"В молодости все хотят иметь свою "стаю", но важно учиться быть иными", – священник Михаил Дудко

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Михаил Дудко. Здравствуйте, отче дорогой.

Что касается наших правил, я все их вам рассказал, на всякий случай напомню нашим уважаемым зрителям, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. В начале всегда прошу представиться, но с точки зрения скорее самоидентичности, а не профессиональной составляющей, то есть как вы сегодня, здесь и сейчас ответили бы на вопрос: кто я?

Да, это вопрос серьезный такой, и на самом деле, конечно, можно в самом общем плане отвечать: «я — человек». Я иногда, знаете, сознаю себя пловцом по реке времени. Время — это река, река — это время, от определенного пункта до другого пункта течет быстрее, чем кажется, эта река времени. И знаете, как говорил Толстой в свое время: «Бери выше — снесет все равно». И вот я чувствую, что я тот человек, который плывет по этой реке времени, и меня сносит, и только с помощью Божией я стараюсь выплыть туда, куда я себе нацелил, куда я намерен приплыть, а именно в Царствие Божие.

ВЕРА

Отче, вот такой вопрос: сегодня многие, большинство верующих у нас в стране пришли, конечно, в Церковь уже в постсоветское время и после 88-го года знаменитого, который стал переломным. А вот те, кто пришел до, сравнивая жизнь в Церкви до 88-го года, в советское время, часто вспоминают ее с ностальгией, а иногда даже есть такие резкие суждения, что «вот я приходил в другую Церковь» и так далее. А как вы думаете, а вообще, насколько правомочно вот это сравнение, с точки зрения лучше-хуже и так далее, того, что было до 88-го, скажем, условно?

Знаете, волей-неволей сравниваешь, сравниваешь не Церковь, наверное, а какие-то черты, приметы времени. И конечно, эти приметы времени, то есть то, что творится вокруг Церкви, вот этот стык, что самое интересное как раз, не сама Церковь по себе, она, в общем, всегда вечна, как Тело Господне, Тело Христово, а Церковь и общество, Церковь и народ, Церковь и люди, в общем, тот самый стык, где встречаются мир и Бог, мир и Церковь. И конечно, очень много изменилось и продолжает меняться, надо сказать. Конечно, в те годы, когда трудно было сказать о вере, скажем, в школе, когда тебя высмеивали за веру, когда тебя могли избить просто за веру, когда ты смотрел на старших товарищей и видел, что за одно исповедание веры тебя могли уволить с работы, выгнать из института, когда человек должен был каждый день практически делать выбор: лицемерить ему и не говорить о том, что он верующий по-настоящему, либо идти на исповедничество, — вот этого все-таки на протяжении, по крайней мере, долгого довольно времени не было. Сейчас, к сожалению, я вижу, как в особенности в молодежной среде, может быть, не везде, но кое-где это меняется, и опять для того чтобы сказать, что ты верующий, что ты человек церковный тем более, не просто абстрактно верующий, а церковный человек, опять приходится иметь огромную смелость и опять приходится фактически быть в известном смысле исповедником, конечно, не в том смысле, что тебя мучают или тебя выгоняют с работы, но к тебе начинают относиться совсем по-другому. А в молодости это очень важно — иметь свою, если можно так выразиться, «стаю», для молодежи это очень важно — свою компанию иметь, референтную группу такую. И вот ты на нее смотришь и вдруг обнаруживаешь, что для тебя в одном они пример и ты хочешь быть похожим на них, а с другой стороны, ты — иной. И вот эта вот инаковость, она сейчас… очень важно, мне кажется, прививать это детям, что вы в известном смысле иноки, то есть иные, вы не такие, как все остальные, и это нормально, так и должно быть.

Отче, а если вот все-таки вернуться ко времени советскому еще, вот вы сказали, что приходилось практически постоянно делать выбор. Вы же не абстрактно это говорите, вам тоже его приходилось делать?

Конечно, приходилось делать выбор, но проблема в том, что выбор этот был немножко другого характера, чем, наверное, у других верующих людей, потому что я не мог никуда спрятаться, я не мог никуда скрыться, все прекрасно знали, что отец у меня священник и священник довольно известный. Проявлять каким-то образом или прятаться — такой выбор, конечно, был. Я помню, когда поступал не в институт, а в школу еще только, тогда почему-то преподаватели, начиная от директора и заканчивая завучем и другими людьми, собрались в директорской и начали меня спрашивать, есть ли у нас в доме радио, знаю ли я, кто такой Ленин. Откровенно сказать, я не очень хорошо знал, кто такой Ленин, поэтому я ответил просто: «Ленин — это большевик». Они задумались и сказали: «Вообще-то, это, конечно, правильно, а что ты еще про него знаешь?» «Ничего», — честно сказал я. Но потом меня научили, конечно, меня научили. Во втором классе меня повели принимать в пионеры, сказав: «Только не говори отцу, пожалуйста, мы сделаем ему сюрприз». Это был, конечно, очень хороший сюрприз, и однажды, когда…

Простите, а вы понимали, что это такой может быть «сюрприз» со знаком «минус?»

Нет, я вполне добросовестно заблуждался, что действительно это может быть какой-то сюрприз. И в один из дней, спускаясь по школьной лестнице, я вдруг увидел разгневанного отца, который стоял внизу лестницы и спросил: «Что же это такое происходит?» Меня разоблачили, разоблачили пионервожатых, которые хотели принять меня в пионеры без ведома родителей, это было, конечно, забавно. И конечно, это то, о чем я говорил, что вот та стая, группа, с которой хотелось бы слиться, с которой хотелось бы дружить, она начинает отвергать, с одной стороны. А с другой стороны, появляются люди, которым очень интересно это оказывается. Сейчас очень сложно проповедовать среди как раз подростков, тогда подростки сами шли, сами задавали вопросы, сами спрашивали, подсмеивались, но в глубине-то у них всегда сидело: семинарское и академическое образование, конечно, гораздо лучше университетского, те священники такие умные, что они дадут фору любым светским чиновникам, и так далее. Церковь, на самом деле, несмотря на то, что ее очень гнали, она в представлении рядового обывателя находилась на очень высоком уровне. Так что это было интересно и это чувствовалось всегда, когда ты разговаривал с детьми, с людьми вообще позже, уже вне детского возраста, это всегда чувствовалось: с одной стороны, ирония, а с другой стороны, скрытое за ней глубокое уважение.

Отче, а вот когда вы говорите, что сегодня с подростками сложнее говорить, чем даже в советское время, значит ли это, что они хуже относятся к Церкви, чем даже тогда относились?

Тут надо анализировать, конечно, с одной стороны, с другой стороны, конечно. Сейчас нет такого, которое бывало в свое время, когда могли за веру просто избить, это бывало, я видел таких детей, которые были сломаны просто подростками. Но если ты мог себя отстоять, если ты говорил интересно… Это знаете, как вот некоторые рассказывают про уголовную среду, вот неожиданное такое сравнение: приходит интеллигент, и его начинают испытывать — кто ты и как ты, и вдруг он оказывается интересным, и он начинает рассказывать. Кто-то из известных политзаключенных рассказывал, что он научил заключенных ругаться по-английски. И он оказался этим интересен, и он прошел нормально весь свой лагерный срок. Конечно, не очень хорошо сравнивать лагерь в советское время и школу, и верующего ребенка, который в этой школе вынужден отстаивать свою веру, но все-таки что-то в этом сравнении есть. И если ты интересен почему-то этим людям, будь то заключенные, будь то школьники, будь то вообще любой человек, то с тобой будут совсем по-другому общаться. Если же ты не интересен, если ты не горишь, если ты сам не понимаешь, что ты делаешь, и пытаешься спрятаться, вот когда ты будешь прятаться, тебя и догонят, тебя и побьют и с тобой сделают все, что угодно.

И сейчас, конечно, это верно, может, вдвойне даже, потому что легко было быть интересным. Тогда никто ничего про веру по-настоящему не знал, а сейчас у многих иллюзия, что про веру они знают все давным-давно и гораздо лучше даже, чем твой верующий собеседник. Попробуйте поговорить с человеком о вере, с тем человеком, который агрессивно против, — он тебе тут же вывалит кучу фактов, которые он почерпнул где-то в Интернете, не вполне достоверных, но для него-то они вполне достоверны, и с ним говорить очень сложно, это как стена какая-то из фактов, из псевдофактов. Поэтому в известном смысле тогда было легче заинтересовать, я это очень хорошо помню, это получалось почему-то, может, во многом поэтому я и стал священником.

Отче, а вот если все-таки к современной уже внутрицерковной среде еще перейти, хочу вас спросить вот о чем: вот мы сейчас пережили, я надеюсь, что пережили, хотя кто его знает, вот эту вот пандемию, и у вас есть и личный опыт, вы переболели. Но смотрите, какие дискуссии у нас возникали в это время во внутрицерковной среде, понятно, что в принципе, отношения не только в Церкви, и вне Церкви были там, и ковид-диссиденты, и все, но меня что поразило: что у нас центром дискуссии становятся не вопросы нравственного характера, не вопросы действительно верности Христу, как в нашей любви к ближнему, а вот люди с пеной у рта доказывают, можно ли протирать иконы санитайзерами или лжицу, и не является ли это… то есть вопросы, на мой взгляд, очень далекие от Евангелия. Вот так это или нет? Может, вы со мной не согласитесь.

Да, это, конечно, вопрос не евангельский, это вопрос далекий, я бы сказал, даже от веры. Вера — это такое чувство, которое ведет в первую очередь, конечно, к Богу, а там, где Бог, там есть уверенность, там есть спокойствие, там есть все эти качества, о которых в этой передаче вы очень много говорите со всеми людьми. И я думаю, что вот веры как раз нам и не хватает, несмотря на то, что мы спорим о второстепенных вещах и, казалось бы, это предмет нашей веры: мы не протираем, значит, мы верующие, мы протираем — значит, мы уже неверующие. Вера — это все-таки нечто иное. Я обратил внимание сравнительно недавно на одно чтение из Евангелия, когда сотник просит Господа об исцелении его отрока, который болеет, и когда Господь говорит ему: «Я иду к тебе», а мы ассоциируем это «Я иду к тебе» с причастим обычно. И вот вдруг этого причастия нет, и не рекомендуется ходить в храмы, и спрашивается: от нас Господь ушел или мы Его сами отвергаем? И вот сотник из Евангелия говорит вдруг неожиданно в ответ Господу, который говорит: «Я приду, исцелю сына твоего», он говорит: «Нет, Господи, не иди ко мне, скажи только слово, и мой отрок исцелеет». Господь потом сказал: «И в Израиле Я такой веры не нашел». И это действительно поразительный пример веры, когда человек как бы отвергает Христа, но тем самым он утверждает эту веру, и Господь ставит ее в пример, эту веру. Если вернуться к тому, о чем вы говорите, то вот был некоторый период, когда затруднено было причастие, если не совсем невозможно для некоторых, то есть как бы мы отошли, мы сказали: «Господи, не надо, не приходи к нам в таинстве Святого Причастия». И мы читаем эту притчу и видим, что единственное, что в такой ситуации нужно, — это вера: «Скажи слово только, Господи, и исцелеет отрок», это об исцелении, кстати говоря, тоже. Что — исцеление? Даже не пришествие Господа — вера, вот что исцеляет, и вера должна быть в любой ситуации абсолютно, на мой взгляд. Поэтому ваш первый раздел, конечно, абсолютно правильный и абсолютно верный, потому что вера — это основа нашей жизни как христиан.

НАДЕЖДА

У митрополита Антония Сурожского есть такое размышление, что сложно себе представить, что вот мать находится в раю, а сын в аду, и мать еще ему говорит: «А вот я тебе говорила…» При всей интересности этого примера, ведь он такой… практически вполне реальный, когда есть верующая мать, которая прошла путь веры, и сын, который верующим не стал. И вот если дальше этот пример додумать, то, в общем, неочевидна вот эта первая реакция: «ну, такое нельзя себе представить» — почему же нельзя? Такое вполне может быть в жизни, и в чем тогда надежда у кого? Или это как-то по-другому вообще разрешается, как вы думаете?

Надежда — это тоже одна из христианских добродетелей, и она в полноте своей, конечно, не может здесь, на земле осуществиться, как и любые другие добродетели, мы можем только стремиться к этому всему. Апостол Павел говорит, что мы спасены даже только в надежде, то есть надежда — это такая наша добродетель, без которой невозможно даже спасение. Поэтому, конечно, если речь идет о спасении себя, сына, родственников, людей, дорогих нам, да в конце концов всего мира, мы можем, не можем, точнее, себе представить, что мать равнодушно относится к сыну, который идет в ад, а она идет в рай. Но, знаете, мне было бы страшно смотреть на тех людей, пускай мне абсолютно незнакомых, пускай много зла наделавших в этой жизни, которые мучаются в аду. И конечно, мы знаем очень многих святых, которые настолько любвеобильны, что представить, что они равнодушно относятся к страданиям других людей, пусть даже и злодеев, опять-таки невозможно. Поэтому тут, я считаю, надежда — главная наша добродетель, надежда на спасение наших близких, наших родственников, мы можем только надеяться на это, это христианская огромная добродетель, о которой мы можем только просить Бога в надежде, что Господь услышит нашу молитву и все-таки помилует, я дерзну сказать, даже не только наших родственников, но и весь мир.

Евангелие, Новый Завет — это книги надежды, но вот этот «восклицательный знак» в конце — Апокалипсис, вот он как-то с надеждой не ассоциируется. Я сейчас оставляю в стороне долгие споры по включению Откровения Иоанна Богослова в библейский канон более позднему, чем все остальные книги новозаветные, но все-таки можно сказать, что Откровение — это книга надежды?

Конечно, ведь в конце этой книги говорится: «Ей, гряди, Господе Иисусе!» То есть это книга, для меня по крайней мере, безусловно, книга надежды, и она и писалась как книга надежды, и ее воспринимали как книгу надежды, и конец времен тоже воспринимали как избавление от той тяжелой жизни, которой живет любой настоящий христианин на самом деле, любой христианин, не надо обманываться. «Все желающие благочестно жить о Христе Иисусе гонимы будут» — это выражение Священного Писания. То есть все, что значит «все»? Это значит, что когда-то в первые христианские времена, во времена Диоклетиана и других римских императоров-гонителей, да не только тогда, в самом лучшем, самом прекрасном обществе при любой симфонии Церкви и государства всегда благочестно желающие жить о Христе Иисусе будут гонимы. От кого гонимы? Говорится даже, что гонимы вы будете от родственников своих, даже от отца и матери, и братьев, и сестер. Это говорится не о каком-то конкретном периоде, это говорится о каждом христианине, который по-настоящему осуществляет свою миссию в мире. Они будут гонимы, мы будем гонимы, и к этому надо быть готовым, и к этому были готовы христиане, и поэтому был написан Апокалипсис — как знамение некоторой надежды, что вот эти гонения, этот мир, который, по евангельскому учению, «во зле лежит», что он конечен и что будет «новая земля и новое небо» — это откровения Апокалипсиса, — на которых будет царить истина, и, конечно, они будут гораздо лучше. Не в этом ли надежда, в том, что вот это несовершенное — это временно, а совершенное и бесконечно доброе, Божественное, оно вечно? Об этом Апокалипсис.

Отче, а как вы относитесь к такому наблюдению, тем более вы, как человек, служивший многие годы за границей, к такому наблюдению, что именно в русском языке или только в русском языке Последний Суд назван Страшным, а вот во многих европейских странах именно Последний, и вот это у нас идет, понятно, от князя Владимира, от этой иконы Страшного Суда, которая, как мы знаем, согласно летописи, на него произвела огромное впечатление и так далее. Но вот этот акцент на страхе, что вот это какое-то что-то наше такое именно, нет?

Я бы не сказал особенно, что Страшный Суд только в России, только у русских страшен. Если мы возьмемся за чтение святых отцов, то тоже мы там найдем мало хорошего в описании того, как душа приводится на Суд и как она трепещет, и как все тайны являются, и книги разгибаются. Все это написано не нами, это написано греками, написано людьми другой культуры, другого способа мышления, другой жизни даже, и, в общем, это красной нитью проходит все-таки через всю христианскую культуру. Суд — он действительно может называться очень по-разному и восприниматься, особенно сейчас, очень по-разному, в особенности если пересмотреть голливудские фильмы на эту тему, где вообще все всегда прекрасно, в цветах и в розовых пони и так далее — после смерти у всех бывает. Но если вернуться к историческому христианству, то, конечно, это все вызывает трепет у каждого человека. Вообще, у кого не вызывает трепета смерть? У каждого человека. Я вот сравнительно недавно переболел этой новомодной болезнью — коронавирусом, и некоторое время мне казалось, субъективно, что я вот на грани смерти уже, на грани кончины. Я священник, я человек верующий, я старался жить всю жизнь по Евангелию, и тем не менее, вот поверьте, в последние моменты или те, которые кажутся последними моментами, перед тобой встает вся твоя жизнь, и ты ее взвешивать начинаешь совсем на других весах, чем привык это делать в будни, в обычное время. И этот суд, может быть, знаете, некоторые его отождествляют с судом именно Бога, Бог — строгий, страшный судия, «есть Божий Суд, наперсники разврата…» Но это в первую очередь, и предваряет этот Суд Божий все-таки суд самого человека над собой. Вот эта кинолента жизни разворачивается перед тобой, ты видишь все свои преступления, все свои недостатки, недочеты, то, что ты хотел сделать, а не сделал, то, что ты должен был сделать, — сделал совсем по-другому, чем это должен был делать, и тебе становится страшно. Это и есть Страшный Суд, он необязательно Суд Бога над тобой, Бог милостив, но ты себе начинаешь не прощать те вещи, к которым относился очень легкомысленно в жизни. И я вот теперь это знаю. Надеюсь, что это послужит мне уроком.

ТЕРПЕНИЕ

Апостол Павел: «Носите бремена друг друга, тем исполните закон Христов» — это про терпение?

Терпение… терпение проявляется, конечно, в самых разных обстоятельствах жизни нашей, и если считать, что есть в христианской жизни два пути: монашеский путь и семейный путь, то про монашеский я, пожалуй, оставлю для монахов. А вот про семейный путь я должен сказать, что, конечно, тут нужно огромное терпение: терпение в воспитании детей, терпение друг к другу, терпение в осуществлении заветов Божиих в жизни семейной. Ведь семья — это (какое-то общее, расхожее уже выражение) малая Церковь, но она не автоматически малая Церковь, она не становится малой Церковью просто по факту: вот вы пошли, вы зарегистрировали брак, повенчались — и вы уже малая Церковь, и муж — священник в этой Церкви, жена — помощница, а дети — это паства, наверное, так получается. То есть прекрасная такая замечательная картинка, которая, казалось бы, ведет очень далеко и высоко, прекрасная-прекрасная замечательная картинка, только она редко осуществляется в жизни. Если спросить любого человека, у которого есть дети, у которого есть жена: скажите, а ваша семья по-настоящему малая Церковь, вы по-настоящему священник в этой Церкви, по-настоящему жена ваша — помощница и так далее? Скорее всего ничего не услышишь, а услышишь тяжкий такой вздох, и разведут руками. Потому что нужно терпеть, конечно. «Бог терпел и нам велел», знаете такая русская пословица, русская поговорка, и тоже, наверное, сопровождалась всегда вздохом. И конечно, наверное, в Церкви, и в домашней Церкви терпение — это одна из главных добродетелей. Чем дольше я в Церкви нахожусь в качестве ли пасомого, в качестве священника, тем в большей степени я убеждаюсь, насколько терпение — это великая и славная такая добродетель, которая очень много значит в Церкви. Нужно терпеть пастве священника, священнику очень нужно терпеть паству и каждого человека из этой паствы. Вот он ходит на исповедь, и, казалось бы, по многу раз одно и то же один и тот же человек говорит, и каждый раз кается, и каждый раз нарушает это, и он сам себя уже не терпит, а священнику нужно терпеть этого человека. И это очень полезно для самого человека, разумеется, потому что признание твоего даже права на ошибку — может быть, не очень хорошая аналогия, но тем не менее вы понимаете, наверное, о чем я говорю, все мы несовершенны, — для него очень полезно. Но с другой стороны, это, конечно, очень полезно и самому священнику, потому что он должен терпеть так же, как терпит нас сам Господь, он должен терпеть каждого человека. И терпеть не в том смысле, что он просто снисходит: «мы от высших, вы от низших» — нет, терпит он в том же смысле, в котором нам полагается нести крест следом за Христом, вот это вот терпение. Без терпения вообще христианская жизнь абсолютно невозможна, потому что крест, конечно, это в первую очередь даже не боль, крест — это в первую очередь терпение. Кресты разные же бывают. Боль одинаковая была что у разбойника с правой стороны, что у разбойника с левой стороны, но вот по-разному они вышли из этой ситуации предельной боли, страха умирания, удушья просто потому, что один через терпение этих невыносимых уже страданий все-таки не утерял главного: он видел рядом висящего на кресте человека, он осознал Его, как Человека, Который в состоянии его спасти и даже принять в Царствие свое, и последние слова его оказались спасительными для него — вот пример терпения. И наоборот, пример нетерпения в той же абсолютно ситуации с другой стороны креста, когда хулит разбойник Спасителя и из этой же ситуации выходит совершенно в другом направлении.

Часто говорят, что Господь не дает нам испытаний тяжелее тех, которые мы в состоянии вынести. Но недавно то ли я где-то прочитал, то ли кто-то мне сказал, что вот именно эти критические ситуации — это как раз на пределе или сверхпредел. То есть сказать, что разбойник терпел ровно столько, сколько он мог вынести, тоже как-то язык не поворачивается. А вы что думаете, что здесь точнее?

Я думаю, что как раз сила Божия и по-настоящему осуществление силы Божией и явления Божьего чуда в жизни этого мира бренного, дольнего, оно как раз за пределами абсолютно естественного. Терпение все-таки — это вещь естественная. Каждый человек может до какого-то предела, конечно, терпеть, но есть момент, когда граница эта переходится, когда граница эта оказывается пересечена по разным причинам. И мне кажется, что есть смысл говорить о Божием чуде именно тогда, когда пределы естества человеческого преодолеваются в силу разных обстоятельств, в частности, креста этого, то вступает в силу действие Божие. И конечно, тут вот даже если взять разбойника на кресте, то, конечно, здесь было взаимное действие, синергия и Божественного, и человеческого. Ведь не просто разбойник обратился ко Христу, но и Христос хотел, чтобы он к Нему обратился, и вот на стыке того и другого и родилось это его: «Помяни меняя, Господи, когда придешь во Царствие Твое». Он не мог этого сказать по естеству, мучения на кресте настолько запредельны для человека, что думать о чем-либо там очень сложно, невозможно даже. Но когда рядом Бог и когда Он творит чудо призвания души, это оказывается возможным.

Но Христос, наверное, хотел, чтобы и второй к Нему обратился?

Ну, он сделал свой выбор.

Да.

Но оба страдали запредельно, конечно. Это терпение, разумеется, потому что человек вносит вклад в чудо, в преодоление естества, это, конечно, вклад очень существенный может быть, но без вклада Божественного, без вот этого соработничества, синергии все равно ничего не получится.

Мы говорим, опять же от отцов знаем, что надо отличать грех от грешника, и вот мы обязаны терпеть, ну или призваны терпеть человека, но не его грехи. Вот в том примере, о котором вы сказали, когда человек приходит к вам, как к пастырю, и кается много лет в одном и том же. Я понимаю, что здесь очень сложно дать общий ответ на общий вопрос, что каждому конкретному человеку вы скажете что-то свое. Но а вот здесь, вот что здесь вам, как священнику, сложнее всего терпеть? Вот какое это чувство, что «сколько можно, ты мне уже 15-й год с одним своим раздражением каждый раз» или что? Что вы испытываете в такие моменты?

Знаете, чем дольше я становлюсь священником, тем больше чувство раздражения и даже чувство того, что надо терпеть, уступает место снисходительности какой-то и пониманию, что в свое время Бог приведет человека любого. Бог проводит человека через цепь испытаний, через цепь случаев, когда человек выходит из-под естественного закона. Обычно все наши поступки и все наши дела обусловлены чем-то. Вот современная психология считает, что все из детства, например, идет, вот родители нас как-то индоктринировали, как-то они что-то там сказали не то, и вот всю жизнь человек, ему уже 60-70 лет, он старый уже, и он вспоминает какие-то детские обиды. Это, кстати, реально, действительно, очень многие пожилые люди вспоминают детские обиды и считают…

Но вы тем не менее с какой-то иронией так сказали?

…да, и считают, что в этом все дело. Но Бог проводит человека через цепь испытаний, когда вдруг оказывается, что весь предыдущий опыт, он ничего не значит, когда все то, что давали родители, общество, образование и прочее, и прочее вдруг оказывается ничтожным. Это иногда предсмертные какие-то вещи или любые другие, которые выбивают человека из привычной накатанной колеи, и тогда это перестает действовать, тогда человек оказывается свободным. В этом необходимость испытаний, страданий даже. Человек вдруг оказывается свободным сделать свой выбор.

И страдания его освобождают?

Освобождают от всего предыдущего накопленного опыта и этих влияний, которые кажутся ему непреодолимыми. Они преодолимы, но путем таких вот страданий. И любой человек в возрасте, который говорит, что «я не мог, что у меня слишком такая трудная, тяжелая жизнь была, и я прожил ее таким образом, потому что такие обстоятельства, такая жизнь была, нас так учили, мы ничего не знали», то есть это пассивная персона, пассивный объект, а не субъект в жизни. И я всегда ему говорю, что не волнуйся, пожалуйста, но только запомни: у тебя в жизни еще будет, Бог тебе обязательно даст какой-нибудь момент, в который ты будешь свободен сделать по-настоящему выбор, вот не забудь его, пожалуйста, не забудь, пожалуйста, что ты обещался сейчас не грешить, в том или ином грехе покаяться и перестать его делать, но настанет момент, когда это станет жизненно необходимым, Бог приведет тебя туда, и ты освободишься от всего этого, но перестань уже это делать просто, вот этого осознанного выбора, который Бог тебе помог сделать. Я верю, что Бог проводит каждого человека через цепочку таких возможностей, поэтому я сейчас особенно не беспокоюсь и стараюсь, чтобы человек это понял, что Бог его любит. И конечно, человек, который проходит через это испытание, вдруг оказывается свободным от всего того груза, который до сих пор за ним волочился. Главное это запомнить потом. Так что, в общем, я сейчас о людях особенно не беспокоюсь, потому что о них беспокоится Бог.

Замечательный вывод, отче! Но вот если вернуться к теме различения греха и грешника, особенно мы сейчас все живем в социальных сетях, вы тоже присутствуете в некоторых, и вот с чем часто сталкиваешься: приходит человек и начинает там правду-матку о ком-то обличать, ему говорят: «Ну послушайте, почему вы там меня, почему вы так позволяете себе обо мне говорить?» А человек отвечает: «А я не о вас, я вас вообще люблю и уважаю и к вам никаких плохих чувств не испытываю, но я обличаю ваш грех…» Ну, вот мне, собственно, понятно из моего вопроса, что мне это не очень нравится все, но тем не менее может быть, действительно, это такая мудрая дифференциация или все-таки лучше этого избегать?

Знаете, у меня, вы упомянули мою социальную сеть в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), у меня даже там такой девиз есть из Уильяма Блейка, по-моему: «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна». Если есть хороший, добрый пример этой добродетели, которую человек осуществил в своей жизни, и если человек из своего глубокого опыта той или иной добродетели указывает другому, что он несовершен еще в добродетели и что он падает и делает грехи, то за таким человеком, опытным в добродетели, любой грешник с удовольствием и с радостью пойдет. Но без любви все это ничтожно абсолютно.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу об отце Димитрии с вами поговорить, он для меня лично, для нашего журнала «Фома» очень-очень дорог, потому что, когда мы только придумывали журнал, я помню, мой друг Володя Гурболиков с отцом Димитрием разговаривал, рассказывал о концепции «Фомы», а у нас, знаете, была такая забавная, как я сейчас понимаю, идея: мы считали, что вот человек впервые обращается к христианству, открывает наш журнал, начинает — мы его погружаем, и мы хотели каждый номер заканчивать «Огласительным словом к крещающимся», то есть мы считали, что человек должен за эти 50, 60, 100 страниц прийти ко Христу. И отец Димитрий тогда сказал замечательную фразу, с которой мы до сих пор живем, мы очень ему благодарны, он сказал: «Не пытайтесь быть морем, попробуйте быть хотя бы одной волной», и вот как-то нам сразу стало легче. Но вопрос такой у меня, знаете, может, даже тяжелый и если вы не захотите на эту тему говорить, я, естественно, это пойму. Отец Димитрий прожил очень сложную жизнь и столько крестов, сколько он нес, это мало кто переносил: он был, в 48-м году, по-моему, первый раз арестован, там практически восемь лет он провел в лагере, и он всегда проповедовал. И вот эта тяжелейшая ситуация в 80-м году, когда он был опять арестован, много месяцев провел в заключении и потом вот «как бы» отказался, ну или, точнее, сказал о том, что он был не прав, выступая против советской власти. И вот у Зои Крахмальниковой в воспоминаниях, она пишет в самом начале, что когда батюшка вышел, и кто-то из его духовных чад сказал: «Как вы могли?» И он ему ответил: «Вы там не были». Я не знаю, правда это или нет, может быть, вы скажете, был ли такой эпизод, была ли Крахмальникова свидетелем этого или это что-то пересказанное. Но сам отец Димитрий написал вот эту потрясающую «Проповедь через позор», так называется его книга, где он просто совершенно переворачивает все, и видно, с какой болью это написано и с какой правдой и с пониманием того, через что он прошел, через что мало кому доводилось пройти. А вот вы с ним на эти темы беседовали, у вас был с ним, были какие-то вопросы, может быть, недоумения, может, жесткие вопросы, которые вы к нему обращали?

Да, конечно, я не скрою, что для меня это тяжелая очень тема.

Вам уже было сколько лет тогда?

Около двадцати, 19-20 лет мне было тогда, то есть я находился в таком хорошем юношеском уже возрасте. И конечно, для меня это был тяжелый такой перелом, потому что образ отца, он складывается с пеленок, и он был одним, а потом он оказывается вдруг совершенно другим, потому что это был, резкий конечно, очень перелом. Для меня очень, во-первых, это тяжелым было, во-вторых, прошло продолжительное время прежде чем я в состоянии был каким-то образом осмыслить просто хотя бы вот этот вот его поступок. Конечно, сейчас я понимаю, хотя бы отчасти понимаю, что выбор у него был на самом деле, конечно, очень простой. Сейчас многие отождествляют советскую власть с властью антихриста, то есть ты не критикуешь советскую власть — ты не критикуешь антихриста, ты признаешь советскую власть — ты признаешь антихриста, то есть очевидно антихристианская вещь. Был способ существования, которым существовали очень многие священники в то время: они игнорировали советскую власть, по возможности, конечно, советская власть никогда их не игнорировала, но они жили так, как бы советской власти не было вообще. Это были хорошие священники, это были люди, которые проповедовали Царствие Божие, которые проповедовали его таким образом, каким его проповедовали, наверное, на протяжении долгих веков и до них. Отец был не таким. Отец связывал проповедь Христа с обличением, в том числе и каких-то пороков, в первую очередь, атеизма, конечно, советской власти. И когда я спрашивал его, каким образом произошел вот этот его переворот, потому что это действительно был переворот, а не просто перелом — сломали человека, то он отвечал, что «я, конечно, мог умереть в лагере (в его возрасте с его болезнями, конечно, лагерь был смертелен тогда). И я ставил перед собой вопрос: а за что, собственно, я умер бы в лагере: за Бога или за право критиковать советскую власть?» Конечно, ему помогли, конечно, следователи были первоклассные, и там все это довели до совершенства, работа с людьми такой известности, скажем, в КГБ была очень серьезная, конечно. Но тем не менее вопрос остается вопросом: за что умереть — за Бога, за Церковь или за критику советской власти? Он сказал, что «если в моем обращении, в моем покаянии я останусь христианином, я останусь священником…» — «Да, ты останешься». — «…и мне будет предложено только отказаться от критики советской власти, я соглашусь». Так у него повернулась ситуация, так у него повернулась жизнь. Ему это позволили, и он вышел и… Он долгое время гордился какой-то очень наивной, нам кажется, вещью: он настоял на том, чтобы в его заявлении, которое печаталось в газете, слово «Бог» было напечатано с большой буквы. Казалось бы, ну это смешно, просто смешно. Тем не менее он гордился тем, что он отстоял эту большую букву в слове «Бог» с большой буквы и выбрал все-таки, после этого всю жизнь считал, что выбрал священство, выбрал веру, выбрал Бога и отказался от критики существующей власти. У меня с ним довольно часто не совпадали позиции, для меня, я уже повторяю, очень сложным был этот момент — я уходил из дома, сложные были такие переживания, конечно. Но сейчас, когда его уже долгое время нет, вспоминая все это, я отчасти его начинаю понимать, поддерживать и, конечно, верю, что Господь его принял.

Вы знаете, отче, мне вообще кажется, что вот этот его шаг, он требовал в каком-то смысле, а может быть, в прямом смысле намного больше мужества, чем если бы он просто сказал: «Я ни о чем с вами договариваться не буду, сажайте меня». Понятно, что он в глазах всех был бы таким несломленным борцом Но ведь он, как я это понимаю, он никого не предал, ему никаких условий не ставили, что он никого не оговорил, он, действительно, может быть, от каких-то своих… сказал, что отказывается от каких-то своих взглядов или там вопросов к власти, но он получил возможность еще много лет проповедовать. И поэтому, скажем, он сказал те слова, которые на заре журнала «Фома» были очень дорогими, я всегда об этом вспоминаю и помню.

И вы знаете, я должен сказать, что после своего освобождения он действительно многие вещи перевернул, очень многие вещи сделал по-другому. И в частности, он основал — насколько я знаю, это было первым заметным значительным обществом трезвости — общество трезвости огромное, у него на исходе уже его жизни в этом обществе трезвости насчитывалось около пяти тысяч человек, если я не ошибаюсь, и все имена записанные, они каждую неделю поминались, было очень много чудесных случаев освобождения от этой зависимости страшной алкогольной. Очень многие до сих пор ко мне приходят из этих людей, благодарят уже заочно его за то, что он помог им от этого отказаться. Я помню, когда я еще служил в Великобритании, познакомился там с одним писателем, Оливер его звали, фамилию, к сожалению, сейчас не очень хорошо помню, он решил написать книгу о религиозных диссидентах, о диссидентах вообще, для англичан, английскую книгу. И потом, когда я вернулся сюда, в Россию, он приехал и стал расспрашивать меня об отце, потому что это персонаж того времени, той ситуации, и настолько увлекся его фигурой, что решил писать только о нем. Потом он увлекся не в целом его деятельностью, а вот этой его деятельностью последних лет борьбы с алкоголизмом и пьянством, написал огромную книгу «Страдающий человек в попытках спасти Россию и русских». Это была огромная книга, он ездил по местам его заключений, он беседовал с его духовными детьми, он беседовал с людьми, которые излечились от алкоголизма. Эта огромная книга вышла только на Западе, она здесь не переведена, для англичан она оказалась интересна, два издания она выдержала. Я из этого, в общем, заключил, что он плодотворно провел отпущенное ему время, потому что, я повторяю, выбор стоял между смертью за антисоветские убеждения, не за Бога, и между продолжением священнического служения. Так вот, я могу предъявить десятки, а может быть, даже и сотни людей, избавившихся от этого страшного греха и порока, я могу предъявить эту книгу, которая поразила человека иной культуры, иного языка и как созвучна оказалась даже англичанам, они, правда, тоже выпивают.

Отче, поскольку мы в теме «Прощение», вопрос прощения тех, кто арестовывал, кто сажал, эти восемь лет лагеря, он стоял для батюшки, вы говорили об этом? Как он относился к тем, кто?..

Да, безусловно. Он, во-первых, всегда по какой-то причине мечтал встретиться с тем следователем, который его мучил в 80-е годы, и когда-то нашел даже его телефон, кажется, тот был в отставке уже давным-давно, и когда он ему позвонил с просьбой встретиться, он испугался и отказался от встречи…

Следователь не захотел…

Следователь не захотел встречаться с ним, отец страшно удивлялся и говорил: «Ну как же так, я хотел с ним ведь очень хорошо поговорить, наоборот, даже поблагодарить его за то, что он многому меня научил, что очень хорошо все это в каком-то смысле обернулось, я не хотел его ругать…» Но тот испугался, потому что для него это оказалось невероятным абсолютно, что подследственный вдруг приходит и с ним нормально, как с человеком, разговаривает, я не знаю вообще, есть ли такие прецеденты, чтобы подследственный искал следователя для того, чтобы с ним поговорить о Боге. Может быть, и есть, но я таких не знаю, по крайней мере, а вот он хотел это сделать. Да и вообще он, вспоминая лагерные свои моменты, лагерную свою жизнь, он во многом ей благодарен, я имею в виду сейчас уже сталинские лагеря, чрезвычайно тяжелые, он благодарен, и он не озлобился. Знаете, есть очень много способов выйти из такой вот ситуации лагерной, они очень по-разному… да и в общем, это даже в литературе отражено: одно дело — Солженицын, скажем, другое дело — Шаламов, например. Это, в общем, разные абсолютно характеры, разная литература и разный способ проживания вот этой ситуации. И отец когда рассказывал о лагере, он часто даже с юмором об этом говорил, он вспоминал своих товарищей лагерных, он почти не вспоминал гонителей, но тем не менее они не представлялись мне как какие-то злодеи страшные, то есть он их, в общем, простил. Вообще, характер его был именно такой, это можно назвать всепрощенчеством, но в пределе это доходило до того, что он оправдывал вообще всех — всех гонителей, всех людей, благодаря которым он оказался в лагере, и невыносимые страдания, на кресте фактически, на кресте, потому что еще один момент такой: он рассказывал, когда он приехал только в лагерь, это Инта́-лагерь, я потом там побывал: страшные условия, конечно. Очень холодно, во-первых, во-вторых, постоянный голод, недоедание, изнурительная работа, труд, то есть это невыносимые вещи. И когда он приехал только, первый день в лагере и их выпустили в лагере на то место, где он должен был прожить очень долгое время, он спросил себя: сколько я там проживу? И дал себе срок неделю, потому что больше казалось невозможным, невыносимым прожить. И он прожил там восемь с половиной лет. И вернулся и, в общем, не озлобился, и в конце жизни дошел до того, за что его обвиняли, в частности, что он сталинистом стал и так далее. На самом деле это было его прощение, то есть он таким образом для себя преодолевал ту ситуацию, в которую он был ввержен по воле, конечно, конкретных людей, следователей и так далее, ну и верховной власти, разумеется, потому что без нее бы ничего не получилось. Он простил.

ЛЮБОВЬ

«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». Вот мне кажется, что нет фразы, которая нас, христиан, больше обличает. Вот почему так?

Любовь — самое трудное, на самом деле, любовь кажется легким и простым только тем людям, которые ее низводят до плотской любви и любой грех оправдывают именно этим. В чем дело, почему ты такие вещи делаешь, почему ты предаешь семью, почему ты оставляешь детей, почему ты уходишь на сторону, почему ты завел себе любовницу? И люди отвечают иногда, даже довольно часто: «Это же любовь».

Здесь закончилась, там началась, да?

Да, это же любовь. Там любовь кончилась, там она ушла, а здесь она появилась, эта любовь, и поэтому я не должен предавать любовь, я должен следовать за любовью. И конечно, такому человеку объяснять, что любовь — это иногда и жертва, что любовь — это иногда очень трудно и сложно, любовь — это не только эйфория, любовь — это еще и помощь человеку в ситуации, когда приходится от себя отрывать, когда приходится собой жертвовать, — это бывает довольно трудно объяснить такому человеку. А потом такие люди приходят в Церковь, очень многие из них приходят в Церковь и начинают понимать, что то, что они понимали под любовью, — это нечто гораздо более сложное и трудное, и иногда приходится эту любовь просить у Бога, потому что больше некому ее дать, она иссякла как бы. Вот есть семья, вот есть жена, которой ты обещался любить ее, которую ты, по слову Евангелия, должен любить как себя самого, а любви-то нет, откуда ее взять? Только у Бога, конечно, потому что Бог есть Любовь, и Он в состоянии поделиться этой любовью с тем человеком, которого Он создал по образу своему и подобию. Значит, любовь в нем есть, и отсутствие любви означает только одно — что человек удалился от образа Божьего, удалился от замысла Божьего о человеке и должен вернуться на эту дорогу, должен вернуться на эту стезю. Так что если у нас есть недостаток любви, мы сбились просто с дороги, мы просто идем куда-то не туда, мы отошли от этого образа Божьего, который являет собою полноту любви. Есть любовь — правильно идем, нет любви — заблудились, что-то не так делаем. Или начинаем себя оправдывать, или начинаем себя утешать тем, что любовь — это такое, от любви не должны страдать, от любви не должны страдать другие, от любви не должны маленькие дети становиться сиротами, от любви тот человек, которому ты клялся в верности, не должен находиться на грани суицида иногда. То есть любовь — это, в особенности если возвращаться к семье, я все-таки священник белый, поэтому вопрос семьи меня очень заботит. Любовь осуществляется, растет, укрепляется в семье, и если в семье любви нет, то опять-таки люди находят утешение на стороне, не обязательно с точки зрения измены, что вот я нашел какую-то другую женщину, которую полюбил, но в деле в каком-нибудь, например. Или даже в делах, казалось бы, милосердия, то есть того, что человек должен делать наряду с любовью, наряду с воспитанием детей и любви к жене, но не вместо этого. Очень часто это в Церкви тоже проявляется: человек, семейный человек, я его вижу или ее вижу каждый день в храме. «А где же твой муж или жена?» — «А муж у меня пьяница, жена у меня неверующая, мне там сложно, мне там плохо, а вот в церкви мне хорошо, мне замечательно, я пойду прополю грядочку, цветочки посажу, помою пол, мне здесь хорошо, мне здесь здорово, я буду в церкви». Я вышел из семьи, я оставил свою первую любовь, я оставил тех людей, о которых Бог мне дал заботиться на протяжении очень короткого времени — дети у нас в руках очень недолго, Бог дал мне заботиться, — и прикрываюсь еще благовидными предлогами: я в церкви, я полы вымыл в церкви, но вы, как фарисеям говорил Господь, что вы даете десятину с аниса и мяты, прикрывая этим то, что я отца и мать своих не содержу, — вот кого надо любить, и то не оставлять, и этим заниматься. А заниматься мытьем полов в храме под предлогом того, что это оправдывает мое отсутствие в семье, дети растут без родительского взора, жена чувствует себя брошенной или муж чувствует себя брошенным, это, конечно, не любовь.

Отче, все, что вы говорите, ну, с этим, что называется, не поспоришь, но смотрите, при этом мы знаем, что, к великому сожалению, у нас распадаются браки, семьи, в том числе и венчанные браки. И очень часто люди, понятно, что все ситуации разные, но очень часто люди, которые эти семьи не могут сохранить, — это люди, которые ходят в храм, ну, или там один из супругов ходит или даже оба. И естественно, они все это время находятся вместе со священником, он им пытается помочь. А вот вам никогда, у вас не было ситуации, наверняка вы, естественно, знаете такие семьи. Значит ли все то, что вы говорите, что вы никогда не скажете человеку: «Все, дальше вариантов нет, наверное, надо разводиться» ?

Почему? Я скажу, я говорил, и не раз говорил.

А как это сочетается с тем, что вы говорили только что?

Потому что есть причины, по которым разводиться все-таки можно. Я уже не говорю о «Социальной концепции» нашей знаменитой, в которой перечислены причины, по которым брак считается недействительным, расторгнутым. Одна из причин, да и единственная, собственно говоря, указана в Священном Писании, — это измена. Если человек образовал свою семью где-то на стороне, если он изменил, то вторая сторона свободна, конечно, то есть брак расторгается, и, если это происходит, я говорю всегда…

То есть только в этом случае вы говорите, да?

Нет, я говорю не только в этом случае, все-таки я советую почитать «Социальную концепцию» и вот то, что в 2017 году Архиерейский Собор принял документ о канонических особенностях брака церковного, там тоже об этом подробно говорится. В частности, говорится, например, следующее: если в браке становится опасно жить, просто опасно для жизни, опасно для жизни детей, опасно для жизни супругов, бывают такие случаи, когда действительно становится опасно, то это благовидный предлог для того, чтобы люди разошлись, это, конечно, невозможно сохранять в таком случае. Потому что убийство — это реальная вещь, и мы видим, что довольно много супругов погибает в семьях просто от того, что пьяный муж приходит и по какой-то причине ему не нравится поведение жены, он ее убивает. Это не сразу происходит, разумеется, тут есть какие-то этапы определенные, тут, возможно, работа нужна не только священника, но и психолога или даже психиатра, конечно, правоохранительных органов, это очень сложный момент, сложная вещь, но все-таки я бы не дерзнул сказать женщине (или мужчине), которую избивают и которая находится на грани смерти: «Оставайся с этим человеком в любом случае».

Отче, а вот, с другой стороны, если вернуться к теме той причины, которая в Евангелии указана, теме измены, это ведь тоже не предписание для расторжения семьи, это как бы позволительная причина, но, наверное, любовь и это может покрыть, тем более что современные люди, мне кажется, настолько воспитаны, вскормлены таким культурным пространством, что это все воспринимается, может быть, даже несколько иначе…

Я согласен, это необязательно, это обязательно только для кого — это обязательно только для священнослужителей. К сожалению, должен сказать, что бывают и такие тоже случаи, когда супруга священнослужителя, вот по какой-то причине, так случилось, люди светские, иногда из светского мира абсолютно нашли кого-то на стороне, кого-то другого. В этом случае нужно либо принять женщину и сложить с себя сан, либо отказаться от сожительства дальнейшего. В ином же случае, если это просто обычный прихожанин, обычный христианин, и он желает продолжать жить вместе с супругой или супругом, он имеет право это делать, он имеет право простить, но он должен это сделать раз и навсегда, то есть не может быть такой ситуации, что я сначала простил, потом сказал: вот прошло уже три года, а ты все равно не исправилась и все. То есть если человек, действительно, больше не изменяет, не надо уже это ему вспоминать, не надо использовать это как предлог для развода через пять-десять лет, это уже недопустимо, человек простил — значит, простил и живи теперь с этим. Так нас учит Церковь.

Отче, еще про детей хочу у вас в заключение спросить: вы так выразились интересно, очень точно, но слова нашли, вы сказали, что «дети недолгое время у нас в руках». А вот нам сейчас, как те же психологи, о которых мы с вами сегодня вспоминали, они говорят, что, ну, они не то что у нас в руках, что надо вообще многое пересмотреть, многие подходы, но общим местом сегодня является положение о том, что все равно мы воспитываем детей не словами, а своими поступками. И я недавно тоже в программе говорил о том, что я стал когда читать книги о воспитании детей, сегодняшние книги, я понимаю, что, согласно этим книгам, нас воспитывали совершенно неправильно. Но при этом нельзя сказать, что у нас выросло поколение моральных уродов, а вот дети, которые воспитываются сегодня правильно, им ничего не запрещают, они уже, может быть, даже не в руках у нас находятся, тут еще большие вопросы к тому, что и как будет. Вот что вы думаете по этому поводу? В том числе и из своего пастырского опыта.

Мне кажется, что… знаете, есть такой анекдот, он такой довольно длинный, но суть состоит в чем, суть состоит в том, что есть мать, есть сын, и они совместно проживают долгое время, в 30 лет сын приходит к матери и говорит: «Мама, я глубоко несчастен, а несчастен я потому, что в возрасте двадцати лет ты направила меня в институт, а я хотел стать клоуном, и если бы я был сейчас клоуном, я был бы счастлив, выступал бы на арене цирка, а теперь я вынужден сидеть за этим ненавистным компьютером, чертить какие-то чертежи». Терапия заняла пять лет. Другая ситуация: проходит то же самое время, в 30 лет приходит сын к матери и говорит: «Мама, в свое время в 20 лет ты разрешила мне стать клоуном. Теперь я веселю народ в торговых залах, денег не платят, кризис, я глубоко несчастен. Если бы ты тогда настояла на том, что я должен идти в инженеры я бы сейчас имел стабильную работу, а может быть, уехал бы на Запад и там в Кремниевой долине заработал миллион». Терапия заняла пять лет. То есть, на самом деле, никто не знает толком, каким именно образом за сына или за дочь сделать выбор. Надо просто обеспечить ему возможность сделать выбор самому. Если он почувствует, что он сделал его сам, то эти вопросы начинают сниматься. И конечно, свобода — это великое благо. Бог абсолютно свободен, если Он создал нас по своему образу и подобию, то Он создал нас свободными, именно поэтому люди согрешили, именно поэтому они имеют возможность прийти к Богу опять обратно, потому что они свободны. Такими надо растить детей, детей надо растить свободными, они сами должны делать выбор и сами нести за него ответственность. Да, они ошибутся Единственное что я должен сказать: что, об этом мы уже говорили, что, конечно, надо подавать пример своей жизнью, ведь нельзя полностью отдать в ведение ребенка абсолютно все, в частности, он будет учить тот язык, на котором разговаривают родители, он будет совершенно незаметно усваивать те примеры, которые проживает сам родитель. Так что учить можно, но учить таким образом, чтобы свободы оставалось как можно больше, тогда, надеюсь, терапия займет меньше лет.

В финале я хочу вас попросить какую разрешить ситуацию. Мы сегодня часто сталкиваемся с моментами, когда, как принято говорить, известные люди, когда они обозначают свой интерес к Церкви, свою принадлежность к Церкви, венчаются, например, или известно, что какой-то человек крестился во взрослом возрасте, и это в глазах аудитории, скажем так, плохо сочетается с тем, что они делали, это вызывает критику. И мы с вами помним, я даже помню, что вам приходилось писать несколько месяцев назад по поводу одного известного венчания, в том числе, обращаясь к собратьям-священникам, которые негодовали. Но вот в этих дискуссиях часто звучит такой вопрос: «публично грешил — публично кайся», который означает, что вот если человек, которому всякое, вот, скажем, действие церковное, которое привлечет к себе внимание, оно, возможно, вызовет и вот такую реакцию, чтобы ее избежать или просто чтобы быть последовательным, он должен как-то публично исповедовать, что ли, свою веру, от чего-то отказаться и так далее. Вот представьте, что к вам приходит вот такой человек, который просит вас его повенчать, он говорит, что для него это серьезно, вы, в общем, не собираетесь ему отказывать, но вы понимаете, что здесь возникает такой риск осуждения или обсуждения как минимум активное его действий. Нужно ли ему выходить вот с этим публичным таким покаянием и объяснением, будете ли вы ему это советовать? «Предложить нельзя воздержаться». Ну, то есть в вашем случае предложить ему выступить с таким этим или не предлагать? «Предложить нельзя воздержаться» — где вы поставите знак препинания?

Знак препинания я бы поставил, наверное, чтобы было ясно, что я должен предложить, конечно, но принять мое предложение или не принять мое предложение — это его зона ответственности абсолютно, я бы не стал настаивать на этом, так что…

То есть вы считаете, что вот в этом есть что-то верное, в тезисе «публично грешил — публично кайся»?

Я думаю, что это было полезно для самого человека и в особенности полезно для тех людей, которые соблазняются грехом человека. Но в то же время известно, что святые говорили о том, что ты видел грех человека, но не видел покаяния этого человека. Поэтому покаяние очень у многих людей, в том числе и святых людей, не публичное. Скажем, взять тот же самый пример Марии Египетской: это же, в общем, известно только из того, что старец Зосима поведал, но выходить на паперть храма, кланяться на три стороны народу и говорить, что «я согрешила, простите меня, люди добрые», она же этого не делала, и не только она одна. То есть покаяние было? Было грандиозное покаяние, это пример покаяния для нас до сих пор, но покаяние было частное, покаяние было личное.

Спасибо большое, спасибо огромное, отче, за эту беседу, благодарю вас. Это был пловец по реке времени протоиерей Михаил Дудко. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина