Чего не делает Владимир Легойда, чтобы накрутить просмотры своей программе «Парсуна»? Почему советует не воспринимать ее как дуэль с собеседником? Какие интервью считает самыми удачными? Об этом и многом другом он рассказал Ксении Быковой, студентке 1 курса факультета Международной журналистики МГИМО.
Каждую «Парсуну» вы начинаете с того, что просите гостя сказать о себе самое главное на сегодняшний день, а ведь первый вопрос считается самым важным. Почему ваш — именно такой?
Не согласен с тем, что первый вопрос самый важный. Это клише. Безусловно, он может задать определенную тональность разговора. А может и не задать. В таком случае у вас как у профессионала есть возможность исправить ситуацию вторым вопросом, третьим, четвертым, пятым. Вы можете выйти на самую важную тему в середине или в конце интервью. Что касается «Парсуны», все-таки для повторяющейся телепрограммы обязательны некие элементы игры, драматургия: у меня это — пролог, пять частей: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». И эпилог.
Такое деление на блоки помогает вам раскрыть героя или загоняет в некие рамки?
И то, и другое. Здесь нет противоречия. Допустим, когда я готовлюсь, мне приходит в голову интересный вопрос, формально не подходящий ни к одной из пяти тем, и тогда приходится выкручиваться. Скажем, в теме «Терпение» я говорю: «Существует вот такая точка зрения, вам ее приходится терпеть?»
У Познера своя придумка — он задает гостям «вопросы Марселя Пруста». Из программы в программу они отчасти повторяются, но отвечают-то на них разные люди и по-разному. И это главное.
Да, с одной стороны, структура задает рамки. Но с другой — в чем-то она облегчает задачу. Мои рамки дают мне возможность обсудить с героем важнейшие темы и главные вопросы. Их можно было оставить три: «Вера», «Надежда», «Любовь», а можно — шесть, как в молитве Оптинских старцев — там еще про молитву, но тогда программа стала бы еще длиннее.
А для себя вы уже нашли ответы на главные вопросы?
В общем, конечно, нашел. Как сказал глубоко уважаемый мной Кшиштоф Занусси, круг главных ответов, в принципе, понятен. Есть десять заповедей, которые в том или ином виде переходят из века в век, из религии в религию, и с ними никто — из тех, кто вообще об этом задумывается — не спорит. Все, например, согласны, что воровать — плохо. И с тем, что без билета ездить плохо — это ведь тоже воровство. Но из 100 человек все же 50 поедут без билета, 20 будут мучиться, еще 10 тоже, но не очень, а 5 будут считать, что это плохо, но денег нет, а ехать надо. И когда мы принимаем то или иное решение, мы каждый раз заново отвечаем для себя на эти вопросы. Это процесс, не прекращающийся до самой смерти.
Вы приглашаете к себе в основном людей верующих?
Если вы хотите сделать интервью, к примеру, про бокс, то лучше приглашать боксеров. А поскольку у меня в программе есть философско-религиозный подтекст, то мне интересны люди разные, но в своем отношении к вере, задумывающиеся о важных вопросах.
А вы бы пригласили в программу, например, Познера — убежденного атеиста?
Конечно. Более того, я уже несколько раз говорил Владимиру Владимировичу, что хотел бы его записать, и он сказал, что придет. Мне интересно спросить у неверующего человека, что для него вера. Но это пока в теории. На практике у меня не было неверующих гостей.
То есть смысл вашей программы — показать: как в парсуне есть что-то от иконы, так и в человеке — что-то от Бога?
И да, и нет. Вот говорят: «Человек читает книжки и живет духовной жизнью». Но с религиозной точки зрения это не так. Духовная жизнь — это непосредственное общение человека с Богом, и это сложно показать. Может быть, невозможно. Парсуна для меня — метафора. Это — портрет, создавая который я задаю человеку главные вопросы — они могут касаться и профессии, и семейной жизни, чего угодно — но они главные. Моя роль как интервьюера — делать методологически то, что делал Сократ: он помогал родиться мысли. Я делаю то же — пытаюсь сыграть роль повитухи: вместе с гостем сказать что-то важное. Так что я учился брать интервью, читая диалоги Платона. Поэтому мне не близки все эти разговоры коллег о том, что интервью — это дуэль, поединок, что нужно что-то вытащить из героя. Это же не пыточная, где нужно вытягивать ответы. Меня интересует способность человека к рефлексии. Очень редкое качество. Я задаю вопросы, касающиеся не только духовного, но и душевного — в христианстве эти понятия могут разделяться. Как недавно сказал один мой гость после записи: он понял, что «Парсуна» — это интервью с душой.
