как-то вот…

Сами растут.

Да. А тут вдруг, когда вторгается вот это страдание, — оно, действительно, как-то выжигает вот это всё лишнее. И радость становится ярче после этого, радость жизни. И начинаешь ценить тех, кто рядом, самых родных, близких. И молитва становится уже живой, понимаете. То есть если вот изнутри сказать, то вот этот путь — он и доставляет подлинную радость.

В чем принципиально, если это изменение произошло, после болезни, изменилось ваше отношение к смерти?

Да. Ну, как изменилось… Оно у нас у всех одинаковое. И когда идешь на очередную проверку, то идешь, конечно же, как на эшафот, на самом деле. И думаешь: вот, что сейчас…

Какой приговор, да?

Какой приговор, да. То есть уже всё или еще немножко отсрочат? Но при этом мысль работает, вот эта вот рациональная причем мысль. Я говорю: а что же, а другие, они, что, не умрут, что ли? Или вот за это время, которое Господь уже продлил твою жизнь, другие не умирали? Я вспоминаю врачей, которые помогали мне, лечили, и они вдруг неожиданно покинули этот мир. И тут вдруг оказывается, что эти болезни — они вообще нам приоткрывают эту вот реальность. Ты живешь и думаешь, что вот там еще поле деятельности, его там можно перепахать, вот это поле. Вот там поле, вот, горизонт как далеко, там целая широта. И кажется бесконечным. И тут вдруг хлоп — оказывается, быстро можно быть похищенным из этой жизни. И оказывается… и тут вдруг идет переосмысление сразу, всё внутри перестраивается, что а мы живем-то не для этого мира. То есть оказывается, смерть, соприкосновение со смертью — это как бы некий вот, уже сейчас становится неким судом, и поэтому вот ты живи так вот сегодняшним днем, что вот если ты пред Богом предстанешь —каким ты предстанешь пред Ним. Вот же как близко всё это. То есть хлоп — и всё, и ты уже не здесь. То есть как жить. И уже по-другому относишься, понимаете, совсем по-другому. То есть не то как… И уже думаешь: пред лицом смерти, если ты сейчас расстанешься, на Божий Суд пойдешь, как провести это… как здесь поступить. И совесть — она уже работает совершенно иначе. И совсем по-другому стал оценивать то, что было до этого, и думал, что где-то это вот… вот так я вынужден был поступить, здесь вот я так вот должен… И тут понимаешь: нет, там был неправ и вот здесь тоже. То есть совесть стала меня судить намного строже. Из-за этого внутри стало где-то больнее. Ну и, конечно, каемся пред Богом. Господи, прости меня, грешного. Ну, то есть вот это соприкосновение со смертью — оно вот так вот меняет.

ТЕРПЕНИЕ

Вы в одном интервью очень здорово рассуждаете и с таким юмором о том, что до того как наступила эпоха комфорта, было много работы в поле, дома, люди делали что-то руками. И в общем, там не до фантазий было, ни неврозов не было, ни мечтаний, ничего — у тебя там завышенная самооценка, заниженная, никого это не интересовало. То есть вы очень точно перечисляете всё, чем мы сейчас мучаемся, и говорите, что выйди картошку покопай, землю попаши — как-то всё слетит, и ни неврозов, ни депрессий. Это, в общем, и верно, и остроумно. Но вот, смотрите, с другой стороны. Ну, во-первых, не факт, что не было, а может, просто об этом не говорили. А во-вторых, вот я помню, хорошо вам известный Николай Константинович Гаврюшин как-то сказал, что в деревне человек тоже очень легко может превратиться в придаток коровы, когда у него, он будет с утра до вечера работать, может, и без неврозов, но вот антропос — он не получится у него, он в землю будет смотреть. Вот что вы по этому поводу думаете, где здесь золотая середина, как ее нащупать?

Я как раз учился у Николая Константиновича.

Тогда вы меня хорошо понимаете.

К сожалению, если бы я хотя бы один раз раньше услышал эту фразу… я понимаю, что это она как раз очень вписывается в него, но я был бы готов к ней. Потому что она просто вот убивает полностью, эта фраза. И действительно, это происходит. И на самом деле, из-за этого я тоже много огорчался. Получается так, что… ну, вот пишешь ты там статьи, книги, работаешь над уровнем, издатели стараются о размере тиража, распространяют. Потом смотришь, а оказывается, что а людям-то это зачастую и не надо. А почему? Потому что вот сажают они там свои кабачки, занимаются ими или скотным двором — и какие им там книги? Они в принципе-то не против этого, прекрасно, что есть книги, но они их не читают. Я решить эту ситуацию не смогу. Прямо вам говорю. Для меня другая трагедия, что вот все-таки сейчас люди — понимаете, они… вот раньше одно. А сейчас они…  да, ну сходили они в свой коровник. А потом они все равно куда уткнулись? Вот в эти вот телевизоры, интернеты…

Гаджеты, да.

И опять, что там они — какие-то высокие вещи изучают, знакомятся, или пустота какая-то. То есть вот в чем беда. Сейчас, если правильно относиться к гаджетам, они просто спасают, на самом деле. Это вот … вот едешь куда-то, не успеваешь — и ты можешь аудиокнигу прослушать. И для меня это просто спасение. Но многие ли так относятся, понимаете? Или вот как по течению реки, которая течет непонятно куда. То есть здесь можно использовать вот эти блага цивилизации во спасение души. А если не включишь свое соображение, то просто погибнешь.

А это разве что-то новое, отче? Ведь всегда это было. Можно было поговорить о чем-то возвышенном, можно о литературе, а можно было потрепаться, семечки полузгать. Это же, в общем, в этом смысле человек не поменялся, наверное. Нет?

Ну, да, лузгает он семечки у себя на завалинке или сидя перед этим своим ноутбуком, погрузившись в те же пустые беседы в социальных сетях. Но собственно, что вы хотите, чтобы я изменил этот мир? Мы же и пытаемся как-то вырвать людей, когда проповедуем, и всё это готовим тоже, в тех же социальных сетях выкладываем, в том же интернет-пространстве, то есть мы пытаемся как бы заполнить это. А вот уже люди как там — как они сами. Тут ничего не могу…

Отче, а вот еще по поводу прошлого. У вас есть фраза такая в одной из статей: «Хочешь узнать меру испытаний своего времени — сравни с испытанием времен предыдущих». Я тоже очень часто пользуюсь этим приемом, когда говорю… Ну вот не знаю, у меня родители, дай Бог им здоровья, они пережили войну, они пережили голод — детьми еще, но настоящий голод. И поэтому смешно сравнивать. Но с другой стороны, мне кажется иногда, что вот в этом подходе, когда мы говорим, то, что вы прекрасно так резюмировали, это можно использовать только как педагогический прием. Потому что с точки зрения какой-то сутевой, есть те испытания, которые есть. И я, конечно, могу настроиться, думая о родителях моих и о войне… или там я помню, как мы жили, даже в бытовом плане. Но решить мою бытовую ситуацию сегодня мне это никак не помогает, это воспоминание. Оно меня может немножко эмоционально завести, но проблема… решается проблема сегодняшнего дня. Вот что вы думаете по этому поводу?

Ну, думаю, что именно так и получается. Как моя мама вспоминает, что еще при керосиновой лампе занимались. В деревню приехали они — крыши были еще соломенные, потом уже там какая-то пошла цивилизация. Или вот тоже не так давно автобиографию Андерсена, он написал про себя… Он же там в этой каморке родился, бедность была страшнейшая — там комнатка какая-то, выход на чердак, ящик с горохом проросшим. А ему мама говорит, что ты живешь как настоящий граф. А почему?

А вот мы-то…

Потому что ее вообще родители выгоняли на улицу просить милостыню. И она стеснялась просить, просиживала под мостом, и, в общем, в таком вот ритме жила. Ну, выросла трудолюбивой. И вот Андерсен — он какой-то урок вынес. Но когда мы про это рассказываем, то что наш современник. Он скажет: ну, да, это было, мы их уважаем, любим, но наша жизнь от этого никак не меняется. Тут, видимо, нужны какие-то другие уже уроки, что-то вот такое другое. Если современный человек — он будет думать, что вот человечество — это, действительно, всегда как ты живешь в этом комфорте. И если ты не будешь знать прошлого, то ты можешь оказаться не готовым перед будущим. Потому что очень запросто может всё это прекратиться. Очень запросто. Это сейчас. А в 90-е годы, если вспомнить? За 20 лет, как 2000-е годы пошли, подзабыли уже, что было в начале 90-х годов.

При этом мы же это уже не рассказываем, мы это сами помним, да?

Да. А наивно думать, что это не повторится. И ресурсы заканчиваются, нефть, газ, не надо думать, что они бесконечные. И всякие вот экологические проблемы. То есть если ты сейчас привык к комфорту, то в определенный момент ты окажешься не готов к экстренной ситуации, просто не готов. И это так и получается, что где-то что-то там происходит, или кто-то в кого-то стрелять начинает, и все просто не знают, как себя вести, просто в панике разбегаются.

Ну да, мы недавно все обсуждали эту ужасную ситуацию в школе…

То есть люди оказываются не готовы к ситуации, потому что привыкли просто вот к таком комфортному течению. Ну, я скажу, на самом деле есть много положительного и сейчас, когда… Ну вот сын мой, когда … да и сейчас он ездит, вот эти военно-патриотические сборы, где они постоянно там выезжают в леса, и какие-то у них там соревнования, и они по этой грязи ползают там, и осенью в том числе, решают какие-то задачи. То есть в принципе находятся такие люди, которые работают с молодежью и приучают их к более жестким условиям жизни.

Отче, у меня есть любимый вопрос в этой теме, и на него все время по-разному отвечают. Терпение и смирение как соотносятся друг с другом?

На мой взгляд, это напрямую взаимосвязано. Если нет терпения — какое же тут смирение? Хотя кто-то, вот, он не стерпел — ну вот и смирись, признай свою нетерпеливость. То есть тут по-всякому можно. Но все-таки это напрямую взаимосвязано. Если приходится что-то терпеть, то это тебя ведет к смирению. А если ты не научился терпеть… Вот, семья, я вам скажу, это просто вот что-то. Это школа терпения. Поначалу даже никто и не догадывается. Ну вот мое глубокое убеждение, что, если ты не являешься вот именно христианином, который старается жить по духовной жизни, даже по каким-то строго аскетическим правилам, уж простите за такие… что пугаю, этих слов, строгой аскезы, вот если ты так не живешь, ты просто семью не сможешь сохранить. Потому что, как только рождается ребенок, вот я помню этот момент — всё, всё другое. Уже забыли про самих себя, уже забыли там уделять друг другу внимание. Ну, а семьи-то молодые, им хочется там вместе провести время, порадоваться как-то, поласкать друг друга. А тут вдруг всё, ребенок — и…

И привет, и времени нет.

И он все время кричит, его надо все время там успокаивать, носить на руках, менять пеленки, кормить. И это такая школа терпения! А из этого и родится смирение. Вот если не произойдет так, если вот только я, вот только для себя, если вот семья для того, чтобы себе угодить, — то нет, всё порушится.

Мне еще один поворот здесь кажется очень важным. Николай Николаевич Лисовой, Царствие ему Небесное, он мне как-то сказал, ну, собственно, в программе, что смирение ведь через «ять» писалось до революции, и это было однокоренное слово со словом «мера». То есть смирение — это знание своей меры. Ну, я понимаю, что это такой вопрос, может быть, лобовой, на который сложно ответить положительно, но все-таки вот насколько вы свою меру знаете?

Ее приходится узнавать. Приходится узнавать. Потому что, конечно, когда вот человек еще юный, он учится, то у него такой максимализм и, соответственно, планы, максимальные планы. Вот то там сделать, это сделать. А потом ты проходишь… Но как правило, после 40 лет уже происходит это. И ты…

Смиряешься поневоле, или что?

Уже поневоле должен понять, что ты уже не сможешь стать, ну, допустим, ученым. Ну вот, скажем, защитил я кандидатскую диссертацию, а когда взялся за докторскую, то уже сил не хватило просто-напросто.

А тяжело вы расставались с этой идеей, допустим, защиты докторской? Вы как-то переживали по этому поводу?

Ну как… Нет, для меня это не было основной целью. То есть я писал очень много на другие темы, и больше вырисовалось как бы направление такое вот литературное, ну, духовной направленности, конечно, то есть не сугубо научное, где вот ты сидишь с такими чрезвычайно учеными книгами, изыскания всякие делаешь. Но и здесь ты прекрасно понимаешь уже, что… вот, ты видишь, допустим, Достоевского, ты видишь даже современных каких-то авторов, которые пишут лучше…

Вот так смотришь, да?

…и вот, ставишь себе эти вот меры. И начинаешь понимать, что вот Господь тебе дал свою меру, и не нужно здесь перепрыгивать через себя. Ну, раньше-то, конечно, из-за этого и гробил свое здоровье, что сидел там и в ночь, специально. Ну, допустим, если знал, что завтра у меня там ряд каких-то дел, которые — туда поехать, туда поехать… То есть специально перед этим работаешь в ночь, чтобы максимально как бы за два дня литературно поработать, что-то написать, что-то там проштудировать, а потом уже с мутной головой следующий день ездишь, решаешь какие-то вот там хозяйственные дела, то сейчас уже начинаешь понимать, что, вот, какую-то Господь дал тебе меру — и не нужно перепрыгивать, иначе просто всё переломаешь. То есть, эта мера — она познается, и приходится ее познавать.

ПРОЩЕНИЕ

Ваше отношение к исповеди — не как человека, который исповедуется, а как человека, который исповедует, — оно сильно поменялось после опыта болезни?

Я скажу так, что, конечно, болезнь — она приоткрывает… Но вы, наверное, ждете от меня, что я скажу, что стал я там мягче…

Нет, у меня нет ожиданий.

Понимаете, как раз, может быть, в чем-то даже наоборот.

Наоборот.

Неожиданный ответ.

Очень интересно, да.

Почему так? Потому что я-то как бы и раньше особо там старался людей не… как-то жестко не относиться. А потом вот, когда болезнь, то, вот… Понимаете, болезнь — это такой целый период, в котором ты многое переосмысливаешь, и внутри вот всё как-то перерождается, перегорает прежнее, что-то новое появляется. И потом вдруг видишь, что вот здесь я, конечно, был неправ, то, что люди, допустим, приходили, спрашивали на что-то позволение. И потом вспоминаешь, к каким итогам это это привело, то, что им оказалось это во вред, и что надо было просто строгость проявить где-то, бóльшую строгость, то, чего как раз не хватало до этого. То есть как раз вот болезнь — она привела к тому, что я понял, что кое-где нужна строгость. Болезнь — она как бы обнажает голос совести. И совесть — она вот своей болью говорит, что вот здесь надо было так, чтобы люди не впадали потом в грехи из-за твоего попустительства. А получается, ты, как священник, попустил, они впали в грехи — и ты тоже к этому причастен. С такими вещами нельзя, конечно, играть. И ты вот в этой каше заварен и понимаешь, что где-то надо было просто больше строгости проявлять.

