Владимир Хотиненко: «Я бы снял фильм про апостола Павла»

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

В: Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Наш сегодняшний гость Владимир Иванович Хотиненко. Владимир Иванович, добрый вечер!

О: Добрый вечер!

В: По традиции нашей программы я хотел бы в начале вас попросить представиться самого. Ну, не в том смысле, что вас кто-то может не знать, а вот что бы вы хотели о себе сообщить, такую предельную идентичность, если угодно.

О: Предельная идентичность простая-простая: Владимир Хотиненко, кинорежиссер.

В: У нас 5 блоков, вы знаете, связанных с молитвой Оптинских старцев.

О: Да.

В: Вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Ну с веры начнем тогда. Хорошо?

О: Хорошо.

В: Да и у нас есть еще такая опция: вопрос гостя ведущему.

О: Я задам.

ВЕРА

В: Вера. Наш с вами любимый, так скажу, Федор Михайлович сказал, что «через большое горнило страданий моя осанна прошла». А вот почему опыт страданий так важны для веры? Или он, может, не обязателен?

О: Нет. Я пока не о своем собственном опыте, это другое.

В: О вашем я обязательно спрошу.

О: Да. Я сейчас о моей точке зрения, скажем так.

В: Да.

О: С моей точки зрения, это ведь даже не очень сложный вопрос, в таком его, общем, понимании. Потому что, если человек хочет привести в порядок тело, чем он занимается, да? Поднимает, фитнесс там, правильное питание, ну, он занимается своим телом.

В: Да, да.

О: Некоторые добиваются того, что управляют потом мышцами и так далее, и тому подобное. Что такое дух — это вообще отдельный вопрос. Что такое душа — отдельный вопрос. Но пока достоверно более-менее известно одно, что — чуть не сорвалось у меня: к сожалению, ну это сожаление такое просто мирское, — что для воспитания души нужно только страдание, только испытания могут человека воспитать. Не обязательно, чтобы он их проходил, вот в чем дело. Это не обязательное условие.

В: А это как?

О: В этом случае, знаете, люблю историю, которая у меня в «Мусульманине», в фильме моем «Мусульманин».

В: Ага, замечательно.

О: Макарий Египетский. Когда он подумал, что достиг уже высот, но ему сказали: пойди в такой-то город, там есть две женщины, которые ему сказали: «Да нет, мы ничего». Он пришел, их нашел: «Да нет, мы просто работаем, молимся». И дальше звучит замечательная фраза: «За всю жизнь худого слова друг другу не сказали». И вы попробуйте это, попробуйте проделать такой эксперимент в течении дня, недели. А когда это за всю жизнь — вот и все. Вот меня поразила вся эта история чрезвычайно...

В: А как со страданиями это связано? Эта история?

О: Нет, это никак как раз. Я как раз подчеркнул, что это не обязательное условие. Вот, скажем, мы же не можем предлагать людям: пройдите каторгу, а только после этого вы обретете святость. Куча людей прошли каторгу — и никакой святости у них не появилось. Вот. Но в принципе эта формула достаточно и предельно ясная.

В: А в вашем случае это было связано со страданиями?

О: В моем случае… ой, боюсь, но все равно скажу, потому что это правда было так. В моей голове зародилась мысль. Я учился на Высших курсах, 1980 год, я учился на высших курсах. Веду жизнь достаточно разгульную, свободную, «якающую» и, в общем, никак… нельзя сказать, что я был мерзавцем, но все равно совершаю глупости. На следующий день о некоторых сейчас вспомнить стыдно. И вдруг у меня в голове звучит почти голос, что если я не крещусь, то я пропаду. Не было «верую», ничего. Вопрос стоял о крещении, что ты пропадешь, если не крестишься.

В: Я читал, что вы говорили, что вы какую-то искали опору, но вот про голос я в первый раз слышу.

О: Нет, я в первый раз это и говорю. Просто не всегда ловко это сказать. Скажут: «Сумасшедший, что ли, — голоса». Ну знаешь, все такое. Но это было реально. Вот реально звучал такой… Причем в этот момент не было особого какого-то испытания мне послано. Как раз все складывалось, все вроде бы складывалось слава Богу.

В: А что вы почувствовали, когда это услышали?

О: Я не скажу, что я испытал потрясение. Да, не скажу, что я испытал потрясение. Но я поверил этому просто. И потом у меня какая-то тоска в этот момент обуяла такая. А слава Богу, была женщина на курсах, Валентина, которая потом, Царствие ей Небесное, монашкой стала, Елизаветой. Она была воцерковленной. Причем в то время это же было очень еще и непопулярно. И так я к ней обратился. Я знал, что она может… И вот в церкви Знамения на Рижской, где икона Трифона- ученика. И она меня свела, там отец Владимир был настоятель тогда, замечательный совершенно человек. И я крестился. Но, я еще раз говорю, я просто пошел, как будто мне кто-то сказал, как будто я спросил дорогу, и мне сказали: иди туда.

В: Туда.

О: В этом не было такого, знаете, вот озарения, не было ничего подобного. Более того, Валентина, она такая практичная была женщина, строгая, она говорит: «Значит, ты, скорее всего, заболеешь. Вот проснешься утром, тебе же рано надо идти на литургию, вот проснешься, а тебе кажется, что чрезвычайная глупость, что не надо это делать. Зима на дворе, куда идти — в ночь, где-то там, какие-то люди, крестить... Ну, это тебе покажется чрезвычайной глупостью. А потом, скорее всего, заболеешь. И, скорее всего, могут искушать. Это уже не всяко, но искушения всякие будут». Я думаю: ну у меня уже много искушений было в жизни. Я проснулся — и действительно, с трудом я себя вытащил, жил в общежитии вгиковском, с трудом себя вытащил, правда. Слава Богу, все прошло. И потом на неделе дико заболел. Буквально на следующий день — дичайшая ангина. После чего у меня никогда уже ангины больше не было. Неделю я провалялся в полубреду каком-то. И всё. Но вот то, что это произошло, — это было для меня каким-то свидетельством того, что, значит, я не зря это сделал. Значит, в общем в этом, строго говоря, есть смысл. И в этом был такой полет: да, в храм надо, заставлять, абсолютно. Не то чтобы я вот летел. Вы знаете, как я был бы счастлив, если бы я вот… — и я как на крыльях. Этого не было в помине. Практически заставляли себя. Но… причем все отвлекаешься, слушаешь, чего-то не понимаешь, текстов каких-то. Сейчас другая история. Сейчас совсем другая история. Но не знаю, Господь милостив. Я сначала не очень часто ходил, может, я ходил в начале раз в месяц, не чаще, наверное. Но вдруг когда я выбрал больший перерыв, я почувствовал, что я не могу. Как будто с меня защитная краска облупилась. И с тех пор у меня вот это физическое ощущение осталось, если по разным причинам — в отъезде или еще чего-то — я не прихожу в храм, то у меня абсолютно физическое ощущение истончаемости защиты какой-то. Но, ведь понимаете, сейчас вот, я даже не знаю, когда я был дальше от той цели какой-то. Сейчас я много знаю: я знаю службу, я знаю правила, я много-много прочитал, я много снял, я много-много знаю, ну и там уже… Но я даже не знаю, как далеко я нахожусь сейчас. Может, дальше. Потому что тогда был вот этот прорыв какой-то и ясность.

Причем я никогда не сомневался, Бог есть или нет. Я никогда не задавался таким вопросом, вообще просто он не существовал. Вопрос другой. Я вот стал читать, значит, жития. Сейчас это превратилось для меня в абсолютно регулярное. Я хочу обрести наивность. Потому что там читаешь — не во все веришь. Я до сих пор… То есть уже, ну мне это кажется too much, это слишком чуть-чуть, да. Хотя странным образом… меня поразившая история разбойника, грека, у которого было прямо указано что-то 300 человек жертв и который прозрел, созерцая свои богатства, и потом значит, крестился, и помучился, и который был убит — он отшельником в лесу жил, его охотники убили, приняв за зверя. Вот эта история на меня произвела грандиозное впечатление, грандиозное.

В: А что, что вас именно?..

О: Прощение. Можно. Значит, Господь милостив, вот что. Вот что главное. Потому что так — Господь милостив, мы же говорим всуе: Господь милостив, Господь милостив. Но на самом деле я не говорю, что я понимаю. Для меня эта история как такой вот маячок, что да, да, Господь милостив. На самом деле мало кто понимает глубину этой милости. Ведь милость может быть даже и в наказании.

В: Сейчас, если позволите, «Надежда».

НАДЕЖДА

В: Вот в одном из интервью пару лет назад вы сказали: «Что подарило христианство человечеству? Идею о том, что человек, закончив жизненный путь не умирает, потому как рожден для жизни вечной. И там тебе придется отвечать за грехи. Вот что главное». А надежда здесь где? Подарила то, что придется отвечать?

О: Да, на жизнь. Ведь человек, всякий нормальный человек, он боится смерти. Моя любимейшая история: монаха спросили, боится ли он смерти. Он подумал и сказал: «Не боюсь, робею». Вот это все равно есть. Этот страх физический. Мы же во плоти живем. Это все равно есть, не может такого быть.

В: Да.

О: Ну, у кого-то панический, у кого-то достаточно рациональный. У кого-то даже мудрый уже и не до такой степени. Но все равно это страх окончания. И вот дальше, ну кому, можно назвать как угодно, что лучше увидеть: либо просто черноту какую-то, ты подошел, уже 70 и просто чернота. Да и тебя-то нет, вообще ничего нет. Либо — это жизнь бесконечная. Тогда с ответственностью, даже у меня такая доморощенная, так, для себя такой поток сознания был. Но мне кажется, в этом что-то есть. Когда-то сначала я представил себе — ну, такие игры разума, — что сначала моя жизнь будет отматываться вот так же, каждая минута, — только в обратную сторону. И с ответами на вопросы. Сначала она должна домотаться. Каждый день, нужно еще прожить столько лет, сколько мне Господь отмерит, в обратную сторону. Но уже с ответом. Потому что, причем, это я подумал, знаешь, когда, потому что, иду… бывает, причем скажу буквально: иду по улице — и вдруг как пробивает. Вдруг вспоминаю что-то такое, что я совершил, такое вот паскудное, непотребное.

В: Давно?

О: Давно! Лет 20, может 25, может 30. Давно, именно давно. И вдруг пробивает как будто. И стыдно! И я сейчас это говорю не то, что я хороший, я по-прежнему такой, какой я есть. Но вот это, ну это очень важно. И тогда я подумал: наверное, это очень важно потом, когда ты ответишь за все. И ведь что-то забылось даже. Ведь что-то даже и забылось, что-то ты не помнишь. Почему в исповеди мы говорим о грехах, которые не помним…

В: Да.

О: …не покаялся. Вот. И вообще, вот эта… эта надежда, я думаю, для большинства людей сначала носила именно характер, что не кончится. Деталей ведь еще никто не знал. Еще не проработано ничего. Еще…

В: Да и сейчас не знаем. Тайна…

О: …и сейчас не знаем. А тогда тем более. Но перспектива сама, вот что это не оборвется… и так не знаем, для чего мы живем, а тут все оборвется. Может быть, хотя бы потом чуть-чуть как-то проникнет это. Потому что все равно любой человек задается вопросом «а для чего?». Любой, который может быть последний там пьяница, любой. А что же, а для чего все это? И 2000 лет назад была та же самая история. И 2000 лет назад люди задавались этим вопросом. Вот. Поэтому, честно говоря, мне даже кажется, эта мысль даже не совсем мне принадлежит, вот эта, что христиане почувствовали перспективу, не убежден даже, что она мне принадлежит. Но она, ее достоверность в том, что уж очень быстро христианство завладело миром. Просто вот так — в исторически ничтожный период.

В: Да.

О: И именно благодаря надежде. Мы же ведь надеемся все равно, все равно надеемся, что есть там (показывает глазами наверх). Это все равно каждый раз употребим. Мы надеемся, что ничего худого не случится ни с нами, ни с близкими... Мы надеемся, надеемся. Надежда — это такая опорная, опорная такая… Эта надежда странным образом, может быть, самая осязаемая.

В: Ну а вот тут есть один важный вопрос. Смотрите, вот надежда христианина — это надежда на Христа. Это ведь не надежда… вот когда я говорю, что я надеюсь на спасение, то это скорее не то, что — а вдруг я в итоге, там взвесят — и я окажусь хорошим, нет. А это надежда на то, что все-таки милость превозносится над судом, да? То есть получается, что в мире без Христа или кроме Христа для христианина надежды нет.

О: На спасение.

В: Но современный мир, он нам предлагает надежду совершенно другую. Это — жить будете долго, счастливо, без болезней и так далее, и так далее. Вот к этой человеческой надежде, которую нам постоянно… не буду говорить: продают — предлагают, христианин как должен относиться?

О: Да как, мы все — живые люди. Мы же не пребываем вот — ежесекундно я христианин. Это же все-таки что-то, в чем ты уже существуешь...

В: Ну христианин — тоже живой человек.

О: Конечно. И мы поэтому, ну да, мы же иногда и отслаиваемся. Я не могу каждый день, я не мастер молитвы «Господи, Иисусе Христе…» — умной молитвы, я не мастер. И я поэтому отключаюсь... и на молитве, грешен, отвлекаюсь, потом каяться приходится, и так далее, и тому подобное. Поэтому, я думаю, такая надежда имеет право быть. Ну, вообще, это все-таки выбор всегда. Потому что…

В: Выбор какой?

О: Для человека. Для человека всегда выбор.

В: Между этой надеждой и другой?

О: Да, да. Конечное до бесконечного, вот и все. И той надежды, и другой. Это очень разные надежды. Это довольно трудно, может быть, людям объяснить. Он скажет: «Зачем мне это нужно? Что это мне даст?» Хотя придется ответить: надежду, глубокую надежду (смеется), что милость… Но, боюсь, все равно человек здесь опирается больше на физиологическую составляющую. Надежда ведь, почему это все: прожить дольше, все это — желание естественное. Хотя, как правило, люди, дожившие уже, они уже устают замечательным образом. И это отдельный совершенно вопрос. Но… ведь на самом деле тут нет такой у нас категории. На самом деле: а что такое спастись, мы тоже ведь не знаем. Мы же тоже не знаем, что это такое — спастись.

В: Угу. Не видел того глаз, не слышало ухо, сказано.

О: Ведь почему и это ключевой разговор и Ставрогина у Достоевского с Тихоном, это у меня есть и даже в «Мусульманине», когда старший брат говорит: «Я вот в бесов верил, потому что гвозди ел. А в Бога как-то вот нет». Вот это вот замечательно. И практически тоже самое со Ставрогиным, в общем, происходит. Вот. И это немножко что-то наше общее. Человек легче верит в ад замечательным образом. «Как-то ад, — вот у меня он говорит, — ад представить могу».

В: Могу.

О: Да, гвозди ел. А как — что, все в белом?...

В: Да, это...

О: Конечно же, это величайшая тайна и, дай Бог, она всегда такой останется. Что бы ни рассказывали люди, побывавшие в смерти клинической, это все равно тайна. Это самая великая тайна. Без нее нет веры.

В: Да-да, вот это представление о рае…

О: Рациональное знание — у некоторых есть… такое… рациональное. А мы, слава Богу, не представляем. Но вот это как раз все и держится на этой надежде. Мы надеемся, верим, что спасемся. Хотя мы не знаем, что это такое. Это поразительно.

В: Нет, может, мы иногда представляем, но как-то странно. Как мой учитель Юрий Павлович Вяземский как-то сказал: «Представление о рае как о нудном, скучном коммунизме таком».

О: И это же ведь распространенная точка зрения. Ведь, скажем так, человек не так часто испытывает благость, иначе он сошел бы с ума. Вот некий восторг бытия вдруг его охватывает… есть — и он как будто бы растворяется, взлетает… не очень часто, слава Богу, иначе он с ума бы сошел. Не может это испытывать постоянно. Но, в общем, это намек. Вот такие моменты часто бывают при прослушивании… вот музыка дает очень часто замечательным образом… Ведь, во всяком случае …(20.49) Сергей Сергеевич, что и Владимир, когда ему рассказывали, как ангелы, «анделы поют»… Я думаю, в этом что-то есть. В звучании вот в этом, именно музыкальном. Не в живописи, не в кино, а именно в музыкальном. Музыка точнее соединяет нас с этим. Нет, понять не сможем.

ТЕРПЕНИЕ

В: Терпение. А вот поскольку мы же отталкиваемся от молитвы Оптинских старцев, а вот они, как вы думаете, они говорили о каком терпении? Ведь не любое же терпение добродетель. Вот толерантность — это же не…

О: И даже я думаю, может быть, в последнюю очередь они имели в виду физическое терпение. Хотя это важный, в общем, строго момент — умение человека терпеть физическую боль. Хотя не всякий человек это может. У разных людей…

В: Ну, разный порог просто, да.

О: …болевой порог, да. Поэтому, я думаю, многие люди воспринимают прежде всего это вот, как бы терпение. Терпение, ведь тогда мы должны: терпение или терпимость. Это тоже разные вещи. Терпимость — это благоприобретенное, что тебя научили: надо быть терпимым, толерантным и так далее, и тому подобное. Это то, что сейчас в мире. Это не терпение. А терпение — это умение ждать. Терпение — это умение понимать. Это очень важный момент. Вообще, замечательным образом я задаю… это быт, но я тут имею в виду как раз то, думаю, о чем мы говорим. Студентам первый вопрос, который я задаю: «Как вам кажется, в профессии режиссера какое самое важное качество?» И иногда, но редко — угадывают. А так называют все что угодно. А я говорю: «Терпение. Терпение. Вот если вы не выработаете в себе этого качества, то, в общем, будет тяжело, либо совершенно невозможно». Но ведь терпение для чего? Чтобы те навалившиеся на тебя тяготы, проблемы, вот этот мир, который сегодня такой, мягко говоря, странный, ну разрушающийся, осыпающийся, у меня ощущение сегодня такое, вот как в фильмах ужасов — осыпается, вот он осыпается. Вот абсолютно физическое ощущение такое, что осыпается мир. И вот терпение как раз, чтобы это перетерпеть. Чтобы не разочароваться, не впасть в уныние. Вот категория то какая. Мы ведь этот вот грех — и я грешен, подвержен, подвержен, борюсь всеми силами. Но ведь не зря говорится, что это самый большой грех. Как раз поэтому.

В: Нет надежды. В унынии надежды нет.

О: Да. Убьет все. Уныние убьет все абсолютно. Поэтому это самый большой грех.

В: Владимир Иванович, а вот это вы интереснейшую вещь сказали. Вот можно, может быть, чуть поподробнее. Вот эта такая метафора осыпающегося мира — как-то вы можете объяснить, отчего это? Вот это, не знаю — от людей, от событий, от мировой политики?

О: От бессмысленности. Оттого, что смыслы пропали. Пропали смыслы категорически. Ведь это все равно, ну, пусть ложная идея — осчастливить человека, сделать человека счастливым, но это все равно идея. Были разные вот эти идеи.

В: Ну да. Да.

О: Тем или иным образом человека сделать счастливым. Равенство, ну, чтобы не было совсем уж богатых и совсем уж бедных. И так или иначе все строится на этом. И религии более-менее так все на этом строятся. Вот. И в этом как бы нет ничего худого. Но ведь понятно, сейчас, ну я стараюсь, стараюсь об этом даже молодежи говорить, со студентами: вы понимаете, человеку прежде всего нужен какой-то смысл. Ну не может он бессмысленно существовать. Наверное, в иллюзиях, поэтому кто-то наркоман. Потому что иллюзии позволяют: да, я лучше коротко, но с иллюзией. Но это же иллюзия, а не смысл. Вот. Это же не означает, что я могу точно совершенно каждому человеку сформулировать: вы знаете, ваш смысл такой — построить дом, дерево и ребенка родить. Ну да. Но это что-то, это тоже что-то опять сродни музыке. Но опираться это должно на вещи достаточно простые. Ты просто найди любимую работу. Найди любимого человека.

В: Это не так просто.

О: Это непросто. А я и не говорю, что это просто. Но тогда у тебя будет жизнь наполнена смыслом. Потому что, к сожалению, все это сегодня подменено — как можно быстрее, побогаче и хорошо бы и не работать. И все, и тогда все будет хорошо.

В: Вы считаете, что это для молодежи такая реальная, серьезная, большая…

О: Я не буду всех, огульно не буду. Разные очень попадаются, такие умники и умницы, чудные совершенно ребята. Нет, мы же не знаем совершенно, сколько праведников нужно, чтобы мир спасся, что тут. Поэтому не знаю. Ну, в общем, как-то инерция эта все равно есть, вне всякого сомнения. Потому что есть давление внешнее, потому что влияние… У нас это и на телевидении, и везде. Это только, собственно говоря, и есть. А простой такой какой-то, вот из тех сестер: трудимся, молимся... А другого смысла нет. Найти работу, это может быть работа ума, рук. Это повод и шанс для того, чтобы обрести как раз этот смысл. И быть нормальным, счастливым человеком — в том, что ты что-то созидаешь. И то, что ты раз — и из ничего появилось….

В: Появилось.

О: …как из сперматозоида появился человек. Вот. И, не знаю, деталь выточить… Я встречал столько замечательных, счастливых. Недавно в документальном фильме, значит, в Екатеринбурге, такая женщина — героиня, крановщица. Ну, это потрясающе. Причем красавица. Она крановщица, она работает на этом кране... Она абсолютно честная, не лукавит ни секунды. Ни секунды. Рассказывала, как она ураган пережила там. И думаешь: Боже, Боже мой, Боже мой. А знаешь, вот с ужасом иногда… затянул я свой спич…

В: Нет-нет…

О: …сейчас еще одна важная просто вещь. Часто в последнее время думаю: а как вот это, в этом живет человек, а как в этом… И я подумал о сестрах милосердия, вот тех, как правило, это женщины, которые ухаживают за болящими. Вот все эти горшки, вот это все. И спрашиваю себя: вот смог бы я так? И не знаю, не знаю, понимаешь. А это ведь тоже жизнь. Это ведь жизнь. Понимаешь, если бы в этом не было смысла, некому было бы ухаживать за этими людьми. Роботы.

В: У вас в «Наследниках», помните, говорит врач, что подруга в хосписе работала сколько — полгода? и сгорела.

О: Да, и сгорела.

В: То есть вы над этим все время думаете?

О: Думаю, думаю, думаю. Потому что меня интересует подвиг.

В: Слушайте, Владимир Иванович, что горшки! Я был как-то на одном форуме католическом, и там волонтеры. Ну, я привык, что волонтеры — это студенты. А там взрослый человек, даже постарше, по-моему, меня, работал водителем, волонтер. Я его спросил: «А вы кто?» Он говорит: «Я стоматолог». Я так понял, у него свой стоматологический кабинет. И я говорю: «А что вы здесь делаете?» Он говорит: «У меня отпуск две недели. Я неделю отдохнул с семьей. Неделю я вот на форуме вожу гостей». Водителем работает, понимаете. Я бы тоже не смог. Я бы даже так не смог. А он...

О: Ну вот есть же эти примеры. Да, их может не ого как много, но и не мало на самом деле, если этим позаниматься. Так вот, истории такие, такие истории, такие люди для меня — опора. Для меня лично опора и какие-то вехи, и какой-то ориентир. Вот такие истории придают смысл тому, что…

ПРОЩЕНИЕ

В: Прощение — следующая наша тема. И вот, если позволите, такой личный вопрос. А у вас в жизни были ситуации или люди, когда вы не смогли простить?

О: (задумывается) Слава Богу, нет. Думаю, что нет. Мог забыть, да. Мне потом припомнится. Потому что, может быть, я не сразу, может быть, вообще много лет спустя, когда я немножечко да чего-то понял вот в этом, в этой жизни. Ну думаю, нет. А уж сегодня все-таки для меня это очень важно. Я даже стараюсь, у меня выражение такое есть: «Не обижайся, а делай выводы».

В: А вот знаете, ситуации, когда вот это прощение, когда вам кого-то надо было простить и оно давалось очень тяжело. Я вот, знаете, я просто пример такой приведу. Вспомнил сейчас, что у митрополита Сурожского Антония где-то есть такой рассказ. Он говорил, что как-то был человек, на которого он был очень обижен, митрополит. И он говорит: я его не мог, не прощал в сердце. И я понял, говорит, что как я могу служить литургию, если я... И он говорит: я приходил в храм, перед началом службы (каждый день или каждый раз, когда он служил) я молился о том, чтобы мне Господь даровал прощение. Я сейчас боюсь ошибиться, то ли пять, то ли семь лет он говорит, что он вот это … Вот такие ситуации, когда это тяжело давалось, вот приходилось вам так с собой, себя уговаривать простить?

О: Знаешь, у меня были хорошие родители, хорошая бабка, хороший дед. У меня дед был один Георгиевский кавалер. У меня были хорошие родители. Я думаю, благодаря этому, благодаря и только, вообще многому чему обязан, но Царствие ей Небесное, но благодаря им. Вот не было. Вот не могу какую-то пронзительную историю...

В: А вот смотрите, тогда так. Вот, вообще, мы вроде бы интуитивно или по умолчанию понимаем, о чем идет речь, но все-таки: а что значит — простить? Вот, скажем, это вести себя с человеком так, как будто ничего не было. Или, знаете, вот иногда говорят: «Я, конечно, простил человека. Просто я с ним никогда не буду общаться». Это разве прощение?

О: (смеется).

В: То есть я его простил, но просто не хочу его видеть больше никогда.

О: Нет, вот у меня этот вопрос принципиальный — общаться, общаться. Как раз это для меня вопрос принципиальный. Потому что ну давайте так: или мы стараемся понимать буквально то, что написано в Святом Писании. Если нужно молиться за ненавидящих и обидящих нас, прости, Господи, Человеколюбче, если мы это произносим, значит, мы должны как-то по этому жить…

В: Ну хоть как-то.

О: …Ххоть как-то по этому руководству жить. Вот. Поэтому, да, ну, наверное порой и заставлять приходится. Но в последнее время как-то легче. Я стараюсь как-то сразу не… не заступать черту просто. Ну я себе за правило. У меня много есть наивных очень правил. Не знаю — Великим постом не выражаться. Я сквернословлю порой. Ну есть такие задачи, ставлю, казалось бы, простые. Но, оказывается их очень трудно осуществлять. Ведь все это, перечисленное нами, это все трудно осуществимо. Это все трудно осуществимо. Я бы посоветовал даже нашим слушателям перечитать эту сцену Тихона у Достоевского в «Бесах». Там очень много из того, о чем мы сейчас говорим, глубоко и точно записано.

В: А вот себя как прощать?

О: Знаете, слушающие нас люди скажут: ну, это самое, наверное, простое, что же. Себя мы так или иначе все равно жалеем, любим и готовы простить.

В: Это понятно всё: жалеем, любим, прощаем.

О: Но по большому если счету, то, наверное, это самое сложное. От этого люди в петлю лезут очень часто. Если кто-то глубоко так проникся этим трагизмом совершенного.

В: Ну это как бы не прощение, но это без покаяния. Потому что….

О: Да конечно, конечно. Потому это чудовищно.

В: Вот покаяние, оно как раз позволяет как-то с собой…

О: Да. Еще понять нам что такое покаяние. Это же не произнесенные слова. Тут, куда не кинь, без какого-то Промысла, без твоего старания тоже,  конечно же… Я еще раз повторю то, что я сказал, я ведь вроде знаю много, больше значительно, чем 40 лет назад, когда подступался к этому.

В: Да.

О: Но я не знаю, продвинулся ли я в этом. Это я не кокетничаю сейчас. Я серьезно говорю. Меня одно время, я не знаю даже что, с чем это было связано, не помню, потрясла история, вдруг. Ведь я же много ее читал раз и читаю. Это история отречения Петра. Фантастически важный момент вообще в понимании христианства.

В: Да.

О: Ну записана она еще так. Я даже… так нельзя читать, как я, наверное, читаю. Потому что во всех версиях читал. Вот каждый день буквально я зачитывал этот момент отречения Петра. Я даже не знаю, для чего это делал. Я как лекарство какое-то принимал. Вот так вот. И я не знаю почему… и закричал петух, и я не знаю этого человека… Понимаешь, я не знаю, что меня… Но это вот то, о прощении мы говорим. Мы говорим о надежде, о прощении. Когда это прощается — вот это… Ведь почему замечательно у нас два первоверховных апостола. Это в общем, прости Господи, довольно… простак Петр и интеллектуал апостол Павел. Тоже две стороны медали, тоже разные пути. Через ум, через это. Ну, конечно, и через знамение какое-то. Но это очень важный момент. И до сих пор он остается. Каждый раз вспоминаю и мурашки по коже. Ну, Господи, это нельзя такое делать, искушать себя, но я творческий человек, и поэтому вот эта сцена, она у меня постоянно крутится: что же это такое, что же это такое. И после этого — первоверховный апостол. Вот диапазон. Вот диапазон, о котором мы говорим: и надежда, и прощение...

ЛЮБОВЬ

В: Любовь — следующая наша тема. Тоже, в общем, одновременно очень простая и страшно сложная. Ваше интервью, вы говорите: «Я так для себя сформулировал. Жизнь укладывается в три слова: любовь на первом месте, смерть на втором, и на третьем — смысл, который мы хотим обрести». Про смысл мы сегодня говорили.

О: Подпишусь.

В: Да-а. Вот про какую любовь вы здесь говорите?

О: Ой, знаешь, вот я, знаешь, счастлив от чего. Когда мне предоставилась возможность снимать «Паломничество в Вечный город», ну не совсем даже документальный, это не документальный, не совсем документальный фильм.

В: Не совсем, конечно.

О: Да, там документов нет никаких. Такой совместный проект был РПЦ и Ватикана. И поскольку надо было перечитывать все, поскольку у меня одна из серий, одна серия «Апостол Петр», одна серия «Апостол Павел». И я до этого — ну да, знаю, апостол Павел, вся история, да, дорога… И я вдруг открыл для себя апостола Павла. Я открыл для себя. Более того, скажу вещь крамольную. Вот мне сейчас что бы ни предлагали, скажем, условно говоря, на религиозную тему — я бы не взялся. Наверное, я… что мне позволено было, я сделал.

В: Сделали.

О: А вот про Павла я бы попробовал. Потому что он фигура исключительная…

В: Исключительная.