А какие из этих интервью были, на ваш взгляд, наиболее удачными?
В моем понимании удачное интервью — это когда вы с героем входите в резонанс, когда начинаете понимать друг друга. Тогда наступает момент истины. Вот Леонид Якубович сказал, что дом у него ассоциируется с запахом бабушкиных котлет, который было слышно еще на лестничной клетке. Когда он это говорил, у него были влажные глаза, да и сам я чуть не заплакал. Это — душевный резонанс. Герой вдруг сам раскрывается и начинает делиться чем-то личным. Леонид Аркадьевич, например, еще рассказал про папины ордена, которые он протирает, причем, вероятно, он последний, кто это делает. Понимаете? Это же важно. Это серьезное признание человека. Одна фраза, ради которой стоило делать выпуск.
Ну а вообще, мне запоминаются интервью, которые дают серьезную пищу для ума. В этом смысле запомнились беседы с Юрием Вяземским, кинокритиком Львом Караханом, Юрием Арабовым, специалистом по Достоевскому Татьяной Касаткиной, Кшиштофом Занусси, деканом философского факультета МГУ Алексеем Козыревым. Интереснейший разговор был с Валерием Фокиным, художественным руководителем Александринки.
Я сейчас погрузился в Данте, перечитываю в очередной раз «Божественную комедию». Думаю об этом постоянно и спрашиваю героев о Данте. Спросил Фокина: «Есть ли вообще постановки или экранизации “Божественной комедии”?», — его это зацепило. Он начал рассуждать: «Можно было бы вот так сделать, а можно — так». Когда мы прощались, он сказал: «Я пошел думать». Это и есть резонанс. Понимаете? Вот это круто.
А бывало, что срезонировать не удавалось?
Я считаю, что мы могли лучше срезонировать с моим другом Иваном Ивановичем Демидовым, причем по моей вине: я пошел не в ту сторону, стал говорить о телевидении, а ему это было не очень интересно. Или с актрисой Аленой Бабенко: мне кажется, она была готова к более глубокому разговору, чем тот, который я смог предложить.
А с режиссером Валерией Германикой?
Это одно из самых успешных интервью. Не так пошел только мой сценарий. Например, я задаю вопрос, который мне кажется удачным, а Лера начинает его критиковать. Был момент, когда я даже разозлился. Говорю: «Вы серьезно думаете, что призыв быть, как дети, в Евангелии означает не есть йогурт в среду?» На что она мне, по-моему, замечательно ответила: «Вы не понимаете, перед Богом мне одинаково страшно убить человека и съесть йогурт в среду». На мой взгляд, это был один из самых сильных моментов беседы.
В интервью вы очень быстро перестраиваетесь, мгновенно находите, что ответить…
Не всегда. Это зависит от многих факторов. Я же несколько программ подряд пишу, и бывает, не успеваю перестроиться с одного героя на другого. Тогда приходится себя понуждать, разжигать в себе интерес к человеку.
Возможно, существует еще некая природная предрасположенность к профессии. Особенно, если занимаешься интервью. Тебе интересны люди, без этого нельзя.
Но как не утратить этот интерес к людям и к своей работе при многолетнем стаже?
Здесь нет рецептов. Можете однажды проснуться, а интереса нет. В жизни такое бывает. «Кризис среднего возраста». Вот с чего начинается «Божественная комедия»? С кризиса среднего возраста. Человеку 35 лет, и все вроде бы у него хорошо, а жить незачем. То же самое может быть в профессии. Лев Толстой «Войну и мир» написал, прославился на весь мир, а сам сидит и думает: «Как бы мне тут горло себе не перерезать», — и убирает из комнаты все острые предметы. Он сам об этом пишет. Как это возможно? В жизни много иррационального. А мы все пытаемся свести к какой-то инструкции, как в плохих американских книжках пишут: «Если «а», то «б»». Так не бывает. Никто не знает, почему. Это и есть тайна жизни. Вы ищете волшебную таблетку, а волшебных таблеток нет.
Насколько далеко можно заходить в своем любопытстве, чтобы не нарушить личные границы? Как определить эту грань?
Это надо чувствовать. Необходима деликатность, которая помогает, во-первых, не нарушить границы, а во-вторых, добиться от героя откровенности, войти с ним в резонанс.
После выхода «Парсуны» с Владимиром Олеговичем Потаниным мы получили в том числе много негативных комментариев. Я даже не ожидал. Теперь профессиональный вопрос: что мне надо было ему сказать? «Как вам не стыдно?» И что бы он мне на это ответил? Да ничего. Это естественная человеческая реакция — защищаться, когда нападают. Поэтому в таких ситуациях я действую иначе: пытаюсь посочувствовать, иду от себя. Я сказал: «Вот я, например, много лет не езжу в метро и понимаю, что не живу так, как миллионы москвичей. Ну а вы…», — мне надо было задать вопрос, понимает ли он, что он в некотором смысле «космонавт». И Потанин ответил: «Если ты не понимаешь, что живешь в «космосе», то ты идиот». А раз он это сказал, значит, он человек думающий.
То есть вы стараетесь избегать провокационных вопросов?
А что такое провокационный вопрос?
Например, с Никитой Михалковым вы говорили о религии, о вере, о философии Достоевского. И он интересно отвечал. А вот Юрий Дудь показал его совсем с иной стороны — человеком, который говорит правильные вещи, а поступает иначе. Почему вы в разговоре с ним не затронули эту тему?
Потому что мне и так все понятно. Вот про его отношение к Достоевскому мне не понятно. Любой журналист, у которого своя программа, — хозяин в своей студии. И гость в какой-то мере беззащитен. Даже такой, как Никита Сергеевич. Я понимаю, что любой человек может оступиться. Мне интересно другое. Например, про того же Достоевского. Мне вот кажется, что Никита Сергеевич не чувствует и не любит Достоевского. И в его высокохудожественном монологе — хвале Достоевскому — он меня, в принципе, не разубедил.
Но можно ведь было в рубрике «Прощение» поговорить с ним как с человеком верующим, почему он, по его собственным словам, не готов прощать?
Я у него спросил, когда он в последний раз просил прощения. Он не ответил.
То есть у вас нет цели унизить героя, поэтому вы не задаете такие вопросы?
Да это вообще глупая цель. Она хороша, только если задача — накрутить просмотры. Потому что все будут смотреть, плеваться и говорить: «Какой мерзотный этот Михалков!»
А вы прощаете Михалкову все, потому что он гениальный режиссер?
Моя беседа с Михалковым не является образцом интервью, в котором не сделано ни одной журналистской ошибки и все вопросы заданы. Но оно такое, какое есть. Как мне интересно, а не как надо. Я же на тренерской работе уже. Мне можно. А допытываться: «А вы изменяли своей жене?» — мне скучно. У меня есть всего полтора часа, чтобы поговорить с героем на те темы, которые мне интересны.
На то у вас и авторская программа — имеете право.
И у Дудя она авторская. Просто нам интересны разные вещи. Вот и все.
А что вы скажете по поводу журналистского образования? Если бы вы поступили на факультет философии МГУ, как вначале хотели, удалось бы вам состояться в журналистике?
Этого никто не знает. Что бы я вам ни сказал, это будет лишь моим предположением. Фраза «Если хотите быть журналистом, не поступайте на журфак» стереотипна. Я как ученик Юрия Павловича Вяземского убежден, что образование — это в первую очередь самообразование. Вы можете выйти идиотом из Оксфорда, а можете в каком-нибудь энском университете состояться как профессионал — неважно в чем, в том числе и в журналистике. Это зависит только от вас. Я не Толстой, я детство помню плохо, но образ нашей преподавательницы бальных танцев, строгой Лилии Александровны, до сих пор перед глазами. Она сумела донести до нас, что, какими бы мы хромыми, косыми, горбатыми ни были, завтра генеральная репетиция, а послезавтра концерт, и нужно быть как штык, минута в минуту. И я не опаздываю никогда. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу: все зависит от человека. «Не надо поступать на журфак!» Да почему не надо? Надо поступать на хороший журфак. А нужно ли непременно окончить журфак, чтобы стать журналистом? Нет. Это без физмата сложно стать физиком, но в гуманитарной сфере все намного свободнее. Вот в прошлом году ушел из жизни один из выдающихся гуманитариев конца XX — начала XXI века, доктор физико-математических наук Сергей Сергеевич Хоружий, который перевел на русский язык «Улисса» Джеймса Джойса. Так что жизнь может по-разному сложиться.
В МГИМО журфак хороший?
Я считаю, что на нашем факультете есть очень достойные преподаватели, а это, по большому счету, самое главное. Для меня достаточно того, что в МГИМО я встретил Вяземского, а ведь это далеко не единственное, что я получил в альма-матер. Я ходил на все лекции и всегда анализировал, что я делаю. В этом смысле я постоянно занимался самообучением и рефлексировал: с кем-то беседую, что-то заметил — раз, записал, зафиксировал. Нужно всегда учиться — это то, что я пытаюсь объяснить своим студентам.
Беседовала Ксения Быкова
