Вера, бизнес и любовь. Парсуна Сергея Иванова

То есть вы были в таком как бы поле, где это настолько органично вошло, что…

Я человек деревенский. Я вырос в деревне, до шестнадцати лет жил. И первое мое знакомство с городом — оно тоже, вот это восприятие себя, ну то есть меня, и моих друзей городских, это тоже было через семью. Мне так было жалко городских моих товарищей, потому что в моей жизни родня – это … Ну, то есть родная сестра — это даже не обсуждается. Двоюродные братья и сестры — их 18. Ну, родные дядья и тети — семь. Двоюродные дядья и тети. И это всё очень близкий круг, это очень близкая родня. Меня когда провожали в Новосибирск, в физмат-школу, это был 92-й год, ну, денег не было совсем, мне родня устроила проводы. Проводы — как в армию провожали. И вся родня собрала деньги. То есть везли конверты, кто-то скотину забивал, кто-то накопления, с книжки сбережения снимал. Я на них жил там, по-моему, года два. И вот эта связь, ощущение, связь с родней, не только с семьей, а родней, для меня всегда была, это вот какое-то материальное.

Они к вам приезжали потом в Новосибирск?

Нет, меньше гораздо. То есть в Новосибирск немногие ездили.

Вы просто рассказывали, что, вот, те ребята, которые рядом с вами были, что они удивлялись вот этим посылкам …

Да-да-да. Нет, отправляли. Мы венчаться поехали туда, и они увидели, что такое. И это было, конечно, сильно. А у городских они роднятся все… может быть, те, с кем я общался тогда, вся родня заканчивалась на семье.

На семье.

Вот родные. А двоюродные — это уже начинаются дальние родственники. Поэтому это что-то там передано.

Очень интересно. Даже то, что вы сейчас вот там количество, цифры сразу называете, удивительно.

На проводы собралось человек 60. И это были все очень близкие, с каждым отношения.

Посидим узким близким кругом.

С каждым сердце что-то пережило, да. Очень эмоционально важные люди.

ВЕРА

А вы помните ситуацию, происшествие, может быть, просто случай, когда вы впервые подумали: вот как верующий, я так поступить не могу. Или, наоборот: как верующий, я должен сейчас поступить вот так. Когда именно поступок, или слова, или там… было связано с осознанием себя верующим человеком.

Это интересно, моя подготовка к первой исповеди. Наверное, это и был первый раз. Мне трудно было прийти на первую исповедь.

Кому легко, да.

И я на нее шел, уже собравшись, я готовился к ней полгода. И я помню очень хорошо свои размышления, рассуждения. Стыдобень, конечно. Но я христианин. Мне было тогда… это был 2003 год, то есть мне 27 лет. Всё, я христианин, сомнений никаких нет. Мы венчались с женой за два года до этого. И там вот перед венчанием была исповедь, но она была несерьезная исповедь. То есть сердце мое не включалось тогда в какой-то труд, работу. А тут я понимаю, что нужно… И я хочу, мне, как бы есть какой-то зуд, что я должен туда сходить. И есть картинки, как, вот, выглядит исповедь. Вот, мы сядем в какой-то кабинке, никто нас не видит, и… А приходишь — там … не-не, так-то я не готов. А вот вопрос… я же еще-то на самом деле пожить хочу. А вот сейчас сходишь — и жизнь-то закончится. Ты же уже должен будешь жить как верующий. А у верующих жизнь-то скучная. И я уже себе того позволить не смогу, не знаю, в ночной клуб сходить куда-то там, с друзьями выпить лишнего. Как бы это же жизнь. Нет, я, понятно, от этого должен отказаться. И наверное, в каких-то очень простых мелочах, вот эти первые рассуждения внутренние, что вера — это ограничение, и вот от чего-то, что тебе приносит удовольствие. Очень примитивно, если честно. Не было с кем поговорить об этом нормально. А потом, дальше-то это всё всё время возвращается. Это постоянная рефлексия. Вот ты верующий человек. Любое действие, начиная с детьми, какие-то трудности в семье: ну, поссорились, например, и вот, вот это поведение. На работе — это очень долго было. Вот я, как верующий человек, я иду на компромисс со своей совестью или как-то объясняю себе? То есть я могу себе это позволить или не могу себе позволить? И долго вот эта внутренняя борьба — она была, ну, не в пользу того, что у меня там совесть успокаивалась. Вот что такое вера.

А в какой части сложнее всего себя собрать? Потому что вы сейчас очень хорошо сказали про вот эту нашу разделенность. Это же, условно говоря, разных наших философов давно интересовало. Как Питирим Сорокин замечательно сказал, правда, не про наших, так сказать, сограждан, он сказал: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, в остальные дни — в фондовую биржу». А вот Иван Киреевский писал, что современный человек — он как бы разделил жизнь свою, и вот у него здесь религиозное чувство живет, здесь там работа, здесь там еще что-то, здесь семья и прочее. И вот вы сейчас очень хорошо сказали, что на работе, там еще… А вот какая из жизненных сфер больше всего сопротивляется, чтобы туда впустить вот эту цель…

Я по-другому бы предложил на это посмотреть.

Как?

Потому что вера… ну, она как-то у меня на трех уровнях живет. И вообще, если честно, очень парадоксальное явление. С одной стороны, ты понимаешь, что вообще непонятно, как бы ты без нее жил, потому что, ну, как бы есть ситуации жизненные — я не знаю, как люди из них выбираются без веры, вообще представить себе не могу. А с другой стороны, я себя верующим человеком назвать могу или не могу? Вопрос.

Хороший вопрос, да.

И вот как бы где эта вера, она у меня раскладывается? Первое: я верю в жизнь вечную или не верю? И у меня так вера… вот это какое-то ощущение, знание — оно было всегда. Вот, наверное, от родителей как-то, от семьи. А дальше — место Церкви. То есть вот как бы есть спасение без Церкви или нет спасения? Как Иларион Троицкий книжку написал, «Христианства нет без Церкви». То есть вот эта Церковь как сообщество, и Тело, и вот эта жизнь церковная — она в твое понимание веры входит? У меня Церковь пришла, наверное, когда я стал в храме петь у себя.

Да, я знаю, что у вас есть…

То есть я понял, что мне нужно как-то перезапустить свои отношения с храмом. То есть да, я не представляю себя без храма и без Церкви. А дальше — третье, и самое сложное: что такое верующий христианин-то? Во всех проявлениях, то, что вы говорите, — и в отношении к себе, и в отношении к самым близким, в работе. И вообще, что такое — жить жизнь верующего человека. А дальше есть в Евангелии страшные строчки, которые … чек-лист: ты веришь или не веришь… Это Евангелие от Марка. Он, по-моему, так формулирует признаки веры. Ну, там начинается: что-то бесов изгоняют; потом яды не трогают, вреда не причиняют; больных излечают, вылечивают наложением рук. То есть ты вот так прикладываешь к себе — и вот типа: нет, нет, нет…

Про движение гор мы уже не будем говорить.

Да-да-да. И да, даже плоды веры там. Ну, какое-то более такое спокойное, понятное, про добродетель речь. И ты, вот, себя, ну, как бы ты понимаешь, что вера — это то, без чего ты жить не можешь. И ты постоянно к ней идешь. И вот этот как бы внутренний поиск ее в каждом проявлении. То есть здесь вот где тяжелее собрать, я не знаю, везде сложно. Потому что эта брань — она тебя встречает везде. И с детьми, и с близкими, и на работе, и внешне. То есть как бы оно разными гранями просто к тебе прилетает.

И еще универсальных ответов, мне кажется, проблема в том, что нет, да? Я как-то прочитал у одного современного христианина такое… ну, мне кажется, само, о чем вы говорите, да или нет. Он говорит: мы вроде, вот, скажем, христиане все, у нас же всем одни заповеди даны. Но для кого-то в автобусе «зайцем» проехать — это нарушение заповеди «не укради», а для кого-то нет. И я подумал, что ладно для кого-то, иногда для тебя, вот вчера это было нарушением, сегодня — нет и так далее. То есть отсутствие универсальных вот таких ответов — как бы, с одной стороны, все просто и понятно, с другой стороны…

Самое сложное в христианстве – это то, что Евангелие не инструкция.

Хорошая фраза.

Оно не дает тебе вот этот алгоритм действий, что надо делать, для того чтобы быть христианином. Это образ жизни, образ мысли, образ чувств. То есть нужно как-то впустить в себя и как-то через кого-то искать. Это постоянный поиск. Да даже ты одни и те же строчки читаешь — и ты их все время читаешь по-разному, все время по-разному. Это путь, и Евангелие не… ну, не алгоритм. А это значит, это труд постоянный, это постоянное внутреннее напряжени, и вот это себя сличение. Ты в каждой из жизненных ситуаций, выбор, который ты делаешь, — это вот развилка, куда ты приходишь. Потому что часто очень формально ты кажешься себе очень приличным в этот момент человеком, а вот как бы заглянуть в мотивы внутренние, что тобой двигает в этот момент… Часто по Достоевскому, да, как бы смердит так, что… что становится самому страшно.

А вот есть такая фраза расхожая: «я же не святой». Вот она ведь может быть как оправданием: «чего вы от меня хотите, я не святой», а может быть и обличением: ты же призван-то к святости. Вот вы ее как воспринимаете? И вообще, в вашем лексиконе есть такая фраза, вы ее…

Нет.

Не используете.

Нет. Я бы даже добавил сейчас… Может быть, я даже у вас это слышал, если честно, что как бы цель жизни христианина — обóжение.

Да.

То есть, ну, честно, мы призваны, чтобы стать хотя бы маленьким, но богом. И святость — это вот проявление этого.

Да.

Но в чем как бы для меня трагедия Раскола? Это же трагедия нашей семьи. Это спор про это: двуперстие или щепоточники. Щепоточниками называют старообрядцы нас. И я — в Русской Православной Церкви, то есть это я потомок, это, скорее, моя там традиция, история семьи. Но и тема очень болезненная. Потому что нету, наверное, ничего более противоречивого, сложного, чем Раскол. Такое ощущение, что даже в этом Расколе очень много про нас можно понять — и сегодняшних, и то, как делать с нами нельзя. Ну, спор-то там был про богочеловечность. Вот как бы… вот богочеловечность, ее… А в реформе мы сюда как бы забрали в ладошку, не отрицая, этот догмат, Троицу поставили в центр. Вот для того чтобы обожиться, надо очеловечиться сначала. Вот это как бы часто же забываем. А что такое — быть человеком? Что такое человек? И я думаю, что,  прежде чем говорить о том, святой, я же не святой, полезно сказать: ну я же не человек. Или, точнее, себе задать вопрос: а человек ли я? Вот как бы мерой, которой Христос дал — Он же был Человеком, — вот этой мерой себя измерить, и как бы насколько я этому человеку соответствую. Что уж там говорить про высокие понятия о святости.

А вот как вы сегодня ощущаете, переживаете молитву? Сегодня молитва для вас — это что?

Это самое сложное. Потому что ты не молиться не можешь. Потому что, как только у тебя в сердце приходит ощущение Бога, у тебя появляется внутренняя потребность с Ним общаться, разговаривать. И первое — ну, это как младенец, наверное, не зная слов, ты даже ну просто мычишь что-то. То есть это забавно очень, я помню абсолютную неспособность сформулировать словами, рассказать вообще, что же у тебя на сердце. Точнее, всё, что ты произносишь сам, — это всё жутко. Ты сам понимаешь, что это стыдно очень. Тебе помогает вот эта ритмоформа в молитвословах. Это удивительный язык. То есть ты понимаешь, что люди жизнь точно другую жили, которые могли так выражать свои мысли и так про себя думать. Она приходит, вот эта молитва. Но очень просто ее… вот в эти слова просто превратить. И вот эта постоянная внутренняя борьба за самого себя, как бы не потерять концентрацию. Игнатий Брянчанинов очень жестко же формулирует вот в этой части, что не изображайте, то есть там, где нету сосредоточения ума на молитве, вы не мóлитесь. Я помню, очень хорошо помню, когда… и это ощущение редко, если честно, возвращается. Иерусалим. Первая поездка в Иерусалим — сначала она мне подарила встречу с Иисусом Христом. Потому что, я не знаю, в нашей традиции или, точнее, у меня как-то было: Он где-то далеко, а я веру познаю через святых. Ну, Богородица, вот Богородица важна. Вот святые — Серафим Саровский, Сергий Радонежский. А Христос — это где-то далеко-далеко. А в Иерусалиме Он становится близко, Он прямо становится родным.

Да, очень мне понятно, о чем вы говорите. Вы были не на Страстной, нет?

Нет, были на Рождество. Мы были между… ну, перед Рождеством. И у меня был томик «Аскетические опыты» Брянчанинова.

Серьезное чтение очень.

Я пытался открывать, у меня не получалось. А тут какое-то состояние пришло впервые, когда просится, что-то нужно тебе открыть. Вот мы, помню, переезжаем, то ли из Вифлеема мы ехали в Иерусалим, то ли по Иерусалиму переезжали. Я помню, мне надо открыть. Открываешь — и тебе ничего не мешает. Не отвлекает. Вот это состояние, когда тебя ничего не отвлекает. Но оно редко очень бывает. А похоже, молитва-то настоящая — она только в таком состоянии бывает. Ну, первая молитва — я ее очень хорошо помню, когда дети родились. Это вообще первое доказательство бытия Бога моего, лично пережитый опыт. Они семимесячными родились, кило семьсот. Сразу кювезы, реанимация. И ты понимаешь, что… Ну, там семь дней — это вот такие комочки. Пашка не усваивает. Настя стала усваивать, а Паша не усваивает. И такой цвет, как бы меняется. И… а я к тому времени был такой … Я наслушался Алексея Ильича: крестить детей мы будем, когда… ну, в сознательном возрасте уже, в пять лет, чтобы они вот встретили крещение. И нам на пятый день говорят о том, что… ну, у нас всё, у нас нету никаких, мы всё перепробовали. Только вот… ну, попробуйте покрестить, у нас есть отец Вячеслав в больнице, вот внизу там в храме, он придет. И на пятый день детей покрестили — без нас, в кювезах. То есть у нас отец Вячеслав стал и крестным там. И Пашка на следующий день усвоил — первый раз. И вот потихонечку, потихонечку. И я тогда… ну, вот так я, наверное, больше вообще никогда не молился. Когда ты понимаешь, что всё, что с ними происходит, это же не про них, это же про тебя. Они же за тебя всё это… всё, что с ними происходит. И вот когда за другого человека, особенно близкого, оно как-то легче получается. Но молитва — это, не знаю, по внутренним ощущениям, нет ничего более сложного вот в этом разговоре с Богом.

НАДЕЖДА

Очевидно, что у вас всё хорошо со спортом. Ну, по крайней мере, такое складывается впечатление. А вам тяжело себя заставлять этим заниматься или это уже часть привычки? Это для вас дает какую-то, эти занятия, какую-то надежду? Ну, я не знаю, ведь тут могут быть разные измерения. То есть мне надо много сделать, я должен быть в хорошей форме, поэтому я бегаю марафоны, мое тело в порядке. Или вы как-то совсем иначе это воспринимаете, что Господь дал мне это тело…католический, правда, но тоже святой Франциск называл тело «братом ослом». Вот ты, брат осел, еще должен потрудиться… Вот для вас это где находится?

Ну, это всё в динамике было. Где-то десять лет назад, я десятый год уже занимаюсь системно, ну, то есть пять раз в неделю спорт у меня есть, а до этого у меня спорта совсем не было. Ну, в школе, в университете в футбол играл. И я просто почувствовал, что я разваливаюсь. Точнее, так: вот это ощущение организма мне перестало нравиться. Мне было, ну как бы 38 лет, вроде ты еще здоровый человек, а по лестнице поднялся, с сыном в футбол поиграл — уже одышка. Мне вот это не понравилось. Мне такое состояние свое не нравится. И вот я начал искать спорт. а потом постепенно пришел именно в бег. И он подарил много вещей. Марафон — это вообще не надо бегать, марафон — это не для здоровья. Это вот точно совершенно.

Не для здоровья, да?

Ну, здоровья в марафонах нету. Марафон — он скорее как дистанция, которая тебя дисциплинирует внутри года. Я ленивый человек очень. Я лентяй. Я это достаточно давно осознал. И бег — он тебе помогает с этой своей кракозябиной бороться, он тебе дает костыли, как свою лень бороть, формирует предрасположенность к преодолению, терпению, к какой-то монотонности. Это с одной стороны. С другой стороны, это время наедине с собой. Это я, если честно, совершенно неожиданный, я бы сегодня сказал, возможно, это вообще самое главное. Я думаю, что большинства… мы в таком информационном потоке находимся. Особенно если ты руководитель, в тебя постоянно прилетает. Ты же точка пересечения разных вот этих самых информационных сообщений. И выключиться очень сложно. Вот бег у тебя, у меня шесть-семь часов в неделю. Но я слушаю… музыку я не слушаю на бегу, а вот лекции послушать, книжку послушать, но больше…

Книги слушаете, да?

Книгу могу слушать, да. Я «Капитанскую дочку» переслушивал. В конце дочитал а начал слушать. Ну, думается невероятно. Это забытое ощущение тишины, у нас этого нету. Время наедине с собой. Телефон убрать.

Но вы бегаете в пространстве, то есть это не дорожка.

В пространстве, да, в пространстве. Особенно если это бег легкий, то есть когда нету какой-то сложной тренировки, то это просто как прогулка. То есть это как прогулка по природе, кислорода много, думается качественно на другом уровне. То есть как, если есть сложные задачки, например, — я побежал. Если есть что-то, что мне нужно как бы обдумать, и я не могу найти решения, — я побежал. Если у меня как бы тяжело что-то — это фантастический антистресс, если честно, замечательный просто: вот побежал — и всё восстанавливается.

То есть это то, что вы открыли уже в процессе, да?

В процессе.

Цели такой не было: вот начну бегать — начну хорошо…

А сейчас я могу сказать, конечно, что хочется-то себя держать в здоровом состоянии. Ну, много задумок, много чего нужно успеть, ты боишься не успеть. И один из элементов — ты как бы должен быть здоровым человеком-то. Это ответственное отношение к себе. Просто тебе дадено что-то там, тело твое дадено тебе — дадено. Ну, как бы будь добр, как-то беспокойся о нем. Хотя бы немножечко. Это не самая сложная вещь — спортом заниматься.

А вот вы сказали, что музыку не слушаете. И я хочу, как раз зацепившись за это, перейти к другой сфере нашей жизни — к искусству в самом широком смысле слова: книги, фильмы. Но в контексте темы «Надежда». Вот в поисках надежды вы скорее что будете делать: книгу откроете, музыку, или это, что называется, под настроение, под задачу? Где вы ищете вот эту надежду больше всего? Именно если сферу взять искусства.

Я думаю, что и то, и другое, и даже третье. Спектакль, театр, может быть, может подарить надежду. Неожиданную просто встречу с чем-то. Но, наверное, книга.

Книга?

Книга надежней, да. Хотя музыка важна, и я… и в жизни моей она важную часть занимает. Но книга как-то — она, особенно в сложной ситуации, у тебя есть друзья. То есть музыку тебе труднее понимать, ума не хватает, а там наверняка можно расшифровывать, что закладывали великие. А так есть твои друзья, они переживали несравнимо более тяжелые ситуации жизненные. И ты открываешь: так, Федор Михайлович, помогай. (Смеется.)

И к кому вы чаще всего… с чем дружите?

Ну, надежда у меня связана, да, с Достоевским.

С Достоевским?

Если надежда, то Достоевский, да. Но вообще, очень важный человек. Человек, просто он... Я «Братьев Карамазовых» прочитал первый раз, наверное, лет в 21 в 22, что-то в таком возрасте. Ну, это просто она мне… мне друг посоветовал. Мне было стыдно, что я не читал. И как-то я открыл — и одна мысль… и она, вообще, по моему ощущению, может быть, одна из важнейших вообще, ну, по крайней мере, мне точно помогла, и в семье, и как-то я с этим живу. Вот это разговор брата старца Зосимы с матушкой, когда он умирает: «Вот если бы все понимали, что мы все за всё виноваты. Как по-другому бы было всё». То есть чего бы со мной ни происходило, в какой бы несправедливой ситуации я ни оказался объективно, ну просто мне прилетает, непонятно, но все равно я являюсь, какой-то все равно причиной являюсь этого всего. И это дает мне силы начинать с себя. Вот, ну, как бы это тяжело, это сложно, особенно если близкие. Но все равно силы, что я, что бы со мной ни происходило, я отвечаю — в первую очередь.

Интересно.

И это от него. А дальше у него же это раскрывается очень.

А как вы думаете, вот, для меня такая тоже постоянная тема, вот такой, даже я бы сказал, может быть, некоторый парадокс. То есть, с одной стороны, любая сфера искусства, когда мы с ней соприкасаемся, это же влияние и на эмоции, на нас. Ну, есть вот это мое понимание искусства как одного из способов познания. А с другой стороны, есть такое вроде общее место, что искусство человека не способно менять. Потому что, ну, иначе… и обычно в качестве аргумента говорят: тогда бы все плохие люди, читавшие хорошие книги, становились бы хорошими людьми. Ну, или какой-нибудь не знаю, Гитлер, который любил там замечательную классическую музыку, что не мешало ему стать, кем он стал. Вот как вам кажется, вот, с точки зрения именно влияния, изменения, в каких мы отношениях? Или вот у вас лично?

Искусство может дарить примеры, образы, эмоции, мысли, идеи. Предрасположенность какую-то формировать, формировать бульон смыслов у тебя в голове, которыми ты будешь потом пользоваться. А когда человек меняется? Это же результат… как бы механизм формирования убеждений и ценностей. Это результат разговора с самим собой, всегда. То есть ты попадаешь в ситуацию выбора. У тебя есть абсолютная свобода… то есть есть искушение какое-то или сложность, и ты вот в этом искушении, ты можешь пойти направо, а можешь пойти налево. И дальше запускается этот разговор с самим собой. А почему я должен сделать так? И вот искусство здесь, вот в этом разговоре, может помочь. В ощущении правильности своей. В смыслах, идеях, истории людей. Как бы вот он на это посмотрел, дорогой для твоего сердца человек. И вот как бы вот в этом разговоре с самим собой оно может помочь. Но все равно это твой разговор с самим собой. Как разбойник на кресте. Вообще, как бы наше христианство парадоксально невероятно. Самые этические, правильные, нравственные праведники — гиена, разбойник. Разбойник в рай приходит. Бог воплощается… мог императором или каким-то великим мыслителем, которого бы все слушали, а он сын плотника. Всё какие-то перевертыши. И вот разбойник — он ведь делает совершенно непонятный выбор. Вот если представить себя: ты испытываешь невероятные муки. Это же страшно, описано, страшные мучения. И он уже поверил, что рядом Бог всемогущий. Всё, он уже поверил. И у него есть выбор: попросить у него облегчить его страдания. У него есть выбор сказать: ну, слушай, помоги, сделай так, чтобы я вот, у меня сейчас закончилось, ладно, не надо облегчить, просто чтобы сейчас закончилось. А он почему-то просит просто помянуть его там. То есть он говорит: нет, я сделал столько страшных вещей в своей жизни, что мне к Тебе нельзя. Я должен понести всё, что мне выписано, я должен принять. Ты просто как бы вспомни один раз обо мне. И происходит какое-то чудо. Ну, вот это вот сила и важность вот этого ценностного выбора. Поэтому искусство — оно может помочь тебе это сделать, но поменять, я не верю, что может искусство поменять. Преобразить на время. Вот как ты оказался там. Симфонический оркестр или хор. Невероятное же воздействие на нас имеет хор. Я люблю очень академический хор. Погружаясь в пространство звука, человек как будто бы излечивается, как будто вот ты выходишь другим человеком. Оно как бы дает тебе надежду на изменение будущее. То есть ты соприкасаешься с красотой, по-настоящему, с гармонией, вот, это ощущение гармонии получаешь — и оно тебе дает возможность дальше как бы ее искать, гармонию, в своей жизни.

А вот еще тоже в этой теме «Надежда», хотел задать этот вопрос. Как я вижу это со стороны, глядя на огромное разнообразие ваших активностей. Я в данном случае имею в виду вот то, что я формулирую как просветительские лекции, беседы и прочее. Я вижу так, что есть люди, круг людей, есть вот Сергей Николаевич. Он занимается предпринимательством. В какой-то момент он говорит: слушайте, ну, просто зарабатывать деньги — это скучно, это неинтересно, это не отвечает на вопрос для чего. Во-первых, мы должны поставить человека в центр. Мы должны ориентироваться на человека, а не на прибыль. Мы должны этим заниматься. Потом говорит: но этого тоже мало. Ведь есть столько всего прекрасного. Есть замечательные ученые, артисты, я не знаю, разведчики, с которыми есть о чем поговорить. А давайте мы их будем приглашать, можем быть, к своим сотрудникам. Почему к своим сотрудникам, давайте мы вообще просто сделаем открытые встречи, будем звать людей. А давайте мы еще это будем снимать и показывать. В этом смысле я тут пытаюсь вас классифицировать, для меня на первый план выходит слово «просветитель». Вот вы как это всё ощущаете?

У нас компания как —оригинальная, необычная. Мы говорим о том, что, если… это поговорка бабушки одного из акционеров, председателя Совета директоров. Она говорила, что, если хочешь ездить на «жигулях», копи на «Волгу». Хочешь ездить на «жигулях», копи на «мерседес». На «мерседесе» ты, возможно, ездить не будешь, на «жигули» точно накопишь. Будешь копить на «жигули» — будешь ездить на «запорожце». То есть во всем, что вы делаете, мечта ваша должна быть за горизонтом того, что вы делаете. И уровень целей своих и устремлений нужно ставить выше. И в какой-то момент мы росли, росли, росли — и выросли в крупнейшую компанию в отрасли своей. Даже когда мы замахивались на то, чтобы стать лидерами, мы уже думали как международная компания, мы, как международный бизнес, какими должны быть. А когда мы стали строить международную компанию — а мы лет пять уже замахнулись на то, что мы должны стать первой русской в еде международной компанией. О чем, какой системе смыслов мы должны думать? Ну, нужно замахиваться на социокультурные вызовы, осмысливать социокультурные тренды. То есть транснационалы, они ведь своими действиями, они ведь очень сильно форматируют человека. Маркетинг, вот этот современный брендинг. А вот мы, наш ответ каким может быть? Это с одной стороны. А с другой стороны, ну мы же в этой стране живем. Ни у кого ничего нет за границей, никто никуда уезжать не собирается. Поэтому всё, что здесь есть, — это наша страна, и мы и граждане этой страны. Мы сказали о том, что знания, которые мы накопили, — ими нужно делиться. Нам кажется, что мы накопили интересные знания, которые помогают русскому человеку, не конкурентному в свободном рынке, он всегда проиграет представителю англосаксонской культуры, потому что эмпатично-общинный всегда рациональнодостиженцу проиграет в поединке. Но у нас накопились знания, когда мы говорим: он может строить, созидать, и в этой даже конкуренции на ногах оставаться, и что-то большое делать. И этим нужно делиться как-то, нашими знаниями делиться. А другое, просвещение, если это называть просветительством, скорее самообразование, которое мы вывели в публичную сферу. Самим разобраться.

Ну да. Вы зовете, не знаю, профессора-сомнолога, это же вы не своим знанием делитесь.

Конечно. Мы вас приглашаем, что это, знание наше, что ли? Нам интересно же, это очень интересно. А вот как представители разных областей знаний смотрят на предмет нашего изучения. Культура нам очень интересна, человек интересен, человеческие отношения интересны. Технологии интересны, будущее интересно. И вот мы из этого всего складываем, и формируются темы и гости. Если честно, достаточно естественно получилось. Мы вот концепцию какую-то мощную не закладывали. Скорее наши познания, самообразование и желание поделиться, что мы нашли.

А вот в предпринимательской среде это скорее исключение или этого сейчас много? Потому что я знаю только один еще случай, когда… Там, правда, больше это сконцентрировано для сотрудников и их семей, и это не выводится в публичную плоскость, но мне известна такая компания, которая проводит такие, еженедельно, по-моему, или раз в месяц, такие лекции, встречи и прочее.

Мне кажется, что мы сейчас переживаем период интересный исторический, когда русский предприниматель готов к размышлениям на вопрос, а что такое — быть русским предпринимателем?

Он стал философом, в общем, значит. Потому что это уже рефлексирующее…

А это часть нашей культуры, поиск ответа на вопрос «зачем?» и какой сверхсмысл в том, чем ты занимаешься, — это часть, на самом деле нашей культуры.

Да, понимаю.

Поэтому, если ты свои цели и смыслы ограничиваешь деньгами, долями рынка, ты просто выгоришь. Ты в стену воткнешься — и потеряешь просто чувство жизни, интерес к жизни потеряешь. Поэтому запрос пошел, мне кажется, интересный. А запрос пошел еще и вследствие того, что 30 лет, как вот мы сейчас существовали, нас учили заниматься этим делом. А все деловые практики, которые к нам сюда пришли, как надо заниматься бизнесом, — они все строятся на протестантской этике отношения к труду. Они оттуда. А она у нас не работает.

Не работает.

У нас вот то, что протестанту дает силы, то есть материальное выражение моего благосостояния как подтверждение правильности моих отношений с Богом, что я правильно как-то живу, это дает очень много и энергии, и сил, очень правильно затачивает. То есть почему я должен быть профессионалом? Потому что Богу послужить. У меня есть капитал, значит, дальше я в обществе что-то делаю. У нас-то как бы духовное выше материального. Нестяжательство одна из ценностей. И деньги… то есть Бисмарк говорил: «Россия опасна мизерностью своих потребностей». А Бердяев: «У России небуржуазная душа, не поклоняется она золотому тельцу. И только за одно за это ее можно любить». То есть у нас другие отношения к деньгам.

А вы могли бы все-таки эту фразу договорить, вы начали, увлеклись: вот то, что протестанту дает силы… а нас что — делает слабыми?

А, я сейчас скажу, я вот как раз к этому и подошел. В нашем случае это проявляется просто в… ну в строении культуры русского бизнеса. То есть если ты занимаешься, если у тебя нету ответа на вопрос о сверхсмысле, значит, ты… ну ты деньги зарабатываешь. Не надо вот эту шелуху придумывать, что там… Ну просто деньги зарабатываем. А как только ты просто деньги зарабатываешь, у тебя маятник качается, который описан тем же Бердяевым и Федором Михайловичем: «Не судите русского человека по тем ужасным вещам, которые он так часто делает. Судите о том великом и святом, о чем он постоянно воздыхает». Или там Бердяев, что «Русь Святая всегда обратной стороной имеет Русь звериную». Как только мы лишаем опоры на большое, внутри зарабатывания денег мы превращаемся в мерзость. Вот это просто, это выхолащивает, выжигает нас. И сейчас мы развернулись, ушли. Есть опыт тридцатилетний. Есть депрессии, выгорания. То есть есть уже накопленный опыт о том, что в этом трудно жить-то, надо что-то свое искать. Мы можем вернуться в конец девятнадцатого века, начало двадцатого века и заглянуть вообще, какой вклад в историю наши предки дали. Это очень интересно. Они другие — эта вот буржуазия, промышленники, купцы. И явление неизученное несправедливо. И точно то, чему мы можем там находить вдохновение и истории, и подсказки для себя. Поэтому исторический момент такой, да.

ТЕРПЕНИЕ

Вы как-то сказали, что довольно рано испытали вот эти самые «медные трубы», поскольку в 20-летнем возрасте федеральные эфиры КВНа, вас в Новосибирске все узнаю́т, и вы, в общем, даже назвали этот опыт обжигающим. И потом вы еще пишете, что «я очень рано попробовал, что такое власть, и она меня чуть не уничтожила». Вот я бы хотел, если можно, обе эти темы проговорить. В чем состоял этот обжигающий опыт, как вам с ним удалось справиться, удалось ли вам с ним справиться окончательно, как вы это сегодня переживаете, ощущаете? Ну, и потом про власть, если можно.

Огонь, вода и медные трубы. Обжигающий, например, кавээновский опыт был в том, что… я точно знаю, что есть люди, которых сцена преображает, которые на сцене становятся лучше и которые преображают пространство вокруг себя. Я вот сопоставляю себя, жена — актриса, заслуженная актриса. И это, ну, невероятную силу просто она приобретает, выходя на сцену. А для меня сцена была выпендрежничеством. И причем она внутри меня раскачивала такое вот как бы… зависимость от внимания, зависимость от одобрения. То есть мне вот важно было, что меня увидели, как бы восхитились. А увидел — это была история, братишку на сцене. Я уже работал, уже КВН закончился давно. И раз — братишка в капустнике. И я, вот в его поведении я себя вспомнил, узнал. Неужели я таким же был? Это ужас какой-то! Мой маятник качнулся, я просто выжег в себе все навыки существования на сцене. Помню, был какой-то капустник, тоже в Москве, и Саша Пушной попросил меня ему подпеть песню. И я помню, на сцене я вообще не знаю куда руки девать, что-то. О, я не артист — и хорошо. Я точно чувствовал, что это меня уничтожает внутри, и мне это прямо совсем не нравилось. И это хорошо, что я рано это попробовал, потому что… то есть, когда у тебя есть опыт, ты сопереживаешь людям, которые в этом живут. А власть… Ну, вам 25 лет. И вам достается коллектив тысяча человек.

Это очень серьезно, да.

Да. А еще у тебя какая предрасположенность до этого? Отличник. В физмат школе нам говорили о том, что мы элита, то есть мы там лучшие собраны. Вы особенные. И ты, вот ты входишь во взрослую жизнь с чувством внутренней значимости. То есть ты особенный человек, о тебе там есть какие-то объективные подтверждения этому, есть субъективные, люди говорили. И ты этим гордишься, что ты особенный человек. И ты попадаешь в ситуацию, ну, понятно, вообще, то есть ты явно особенный, потому что самый молодой и… И крышу сносит. Буквально и фигурально. На аскетичном языке вот это чувство собственной исключительности или особенности — это же и есть гордыня и эгоизм. Если на психологическом языке, есть теория акцентуации, это называется маниакальностью. Вот эта потребность во внимании, то, что сцена раскачивает, это истероидность. На нашем языке это будет тщеславие. То есть вот этот маниакально-истероидный комплекс — это на самом деле комплекс лидера. Почти все руководители, которые забираются наверх, они в своей психике эти элементы имеют. Это дает им возможность как бы дальше, больше, хочу еще, еще, еще. И чуть не уничтожила — потому что с точки зрения просто самовосприятия, самоощущения ты нездоровый человек психически. Ты окружающий мир воспринимаешь через искаженное зеркало. Ты, ну, неадекватен.

А что это? Извините, имеется в виду, что вам кажется, что вы всё можете? Что, как мне один предприниматель говорил, когда он ковидом заболел, он пришел и сказал: «Кому позвонить, чтобы я тут быстро выздоровел?» Вот из этой серии. Вот это что-то подобное?

У тебя вытесняются негативные сценарии. То есть ты практически не думаешь о плохом развитии событий. Это дает тебе возможность легко брать риски, ты сложность вообще не впускаешь в себя. Всё просто. Всё просто. Вот ты всё упрощаешь, максимально упрощаешь. Если ты начинаешь отвечать за других людей, ты же упрощаешь вообще того, что такое человек. Вот всё дважды два, раз — и у тебя что-то получается, тебе кажется, что это у всех должно получаться. Самое страшное из этого всего опыта — ну, мне прилетело. У меня был 10-летний период карьеры моей. Она всё летела, летела. Я переехал в Москву вот в этом осознании своей исключительности. И в конце этого я думал, ну, я себя воспринимал одним из… ну, в десятке лучших CEO страны. Это был две тысячи седьмой — восьмой год. А потом какие-то жизненные обстоятельства случаются, и тебе… я вот этот разговор, как будто бы Боженька с тобой разговаривает: «Слушай, ты куда-то не туда рулишь. Вот тебе звоночек. Не услышал. Ну, вот как бы еще звоночек. Не услышал. Ну, ладно, тогда вот тебе… вот она». И ты три года погружаешься в обстоятельства, из которых… Ну, то есть каждый переживал, у каждого есть опыт: вот как бы я не верю в будущее свое. Что такое депрессия? Будущего нет. Что такое депрессивная реакция? Когда мысли об уходе из жизни… то есть мысли о смерти приносят тебе облегчение. Вот мысли о смерти приносят тебе облегчение, это вот как бы... в будущее не веришь. Мой 15-й год, я в этот момент понимал, что всё лучшее, что со мной было, — оно в прошлом. В будущем меня ждет что-то жуткое: банкротство, сложности, трудности. И ты находишься в этом периоде, ну, вот эта депрессия, или стресс, — не неделя, не месяц, а три года. И это вот как будто бы тебя поставили перед зеркалом и вот, как бы прижали, и сказали: изучай, смотри на себя. Вот, вот видишь. А вот это видишь, да. А вот это.

И отвернуться не можешь.

Отвернуться не можешь, да. Уйти не можешь. То есть выпрыгнуть не можешь. Тебе надо, сцепив зубы, выходить, что-то делать. У тебя ипотека, дети, как-то всё, вот обязательства. В итоге внутри этого бизнеса, который тогда у нас был, мы всё потеряли. Он закончился банкротством, финансово просто катастрофой. Но я воспринимаю вообще эту историю как, возможно, самое ценное, что в моей жизни случилось. Что оно дало мне возможность вот так остановиться и сказать: так-так-так, не-не-не, вот это всё было не про тебя. Страшные вещи. И когда оно тебя выжигает, ты понимаешь, что первые, кто страдают, первых, кого это касается, — это все, кто рядом с тобой живут. Как меня жена терпела, всё это, я вообще представить себе не могу. Это такое, этот лидерский комплекс, почему браки распадаются в таких семьях, потому что тот, кто рядом, должен быть очень-очень сильным вот в этом временнóм отрезке, в этом периоде. Как из этого можно было бы выбраться без Бога, я тоже вообще не понимаю. Как из этого, из таких ситуаций выбираться без веры? Понятия не имею.

А вот… мы про слова уже говорили, фразы, которые есть в лексиконе, которых нет. Я вот сейчас подумал, вы говорили, есть такое чувство гордыни, если аскетическим языком. А вот сегодня слово «гордость» присутствует у вас в лексиконе? Мы же любим так сейчас разделять: вот гордыня, гордость …

Я его не использую в текстах. Мне даже интересно, наберу в поисковике у себя в телеграм-канале. Вряд ли, если честно. Но то, что оно присутствует где-то как образ, — точно есть. Ну, как бы сопричастность к культуре. То есть чем больше ты изучаешь, вообще кто мы, как бы вот что явление такое социокультурное, вся наша история, ты как бы, вот ты понимаешь, что тебе как бы как-то Божьим Промыслом получилось оказаться в очень, в очень удивительной среде.

Вы сказали уже, что жене потребовалось в то время много терпения, чтобы быть рядом. А вы себя считаете терпеливым человеком?

Терпение — это же с точки зрения того, что у нас происходит, это способность переживать негативные эмоции. То есть внутренние силы переживать негативные эмоции. Кстати, интересно вот как бы кому легче терпеть. Если у вас в вашей жизни есть люди, которые вам дороги, и вы что-то делаете для них, ради них, терпеть легче. Потому что позитивные эмоции просто смывают усталость, вот от того, что есть кто-то близкий. И в этом плане терпеть эгоисту, гедонисту муки невозможные. И получается это интересным моментом. То есть там, где у меня терпение заканчивается, с высочайшей вероятностью я перехожу в режим индивидуалиста и эгоиста. Я эмоциональный человек. И был период, когда я прямо такой, нетерпеливый я, в общем, очень был. А сейчас, наверное, это, возможно, с возрастом связано. Что дает, например, мне силы терпеть, если я, как руководитель, и вообще в жизни твоей, сила обстоятельств? То есть я больше двадцати лет работаю с людьми. И это где-то лет шесть назад мы в разговоре со старшим моим товарищем, этот образ, он его произнес, он меня просто оглушил. То есть он говорит: вот смотри, у каждого хирурга есть свое кладбище.

Да.

А мы осознаём, что у каждого руководителя есть тоже свое кладбище — загубленных судеб, испорченных характеров, исковерканных психик? И это как бы неизбежность. То есть ты первые пять-семь лет, когда ты работаешь руководителем, ты на живых людях ставишь опыты. Тебе платят деньги за то, что ты учишься на живых людях. То есть список-то есть же у каждого. Вот там… у кого-то попросил прощения, у кого-то даже… Потому что слушать не будут, ты знаешь, что тебя слушать не будут. И вот это осознание той ответственности, которая как-то к тебе жизни пришла, оно тоже дает сил терпеть. Мне кажется, что сейчас я стал спокойнее существенно. Но иногда теряется…

А вот это спокойствие связано именно с пониманием ответственности? У меня тоже какой-то есть опыт руководства. И вот если раньше мне хотелось поменять человека, то теперь я понимаю, что а лучше ты не найдешь все равно. Я понимаю: хорошо, вот к этому человеку у меня есть куча претензий. Но я, по крайней мере, какое-то время с ним работаю, я знаю его сильные и слабые стороны. Сейчас вот я его уберу — во-первых, я буду долго искать замену; во-вторых, скорее всего, будет ничем не лучше.

В этом плане мне проще гораздо. То есть ты человека, с которым ты работаешь, или люди, которые тебя окружают, интересней же всегда как бы заглянуть, что такое человека поставить в центр твоего, системы управления твоей. Осознать, какой потенциал у этого, вот что в него заложено, что он может, на что он может замахнуться. Он еще сам об этом не знает. Вот, ты можешь помочь ему…

То есть вы ищете ему…

…раскрыть потенциал, как бы найти себя, самореализоваться или не можешь? Вот в той ситуации, в которой он окажется, в том контексте… Компания-то большая, 20 тысяч человек. А вот как бы в том подразделении, где он окажется, с тем руководителем как бы он будет иметь возможность самореализоваться, или пока еще нет? Или это мы на себя возьмем что-то большее.

Это похоже на то, как учитель пытается понять, ученик куда может пойти, или все-таки это…

А это я уже, по-моему, полгода постоянно повторяю о том, что главная компетенция сегодняшнего руководителя — стать педагогом. То есть мы должны быть педагогами, потому что иначе просто на вызовы дня сегодняшнего ответить невозможно. Учитель — это громко. Но…

Педагог, да.

Педагог.

Учитель — такое обязывающее…А вот, если продолжить рассмотрение расхожих фраз, как вы сегодня относитесь к выражению, что хороший человек — это не профессия? Потому что я, например, ее дописал — из своего опыта. Не профессия, запятая, но это большая составляющая, важная составляющая профессии.

А, вот в этом контексте?

Да, ну, то есть, условно говоря, в ситуации выбора вы сделаете ставку на профессионала…

На человеческие компетенции, всегда. Даже более того…

То есть хороший человек важнее профессии.

Ну, хороший человек просто очень образ узкий. Личностные качества, личностные компетенции.

Soft skills то что называют?

Профессия… То есть иногда опыт — это обременение. Он тебя закрывает от возможности, от нового знания, уводит просто в сторону. А если личностные какие-то свойства сформированы — трудолюбие, усердие, упертость какая-то, усидчивость, внимание к деталям, вот как бы требовательность к себе, способность любить себя. И причем способность любить себя — это вот в христианском понимании. Есть у меня мечта обо мне, я ее знаю, и вот как бы я к этой мечте двигаюсь. И всё, что мне помогает к этой мечте двигаться, — это благо для меня. Еще я субъектен. То есть я точно знаю, чего я хочу. Я точно знаю, куда я иду. И я готов за эту мечту драться, защищать ее с любым работодателем, с любым человеком, который со мной встречается. И вот когда вот это совпадает, профессиональное набрать несложно. То есть опыт придет. Профессионал вырастет в любом случае. Человек важнее.

ПРОЩЕНИЕ

А вот для вас опять же здесь, сейчас, сегодня тема прощения, проблема прощения — это про что вообще? В какой она плоскости у вас в жизни лежит?

Всё это сердце.

Сердце?

Это сердце. Это не в уме. То есть это вот что-то тяготит на сердце. А потом перестает тяготить. Вот как бы прощение — это то, что вот там что-то происходит. Сложно прощать или трудно прощать. А еще интересный момент. Психологический механизм прощения — это же инструмент убежать от боли или от сложности, от трудности. И вот когда тебе легче становится на сердце, это что, следствие, ну, или…

Что ты простил?

Ну, тебе сделали больно. Вот если мне сделали больно — ну, как бы это одна категория прощения. Ну, легко. А если больно сделали близкому человеку?

Близкому, да.

А тогда прощение, это не является вообще, природа прощения — это твоя трусость, это лень? Ну, как бы вот побег.

Предательство этого человека.

Предательство, да. Да-да-да. И это, короче, сложнейшая категория становится — в себе разобраться. Даже на сердце когда облегчение приходит, природа-то этого облегчения какая? У меня откровение просто прошлого года — история Руанды африканской. Она история про силу прощения, какую невероятную преобразующую силу имеет прощение.

Ну, потому что она для вас… откровение, потому что вы там оказались?

Я просто, ну, что я знал. Я знал то, что тутси, хуту, резня начала 90-х годов, что это страна, в которой лучше не бывать, ну, там небезопасно, и… Ну, то есть какие-то такие были шаблоны стереотипные. А познакомился с историей страны. Ну, как бы я туда три раза, наверное, слетал, внутри одного года. Друзей появилось много. Много говорил. Ну, и тема просто, она… то есть эта страна себя собрала из ничего. Она полностью распалась, без шансов, что можно это склеить как-то. И вот идея, которая пришла в голову им, как это можно всё собрать, это мы должны простить. То есть тутси, которых резали хуту, должны простить тех, кто их вырезал. Это невозможно. Даже на уровне вот этих тутси пострадавших, это была работа коллективная, мощнейшая. И как мне рассказывали, помогло им Евангелие. Когда к ним сейчас приезжают, этот опыт на Ближний Восток, например, переносить, и мне девушка, которая рассказывает: «И мы как рассказываем, они нас не сильно понимают». Я говорю: «Так, погодите, а как это вообще без Евангелия-то можно…» Евангелие было важнейшей частью вот этой всей новой национальной идеи. Потом они шли по тюрьмам к этим хуту, которые тоже должны были как-то это всё принять. И первое восприятие, первое — ну, понятно, что это просто механизм защиты психики. Женщина, восемь детей, семь теряет вместе с мужем — убивают. И вот она там с ребенком и с матерью на дороге в Бурунди останавливается у озера, она говорит: «Я утоплюсь». Ее мама останавливает: «Нет, тут есть дочка, мы ради нее должны выжить». И вот, она с нами, Мария ее зовут. То есть как бы представить, историю представить невозможно. Как с этим жить — невозможно. Ну, и самое простое… ну, понятно, это механизм защиты психики. Ну, как-то нужно же жить, ты вытесняешь: ну я простил. А когда соприкасаешься, ты … нет, там сложнее. Они помнят всё. Они с этим живут. Очень сложная работа какая-то внутренняя, духовная проделана. И это говорит о том, какую силу прощение имеет настоящую. Про меня? Это вот эта вся всегда развилка. Мне очень легко попросить прощения. Сложнее, когда нужно включать производную Федора Михайловича, когда я точно знаю, что несправедливо, но человек-то обижен. А если он обижен, ну, значит, все равно я в этом как-то поучаствовал. И начинаю собирать: нет, все-таки да. То есть если ты сильнее, если ты как-то христианин, если слова-то твои, наказ-то Федора Михайловича для тебя не пустой звук, ну, проси первым прощения — всегда. То есть когда сходят эмоции, я все равно, я приду, мне это не сложно. Вот прощать за…

А если не простили? Вот если…

Сердце болит. Я говорю, вы же спрашиваете, где категория. Вот она вот там зудит, зудит, зудит.

Потому что нам-то кажется, что самое сложное — попросить прощения. А тут начинается второй этап.

А, если в ответ не простили?

Конечно.

Там включается терпение. (Смеются.) Переходим на ступенечку ранее, запасаемся терпением, не теряем надежду с верой, что рано или поздно это произойдет. Ты повлиять уже ни на что не можешь. Что об этом переживать. То есть всё, что ты мог сделать, ты сделал.

Ты сделал.

А дальше уже человек это уже… Я как-то… меня отпускает. Важно осознать, что это как бы не произошла, контакт не вернулся, не надо иллюзий питать. Это будет неуместным — общаться с этим человеком как ни в чем не бывало. То есть вот эта уместность не позволяет. Ну, больно бывает, когда человек дорогой для тебя, и пробегает кошка, и ты починить не можешь. Ну, важнее все-таки попросить прощения внутри, в своем сердце прямо, не шаблонно, трафаретно, а…

Не галочку поставить…

Да.

А вот, вы знаете, у меня была уже не один раз, два или три точно, такая ситуация в этой теме, с гостями, когда гость говорит: а я вообще не понимаю, какое я имею право кого-то прощать,  в том смысле, что мне никто ничего такого не делает, чтобы я еще этого человека прощал. Я вот, честно говоря, на уровне логики понимаю такую позицию, но из опыта жизненного я не могу себе представить, что человек, взрослый человек, его настолько невозможно как-то задеть, чтобы перед ним встала проблема кого-то простить. Ну вот если я верно понимал моих гостей, то речь шла о том, что у человека вообще нет этой темы прощения кого-то — не в том смысле, что он там великий и прочее, а он не считает, что как-то вот что-то заслуживает, требует точнее. Вот вам понятно, о чем это?

Мне понятно. Я для себя, по крайней мере, у меня один из как внутренних цензоров, куда заходить опасно. Это известный случай. В монастыре монах появляется, такой просто вот… просто само смирение. И над ним издеваются, а он всем улыбается, всех прощает, и… к нему в итоге: «Как же так-то вот, что ж, как ты это делаешь?» — «Да, они все просто… еще я буду на них внимание обращать». То есть вот это внешнее прощение — оно же, ну как, природа это же может упираться и в чувство собственной исключительности.

Безусловно, конечно. Но тут, скорее, наоборот, люди говорят, что кто я такой. То есть тут, в том примере, который вы привели, это очевидно человек смотрит сверху вниз. А здесь, наоборот, люди говорили: а кто я такой, чтобы там кого-то я еще… ну, в том смысле, что снизу вверх. Никто меня не задевает. Вот это я не могу себе…

У меня одно из открытий проявления… где вот эта гордыня может проявляться? «Записки из подполья». Она снизу проявляется очень хорошо, оказывается.

О да.

Оказывается, она не только сверху, она и снизу вообще может питать, мотивы, действия, слова.

А вот есть у нас, если посмотреть на пространство, так сказать, православного книгоиздания, там есть две известные книги с названиями, которые, по-моему, друг с другом конфликтуют. И я вот их попытался, так сказать, соединить в вопрос. Это книга святителя Луки (Войно-Ясенецкого) «Я полюбил страдание», и книга французского православного богослова Жана-Клода Ларше «Бог не хочет страдания людей». Я понимаю, что это отчасти такой запрещенный прием. Но вот, не углубляясь в содержание этих книг, на уровне вынесенных заголовков, есть здесь какое-то противоречие, между этим? Как у вас это вот отзывается, так сказать? То есть «Я полюбил страдание» и «Бог не хочет страдания людей». И то, и то, в общем, достойные авторы. Это разные аспекты, так сказать?

Мне кажется, что это разные аспекты. Потому что и то, и то правда. То есть в абсолюте, конечно, как бы Бог не желает страданий…

Да, сотворил человека не для того, чтобы он мучился.

Не для того, чтобы он мучился. Но для того, чтобы прийти в состояние, чтобы не мучиться, нужно преодолеть. Страдания являются частью просто жизни этой. А, несправедливость же, жуткая несправедливость в том, что, если мы в вечность верим… ну вот то место, которое мы займем в вечности, оно зависит от какого-то мгновения, которым является вот эта жизнь, вот то, как мы в этой жизни живем. Ну, если эта жизнь — мгновение, а вечность — это жизнь с Богом, ну, как бы о каком страдании мы говорим, если вот про эту жизнь конкретную. Но святитель Лука ближе. Потому что он как-то очень резонирует с Александром Сергеевичем: «Я жить хочу…»

Да, «чтоб мыслить и страдать».

«…чтоб мыслить и страдать». Ну, или с Серафимом Саровским, который говорит о том, что, если б мы знали, чего мы можем лишиться… Чего мы можем лишиться просто. Не то, чего мы можем достигнуть вот там, внизу, а чего можем лишиться, мы бы согласились всю жизнь провести там, в комнате, наполненной червями, и вот эти муки испытывать. Поэтому как бы, мне кажется, одна из примет вот этого времени нашего — дискомфорт стал неприемлем, то есть мы бежим от дискомфорта — любого. Комфорта так много в жизни. И вот, как бы технологии, которые пришли, они так облегчили нам выживание, что нам стало казаться, что вообще это есть норма. И что-то человеческое мы как будто бы в это время начинаем терять.

А вот, кстати, про технологии вы сказали. Я как-то не планировал говорить, но мы сейчас неизбежно все время в эту тему упираемся, искусственный интеллект и прочее. Вот если без философий таких сложных, без вглядывания в Апокалипсис и без там теоретизирования, вот на сегодняшний день, на уровне того, с чем вы сталкиваетесь в практической жизни профессиональной, искусственный интеллект — здесь больше страхов или надежд? Что вас тревожит, а что там радует, допустим? Может быть, даже в личном пользовании, не обязательно в профессиональном.

Где надежда. Надежды связаны с тем, что… ну, мы как-то очень уж не… бездарно, непродуктивно используем возможности, которые нам… вот этого человека. Возможности нашего мозга мы используем дай Бог если … не знаю, что там ученые говорят, но, по ощущению, единицы процентов. Мы можем много. Это даже из истории каких-то уникальных людей видно, что человек, если он развивается, если он потенциал свой реализует, он способен на многое. И искусственный интеллект может быть тем самым триггером, вызовом, который заставит человека наконец-таки становиться человеком. Большим человеком, с большой буквы.

Интересно. Неожиданно.

Искусственный интеллект как вот этот вызов. Потому что он же разделяет: либо ты в овощ превращаешься окончательно, либо ты становишься созидателем, творцом, созидателем. Но вызовов тоже много. Потому что это еще больше формирует контекст, который создает инструменты перевода природы человека в потребительство, вот в такое вот как бы в ничегонеделание, подключение к как бы благам. Ну, и как риск, самый большой — забыть вообще о том, для чего ты сюда приходишь-то. В этом плане — да, это огромный вызов.

Опасность.

Опасность огромная. Упрощает жизнь, облегчает мыслительный процесс. И если за тебя начинают что-то делать, ты, не тренируя свои когнитивные способности, не тренируя свой мозг, ты же просто будешь лишаться этого инструментария. Поэтому здесь еще более ответственным нужно быть с использованием этого всего.

ЛЮБОВЬ

Вы как-то сказали, что… там какой-то был вопрос, что вы сказали себе молодому, и ответ был такой, что именно в отношениях с женой находится источник твоей главной силы. Как в таких случаях говорят, можно с этого места поподробнее? (Смеется.)

Во-первых, это самое сложное — про любовь. Потому что у нас в нашем языке мы одним словом называем любовь к колбасе, к работе, к путешествиям, к жене, к друзьям, к детям. Мне посчастливилось просто встретить человека своего. Просто чудо, наверное. Кто-то вымолил из предков. И мы 25 лет встретили, мы «серебряную» свадьбу, да. И долгое время я… это, наверное, случилось… ну, до 20-ти лет. Ну, много мы прожили, 17–18 лет прожили, когда у меня внутри как будто бы кликнуло, что… А это было результатом… мы там театр стали строить, я на себя взял какие-то вещи. Внутри отношение к Ирине у меня как-то переключилось. Я очень долгое время, мое там отцовство или я как муж в семье, я же знаю, куда мы идем. Как бы Бог у меня есть, как бы я вас никогда не брошу. И вот, я туда, а за мной… Что жена, что дети. А потом как тебя останавливает, ты оглядываешься и ты понимаешь, что им не хватает. Они не сильно-то иногда верят даже в то, что ты про них не забываешь, им катастрофически не хватает тебя, эмоций даже, не времени, эмоций. А рядом с тобой живет что-то, чего ты не замечал, не осознавал. Я с пандемии начал писать. И во всей моей блогерской деятельности есть текст один, мне кажется, если попросят оставить, я вот его бы и оставил. Потому что это результат моего пережитого опыта. То есть я, когда с Ириной познакомились, я ее завоевывал. Она была известная… она была ведущей актрисой города Новосибирска, я был просто, работал на заводе. У нее ухажеров было достаточно. Я ее завоевал. Если я завоевал, это же трофей? Это трофей. Если трофей, дальше как бы мои отношения. То есть я пришел домой, меня встретят… и прочее. Если я эту модель не встречаю, ну, как-то… почему? Дальше все какие-то эмоциональные претензии… как бы что, я ж всё в дом, я ж всё нормально. Это был разговор. И у меня из него ниточкой подцепилось: с чего я решил, что трофей-то? Как бы ну я тогда ее завоевал, да. Так когда было-то? А на самом-то деле вот как бы здесь и сейчас нужно доказывать то, что она для тебя важна. Это результатом было моего осмысления и изменения вообще даже своего общего внутреннего ощущения или отношения к жене, что если ты человека любишь, то есть ты мужчина, и с женщиной строишь отношения, то каждый… сколько бы лет вы ни жили вместе — 17, 20, 25, каждый день надо ее завоевывать. Каждый день. Вот как бы ее улыбка в конце дня является результатом как раз таки твоего завоевания. И это интересно очень переформатировало даже восприятие меня самого себя. То есть ты как бы переходишь вот в это… как апостол Павел пишет, только… ты только отдаешь, ничего не ждешь взамен. То есть вот это из поиска баланса «ты мне — я тебе», все равно, даже когда ты его не проговариваешь, ощущение остается: вот как бы сейчас твоя очередь, сейчас моя как бы. Убираешь это в сторону — и просто начинаешь отдавать. И получаешь в ответ столько, что ты даже представить себе не мог. Мне кажется, даже вот мы, как наш брак, наверное, на горизонте 20 лет мы прошли, и вот он как брак состоялся. Вот как будто готовились и вышли на совсем другой уровень отношений, восприятия друг друга и ощущения себя.

Завоевывать — значит отдавать, в этом смысле?

Не ждать, вот… Ну, отдавать, конечно. Отдавать. Внимание, тепло, действия, время. То есть раньше в каких-то вещах тебе казалось, что приоритеты понятны. А ты раз… нет, даже в твоей системе приоритетов пересматриваешь их. И это возвращает очень много и сил, и… Даже мужской силы просто возвращает. Ты начинаешь, как будто на ноги опираешься, и ты… Сколько времени мы живем, я впервые понял, что такое семья как центр твоей жизни вообще, как опора, как тылы. Получается, тыл — это не то что ты ждешь. Вот, жена – она обеспечивает. Нет, ты его формируешь, ты на самом деле отвечаешь за то, чтобы жена была твоим тылом, потому что, если она чувствует, что она тебе нужна, она будет твоим тылом. Если она не чувствует, что она тебе нужна, ну как она будет твоим тылом?

А вот, смотрите, вот эта мысль про своего человека, которая у нас звучит нередко, такую криминальную вещь скажу: а нет ли в ней такой вот некоей большой опасности? Что я имею в виду. С одной стороны, безусловно, это важнейшая такая скрепляющая история, когда ты понимаешь, что это твой человек. И ты понимаешь, что с годами вы друг в друга прорастаете. Там дети говорят: ой, а как, вот вы могли бы еще… Нет, вот только мама, значит, мама говорит: только папа и прочее, и прочее. И это всё, действительно, дает силы. И я надеюсь, что очень понятно, о чем вы говорите, и вот это отзывается — мой опыт, человеческой и семейный, мужской на это. С другой стороны, вот эта оборотная сторона, которая есть у любой медали, когда мы не с позиции опыта говорим, а когда это слушают люди, у которых этого опыта нет. Они говорят: да, значит, ага, это точно не мой человек, значит. Вот я тут уже там полтора года тут что-то такое, это точно не мой. У меня вопрос: а как же раньше, когда муж и жена будущие знакомились на свадьбе? То есть что, тогда Господь на себя брал вот это? То есть к чему я подвожу. К тому, что, по-хорошему, в каком-то смысле любой человек может тебе стать своим, и ты для него можешь стать. То есть, конечно, есть красивая романтическая идея, что нас там выбрали и соединили, конкретного меня и конкретную тебя. С другой стороны, ну, бывают всякие ситуации, не знаю, физиологическое неприятие, еще что-то. Но в принципе, при определенных усилиях это результат большого труда и настоящей, действительно подлинной любви. Но не потому, что вас выбрали, не потому, что вы, как пазлы, зашли. А вот этот пазл — он складывается в процессе жизни. Нет?

Нет, наверное, ничего более сложного из человеческих отношений, чем построить счастливый брак. То есть мы даже у себя в нашем научно-образовательном центре, то есть мы можем из предрасположенного молодого человека или девушки высшего руководителя вырастить, помочь ему. То есть мы знаем, понятно, как это делать. А вот как бы есть Петя, есть Маша, и чтобы они были счастливы вместе — нет ничего более сложного. А там дальше дороги у всех разные. У каждого своя история. Кто-то встречает и понимает. А дальше просто нужно фильтровать искушения, которые тебя отводят. Я убежден, что каждая пара проходит в своем развитии, проходит кризис, когда хотят разойтись. И вот, через этот кризис проходя, ты выходишь на какой-то уровень нового понимания друг друга. Точно совершенно история, которую вы описываете, она не менее реалистична, не менее реалистична, хотя сегодня выглядит фантастично, как это — слишком скрепно, из восемнадцатого… из прошлого. Нет, она не менее реалистична, чем как бы повезло: встретились, сразу искра родилась, и из этого родились, ну, какие-то отношения выросли. Но вообще любовь, вот именно гендерная, эрос в греческом, то есть если сторге — это отеческая или родственная, филиа — дружественная, агапэ — это вот …

Жертвенная?

Ну… как христианская, да, как высшая любовь. А эрос… Мне всегда казалось, что она ну вот как… это только между мужчиной и женщиной. Наверное, я у отца Павла Великанова услышал такую версию неожиданную, что вот что такое любить Бога? Как надо любить Бога и верить Ему, чтобы быть готовым убить своего сына, принести в жертву сына. И что вот эта страсть как бы вот этой любви, она близка именно вот к этому эросу в тех рассуждениях. Вот это какой-то прыжок, какое-то действие, когда ты закрываешь глаза и ты делаешь невозможное, невероятное, страшные вещи, которые для тебя. Поэтому это сложно. Это точно работа. Это точно работа, на которую нужно настраиваться как на трудную, сложную работу каждого — и одного, и другого. А я закончил тут публикацию текстов, и я понял, что мы, конечно, живем во время… Тексты я начал лепить из того, что есть. Как вот я бы дочке посоветовал, вот как бы из моих рассуждений, как вот сегодняшней девушке… ну, как бы парней-то мало, объективно. Ну, вот как бы есть какие-то важные факторы, программу минимум выполнили, а дальше нужно будет помогать вместе расти, возрастать. И вот у меня пять текстов было, я закончил. «И в горе, и в радости». И последний, третий пункт у меня там про целомудрие. Что целомудрие является вообще для девушки важнейшим элементом этих отношений, потому что это затрагивает интимную сферу, а интимная сфера — это то, что как бы вас и скрепляет. Что началось! Я даже, честно говоря, ну, я так понимал, что мы живем, все равно как бы общественное мнение — оно сегодня другое. Но местами просто взрывы просто были.

В смысле отзывы?

Да, комментарии, комментирование. Я причем очень осторожно, предельно аккуратно, без христианской проповеди, безо всего, просто рационально изложил, почему мне кажется это важным. И там началось. То есть сегодня это еще и в общественном мнении совсем вытеснено, такой вариант построения отношений. К сожалению.

У нас финал. Вот у вас есть сотрудник, который увлечен тем, что он делает, ему очень нравится работа, компания, коллектив, люди. Он вам близок мировоззренчески, он не обязательно верующий, ну, может быть, и верующий. Ну, короче говоря, всё хорошо. Просто у него с работой, он плохо работает. Вы пробовали туда, сюда, искали место, но в моменте не нашли, можем так сформулировать. Но вот он вроде бы всем хорош, только у него не получается. И одни и те же ошибки. И есть претендент на эту же позицию — компетентный, опытный, прошедший собеседование, может быть, даже испытательный срок. Короче говоря, понятно, что он как профессионал лучше. Но вы понимаете, что его подход — ну вот я намеренно огрубляю: только бизнес и ничего личного. Вот касательно первого сотрудника этого: «заменить нельзя оставить» — где вы поставите знак препинания? Ну, то есть первого на второго.

Очень важное уточнение: о какой статусно-ролевой позиции мы говорим и в каком виде деятельности находится.

Я так и знал, что вы выкрутитесь.

То есть, допустим, если это коммерческие люди, если это вид деятельности, где необходимо внешний коммуникационный поединок переговорный держать, то там умение «ничего личного» — это твоя сила. А эмпатичность и сопереживательность — это ты всё, что у тебя есть, еще и компанейское отдашь. А если речь идет о работе с людьми, если это развитие людей и вообще просто соприкасание с людьми, тогда «ничего личного, только деньги» — это красная линия, нельзя таких пускать туда. Но если в целом — в исключительных ситуациях можно будет, наверное, оставить профессионала с таким флажком «опасно» и мониторингом. Но как общее правило, мы сделаем ставку на человека.

Это очень хорошая завершающая фраза, дорогой Сергей Николаевич. Спасибо вам большое за нашу беседу.

Вам спасибо.

Спасибо вам большое. Это был Сергей Иванов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.