Отче, а вот, вы говорили в интервью, что, когда вы оказались в Израиле, когда вам один священник сказал, что вот, вы человек хороший, но у вас есть грехи. И вот, если я правильно это услышал, там вот есть такая связка «грех — болезнь», да? Если мы принимаем логику, что болезни посылаются за грехи, вот, кармически, во-первых, мне кажется, мы, действительно, движемся в сторону кармы и судьбы, а не христианского отношения. А во-вторых, мы в этой логике никогда не объясним, почему негодяи не болеют. То есть понятно, можно это списать на то, что Мои пути не ваши пути, говорит Господь. Но если Его пути не наши пути — мы не имеем права сделать этот вывод. Вот мне, скорее, опять же, что я у вас прочитал, тоже у вас, кажется намного более здесь мне близким и важным: болезнь как возможность увидеть грехи конкретному человеку. Но вот принять позицию «любая болезнь есть следствие грехов» — мне кажется, мы от Евангелия куда-то здесь уходим, нет?

Ну, конечно, да, конечно. Ведь помните же, сказано, что не он согрешил и не родители его, что он таким родился, даже родители его не согрешили. Но чтобы дела Божии явились на нем, то есть, особый Божий промысел. Но скажу так, что… и вообще жизнь вся — она, понимаете, не подчиняется логически формальным законам, во многом. Потому что Господь Бог — это вот не электрический ток, который, когда там к оголенным проводам прикоснулся — и он тебя бьет. Неважно, хороший или плохой ты человек. Прикоснулся — он тебя бьет, потому что такой закон. А Господь — Он есть Бог живой. И поэтому здесь все-таки совсем другие отношения. Бывает, что человек согрешит, а не заболеет, потому что Господь, вот, Он по-другому ведет такого человека. А бывает, он и не грешит, а наоборот, заболеет. Может быть, или уберегает его, или еще чего. То есть ни в коем случае нельзя бросаться фразами, тем более ставить по медицинским диагнозам такой духовный диагноз, что… ну, как, знаете, некоторые говорят, что вот, если кто обижается, значит, заболеет раком, если кто гневается, то у него или с печенью, желчь, значит, с желчными протоками что-то не то, и так далее. Ну, там с блудными страстями — я уж там не знаю.

Что-то ужасное должно наступить, да.

Да. То есть нельзя — почему? Потому что ты выступаешь тогда как такой судья, и очень примитивный судья. Очень примитивный судья, который вообще даже не соображает, что на самом деле и как. Но есть вот, действительно, что Господь, путем каких-то болезней кому-то дает некие вот подсказки. А я даже вопрос-то не задавал, а просто во мне жила такая вот мысль, именно вот внутри, что я умру. До этого позвонил вдруг один наш выпускник, священник, отец Александр, фамилию не буду говорить. И он вдруг говорит: «Отец Валерий, а с вами ничего не случилось? Вот, мне неожиданно сон был такой. Я вообще, — говорит, — в сны не верю, как вы понимаете, что мы, священники…»

Обычное начало в таких случаях, да.

Ну, священники, все-таки, к снам очень критично. Но, говорит, очень необычный, что я приезжаю в нашу семинарию, захожу в аудиторию — и вижу вас, подхожу поздороваться, и вдруг чувствую, что рука мертвенно холодная, и как вот такой запах смерти пошел, вот этого тления, когда уже почивший. Ну, вот, я говорю, я заболел, то и то, диагноз. И… ну, он говорит: мы, конечно, молиться будем. И я вот с этой мыслью, что как бы смерть, приезжаю туда и там попадаю в один из монастырей. Он не священник, он монах, хотя игумен. То есть там такое бывает.

Понимаю, да.

И он неожиданно вдруг говорит… И я его не спрашиваю, вообще, в принципе не спрашиваю, просто вот ему там сказали, что я вот болею. А он говорит, что нет, не умрешь. Сейчас вот не умрешь. Ну, еще кое-чего говорил, не буду передавать. Но говорит, так скажу, что вы, конечно, человек добрый, по-доброму к людям относитесь, но у вас есть грехи. И вот болезнь дана за грехи. И он так сказал, что эта болезнь — она поможет увидеть грехи и освобождаться от них. То есть вот здесь как бы ключевое.

Ну, да, «потому что у вас есть грехи» — не ахти себе какой вывод, как будто бы вы не знали, что у вас есть грехи, да?

Я знал, что они есть, но я не все их видел. А как раз в период всего вот этого испытания жизненного они стали проявляться как бы вот в картинах, в новом таком осмыслении, и пошло вот отторжение от них, вот в чем дело. Вот это было ключевым в данный период жизни. То есть пошло полное внутреннее отторжение и исповедь уже в новом таком ключе, чтобы освободиться от них, уже вообще не прикасаться к этому.

ЛЮБОВЬ

Вы тоже в интервью сказали, что вам хочется написать книгу о подлинной любви.

Да.

Вопрос такой: а значит, есть и мнимая любовь?

Ох, да.

А вот, мнимая любовь, это что такое?

Да мнимая любовь — это вот то, во что мы все время вляпываемся по нашей жизни, когда мы думаем, что это вот любовь. Или кто-то вот там влюбился, и вот у него эмоции вспыхивают, и думает, что это любовь. И вроде бы он… мы же говорим: любовь — это жертвенность, собой там пожертвовать. А влюбленный тоже готов пожертвовать собой там ради любимого, пойти на смерть. Но дело все в том, что эта влюбленность — она не испытывается вот именно буднями. А любовь подлинная… Вот все-таки не буду давать определение словесное, пусть каждый вот сам нащупывает в своей жизни. Потому что наша жизнь — это есть путь к постижению любви, какая же она, чтобы изнутри ты понял, что же такое любовь. И вот с годами, если ты стараешься, то, может быть, и поймешь. А может, и нет. То есть да, вот дети, допустим, они там где-то вот и ссорятся, и что-то там и против… А ты вот уже… не обида, ничего, а уже по-другому. Все равно они мои родные. Все равно люблю. Все равно вот для них, понимаете. То есть они, даже если что-то они и вспыльчиво ответят — нет, все равно. То есть любовь — это когда все-таки о себе забываешь — и о другом. И до конца. И уже молишься не столько о себе, сколько о другом.

Но получается, жертвенность все равно?

В итоге все равно жертвенность.

А вот один мой гость, священник, он сказал: «Жертвенность, радость, благодарность». Вот это ближе к вашему пониманию? Все-таки не только… вы же сами говорите: не только жертвенность.

И благодарность, и радость. Но я добавлю, что жертвенность — не в смысле какого-то одномоментного поступка. Вот как бывает часто, героизм. Героизм — это поступок одного момента. А любовь — это все-таки подвиг будней, поднимаете. Подлинная любовь. Когда немытые тарелки, неубранные пеленки, когда жена, допустим, не справляется. И вот в это время, вот — любишь или нет. И вот тут и определяется, есть ли у тебя любовь. То есть жертвенность — она в буднях определяется, буднями, а не каким-то одним моментом, что ты пошел, за кого-то там жизнь отдал. Да, это героизм, но подвиг любви, ежедневный, — он выше. И тут же и будет и радость, кстати. И на самом деле, я так вам скажу, что когда вот любовь, то всё взаимосвязано, чему посвящена передача, то есть, и терпение, и прощение, и вера, и надежда — всё здесь совмещается, в любви. Потому что такой человек — он всегда надеется, что любимый… любимый всегда с тобой будет или исправится. И в любом случае ты надеешься, что Господь ему подаст, подаст всё лучшее. Ты веришь в него. Ты прощаешь. Ты не будешь обижаться. Ты терпишь. То есть любовь — это вот не что-то как бы одно, а это одно совмещает в тебе.

Всё вместе.

Да. Как калейдоскоп таких добродетелей, сияющих.

Рассуждая о тайне любви, вы говорите, что есть еще тайна утраты любви. И вот как раз когда ты не отодвигаешь себя, а себя ставишь на первое место. Но вот, смотрите, а ведь есть еще такая точка зрения, что… ну, когда вот нам говорят: вот милостыню творите — для себя, вы для себя это делаете. Это что, какие-то такие тут словесные экзерсисы? Ну, потому что мы немножко, получается, загоняем себя. Так все-таки отодвигаем себя или для себя? Или это разное?

Многие священники так говорят, они почему… Я объясню. Потому что, допустим, вот, они организовывают помощь бездомным. И нам-то хочется, чтобы вот эти нищие — они после вот этой помощи исправились. То есть вроде бы их поддержим, накормим, даже пристроим куда-то на работу, и чтобы они исправились — увидеть отдачу. А он поел, попил, оделся в одежду — и пошел дальше, опять же на улицы, ничего не делать и просить опять милостыню. И вот у многих наступает разочарование. Тогда мы говорим, что ты пойми, что когда ты милостыню проявляешь, то ты свою душу созидаешь через это. И тебе кажется, что нет отдачи, в лице этого человека. Но на самом деле, это уже в твоей душе проявляется. У меня, кстати, по этому поводу много было внутренних борений, давать кому, не давать. Но меня в конце концов сразило что. То, что не так давно уже в календарь включен праздник Светописанной иконы Божьей Матери, которая на Афоне явилась. Потому что вот я помню, еще в 90-х годах фотография такая распространялась, как в начале 20-го века раздавали… русский Пантелеимонов монастырь раздавал еженедельно милостыню, там трудное время было в начале 20-го века, и вот наш монастырь раздавал милостыню. И однажды, когда… Почему сфотографировали? Потому что Кинот, то есть управление Афона, оно предписало не раздавать больше, так как сказали, что вы через это… милостыня должна быть с рассуждением, чтобы не потакать греховности, вот этому бездействию их, тунеядству их не потакать. И решили последний раз раздать. Сфотографировали. И потом на фотографии проявился образ Божией Матери. И вот включили даже в календарь у нас вот этот праздник Светописанного явления образа Божией Матери. Ну я тут понял, что, значит, Господь — Он все-таки говорит нам, что неважно, какие люди, ты, главное, подавай, подавай, для тебя это не забудется. То есть в этом смысле… Ну, понимаете, когда мы что-либо делаем, мы же не можем полностью все равно отрешиться от своего «я», мы же не буддисты какие-то. То есть буддизм пытается отказаться от личности и потом в полном ничто раствориться. А в христианстве не так. Личность — она не исчезнет. Личность — она преобразится. И как раз когда к Господу приобщается, то она раскроется во всей своей полноте. А что отпадет? Отпадет лишнее. Вся шелуха. Вот греховные страсти — это лишнее. Гордость — это неестественное наше проявление, как бы искусственное, когда мы какую-то роль начинаем играть, кто-то там начинает высоко подымать голову так, как мыльный пузырь, надувается. То есть гордость и любая страсть — это наше неестественное проявление себя. И вот смысл в том, чтобы как бы освободиться от этого, упроститься, стать самими собой — в своей изначальной простоте, той естественности, в которой Господь сотворил человека. То есть, наше «я» — оно не утратится. И вот это «я» наше — оно и должно любить другого человека. То есть не безликое какое-то там тяготение, а личностное, личностная любовь. Но при этом ты не замыкаешься на себе, то есть, ты обращен, прежде всего, к Богу и к тем, кто находится рядом. Я вот часто вспоминаю, что человек так сотворен, вот, посмотрите, как уникально, что мы не можем свое лицо увидеть без какого-то дополнительного предмета, без зеркала, а лицо другого человека мы сразу видим. Мы не можем, нам тяжело самих себя обнять, а вот ближнего легко обнять. То есть, человек так сотворен, чтобы сразу кого-то видеть, не на себя смотреть самого, а кого-то видеть. Кого-то обнять, кого-то согреть своим теплом. То есть прежде всего проявлять. А когда ты к другому с любовью, то и тебе самому будет хорошо.

Вот в современном мире очень часто говорят: надо научиться себя любить, надо научиться себя прощать. Как вот то, что нам говорит сегодня мир, о любви к себе, соотносится с тем, что об этом говорит Евангелие? Потому что мы никак с вами не вычеркнем фразы «Возлюби ближнего как самого себя».

Я как раз категорически против вот этих утверждений… это психологически, современная психология — она все-таки пошла во многом от Фрейда, и даже другие какие-то вот эти школы психоанализа… И там, конечно, сосредоточение внимания на себе. И научиться там себя любить… И все борются с заниженной самооценкой, и составляют всякие вот эти, ну, как их называют… правила, как повысить свою самооценку. Но нигде не найдешь способов, как понизить самооценку, понимаете. То есть все только думают о том, как ее повысить, как будто она у всех понижена. А повышать-то ее можно бесконечно на самом деле. То есть это такой самообман. И когда Господь говорит, что возлюби ближнего, как самого себя, то там речь идет о том, что любовь к себе — она как бы естественна, понимаете. Потому что мы встаем, кого мы умываем — мы все-таки умываем себя, себе зубы чистим, чувствуем, проголодались — надо покушать. То есть это вот нечто такое естественное.

Не убежишь от себя никуда.

Да, то есть не убежишь. А это не значит, что надо еще как бы больше культивировать. То есть это то, что и так есть. Потому что если начать это культивировать, то всегда ты будешь не удовлетворен в этом смысле, всегда что-то такое будет тебя там изъедать изнутри. То есть, я считаю, что это ошибочная, конечно, позиция. И тут почаще надо как раз как бы вот это наше «я», вот такое надуманное «я», его надо как-то вот забыть, просто забыть и раствориться в любви к ближнему. Хотя покажется, что я…

Просто забыть очень непросто.

Ну… Или мы идем по этому пути, или…

Или нет, да.

Или уже руки подымаем. Сдаемся.

Отче, дорогой, вам большое спасибо. У нас финал еще с вами. Я насколько понимаю, вы любите Паскаля. По крайней мере, вы к нему обращаетесь. Вот в финале я вам хочу предложить одну мысль Паскаля, и, соответственно, поставить точку вот в какой фразе. У Паскаля в «Мыслях» есть такой тезис: «Я утверждаю, что, если бы все люди знали всё, что они говорят друг о друге, на свете не нашлось бы и четверых друзей». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Да, тут вопрос так вопрос.

Это не я, это ваш любимый Паскаль.

Ну, согласиться, конечно, можно, но…

Но нельзя, да?

Я думаю, что четверо друзей все-таки нашлось бы. Все-таки нашлось бы. Потому что есть люди, которые живут совсем не так, как мы живем. Я просто помню, как … ну, отца Кирилла Павлова, архимандрита Кирилла Павлова, старца. Я помню некоторых других. И просто беззлобие, кротость, смирение поразительные. И я думаю, что найдутся люди, которые, даже услышав, что про них говорят плохо, они не изменят к тебе отношение. И наша беда в том, что мы не работаем над собой. Вот если сразу сказать, что да, вот это вот невозможно в принципе, то, значит, мы и не будем работать над этим.

Опять руки поднимаем.

То есть мы поднимем просто руки. Поэтому… а на самом деле тут да, вот, по большому счету, все говорят что попало друг про друга. То есть это надо принять, и надо понять, что иногда нужно просто вот снять с себя вот эту вуаль своей значимости, своей непогрешимости. Что да, я с недостатками, про мои недостатки говорят, про мои недостатки кто-то, может быть, даже пишет, принять это. Но все равно буду учиться, по крайней мере. Буду учиться прощать для начала, прощать, не обижаться. И если Господь сподобит, если Господь даст, то полюбить этих людей.

Спасибо вам огромное, дорогой отче. Спасибо, я вам очень благодарен за этот разговор. Спасибо.

Вам спасибо.

Это был священник Валерий Духанин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина