«В шахматах всегда есть место чуду» — гроссмейстер Сергей Карякин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Карякин. Сергей Александрович, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Я напомню, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И перед тем как к первой теме перейдем, я всегда прошу гостя ну как бы представиться. Вот как вы сегодня, здесь и сейчас, ответили бы на вопрос: кто вы.

В первую очередь патриот своей страны, православный человек. И во вторую очередь уже шахматист. Наверное, так.

А вот, тогда… что для вас опять же сегодня, здесь и сейчас, значит «патриот своей страны»?

Ну, это человек, который поддерживает свою страну, даже в сложные периоды, в сложные моменты. Понятно, что сейчас очень много и врагов у нашей страны, и недоброжелателей. Но в любом случае я считаю, что нам нужно как-то держаться вместе и единым фронтом выступать, и поддерживать нашу страну.

ВЕРА

Вы как-то сказали, что важно следить за своей духовной жизнью, потому что все мы смертны. А вы часто думаете о смерти? Простите, начнем с жизнеутверждающего, да. (Смеются.) Вы часто думаете о смерти?

Я, кстати, совершенно… философски, наверное, не совсем как бы правильное слово, но я думаю об этом. Я знаю, что все мы смертны, я к этому отношусь гораздо как бы более абстрагированно, чем другие. То есть я не боюсь смерти как таковой, как вот многие люди дрожат, и думают, как бы им прожить подольше. У меня такого нет. Ну как бы вот сколько Бог там отмеряет, столько и проживу. А так я прекрасно отдаю себе отчет о том, что когда-то придется отвечать за свои поступки. И конечно, нужно, ну, по возможности, прожить наиболее достойно.

А вот когда вы говорите, что у вас нет такого страха, это был результат какого-то вот такого решения, внутренних размышлений или это всегда так было, то есть когда вы стали осознавать вот эту конечность, то она у вас не вызвала какого-то ужаса. Как это?

Ну, я и раньше об этом думал, и это не вызывало каких-то особых страхов. А сейчас, когда ситуация сложная — да, мы не на фронте, но тем не менее мы всегда сталкиваемся с какими-то такими моментами, когда понимаешь… Ну вот я, например, получал огромное количество угроз, и я в принципе так думал: ну как бы будь что будет. Поэтому философски отношусь и не переживаю слишком сильно. Ну, не знаю, что будет дальше, посмотрим.

Скажите, а вот… если со смертью понятно, хотя это, наверное, самый большой страх в нашей жизни. А вот есть что-то, чего вы боитесь, в таком случае?

Боюсь, скорее, какие-то вещи сделать, за которые потом будет стыдно. Вот это, да, этого я боюсь гораздо больше. То есть условно там, что погибнуть как герой — это, мне кажется, самая высокая честь, какая только может быть. А прожить долгую жизнь, но, будучи при этом, не знаю, каким-то предателем или человеком, который, ну, совершенно… которого отвергли и в обществе, и вообще в своем кругу, то это, конечно, гораздо хуже.

А у вас были в жизни ситуации, когда… Вот вы сейчас очень важную вещь сказали, про то, чтобы не делать, что стыдно, — когда вот вы, в момент, когда вы это делали, вам казалось, что это нормально, а вот потом прошло какое-то время, вы смотрели назад, и вы понимали, что не надо было этого делать, и, может быть, даже вам было стыдно?

Нет, ну такое бывает сплошь и рядом, как бы это жизненные моменты. Просто здесь степень… То есть можно там, ну что-то, не знаю, в пылу, не знаю, ссоры, сказать какое-то слово, потом жалеть об этом, попросить прощения и как бы идти дальше, скажем. А можно ну совсем какие-то вещи сделать, которые уже и не отыграть назад, скажем так. И вот это, конечно, страшно.

А вот когда вы сказали, что придется отвечать. Я понимаю, что всё не так линейно, но это все равно ведь связано с нашими представлениями о Боге и отношениях с Богом. Вот, Бог — это судья?

Нет, нет. Ну, как бы судья тоже, но это, безусловно, не является как бы таким, ну, не знаю, самым главным. Самое главное, что Бог наш любящий Отец, и Он нас любит, и хочет, чтобы мы были с Ним. А конечно, если мы там сами ломаем дрова, то Он… Его любовь может и ослепить человека, который не хочет быть с Ним, скажем так. Да. А так, конечно, Бог не хочет нас судить. Он хочет, наоборот, чтобы все были с Ним.

А вот это отношение, которое вы сейчас вполне определенно сформулировали, оно как-то у вас вызревало, у вас как-то менялось… условно говоря, отношения с Богом у вас менялись? Или в принципе это вот ваше такое осознание веры, оно примерно так и складывалось изначально.

Ну, я начал ходить, в первые разы, скажем так, своей жизни осознанно в церковь где-то лет в 14. Меня мама привела. И как-то  не то чтобы всё хорошо, это не дай Бог, я ни в коем случае такого не могу говорить, это было бы лицемерием. Но хожу периодически, слава Богу, с батюшками общаюсь и бываю на службах, и стараюсь как-то быть ближе с Богом.

А у мамы это была, как это, часть такого грандиозного плана, или какой-то повод был, когда вы пошли?

Как-то так получилось, что она сама начала ходить, и меня тоже начала брать с собой. И…  часто такие вещи происходят в связи с какими-то болезнями, вот, у нас там бабушка наша любимая болела, хотелось ее поддержать как-то. И вот, начали ходить, и как-то, в общем, начало всё налаживаться.

Собственно, я это уже и вспомнил, ваши слова, что важно следить за духовной жизнью. А вот вы для себя как определяете, что это такое? Ну, то есть вы же… как вы, может, вечером смотрите заповеди: так, сегодня… что там у меня сегодня, последим…(Смеются.)

Это крестик, это галочка…

Как вот… нет, я понимаю, что это такой, может быть, общий вопрос. Но все-таки что для вас здесь самым главным является, какая-то вот точка, не знаю, сборки себя, вот она где проходит?

Просто мне чуть-чуть неудобно на эти темы рассуждать с точки зрения того, что, ну, допустим,  в шахматах я эксперт, а, конечно, в духовной жизни должны про это рассуждать в первую очередь батюшки. Но как я это вижу, ну конечно, надо стараться не допускать каких-то серьезных грехов, серьезных промахов и следить за своей духовной жизнью, что внутри очищать себя тоже надо. И то есть очень многие люди смотрят на то, как они снаружи, не знаю, как они выглядят, насколько они хорошо одеты, скажем так, а внутри следить забывают или откладывают это как-то, ну на второстепенные вещи. А на самом деле всё это не так, и надо об этом тоже думать.

Вы очень здорово сказали. Это и как образ мне нравится, да, что называется, как мы «одеты внутри», наверное, тоже важно. Я же, видите, не в том смысле, что вы говорите — батюшки. Я же не предлагаю нам с вами сейчас какую-то проповедь прочитать. Я как раз как вот вы это видите… Потому что, знаете, у каждого же из нас какое-то свое понимание и свой опыт. Для кого-то, скажем, важно пребывание на службе. Вот оно его собирает. Вот я могу точно, знаете, сказать про себя, что для меня очень важно читать, Библию, какие-то книги, потому что я без этого ухожу в какие-то другие пространства, а вот чтение — оно меня возвращает. Ну, у меня так, я так устроен, что, я человек… ну кто-то музыку слушает, а у меня как-то музыка, ну она для меня в каком-то таком неважном… сейчас, наверное, кто-то выключит на этом, для меня музыка в неважной части жизни находится или не в такой важной. А меня вот, например, книжки собирают. Я вот это имел в виду. Что вам помогает здесь, что как бы вот…

Ну, мне скорее посещение служб. То есть книжки да, тоже хорошо, приятно. Ну не знаю, вот Евангелие прочитал, даже одну главу — и уже просто такое умиротворение чувствуешь. Это здорово. Но все равно, мне кажется, службы — ну для меня, по крайней мере, — несравнимо больше собирают.

И вы сказали, беседы со священниками, да?

Со священниками — да, да. Мне просто повезло в своей жизни, я знаю… ну я знаю много хороших батюшек, но именно тех, с кем я на регулярной основе общаюсь, — один живет в Подмосковье, другой живет в моем родном Крыму. И я в зависимости, где я бываю, я всегда с ними стараюсь пересечься. И всегда тоже очень поддерживают, спасибо им.

А вы спорите с ними когда-нибудь?

Спорю, но совсем буквально… спорю для того, чтобы узнать ответ на интересующий вопрос, а не спор ради того, чтобы что-то доказать, нет.

Ну то есть что-то там уточняющее…

Уточняющее, да. А так я их слова… я к ним очень сильно прислушиваюсь, наоборот.

А вообще, вы попадали когда-нибудь в ситуации, когда с кем-то бы приходилось там спорить о вере или вы избегаете таких?

Вот здесь я это себе это не могу занести в актив. Потому что как-то вот, честно, бывает, что люди хотят спорить. Ну что-то им скажешь, одно слово, два слова. А так я точно не считаю себя каким-то, не знаю, таким серьезным проповедником. И я восторгаюсь теми людьми, кто умеет переубеждать своих собеседников в вопросах веры. Мне это очень тяжело дается.

А вы думаете, это возможно вообще — человека переубедить?

Наверное, переубедить может… только сам человек может к этому прийти. Но можно какое-то зерно посеять, которое, может быть, потом даст свои какие-то плоды. Это, наверное, возможно.

А вот опять же лично для вас вот на этом пути, которым мы идем, пути веры, каждый там по-своему, что является самым-самым трудным?

Не сбиться с пути. Потому что понятно, что в жизни очень много каких-то искушений, вообще самых разнообразных, самых… вообще в разных сферах жизни. И можно, допустим, даже вот самое простое: ты можешь просто безобидно начать играть в компьютерные игры, и потом начать играть всю ночь, потом вообще только об этом думать, и с такими, не знаю, синяками под глазами ходить и только об этом и думать. И это, наверное, тоже будет сбивать тебя, безусловно, это будет сбивать в твоей жизни. Поэтому даже самые безобидные вещи — к ним тоже надо относиться очень осторожно.

Вопрос меры, да?

Вопрос меры, да, безусловно. Ну, вот, у меня всегда проблема с мерой. Если я начинаю играть в игры, я… вот, я сейчас про себя говорю…

То есть, это… я как раз хотел спросить, это не пример абстрактный, да?

Да, это не пример абстрактный. Или, например, вопрос еды. Я, вот… ну я люблю вкусно поесть.

Да, кто ж не любит-то поесть.

Да. И я люблю сладкое. И если я начинаю его есть, я, вот прямо… ну вот, мне кажется, иногда я думаю, что лучше вообще не начинать.

Слушайте, а про игры, просто интересно, а какие вы любите игры?

Разные. Это могут быть и стратегии, и стрелялки, и танковые какие-то бои. Во много что играл. И в онлайн с другими людьми, и просто. Ну так, по настроению.

А если исходить из того, что есть чувство меры, которое мы не переходим, вот вы могли бы что-то… мне просто действительно интересно и в каком-то смысле важно, потому что это опять же мир для меня еще менее известный, чем музыка. А вот есть какие-то игры, которые, вы считаете, что  они помогают, что-то развивают и вообще…

Шахматы. (Смеются.)

Да, это… Нет, я имею в виду какие-то собственно компьютерные.

Нет, ну конечно, есть какие-то, не знаю, головоломки, такие квесты, скажем так, которые развивают твой мозг и в принципе пользу несут. Не знаю, вот у меня дети иногда берут айпад. Как-то мы им тоже стараемся какие-то игры… вот в доктора они играют, лечат там всяких животных, что-то такое позитивное делают. Это, конечно, приятнее, чем они будут на кнопку нажимать, кого-то убивать.

Ну то есть вот я как раз хотел спросить, что скажем, если дети, то вы пытаетесь подобрать что-то, посоветовать, да?

Что-то подобрать, да. И тоже их обязательно нужно по времени, чтобы у них была мера, потому что иначе они могут очень играть. И мультики тоже могут очень долго смотреть. Ну, это все родители об этом знают, тут как бы ничего нового не скажу.

Да. Ну, слушайте, у всех какой-то есть свой прием. Кто-то там, где-то я читал, или это такой типа мем, я не знаю, когда все время меняют пароль от wi-fi, делают его какую-то там дату, которую ты должен где-то найти. А у вас есть какие-то свои фишки? Или ограничиваете по времени, или сделай это… Я иногда говорю: почитай книжку, потом посмотришь мультик.

Да, конечно, иногда начинаются такие договоренности, что ты говоришь… Ну вот сейчас у меня 1 сентября старший пошел в школу. Уже он тоже может за какие-то оценки, например, получил хорошие оценки — может во что-то поиграть. Но в целом у меня дети… у нас дети загружены с утра до вечера, и у них и хоккей, и теннис, и шахматы, и английский. То есть у них очень много занятий, поэтому у них не остается времени на всякую ерунду.

Ну, наверное, да, загруженность — это такой один из таких наиболее…

Объемов, да.

…эффективных путей.

НАДЕЖДА

Вы как-то в одном интервью, говоря про одну из партий, сказали, что «я сам виноват. Если посмотреть начало матча, в третьей-четвертой партиях у меня были проигрышные позиции, каким-то чудом я спасся». По моему мнению, шахматы — это сугубо такая интеллектуальная логическая игра. А вот, если… ну это же скорее фраза такая была: я спасся каким чудом. А вообще в шахматах, в поединке, есть место тому, что можно назвать «чудо»?

Бывает, да, конечно. Потому что, с одной стороны, ты сражаешься, да, бьешься против соперника, он тоже против тебя, в свою очередь, бьется. И в какой-то момент может возникнуть такая ситуация, что от тебя уже ничего не зависит. Вот ему нужно сделать один ход, после которого он уже фактически автоматически выигрывает. И вот его ход — и он…

И вы видите, да, что он может его сделать.

Да-да. Ты  видишь, ты понимаешь, что, если он пойдет так, фактически тебе надо сдаваться. И соперник думает. И во-первых, тебе нужно сохранить как бы самообладание… (Смеются.)

Вообще не показать, что вы это видите.

Не показать, что я это вижу. А во-вторых, ты понимаешь, что в этот момент зависит только от соперника и от какого-то Провидения, скажем так. И в такие моменты понимаешь, что чудо, конечно, присутствует в шахматной партии.

Ну, то есть чудо в данном случае все-таки, получается, что соперник не увидел какой-то ход, который бы помог ему выиграть, да?

Дело в том, что шахматы — это игра ничейная, и если будут все идеально играть, то, конечно, будет ничья. Или это может быть наоборот. Может быть, у соперника ничья каким-то ходом достигается, а он этот ход не находит, и ты выигрываешь. Ну то же самое. То есть, конечно, нужна помощь соперника. Ну особенно когда играют два сильных шахматиста, или ты когда играешь с чемпионом мира.

Мне было приятно, что, говоря «два сильных шахматиста», вы показали как бы в мою сторону. А скажите, пожалуйста, а вот интересно, о чем вы сейчас сказали, что не показать сопернику, что ты видишь, что вот… А значит ли это, что вы, когда играете, вы посматриваете на соперника, какое у него выражение лица?

Психологический момент всегда присутствует. И я поэтому гораздо больше люблю играть очно, чем в Интернете, потому что очень многие сейчас играют в Интернете. Для меня это не так интересно, я привык видеть соперника. Бывает так, что люди, просто по своему темпераменту они не могут скрывать эмоции, и по ним все видно. Но есть, конечно, такие вот, которые вообще не…

Нет, а у меня же, смотрите, я про что спрашиваю. А что это вам дает? Ну, хорошо, вот вы в той модели, которую вы предложили, вы смотрите на соперника. Он, значит, раскололся. И вы видите, что он понимает, что есть какой-то ход, а вы этого хода не видите. Вам это как-то может помочь разве?

Если чувствуешь неуверенность, если… Просто бывает даже, что позиция — она объективно, он ее может неправильно оценивать. Но если ему она не нравится, то это уже ты его, значит, завлек на территорию, где ему некомфортно. И дальше уже в дальнейшей борьбе он может допустить ошибку, уже просто психологически сломавшись, при этом.

Ну, то есть это вам добавляет такой моральной какой-то уверенности, да?

Ну, это да, это всегда приятно чувствовать, что, когда соперник не в своей тарелке. Ну, мы же все пытаемся победить, тут как бы это честно.

А вы как считаете, вам удается всегда, вот, не выдать свое внутреннее состояние?

Ну, с этой точки зрения, я думаю, что я справляюсь, просто потому что с детства привык, меня папа гонял, приучал, чтобы ни в коем случае вообще никаких эмоций у тебя не было во время партии, и мы с ним тренировались. Допустим, мне нужно решить какую-то задачу шахматную. Он в этот момент может все что угодно: может телевизор просто включить, радио включить, и это меня не должно отвлекать. И я должен сидеть и решать задачу. Ну, это вопрос концентрации.

Вы про это говорили, я читал про это. Но это касается вот того, что вы не отвлекаетесь.

Да.

А выдать эмоцию как бы…

Эмоцию — тоже старался, и всегда стремился к тому, чтобы не выдавать. Поэтому у меня как раз обратная проблема всегда была, что я в жизни тоже был такой не очень, скажем так, эмоциональный, и люди думали, что… ну, как-то бывало, что люди на меня обижались, что я как-то к ним сухо отношусь. Хотя как бы просто я… просто привык никак не показывать.То есть когда вы сказали своей жене будущей, что вы ее любите, она думала, правда это или нет. Вы не выдавали эмоций. (Смеются.)

Ну, наверное, не до такой степени. Жена как раз, она меня… она уже по тени, скажем так, моей улыбки может понять мое настроение. А вот другие люди — уже им сложнее. Но тем не менее все равно жизнь идет, и я как-то тоже становлюсь другим, чуть менее…

То есть вам кажется, что это важно, чтобы все-таки как-то показывать через эмоции тоже свое отношение.

Ну, да, да, потому что так уж…

Ну, коль скоро вы про это заговорили.

Так уж роботом по жизни быть не надо. Поэтому мы все люди, все хотят видеть, как и что ты думаешь.

А скажите, мы, если вообще про чудо спросить уже не в шахматном поединке, вы сейчас очень интересно про это рассуждали, а вообще, вот что для вас чудо и можно ли сказать, что у вас есть какой-то опыт вне шахматного мира столкновения с тем, что вы как чудо воспринимаете?

Нет, ну чудеса, безусловно, бывали. Конечно, в первую очередь все равно я буду говорить про шахматы, хотя вы меня пытаетесь вывести, но…

Но это не так-то просто.

Бывали какие-то моменты. Вот, бывало, например, что я играл турнир претендентов в Москве, так называемый турнир претендентов, победитель выходит на матч с чемпионом мира, вот как раз про этот матч мы чуть-чуть беседовали. И за два тура до конца я делю первое место. Ну то естьбуквально вот на миллиметре: кто выйдет победителем в самом конце. А так как турнир в Москве, и жили, нас поселили в самом центре, то были возможности ходить, я ходил много в храм, который на входе, там, где Красная площадь, там Иверская, по-моему…

Да, часовня.

Да, часовня. Вот я прикладывался там к Иверской иконе. И еще я… я очень люблю Матрону Московскую и, значит, поехал туда. И буквально перед партией… ну, у меня не так много времени, то есть мне, условно говоря, минут за 40 надо приложиться и уже ехать надо. И вижу: огромнейшая очередь, и понимаю, что не успеваю. И в этот момент, я так стою, стою, и в этот момент мне какая-то женщина… не какая-то, прошу прощения, неправильно сказал, монахиня, по-моему, она меня попросила и говорит, что здесь можешь прибраться? Там нужно было…

Чем-то помочь, в общем.

Нужно было помочь, нужно было подмести территорию для чего-то, я уже не помню даже, для чего. И я помог, и там другие люди, еще пара человек, помогли. И после этого она говорит: вот , вы молодцы, проходите без очереди. И она, значит, нас провела без очереди. И я приложился и после этого турнир выиграл. Ну, на мой взгляд, все равно, я чувствовал прямо, что если такая идет волна, что если так всё складывается, то, значит, победа будет. Поэтому, в первую очередь в шахматном плане, конечно, очень всегда чувствовал поддержку свыше.

Вы много раз рассказывали, что вы начали интересоваться, вы спросили, что такое — у папы, по-моему, — что такое шахматы, когда вы по телевизору увидели рекламу, что пешка становится ферзем — что-то такое.

Да.

А вот эта фраза сегодня для вас что-то значит?

Как пешка становится ферзем? Ну, я, безусловно, был пешкой, когда начинал свой путь, и дорос постепенно… ну до ферзя — говорить, может быть, это чуть-чуть нескромно, но тем не менее каких-то успехов достиг. И конечно, весь этот путь, можно сказать, я прошел.

Через раз… становясь разными фигурами?

Фигурами, да…

Ну то есть она все равно, эта фраза, она для вас осталась в области таких профессиональных занятий, да?

Ну, в первую очередь да, такие аналогии.

А вы часто вообще возвращаетесь вот к этому началу, вспоминаете этот эпизод?

Скорее, я просто вспоминаю это как историю, как то, что… ну как это вообще произошло, что я начал заниматься шахматами.

А история обрастает новыми деталями? Мы же, как говорится, на самом деле мы рассказываем не про то, что было, а наша память начинает…

Начинает дорисовывать уже. Нет, ну на самом деле не так много событий было. То есть потом было основное, то, что мы с мамой гуляли мимо Дворца пионеров и она сказала, что через годик я подрасту, и она сможет меня отдать на шахматы. Я эту фразу запомнил и сказал через какое-то время… Вот эта фраза, следующая — она скорее стала более такой сакральной в моей жизни. Я сказал: «Мама, отведи меня на шахматы сейчас, я без шахмат жить не могу». И вот это — да, то есть…

А вы уже тогда, в тот момент как-то занимались?

Да. Ну, я занимался с папой в смысле.

С папой.

Мы играли, да. И я действительно очень сильно, не знаю, погрузился в шахматы. Даже необъяснимо. Настолько влюбился в эту игру, что уже не мог без нее, хотя мне еще шести лет не было. Это удивительно.

Да, это действительно удивительно.

Ну, слава Богу, не было гаджетов.

Да, да. А кстати, вот когда вы … ну, вы же много общаетесь с коллегами, а это вот… вот такое чувство, такое отношение к игре, оно распространено, или это, все-таки… ну, вот такое как у вас, я имею в виду, похожее. Вы часто находите, видите такое же отношение у других людей?

Нечасто, но иногда, конечно, видишь, что человек без шахмат не может. Вообще, я искренне поражен теми людьми, кто способен сквозь призму возраста, уже там будучи взрослым человеком, сохранять такое же отношение и думать только о шахматах. То есть это, наверное, такие люди и добиваются самых максимальных высот, которые продолжают именно работать и не отвлекаться ни какие вообще другие жизненные моменты.

А почему вы сказали, что вы поражены? То есть вы считаете, что может наступить усталость, со временем, или что?

Ну, я по себе могу сказать, что, когда я сыграл матч с Карлсеном, я не то чтобы расслабился, но тем не менее все равно какие-то… начинаешь другими вещами заниматься — и социальными, и коммерческими, и семейными, скажем так. И сеансы одновременной игры, начинаешь шахматы развивать для широкого круга людей. И в то же время есть люди, которые вообще ни о чем этом не думают и продолжают круглыми сутками сидеть дома и заниматься шахматами. Ну, это, на мой взгляд, очень сложно. Я уже всю жизнь, наверное, так не смогу. Поэтому я и поражен.

У меня еще есть такой обывательский вопрос, может быть, не знаю, насколько он вам покажется заслуживающим внимания. Но вот мы все время читаем, уже какое-то продолжительное время, о том, как человек играет с компьютером, с программой. А вот чем отличается… как объяснить обывателю, чем отличается, как играет программа, как играет человек? И в какой момент человек стал проигрывать? С чем это связано?

Связано с тем, что игра против калькулятора еще никого до добра не доводила. (Смеются.) Машина — до последнего момента уж точно — она была просто на максимальный расчет вариантов, то есть у нее нет такого, что стратегия какая-то, что мысль какая-то. Нет никакой мысли, просто перебор. А человек — он все-таки привык, какие-то вещи интуитивно понимает, какие-то идеи придумывает. Но все равно это человек, это творческая личность. А бездушная машина, к сожалению… я уже сказал, что против калькулятора — ты не можешь его пересчитать, не знаю, в умножении трехзначных цифр. И то же самое, к сожалению, в шахматах.

То есть просто программа перебирает варианты и делает это быстрее там…

Ну, быстрее, точнее, да. То есть, понятно, не ошибается. А человек-то ошибается. И поэтому… Ну вот я участвовал, в принципе, это такое приятное для меня воспоминание, что в 14 лет был последний матч такого рода, то есть сборная людей… ну, импровизированный матч, скажем так, сборная людей против сборной компьютеров. И мы играли, то есть разные люди играли с разными программами. И вот я тогда выиграл одну-единственную партию, которую… вообще за весь турнир единственная победа была у людей.

Это звучит хорошо.

Ну, знаете, для меня очень звучит, потому что мы проиграли вообще чудовищно. Ну вот одну партию я выиграл — и всё, после этого уже таких матчей не проводилось, и сейчас уже даже об этом говорить бессмысленно. То есть уже тогда было всё понятно. А сейчас прошло 18 лет, и компьютеры еще сильнее стали. Поэтому уже…А какой-то практический смысл в таких поединках есть сейчас?

Нет, сейчас нет. Сейчас нет, потому что иногда, раз там, не знаю, из пяти, можно делать ничью. А выигрывать уже нельзя. Поэтому это депрессивно. Но на самом деле пусть компьютеры играют с компьютерами. Здесь вопросов-то нет. Там они могут создавать, не знаю, шедевры. Правда, эти шедевры — они мало кому интересны. Всем интересней смотреть, как играют люди и как сражаются чемпионы мира.

А какая-то практическая польза в плане тренировок в игре с компьютером есть?

Да, есть. В принципе наши тренировки в основном сейчас заключаются в том, что мы вместе с компьютером анализируем какие-то позиции — в основном это дебютные, но могут быть разные, не только дебютные, — и пытаемся придумать какие-то новые идеи, новые направления, которые еще не встречались, чтобы удивить соперника, перевести его в незнакомую позицию и как-то поймать в какую-то ловушку, скажем так.

А вот, если вообще говорить про искусственный интеллект, это же всё про искусственный интеллект. Вот мы в теме «Надежда». Вот как вы относитесь к развитию искусственного интеллекта? Это дает человечеству, как вы думаете, какую-то надежду или это скорее что-то пугающее?

Ну, если это использовать во благо, то, конечно, здесь можно много новых направлений открыть, я уверен…

Ну, это такой общий ответ. А вот вы лично, когда слышите это вот, как у вас это отзывается? Ну понятно, что если использовать во благо, то это будет «мы все за всё хорошее против всего плохого». Но вот вы видите, что в этом какая-то опасность для человека?

Ну когда-то, я думаю, что да. Ну потому что слишком уж за нами… я не то что, у меня нет какой-то мании преследования, а с другой стороны, я понимаю, что уже за нами следят везде и знают о нас абсолютно всё. Причем мы сами передаем эти данные, мы сами передаем отпечатки пальцев, отпечатки… сетчатку и данные, и выкладывая всё в социальные сети. Ну то есть наша жизнь — она уже у всех на виду. Это кому-то нравится. Но в целом, если так подумать, то это, не знаю, наверное, не очень нормально.

А может быть, с другой стороны… я в принципе согласен, а с другой стороны, я сейчас подумал, вот мы же с вами начали с внимания к духовной жизни. Ну по большому счету мы когда косячим где-то, когда мы думаем: вдруг не увидят, не узнают, еще чего-то. А может быть, это, вот эта новая прозрачность технологическая, может, она может человеку помочь собраться как-то и в духовном смысле тоже — нет?

Нет, ну, конечно, с другой стороны, у нас есть мгновенный доступ к информации, и мы можем очень быстро, и я это в шахматах вижу тоже очень четко, что если раньше я начинал работать по книгам, и тяжело было, мог две недели готовить просто информацию по интересующей позиции, то сейчас ты можешь за минуту просто загрузить компьютер, и он скажет сразу же вообще всё, всё про эту позицию, все партии, весь анализ разложит. Поэтому я думаю, что в жизни то же самое, что появился доступ к информации, но, с другой стороны, этой информации стало очень много, и уже порой бывает так, что не выдерживаешь читать все время новости и тревожиться, скажем так, о том, что происходит. Бывает так, что легче для душевного равновесия просто отключить…

И не смотреть, да, это правда.

И не смотреть.

Еще про возраст хочу вас спросить. Вас часто спрашивают, это понятно, что вы очень рано достигли многого в шахматах. Но я вот, честно говоря, не видел, может быть, у вас спрашивали когда-то, а вот внутреннее ваше самоощущение какое, вот вам сколько лет, вы себя ощущаете…

Сейчас?

Да. На какой…

Ну, я… не то чтобы сильно моложусь, но… но в целом конечно, ощущаю себя моложе тридцати двух лет. И вот пару лет назад я активно, более активно, скажем так, начал заниматься спортом, когда особенно пандемия началась, и я чувствую, что спорт очень помогает сохранять какую-то такую физическую форму. И благодаря ей чувствуешь себя тоже лучше.

Ну а если не про физическую форму, а вообще … Ну не знаю, у меня просто был недавно один гость, уже такой возрастной батюшка, он говорит: мне 15 — как-то так он сказал.

Нет, у меня довольно забавно, что, когда я начал рано заниматься шахматами, я всегда чувствовал себя старше своего возраста, потому что серьезный, все время думаешь. А сейчас, когда я уже как бы вырос, я сейчас чувствую себя, наоборот, моложе. И лет на 25, наверное, себя чувствую.

А на 25, ну, это так… что-то с этим связано? Почему 25? Или…

Ну в принципе, вот 25–26 — это был для меня вот такой возраст, когда сперва в 25 я отбирался к матчу с Карлсеном, потом я играл матч с Карлсеном, потом еще выиграл чемпионат мира по блицу. Это такой вот для меня был, ну очень такой…

В общем, приятно оставаться в таком возрасте.

Ключевой, да, возраст. Может быть, возраст, когда был мой пик шахматный. Но тем не менее я все равно чувствую, что еще и последнее слово, может быть, дай Бог, не сказал, и в целом то что возраст этот мой.

А вот вы сказали, что в детстве вы чувствовали себя старше. А это как, в чем это проявлялось? Вам казалось, что вы старше сверстников?

Ну, я был однозначно более серьезный, чем сверстники, я больше думал. Ну, если… часто дети — они бегают, прыгают, ни о чем не думают, абсолютно беззаботные. В принципе, это здорово. Но я уже перешел на какой-то новый этап в тот момент. Я думал о шахматах, о том, как мне заниматься, как становиться чемпионом мира. Концентрировался, всё сидел…

Недетские такие вопросики, да?

Да. Ну, это уже, конечно, обычно к этому приходят, наверное, лет в 15. Я к этому пришел лет в шесть-семь. (Смеется.)

Да, это, в общем… это пораньше. Еще один вопрос, о котором я слышал, что вы говорили, но я, честно говоря, не уловил вашего ответа. Вы говорили, что часто спрашивают: шахматы — спорт, искусство или наука. Я видел, что, вот, Анатолий Карпов говорит, что это и то, и то, и то. А вот у меня вопрос к вам, как вы считаете, и, может быть, даже более такой узкий вопрос. Какой аспект, если допустить, что в шахматах, действительно, есть всё, для вас на первом месте что стоит в шахматах: наука, искусство…

Ну, для меня все-таки спорт.

Спорт.

Потому что, во-первых, в шахматах же есть разный контроль времени. Есть классические — там несколько часов на партию, есть быстрые, есть блиц. И блиц — это, конечно, спорт. Потому что там когда дается несколько минут на партию, ты должен без потери качества играть очень быстро, то это сложно. И мгновенные быстрые решения — это ближе к спорту. Ну, конечно, если мы берем классические шахматы, раньше играли там по 7–8 часов, еще, бывало, с откладыванием раньше еще играли. Это уже была, наверное, наука какая-то. Но, я думаю, в современном мире больше спорт.

ТЕРПЕНИЕ

У меня есть один из любимых таких вопросов, важных, насколько хорошо вы себя знаете. Но я хочу вам его немножко в таком видоизмененном виде задать. Вот что вы узнали о себе с помощью шахмат?

Интересный вопрос. И особенно учитывая, что я почти себя не помню до того, как я не начал играть в шахматы.

Но тем не менее вы же менялись все равно, да? Даже вы же себя не на шесть лет все-таки чувствуете, а на 25. Вот какая-то была динамика?

С точки зрения терпения я, мне кажется, особенно среди детей, я очень сильно выделялся. Потому что я же, начиная с шести лет, я занимался по семь-восемь часов в сутки. И то есть это и для взрослого человека тяжело.

Это сложно представить себе.

Да. Это для взрослого человека тяжело. А для мальчика, совсем маленького, это почти невозможно такое повторить. Я никому вообще из детей, с которыми я встречаюсь, не рекомендую так повторять слепо.

То есть вы детям не говорит: вот, а папа в вашем возрасте по восемь часов сидел, — своим.

Ну, и ни своим не говорю, и ни чужим не говорю. Да, поэтому с терпением всё было слава Богу. Как раз у меня родители даже пугались чуть-чуть, что я настолько много занимаюсь шахматами, что, ну, скажем прямо, чтобы с ума не сошел, чтобы все нормально, сохранить психику человека. Ну вроде…

Нет, переживания понятны, конечно, совершенно, когда вы уходите в это.

Да-да-да, уходил прямо вообще, капитально. Ну и причем действительно нравилось. Я думаю, что невозможно заниматься так долго теми вещами, которые тебе не нравятся и ты не получаешь никакого удовлетворения от них.

А терпение, которое вы демонстрировали в шахматах, оно автоматически переносится на другие ситуации? Или есть вещи, где вы вообще, в жизни, которые вы вообще не можете терпеть?

Переносится.

Да?

Да. Я могу сделать вид, что я типа переживаю, не знаю, когда в пробке еду или еще что-то. Или когда что-то там жду. Но по факту у меня вообще нет никаких проблем с тем, чтобы ждать. Есть люди, которые просто не переносят, не знаю, в пробке пять минут постоять не могут. А мне вообще, абсолютно, у меня, скорее… ну вообще проблем нет.

А вот, возвращаясь к теме узнавания себя через шахматы,, вы себя когда-нибудь удивляли чем-то там в процессе, что вы от себя чего-то не ожидали?

В детстве я любил играть сам с собой, просто сперва за белых, потом за черных. И я обычно выбирал цвет, то есть типа я играю одним цветом, а с той стороны сидит мой соперник, и я играл за соперника. И когда так получалось, что побеждал соперник, я плакал.

Серьезно?

Да. (Смеются.)

Вот это сильно.

И я себя удивил.

То есть вы это не воспринимали как свою победу.

Да, это была не моя победа…

Хотя по большому счету это были вы все равно, да?

Да.

Мама говорила, что вы всегда спрашивали, а как здесь побеждать. А что для вас поражение?

Ну, поражение поражению рознь. Бывает так, что ты как бы бьешься и в борьбе проигрываешь. А бывает так, что ты просто совершенно неподготовленный пришел, был полностью переигран, уничтожен за шахматной доской, — и это самое неприятное, что ты, во-первых, не оправдал ни своих надежд, ни своих близких, ни болельщиков, не знаю. Я довольно серьезно в принципе к этому отношусь и считаю, что лучше тогда вообще не играть, чем играть так, что ты проигрываешь и проигрываешь. То есть, мне кажется, это неправильный путь. Я знаю вот тех людей, тех шахматистов, которые достигли свой пик, даже есть такие чемпионы миры, я просто не буду фамилию называть, они были чемпионами, и потом они начали откатываться. И в этот момент, я считаю, что им надо было заканчивать игру, а они продолжают, продолжают, продолжают. И в какой-то момент просто их начинают бить в каждом турнире. И это точно неправильный путь, можно сказать.

Смотрите, здесь очень интересно мы выходим на одну тему, которая тоже у меня часто здесь звучит, на тему смирения. Потому что смирение, у нас есть как бы такое народное понимание, что смирение — такое мирное восприятие. На самом деле, слово «смирение» — оно однокоренное со словом «мера». И вот, глубинно смирение — это понимание своей меры. Вот я пытаюсь сейчас уловить, когда вы говорите, что  такие бывают поражения, это ведь, ну, может быть, просто человек не понимает своей меры? Нет? А с другой стороны, вы об этом же и говорите, да, что…

Нет, я думаю, что человек просто плохо делал свою работу, и, может быть… То есть, наша игра — это верхушка айсберга. А основная работа — она, по идее, должна происходить дома, при подготовке, и подготовка может длиться очень долго, она может месяцами длиться. И если ты как бы эти месяцы провел просто, ну, бездарно, скажем так, вообще не подготовился, то ты уже проигрываешь как бы еще до начала турнира. И поэтому вот, ну да, такое бывает. Бывает, что люди приходят и неподготовленные.

Ну, я прямой тогда задам вопрос, возвращаясь к теме меры: вы свою меру знаете — в игре? Вот, когда вы сказали, что человеку надо было уходить. Это же про меру. Что ты достиг, твоя мера, дальше не надо играть.

Бывает так, что я полностью, например, выложился на турнире, я понимаю, что, вот, ну всё, на следующий турнир, то есть если там следующий турнир начинается через два дня, мне ехать не надо, просто потому что нет уже сил, ни моральных, ни физических. Но в то же время я не считаю, что я достиг своего как бы общего такого потолка, потому что просто я проведу работу, определенную, и шахматную, и не шахматную, и тогда смогу вновь выходить на пик своей формы. Поэтому… а так я свою форму, как правило, чувствую довольно хорошо. И бывает обидно, что, если ты приехал на турнир, ты с первой партии понимаешь, что что-то не то, и весь турнир потом вынужден страдать. Это не самое лучшее. Поэтому лучше такого не допускать.

ПРОЩЕНИЕ

Вы как-то сказали, что вы очень не любите, когда врут.

Ну а кто любит.

Ну смотря кто врет. Если врать художественно… А вот вам часто приходится самому говорить неправду, так осторожно?

Очень редко. Я не знаю, даже есть люди, с которыми у меня не очень там… ну, бывает, как-то так складывается, не очень хорошие отношения. Но даже они признают, что я всегда стараюсь говорить правду. И как раз просто может правда кого-то обидеть. У меня очень часто бывает, что… есть моменты, когда можно промолчать, есть моменты, когда можно, я не знаю, как-то более дипломатично сказать. Я говорю правду, и кого-то обижаю. Ну, к сожалению, я бываю излишне строг, я это признаю.

А это касается чего? Ведь действительно бывают ситуации, когда вы не обязаны что-то говорить…

Ну, бывает так, человек что-то сделал, как-то мне кажется, что он неправ, и я в принципе вообще не обязан как-то заступаться, что-то там, вообще это не моя история, грубо говоря, а я начинаю ему высказывать, всё что я о нем думаю. В общем, не очень… не очень дипломатичен я. То есть вот условно, не знаю, министром дипломатии я никогда не буду.

Ну, там есть свои, так сказать, свои выдающиеся люди, да. Может быть, и ничего. А скажите, пожалуйста, вот я читал, что в свое время родители, ради вашего шахматного будущего переехали в Краматорск, по-моему.

Да, Краматорск, Донецкая область.

Да. И это, в общем, такой поступок. Собственно, этот переезд был связан именно с тем, что вы занимались шахматами, правильно я понимаю?

Это в тот момент был просто поступок, который даже сейчас его сложно осознать, весь масштаб того переезда. Просто потому что девять лет мне. Да, я достиг уже определенных успехов, я был на тот момент чемпионом Украины до 10-ти лет, чемпионом Европы до 10-ти лет, это уже прилично. И проблема была в том, что уже практически я достиг своего потолка в том регионе, в Крыму, где я жил, потому что уже со всеми тренерами успел перезаниматься, во всех турнирах сыграть. Дальше нужно куда-то выезжать, часто бывает, турниры были где-то в Европе, нужно выезжать, нужно привлекать сильных тренеров. И не было ни спонсоров, ничего вообще. И еще время тяжелое было в целом. И в этот момент поступает приглашение из города Краматорск, Донецкая область, что там создавалась сильнейшая шахматная школа. В этот момент нужно было принимать решение: либо туда переезжать и иметь возможность заниматься с сильными тренерами, и командировываться на какие-то соревнования, либо оставаться в Крыму, но тогда, скорее всего, будет тяжело прогрессировать и можно увязнуть. Ну и в этот момент родители принимают решение о переезде, бросают всё, что у них было: работу, знакомых — всё, всё, в общем, бросают, переезжаем в надежде на то, что всё это когда-то оправдается и что я стану сильным шахматистом.

А когда вы это поняли? Вот вы сейчас говорите, что даже сейчас сложно осознать. А когда вы впервые над этим задумались, что они для вас, в общем, подвиг такой совершили?

Ну, в тот момент, честно скажу, я не так… не понимал масштабность всего этого.

Думаю, что это естественно, что вы не понимали.

Да, девять лет всего, как бы всё кажется естественным: а, пригласили, а, поехали, всё. А сейчас, спустя годы, особенно когда сам становишься родителем, вообще, я заметил, что по-другому воспринимаешь, вот. Я раньше на своих родителей мог или обижаться, или что-то еще. А сейчас я те моменты анализирую, как они себя вели со мной — в хорошем смысле, как они со мной общались, о чем мы разговаривали, что мы делали вместе, и я это пропускаю сквозь призму того, а буду ли я со своими детьми так же делать, столько же времени на них тратить, как мои родители на меня тратили. И готов ли я вообще полностью посвятить себя своим детям. И я в принципе понимаю, что родители, действительно, огромный вклад внесли в мое развитие.

Вы могли бы переехать ради детей в другой город в такой ситуации?

Вот не уверен. Я не буду обманывать. Ну, наверное, да. Но это решение — оно бы потребовало такого мужества, да. Потому что даже просто вот мы ездим на хоккей, даже просто их переодеть. У нас мама, моя супруга, Галия, она герой, она готова ездить с детьми и их переодевать по полчаса, и с ними проводить время — стоять рядом и наблюдать, как они тренируются, занимаются. И мы видим, действительно, что хоккей им идет очень сильно на пользу в физическом плане. Но если бы не мужество и героизм мамы … Я просто не могу, потому что у меня не хватит ни времени, ни сил. Потому что всё время…

Ни терпения.

Да, ни терпения. Вот, все правильно. Поэтому это, действительно, большой подвиг — вкладывать свое время и свои силы в своих детей.

Вы признавались, что вы такой доверчивый человек.

Очень.

И поэтому вас можно легко обмануть, простите за это, так сказать. А вот, когда вы понимаете, что вас обманули, вы легко прощаете?

У меня с прощением такая ситуация, что для меня важно, чтобы человек попросил прощения. Вот когда он просит, я как бы, просто отпускает меня…

Вот, мне это очень понятно.

Проехали.

Да.

А вот когда человек меня там как-то обидел или что-то сделал, но при этом, делает вид, что все нормально, вот здесь у меня уже как-то, сложнее к этому всему относиться.

То есть хочется объяснить ему. У меня, вот, с сестрой с младшей так было. Мне все время хотелось, чтобы она поняла, что она неправа была.

Вот-вот.

Что нельзя так делать. Это меня очень заводило всегда.

Абсолютно, да, все правильно. Ну, наверное, это неправильно. Наверное, мы  должны прощать априори. Но все равно приятно, когда человек идет к тебе навстречу.

А вот самому просить прощения вам тяжело?

Ну, кстати, менее тяжело. Потому что я… я нормально к этому отношусь. Даже бывает, что я излишне… То есть я, допустим, сказал как-то… Ну в смысле, допустим, я сказал какое-то слово, и оно такое, что чуть-чуть с подколом, а потом мне становится неудобно, что как-то я, может быть, слишком излишне так вот что-то сказал. И я начинаю просить прощения, а мне говорят: а что, все нормально, это живой разговор, все хорошо, а что ты. Поэтому с тем, чтобы попросить прощения, у меня проблемы нет. А вот с другой стороны, если люди скажут, что я тебя не прощаю, то это прямо… Хочется… что ты меня не прощаешь, как… (Смеются.)

А все-таки вы не припомните, то есть не было у вас ситуации, когда… понимаете, вы кого-то подкололи, извинились, это все-таки несложно. Тем более что вы сами там что-то почувствовали. А вот когда совсем, вы понимали, что надо попросить прощения, и было очень тяжело, не было таких у вас ситуаций?

Нет, ну, конечно, бывают. Конечно, всякое бывает. Бывает так, что просто человек тебе не очень приятен, но это не значит, ты не имеешь права плохо что-то ему делать. И вот ты ему что-нибудь сказал, а потом, хоть он тебе и неприятен, ты понимаешь, что все равно как-то надо сгладить. Это сложнее. Ну стараюсь. А если так по-смешному говорить, у меня был случай, когда я играл с девочкой, то есть мне было лет, не знаю, семь, семь-восемь. И я играл, но она была постарше меня, играла сильнее. И выигрывала у меня, уже я чувствую, сейчас проиграю скоро. И я ее под столом ногой… (Смеются.)

То есть вы пытались изменить ход матча, да?

Пытался поменять…

Удалось?

Я, правда, получил как бы в ответку. Ничего не удалось, проиграл. Потом… мало того что проиграл, потом еще и извиняться пришлось.

ЛЮБОВЬ

Я хочу вас про маму вашу спросить. В одном фильме про вас я обратил внимание на то, что мама сказала: «Конечно, Сережа приехал из Нью-Йорка в другом статусе. И я надеюсь, что он останется нормальным человеком». Вот меня это потрясло, потому что они вложили в вас всё как в шахматиста. Собственно у меня такой вопрос. Маме всегда было более важно, какой вы человек, чем какой вы шахматист?

Да, маме однозначно. То есть если папа там, скажем так, с хорошими спортивными амбициями, ему важно было, чтобы мальчик побеждал, чтобы сын там становился чемпионом, то мама всегда — это вот именно такая вот душевная, духовность, важно быть хорошим человеком. Вот здесь они, конечно, уравновешивали, на мой взгляд, друг друга.

То есть вы это… поскольку вы так очень быстро сейчас отвечаете, то есть это что-то, ну, что не является для вас… постановка вопроса — она не новая для вас.

Нет, ну, конечно. Ну, понятно, что… естественно, я очень хорошо знаю родителей, их взгляды, их мысли, скажем так. И вот то, что я говорил, что для мамы, как личность ее ребенка на первом месте. А для папы — это не то что неважно, это как бы неправильно говорить, но…

Нет-нет, я понимаю, конечно.

Но в то же время именно спортивные победы — они были для него крайне важны.

А вот вы внутри себя как это ощущаете, эти две, так сказать, темы?

Ну, тут… нет, ну я не знаю, я всегда говорю, что со стороны виднее. Поэтому…

Ну, грубо говоря, вот эта мамина позиция, она… вы ее, как сказать…

Нет, ну я ее разделяю, конечно. Да, я понимаю, что…

То есть она же вам, видимо, как-то это давала понять, и вы это всё сердцем принимали, да? Вы понимали, что это очень важно.

Ну, уже во взрослом возрасте она так не говорила, что ты, главное, там не сходи с ума.

Ну, это все-таки, слова были сказаны относительно недавно, да? Именно когда вы…

Ну, да, это недавно. Нет, я имею в виду, что это априори понятно. И мы априори, ну, как бы общаемся друг с другом, и знаем такие вещи, даже их не нужно произносить.

Ну, да, проговаривать специально, да.

Да. А так повторюсь, что со стороны виднее.

Я читал интервью с человеком, который был назван вашим первым тренером, Юрий Загнидко.

Да.

Это, по-моему, шестнадцатого года интервью, где он даже говорит, что, вот, мы сейчас с Сергеем не общаемся, у меня телефонов нет, может быть, он меня даже не помнит. У него там такая фраза была, в интервью, что, «если ты запустишь ребенка в свое сердце, тогда будет какой-то результат. Надо срастись со своим учеником». А ребенок пускает тренера, должен пустить тренера в сердце, чтобы был результат?

Естественным образом как-то это идет. Я на самом деле я всегда говорил, и подчеркивал роль первого тренера, что было очень важно, что он не просто меня учил играть, а именно…

То есть это корректная информация, это действительно ваш первый тренер, да?

Да, первый тренер. Я знаю и помню это интервью. Там суть в том… во-первых, что я … согласен, что очень важно, что он не просто учил играть в шахматы, а привил мне любовь к шахматам, и мне нравилось совершенствоваться дальше, и, бывало, и с тренером, и самостоятельно. А потом, дальше, у него, конечно, был момент, когда ему непросто было меня отпустить. То есть он настолько ко мне привык, настолько выкладывался, скажем так. Но прошло какое-то время, год мы позанимались, а дальше объективно мне нужно было уже тренер не для начинающих, а дальше, идти дальше. И в этот момент случился не то чтобы конфликт, но он так не хотел меня отпускать и очень близко к сердцу воспринял то, что я перешел дальше к следующему тренеру. Хотя здесь  вообще ничего личного. То есть это просто естественный рабочий процесс.

Ну тем более что вот, я слушаю сейчас ваши слова, что вы с большой теплотой о нем говорите.

Да, да, конечно. Я ему благодарен за всё то, что он сделал, и причем абсолютно искренне.

Кстати, вопрос, что называется, на полях. Вот тренер и учитель — это синонимы здесь? Потому что я думаю, что не в каждом виде спорта, даже при высоком таком отношении к тренеру, не каждый спортсмен скажет «тренер — запятая — учитель». Вот вы можете это сказать?

К единицам тех людей, с кем я работал, я могу сказать, что это не просто тренер, это что-то большее, это учитель.

Ну, наверное, папа, в первую очередь, да?

Папа, да.

Поскольку он же с вами начинал?

Да. Я могу еще несколько теплых слов сказать, у меня одно время был тренер, Юрий Рафаэлович Дохоян. Он работал со многими ведущими шахматистами, в свое время, он работал с Гарри Каспаровым*, до его ухода из шахмат, и, к сожалению, вот, в прошлом году он от последствий коронавируса умер. Но тем не менее вот его я всегда считал больше чем тренером. Он был, вот, именно … ну, мы его в шутку называли сэнсэем — таким наставником, который очень помогал и в жизни, и в шахматах, и вообще везде.

А вот это сердечное расположение, вернусь к вопросу, который не успел сформулировать, оно важно, когда вы ребенок? У вас же и сейчас есть тренеры.

Да.

Вы же и сейчас работаете, да? Вот оно играет какую-то роль сейчас или уже во взрослом возрасте — нет?

Во взрослом, я бы сказал так, что бывает так, что тренер — это не только тренер, но и твой психолог, потому что он видит, в каком ты состоянии, он видит, готов ли ты к серьезной борьбе. Он должен… бывает так, что турнир несколько партий в день, и он между партиями должен найти слово поддержки, чтобы как-то тебя вернуть в строй или, наоборот, не отвлекать. То есть он должен быть больше чем тренером. Но это в идеале. А так, конечно, бывало по-разному. Бывали очень хорошие результаты, например, с каким-то тренером. Бывали, наоборот, плохие результаты с тем человеком, который, казалось бы, самый лучший тренер, а наоборот — просто нет связи, нет общего мнения, скажем так.

А вы себя чувствуете тренером?

Нет, совершенно нет. То есть я считаю, что профессиональное тренерство и профессиональная игра в шахматы — это разные вещи. И мне очень тяжело быть тренером. Я понимаю, например, очень часто бывает, я сижу с ребенком, я понимаю, например, как правильно ходить, я понимаю, что нужно делать. А как ему это объяснить… то есть это сложно. И это, не знаю…

Другая профессия.

Просто другая профессия. И совершенно не обязательно, что сильный шахматист — это хороший тренер. Кстати, очень многие родители допускают ошибку, что они обязательно ищут какого-то гроссмейстера в самом начале, чтобы занимался с их ребенком. Это вообще не нужно, просто вот абсолютно не нужно. Нужен просто человек, который с детьми хорошо умеет находить общий язык и чуть-чуть понимает о шахматах. Ну, дальше уже, потом — может быть. Но в начале точно нет.

Хочу вернуться к семье. Вы уже сказали, что вот вы возвращаетесь к тому, что родители сделали для вас, и с такой большой очень теплотой об этом сегодня говорили. А вы пытаетесь повторить со своими детьми, может, вы себя ловили на том, может, сознательно: вот, мои родители поступали вот так, и я так поступлю. Или, наоборот: а я так не буду делать.

Нет, скорее я именно философски, я думал о том, что вот, а родители бы мои поступили так, а родители в подобной ситуации мне говорили вот так. Дальше уже от ситуации, дальше я могу как бы и повторить, и не повторять. Но вот я, действительно, когда стал отцом, я начал больше вспоминать своих родителей с точки зрения того, что как они поступали на моем месте и правильно ли они поступали или нет. То есть я по-другому начал на какие-то вещи смотреть.

А на любовь вы стали смотреть по-другому, когда стали отцом?

Тоже, есть такое, есть такое. Потому что иногда, ну как-то бывало так, что вот, родители вроде как хотят как лучше, поддерживают. А что-то мне не нравилось, а что-то где-то я от них чего-то другого ждал. А сейчас вот я понимаю, что они же абсолютно искренни всегда были. Ну, просто как бы, ну, ребенок тоже живой человек, он тоже…

У вас были разные ожидания.

Да, разные ожидания, да. Но это не значит, что они там что-то плохое хотели, это совершенно неправда. Поэтому, наоборот, скорее я понял о том, какой они труд колоссальный сделали. И то, что мои успехи — это во многом конечно, их тоже успехи.

А вы понимаете, что ваши дети сейчас этого могут не понимать? Как и вы, в свое время, этого не понимали?

Конечно.

А вы что-то в связи с этим предпринимаете?

А что можно сделать?

Надо ждать, пока вырастут, и у них свои дети появятся?

Ну, не до такой степени. Нет, ну, понятно, что надо находить общий язык. Я думаю, что сейчас, конечно, в современном мире возможностей большей, чем у меня тогда раньше, и по образованию, и по спорту, и по шахматам, по всему вообще возможностей больше. Но самое главное, чтобы они были хорошими людьми, как говорит моя мама.

Мама.

Да.

А скажите, один мой гость как-то сказал, что слово «любовь», к сожалению, относится к числу таких затертых слов, что мы только не называем. И поэтому, он говорит, если передавать мое отношение, то для меня любовь — это… вот он там как-то это объяснил. То есть у него есть свое слово для этого. А вот вот ваше слово для любви каким будет? Вот любовь — это прежде всего что?

Любовь — это готовность к жертве своего или времени, или сил, или энергии, или чего-то еще, что ты готов ради любимого человека чем-то пожертвовать. Своим комфортом, может быть. И тебе хочется что-то там… поехать, не знаю, посидеть с друзьями в ресторане, а ты остаешься дома и понимаешь, что дома ты нужнее и принесешь больше пользы своему ребенку, или как-то в целом побудешь с семьей.

А вам часто приходится себя здесь преодолевать?

Нет, на самом деле я так говорю, как будто это какой-то суперподвиг — посидеть дома. Нет, на самом деле я не это имел в виду. Я имел в виду, что в целом любовь — это жертвенность. И… просто фраза «я тебя люблю» —это правильно и хорошо, но если она не подкреплена делами, то это уже какой-то, не знаю, может быть, самообман.

Но, смотрите, это такой ведь сложный критерий. Мы не будем сейчас говорить о таком высоком и сложном, как там пожертвовать жизнью.

Ну, это да, это уже крайний случай.

Но с другой стороны, вот опять же, когда мы говорили про ваших родителей вспоминали и вот этот переезд, они пожертвовали на тот момент, наверное, всем образом жизни своей.

Да, образом жизни.

Вот… ну, собственно, вы уже отчасти ответили. Вы сказали, что вы не знаете, насколько вы готовы пожертвовать образом жизни. А вот, смотрите, у вас есть большая любовь — это шахматы.

Да.

Как вы думаете… может быть, это искусственный вопрос, не знаю. Но вы можете пожертвовать вот этой большой любовью своей жизни, шахматами, ради детей?

Могу, да. Ну, на самом деле в начале передачи я сказал, что в первую очередь я чувствую себя патриотом, верующим человеком. Ну, понятное дело, что я так же патриот, не знаю, скажем так, своей семьи, я хочу быть со своей семьей. И конечно, я могу не поехать на турнир, чтобы побыть с детьми. И это совершенно нормально.

То есть если вы понимаете, что им важно, чтобы вы были с семьей.

Да. Ну, бывает, ну, не знаю, например, каникулы. Мы можем поехать куда-то в отпуск вместе, провести две недели на море — или в этот момент я могу поехать на турнир. Ну, наверное, правильней будет в этот момент побыть с семьей. А потом, когда они пойдут в школу или в садик, тогда уже я могу съездить на турнир. Ну, в общем, здесь всегда можно находить варианты. Но главное, чтобы было желание быть с семьей, быть с детьми и передавать им свой опыт, и свою любовь, как-то.

Спасибо. Финал у нас.

Да.

Вот я хочу вам такую предложить ситуацию. Представьте, что вы играете партию, не знаю, это, может быть, сеанс одновременной игры, но один из ваших соперников — это тяжелобольной ребенок. Я не знаю, может быть, какой-то благотворительный матч, что-то такое. Он хорошо играет, но вы прекрасно понимаете, что вы выиграете сейчас. И вы также прекрасно понимаете, что, если он выиграет, это для него будет просто суперподарок. Но это будет нечестно, потому что он не может у вас выиграть. «Поддаться нельзя победить» — где вы поставите знак препинания?

Можно сыграть вничью. (Смеются.)

Об это я не подумал, дорогие друзья.

Ну, конечно… нет, на самом деле я и играл с тяжелыми детьми, и со многими детьми играл, с детьми Донбасса, с детьми Луганска играл, и много раз. Ну, тут я, если мы уж говорим, не знаю, про сеансы одновременной игры, скажем, то, конечно, я всегда стараюсь отмечать тех талантливых детей, которые со мной играли, самых сильных, по крайней мере. И конечно, если они заслуживают, чтобы как-то их поощрить, то частенько у нас бывают ничьи. Это, по-моему…

Ну то есть вы предлагаете ничью в ситуации, когда вы понимаете, что вы победите. Да?

Не всегда. Бывает так, что…

Бывает, что вы можете проиграть?

Нет. Бывает так, что ты понимаешь, конечно, ты понимаешь, что ты фаворит, ты, скорее всего, постепенно ты победишь, но в целом, что ребята хорошо сражаются, и позиция такая непонятная. И дальше… ну, дальше можно как бы концентрироваться на том, чтобы у них выиграть, или согласиться на ничью, и как бы это всем будет хорошо. Здесь проблем нет. Ничья.

Ничья. Спасибо большое. Спасибо вам огромное за этот разговор. Я вам очень признателен.

Вам спасибо большое.

Спасибо. Это был Сергей Карякин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

* Выполняет функции иностранного агента

Фотографии Владимира Ештокина