О: Христа не видел, от чего страдал. Его попрекали те же апостолы. Они же тоже, Евангелие надо читать внимательно, они же такие все живые — и апостолы, и Христос на них гневается, и говорит: ну что же вы, бестолочи-то такие.... И она живая книга! И конечно замечательный есть вот этот эпизод, когда апостол Павел увидел, я не знаю, и у меня все — как ключик какой-то нашел, когда Павел увидел Петра, который с язычниками трапезничал. И значит, Павел: «Я сказал Петру при всех...» И вот эта вот фраза, которая есть, вот это абсолютно бытовая фраза, которую может произнести куча людей… я сказал Петру при всех: как же так, как ты тут с язычниками, а не хочешь, чтобы они, а в христианство их не хочешь... И потом, когда я заново прочитал слова Павла о любви, мы их сняли, вот это всё…

В: Вы имеете в виду Первое послание к Коринфянам?

О: …не добавить… Послание к Коринфянам.

В: А вы, по-моему, говорили, что вы каждый день перечитываете?

О: Да. Ну сейчас не буду браться, что каждый день. Каждый день я перечитывать точно совершенно не в состоянии. Но одно время, действительно, каждый день начинался у меня. Сейчас я подумал, что тут гордыней попахивает какой-то такой сумасшедшей. Но я считаю, что это… знаете, есть необходимые вещи на столе, какие-то должны лежать. И вот это должно — Первое послание к Коринфянам. Лучше не скажешь ничего.

В: Не скажешь. А что самое сложное из того, что там: долготерпит, милосердствует, не завидует — для вас лично что самое сложное?

О: Да я не знаю. На самом деле всё.

В: Всё?

О: Не могу выделить ничего. Всё. На самом деле всё. Я бы даже сказал: простая, бытовая часть, которую люди в основном воспринимают: любить, это мужчина и женщина, ну или отклонения, — и то это ох как сложно. А вот все остальное, да это все как Троица, это все едино. Это же нельзя: вот это я делаю, это не делаю.

В: Ну да. Ну да.

О: Это я делаю, это не делаю. Это все одно абсолютно. Но я не знаю, может, это тоже, кстати, искушение какое-то, не знаю. Но я испытываю восторг какой-то, когда это читаю. Я испытываю восторг. И ты понимаешь, что это осуществить чрезвычайно сложно. Но само звучание — это как звучание музыки. Для меня это укрепление. Ну, или, не знаю, — лекарством могу назвать. Защитой.

В: А вот Честертон писал, вы согласитесь или нет: «Самое трудное для нас, людей, не радоваться столбам и цветочкам, а радоваться радости. Труднее всего действительно любить то, что любишь». Вот вам близко такое восприятие?

О: Ну, я так скажу. Я скорее это умом, когда это рационально раскладываю, я понимаю, в общем…

В: О чем речь.

О: …о чем речь. И согласен. Но мы же только что поговорили о вещах как раз более парадоксальных даже. Здесь игра слов симпатичных: любить то, что любишь. Ну, наверное да, наверное да. Но, если только выделять, получается, что мы выделяем всего одну какую-то часть, выхватываем. А там на самом деле все это…

В: Ну как будто врагов легче любить, чем то, что ты любишь.

О: Да-да. Ну это совсем даже не так.

В: Совсем, да.

О: И все равно человек по большей части… понимаете, ну не все такие, как вот в свое время этот документальный про Иоанна Крестьянкина, не все такие люди. Не все такие, как преподобный Сергий Радонежский. В этой доброте люди живущие. Ведь это тоже так. Хотя я понимаю, что там, внутри, твориться могло. А Серафим, который встречал: «Христос воскресе, радость моя!» Вот, понимаете, но это тоже очень трудно — удержаться на грани гордыни, позы какой-то. Понимаете, да.

В: Ну это же тоже не то, что там, то есть приветствовать всех словами: «Христос воскресе, радость моя» — несложно.

О: Ну да. Слова не длинные, текст можно выучить.

В: Текст можно выучить.

О: А вот каждый раз иметь в виду то, что вот это вот все несет, это, конечно… Но я почему говорю, что читаю это житие, потому что все равно как будто пытаюсь решить задачу для себя какую-то.

В: Какую?

О: Чувственную, чувственную. Я хочу во все это верить. Я хочу обрести их опыт. Я хочу попробовать пройти с ними вот по этой тропинке. В этом, не знаю, может быть эгоизм, или что-то еще, но это...

В: В стремлении к опыту святости, я думаю, если есть эгоизм, то он какой-то очень хороший.

О: Ну, может быть, да. Но, понимаете, постоянно же на грани. Вот понимаешь, что подашь милостыню — отдергиваешь себя, испытал чувство удовлетворения, думаешь: ну вот все, все испортил.

В: Может быть, это излишняя рефлексия такая.

О: (смеется). Потому что ну все равно же существуешь в этом как-то. Может, поэтому Лев Николаевич Толстой не любил подавать милостыню, в отличии от Федора Михайловича Достоевского. Как раз, чтобы вот этот дуализм...

В: Я в одном вашем интервью прочитал и у меня даже нет вопроса по этому поводу, но я почему-то очень хотел это вспомнить. У вас что-то спросили, и вы сказали: «Вот я помню один день из детства. Ранняя осень, дождичек мелкий, гулять никто не вышел. И я сижу под забором, мокрый забор такой, с зеленью».

О: Да, да, да, помню, в деталях.

В: «И мог бы пойти домой, но я сижу, смотрю на огороды, домишки. Мне одновременно тоскливо, одиноко и очень хорошо. Так тоскливо и так хорошо, этот замес одновременно — и плохо, и хорошо. И весь смысл мироздания в такие минуты не понимаешь даже, а как-то вдруг ощущаешь. И что-то такое до сих пор во мне есть, я все еще тот мальчишка под забором. И еще столько хочется почувствовать, узнать, подготовиться, чтобы потом куда-то…». Вот у меня нет вопросов. Но, знаете, я это когда читал, я вчера еще раз это прочитал, сегодня ехал и... Это какое-то, у меня такое ощущение, что это я сам написал, вот это сказал.

О: Это же хорошее чувство, согласитесь.

В: Удивительно.

О: Вот знаешь, вот если бы сейчас заново задан был вопрос: как представиться, я бы — но это пришлось бы объяснять — я бы представил себя этим мальчишкой под забором.

В: Мальчишкой под забором.

О: Да. Вот когда я помню до сих пор все: вот этот вот зеленоватый мох, этот дождик, температура, как у Булгакова, не жарко, но тепло, черно, хорошо. Вот это, я ведь тогда и о Булгакове ничего не слышал. Я ничего, ни Чехова, ни «Три сестры» — ничего. Во мне, казалось бы, ну только на каком-то генетическом уровне был потенциал, культурно накопленный. Но вот это чувство позволило мне, может быть, самого себя открыть. Вот эта пауза какая-то мальчишеская этой жизни, может быть, позволила самого себя открыть. Вот. И еще можно один пример? Вы знаете, я раза три-четыре убегал из дома, вот. Ну я хулиганистый вообще был. У меня парадокс такой. Я отличником был круглым, и в школе с ума просто сходили просто. Это было не соединимо: либо хулиган, либо это. А я был патологический отличник причем. И убегал из дома. И однажды, в одно из убеганий, и мы убежали, не успели далеко уйти, в кустах сидим — и идет мама. Я сейчас про любовь. И идет мама. Тогда колонки, в частном доме жили, надо было на колонку, налить воды. Мама коромыслом причем не пользовалась, на руках носила. И эти ведра, идет мама, такая какая-то задумчивая. Она такая красавица была, замечательная, умница. И идет, о чем-то думает таком себе, ведра, вода: плюх, плюх, пыль, капельки, помню, как сейчас. И она в домашних тапочках вышла. И дырявый такой на пальце домашний тапок. И я вдруг зациклился, я тогда не знал понятия «крупный план», я вдруг крупно увидел, как вода плещется ей на этот дырявый тапочек, и пыль… И я заплакал. И вернулся. И они даже не узнали, что я пытался убежать из дома. Я сел, плакал. Я думал: что за глупость, хорошо, что никто не видит, думал я, потому что какая-то глупость, с чего я — а я заплакал просто. Я этот момент так… причем странным образом, я не знаю, но я так, так ее любил в этот момент, что ну, может быть, ну не знаю… Тоже открытие было для меня, очень важное какое-то. Господь милостив. Вот, слава Богу, вот Он мне дарил какие-то такие возможности чего-то про себя узнать — и плохое, и хорошее.

В: Спасибо вам за этот удивительный пример! Вот, собственно, это про любовь.

О: А вопрос можно тогда? И может, на него даже трудно ответить. Я не знаю, но мне кажется, это очень важно. Вот я всегда говорил, что очень важно, если человек успевает последние слова, которые он произнес в этом мире и первые воспоминания. Вот вы помните первое?

В: Детское.

О: Детское. Вот самое первое, вот самое первое.

В: Вот Владимир Иванович, вот я почему, вот я не знаю: первое или нет, но я вот помню яркое детское воспоминание. Оно очень похоже просто на это. Я помню детский сад, и мама меня должна забрать. И всех уже забрали, а я еще в этом. И я вот у забора стою и жду, потому что я знаю: она оттуда должна прийти. И я вот смотрю и мне одновременно тоскливо и хорошо, вот это вот. Я почему говорю, что это вы у меня совпали просто, знаете, как.

О: (смеется) Замечательно. Тем более что у меня первое тоже с детским садом, только у меня другой ужас. Когда они пошли, родители, привели и оставили, первый раз оставили они — и вот этот мой ужас. И вот как воспоминание тоже…

В: У нас еще финал. Это тема, связанная с Лениным, точнее с Мавзолеем, с останками Ленина, если можно так это назвать. Вы сняли фильм «Демон революции». И дискуссия о том, выносить или не выносить — она не прекращается. И вы высказывались на эту тему. Ну я что хочу вас попросить сделать. Поставить точку в предложении, как действовать в этой ситуации, потому что кто-то говорит: «Надо вынести, но потом», кто-то говорит: «Надо немедленно». Вот с вашей точки зрения, примерно понятна ваша позиция, вот с точки зрения там спешить, не спешить. Где вы поставите точку во фразе или запятую: «Спешить нельзя ждать»?

О: Спешить.

В: Спешить.

О: Нельзя ждать. Интонация будет такая: «Спешить. Нельзя ждать.».

В: Это был Владимир Иванович Хотиненко, кинорежиссер и, как мы сегодня выяснили, мальчишка у забора.