"Уезжая, Лиза давала инструкции на случай, если не вернется", – директор фонда "Доктор Лиза" Наталья Авилова

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны на карантине. И сегодня у нас в гостях Наталья Авилова. Наташа, добрый день.

Добрый день, Владимир Романович.

Спасибо вам большое, очень-очень рад вас видеть, к сожалению, не в студии, но надеюсь, что мы еще исправимся и позовем вас, когда все вернемся на рабочие места, хотя, в общем, вы с него и не уходили, я так понимаю. Напомню кратко, что у нас пять основных тем: вера, надежда, терпение, прощение и любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. У нас есть такая… дурацкое слово, но другого не придумаем, опция «Вопрос гостя ведущему», он остается целиком на усмотрение гостя, я всегда говорю, что, если надоедает отвечать на вопросы, можно ради изменения задать вопрос ведущему. Собственно, все. В конце я вас попрошу поставить знак препинания в предложении, которое не буду вам заранее говорить, с вашего позволения. И по традиции, перед тем как мы перейдем к первой части, я хочу вас попросить ну вот не то чтобы представиться, но ответить на вопрос: кто вы, вот как вы отвечаете на вопрос: кто я? Здесь и сейчас, что для вас самое главное?

Для самой себя, наверное, я — помощник. Я начинала свою карьеру как помощник, работала очень много в политике, это не секрет, и в Совете Федерации была помощником Сергея Миронова, когда он был спикером, и он как раз нас с Лизой познакомил, с доктором Лизой. И потом я была помощником очень многих оппозиционных депутатов, я им помогала добиваться каких-то решений, законов, оппозиционно настроенным депутатам, это была очень непростая работа. Но так сложилась моя судьба счастливым образом, что со временем я стала помощником доктора Лизы и помогала ей. И даже сейчас, после ее гибели я все равно считаю себя помощником. Да, я стала директором фонда, который носит имя «Доктор Лиза», но все, что я делаю, — это помогаю людям, которые хотят помогать, передавать какие-то лекарства, продукты нуждающимся, найти тех, кому эти лекарства, продукты нужны, соединить тех, кто хочет помочь с теми, кому нужна помощь. Так что для себя, наверное, я помощник.

ВЕРА

У нас первая тема — «Вера». Ну вот вы про Елизавету Петровну заговорили уже, естественно, у меня есть много вопросов о ней, о вашей совместной работе. Скажите, пожалуйста, а вот кем она для вас была?

Ну, образцом как минимум. Она во многом была мне матерью, она была моим другом, она была для меня примером, она стала, наверное, самое главное, что сделала для меня доктор Лиза, это она показала мне мое призвание, и благодаря ей я счастливо работаю уже не первый год, найдя работу по призванию. Ну и конечно же, доктор Лиза была тем человеком… вот мы сейчас про веру заговорили, что есть вера, что для меня вера. Я в самом начале этого трудного пути, вера для меня невероятно трудный путь, и я в самом его начале, и дается он мне тяжелее любой другой работы. Война, голод, эпидемии сейчас, работа без выходных — это все дается на удивление легко, но вот этот путь для меня самый сложный еще и потому, что я человек общительный, компанейский, и мне всегда по пути нужен соратник, помощник, наставник, учитель. Таким учителем была Лиза, именно с ней мы начали всерьез говорить о вопросах веры, именно ее фраза, я до сих пор помню, однажды сказанная мне — я ее прочитала, а потом мы ее долго обсуждали, это было в «Живом журнале» доктора Лизы, — заставила меня наконец всерьез обсуждать эти вопросы с Лизой и прийти по-настоящему в таком взрослом уже возрасте к вере, к православной вере, потому что Лиза говорила о вере так, что… то есть у нас был разговор о том, конечно же, почему уходят пациенты, дети, война — почему это все происходит? И она объяснила это просто: что вера как раз учит людей терпеть, и когда ты видишь эти тяжелые смерти, то их трудно объяснить, и есть подавленные люди, есть несчастные разбитые судьбы, но сама себя Лиза убеждала в том, что так надо для чего-то, и если нам сейчас непонятно,  зачем и почему с людьми все это происходит, то Богу это точно понятно, и что в этом и есть утешение — это позволяет не опускать нам руки, работать дальше и понимать, что есть во что верить, что нужно верить. Лиза вообще очень многое объясняла простыми словами. Например, когда я работала в политике или даже в бизнесе, там очень многое строилось на принципах эффективности, мы должны были быть эффективными, проверять информацию, давать статистику. Но вот в Лизе я нашла как раз то, что всегда было у меня в душе, этот ее подход, когда лучше я один раз накормлю того, кто, может быть, меня обманывает и кому по-настоящему помощь не нужна, чем один раз откажу тому, кто по-настоящему был голоден или был в беде. Вот это тоже было мне близко, то есть через такие поступки даже, не через слова, Лиза помогала мне идти по этому пути. Мне ее ужасно не хватает, но я очень рада, что сейчас в нашей жизни и в нашей работе встречаются такие тоже великие, известные люди, которые являются для меня опорой на этом пути. Например, не так давно мы познакомились с отцом Артемием Владимировым, и мне посчастливилось с ним обсудить какие-то вопросы, которые меня беспокоили. Нас просто свела судьба в «Доме милосердия» у детей Донбасса, и он поговорил со мной, во многом помог мне продвинуться дальше. К нам приезжал в прошлом году владыка Серафим, и хотя встреча была рабочая, она касалась бездомных и работы с Крутицким Патриаршим подворьем, он нашел время и ответил на какие-то вопросы, которые были для меня важны. И вот сейчас у меня есть такая опция, насколько я знаю, я могу задать вопрос вам, Владимир Романович…

Вы сразу хотите? (Смеются.)

Да. А чего тянуть?

Давайте, конечно.

Представьте, что перед вами есть человек, который в самом начале пути, который не был образован, у которого не было родных, семьи, которая рассказала бы ему, что такое вера, он не читал книг каких-то на эту тему. Какой бы вы могли дать совет человеку, который находится только в самом начале пути в православии, вере, вопросов веры, — что почитать, куда обратиться, на что опереться, какой ориентир взять?

Вы знаете, я вот считаю, что отличие нашей веры православной от, может быть, даже других христианских конфессий в том, что у нас в вере нет алгоритмов. И вот мне кажется, то, на что ваше сердце отзывается, может быть, на то и следует, тому и следует идти. Вот я вспоминаю, что мне одновременно помогли два очень совершенно разных человека: такой американский иеромонах Серафим Роуз, труды которого были очень популярны у нас в 90-е годы, очень жесткие такие тексты, и митрополит Антоний (Сурожский). Они даже лично были знакомы и, в общем, в таких были сложных отношениях, скажем так. Я даже владыке Антонию, когда мне посчастливилось с ним пообщаться кратко в Лондоне, задавал этот вопрос. Ну вот мне они очень помогли оба, хотя, повторяю, они очень разные. И вот мне кажется, что если ваше сердце откликается на какие-то встречи, на какие-то тексты, то за этим и стоит следовать, может быть, не упираться в какие-то общие авторитеты. Говорят: «Вот обязательно авву Дорофея надо почитать» и так далее. Ну конечно, хорошо бы почитать, но если что-то другое, мне кажется, можно и так.

Спасибо, Владимир Романович.

Вам спасибо. А скажите, а вот вы говорили уже в одном интервью, вы сказали, что, когда Елизавета Петровна погибла, это была ситуация во многом… понятно, что она для вас была абсолютно такой тяжелейшей, переломной, вы говорили, что я не знала, что делать, как дальше быть, но вы сами сказали, что нередко люди в таких случаях ропщут и даже отходят, может быть, от Бога, от Церкви, а для вас это было наоборот, таким еще одним шагом или большим шагом — через беседы со священниками… Скажите, а вот в это время ну, у вас же наверняка были вопросы к Небу, да? За что, почему? Вот они как-то разрешились? Вы простите, я понимаю, что я касаюсь таких, очень, может быть, внутренних и тяжелых вещей, но если вы сочтете возможным ответить?

Это был, несмотря на то, что это был очень тяжелый период, он принес очень много нового и созидательного в нашу жизнь. И безусловно, самым тяжелым испытанием для всех, наверное, ну для меня точно, для меня самым тяжелым испытанием было то, что мы потеряли человека, который до сих пор объединял совершенно разное, необъединяемое: разных политиков она могла усадить, доктор Лиза, за стол, разных людей она собрала в команде настолько, что, конечно, когда эта опора от нас ушла — мы не говорим сейчас даже про личную потерю, про трагедию, мы сейчас говорим про фонд, про созидание, про дело, — вот для этого дела потеря была просто катастрофическая, потому что некому было больше объединять этих людей. И, я не скрою, для меня это было большим испытанием, потому что во мне проявились не самые лучшие стороны, я была растеряна, напугана, может быть, кого-то обидела ненароком именно в попытке всем рассказать, что да, мы должны сохранить дело, и у меня есть своя позиция, как сохранить, и каждый настаивал на своем. Но я понимаю, что, во-первых, я себя успокаиваю одной вещью: мы с Лизой очень много говорили перед любой ее поездкой — она не только со мной разговаривала, у нее был близкий круг друзей, у нее была семья — о том, что будет. Вот она летала на Донбасс, и мы каждый раз перед поездкой понимали, что она может не вернуться, не было ни у кого иллюзий, и это даже иногда было поводом для каких-то шуток, может быть, пошутить на эту тему, немножечко разрядить атмосферу.

И когда она начала летать в Сирию — она была там один раз и вот вторая ее поездка закончилась этой чудовищной трагедией, — мы тоже обсуждали, что будет, если Лизы не станет. Так вот, Лиза вколачивала в нас, у меня другого слова нет, она именно вколачивала каждый раз при попытках ее тоже немножечко провоцировать: «Лиза, ты не вернешься, все погибнет, людям нужна твоя помощь, не делай этого, Лиза», — она останавливала нас одним: «Я вас подготовила, вы — моя команда, дело сохранить, дело сохранить».

Она давала инструкцию, уезжая, каждый раз так, что если она не вернется, то мы, по крайней мере, не оставим группу детей Донбасса не эвакуированную, у нас были все инструкции, как сделать. Она за руку провела меня — и это тоже одно из непонятных мне до сих пор, как это произошло, таких вот предчувствий, как она за полгода до гибели начала меня активно водить за руку буквально по кабинетам, знакомить меня с помощниками высокопоставленных людей, давать телефоны и заставлять меня им звонить, ее встречи назначать, но меня, и меня уже все знали. То есть как-то так сложилось, что я успокоилась двумя вещами: во-первых, Лиза невероятно устала, она устала так, что мы не знаем, зачем Господь послал нам это испытание и почему Он забрал ее у нас, но я понимаю, что она к тому моменту невероятно устала, ей было очень тяжело. Второе — это то, что она не ушла в никуда, она действительно подготовила команду, и великое счастье для меня сейчас продолжать работать и с Александром Парфеновым, который был президентом все 10 лет в «Справедливой помощи», а сейчас он президент в нашем маленьком фонде. И конечно, получать одобрение, поддержку и советы Глеба Глинки, который тоже один из руководителей нашего фонда. И Сергей Петрович Курков, врач-онколог, который с Лизой 10 лет работал — и вокзалы, лежачие больные, он теперь врач нашего фонда и все свободное время посвящает нашим больным. И Ирина Васильева, которая много лет работала с бездомными в фонде, она теперь с нами. У нас, я пытаюсь успокоить себя, что ничего не закончилось, что нам передали знания и наша задача — просто с честью выполнять ту работу, которая сейчас лежит на плечах нашей команды.

А почему вы сказали, что вера — это самое тяжелое из всего того, через что… что случалось в вашей жизни? Что для вас является самым сложным здесь?

Я не могу найти опору до сих пор. То есть Лиза была тем наставником, которому я могла задать вопрос, понимая, что она для меня — авторитет. Вот я не могу найти в своем окружении, среди своих друзей человека, которому бы я доверяла в этих вопросах так, как Лизе, который бы объяснял мне все простым — не языком даже, нет, Владимир Романович, тут дело про поступки. Лиза была для меня авторитетом еще и потому, что все мои вопросы она снимала своими поступками, я видела, что она делает, я понимала, почему она это делает, и мне не надо было ничего спрашивать, я просто знала, как нужно жить, глядя на Лизу. Мне, конечно, сейчас очень этого не хватает, но я думаю, что путь не простой. И он, наверное, такой сложный для меня еще и потому, что тяжелее всего в этой жизни мне дается терпение, у меня совершенно нет терпения, я торопыга, я все время спешу, быстро принимаю решения, быстро говорю, быстро звоню. Но наверное, этот трудный путь мне дан еще и для того, чтобы я училась терпению, просто нужно подождать.

НАДЕЖДА

Надежда — это ведь нередко про мечту. Скажите, а кем вы мечтали стать в детстве? Я имею в виду не совсем-совсем детские мечты, которые каждый день меняются, а вот такая первая оформленная мечта?

Детская мечта, кстати, тоже была интересная, вот детская мечта была: я мечтала быть дворником, чтобы мести улицы от Москвы до Ленинграда. Отчасти я этим занимаюсь в своей повседневной деятельности.

А почему от Москвы до Ленинграда — потому что вы жили в Ленинграде, да?

Жила в Ленинграде, да, и мечтала мести улицы именно до Москвы, и хотела быть дворником. Но по сути я им и стала, то есть я действительно решаю какие-то такие совершенно «санитарские» простые вопросы — от Москвы до Ленинграда, от Ленинграда до Донбасса, от Донбасса до Алеппо. Наверное, эта мечта отчасти сбылась. Я никогда не мечтала стать кем-то, мне всегда хотелось быть помощником, то есть мне всегда хотелось помогать кому-то. Я этим и занимаюсь.

Скажите, а вот, конечно, частично мы уже на эту тему стали говорить, но все-таки понятно, какую надежду вы даете людям, которым вы помогаете. А вот вам лично ваша работа какую дает надежду? Здесь есть что-то о надежде или это нечто другое?

Нет, наверное, никакой надежды, потому что никаких ожиданий нет, связанных с работой, действительно, эта работа настолько простая, понятная, легкая, тут нет ничего супергеройского. Мы получаем массу любви от людей — вот это действительно огромный груз ответственности в том числе, потому что столько любви и благодарности: за один выезд на вокзал ты слышишь двести раз «спасибо», а еще несколько раз за кормление ты слышишь какие-то другие теплые слова. Все, что связано сейчас у меня с надеждой, я такой прагматик, реалист и не загадываю надолго, но все, на что я надеюсь сейчас, на ближайшие месяцы или годы, — это что не будет больше потерь у нас, больших, крупных, ни среди подопечных, потому что сейчас, конечно, в эти дни у нас уходят подопечные, для нас это тоже тяжело, это как члены семьи. У нас уходят, заболевают, по крайней мере, и наши добровольцы некоторые, причем как-то странно, те, кто на удаленке находятся. Те, кто в команде ездит, наверное, мы так обеспечили сейчас работу — средства защиты, прошли обучение, что пока держимся. Ну вот я надеюсь, что таких потерь не будет. Самое главное, что команда тоже у нас такая же, как у Лизы, разношерстная: есть люди православные, верующие, воцерковленные, а есть совершенные атеисты, и объединять таких людей делом тоже не всегда просто. И я просто надеюсь, что никто не будет у нас в команде конфликтовать и уходить из-за каких-то ссор или недомолвок, что нам удастся за этот год, пока удается именно в этом году объединить таких разных людей, объединить их делом общим — вот моя надежда.

Скажите, а вообще вот в мире благотворительности, если можно так сказать, этого дела, которым вы занимаетесь, вы ведь его неплохо знаете: вот знание людей, знание того, что сейчас происходит, вот оно вселяет в вас надежду? У нас как это все развивается? Потому что есть парадные такие отчеты о том, что у нас становится больше волонтеров, у нас люди больше начинают понимать вообще, что такое благотворительность и так далее — это так? То есть у нас есть здесь надежда или все не так просто?

Я совершенно точно не являюсь экспертом в сфере благотворительности, потому что когда большинство людей говорит про благотворительность, мы имеем в виду системные благотворительные фонды, которые собирают крупные пожертвования, проводят очень много акций, ивентов, объединяют волонтеров, делают забеги, действительно оперируют миллионами. Мы стоим в стороне, мы совсем даже и не фонд, мы скорее такая касса взаимопомощи небольшая, поэтому за весь благотворительный сектор я не скажу. Но конечно, такой фонд, как наш, еще и с именем доктора Лизы, еще из той команды, которая работала в 10-м году на пожарах, потом в Крымске на наводнении, случился Донбасс — мы ездили вместе с Лизаветой, многие из нашей команды на эвакуации, в Сирии бывали. То есть для нашей команды сейчас эта ситуация — это то, что мы умеем делать, то, что мы любим делать, то, что привлекает других людей. У нас никогда за прошлые годы не было столько пожертвований, потому что, опять же, очень важно для людей понимать: мы всегда деньгам предпочитаем прямую помощь — ящики с овощами, какие-то кондитерские изделия, лекарства, костыли. Сегодня, например, один друг нашел, теперь уже наш друг, он нашел нас в Интернете, спросил, чем помочь, а нам сегодня как раз нужно было делать разграничительные линии для кормления бездомных и закупать для них стойки. И человек просто привез нам эти стойки, золотые с бархатными лентами. У нас сегодня бездомные, мне даже интересно, как они будут на вокзале стоять, разграниченные этими бархатными лентами, но вот мы вынуждены соблюдать меры безопасности. И людям очень нравится наш подход, что они не отправляют деньги в фонд, которые потом будут распределены на лечение или на покупку чего-то, а когда они становятся, даже передав небольшое пожертвование, частью нашей команды, когда они непосредственно помогают человеку, они могут узнать, кому они помогают, они могут даже сами с ним познакомиться, они могут передать вещи, обувь, одежду. И вот такие ситуации — сложные, кризисные, чрезвычайные ситуации, как последние два месяца, они, конечно же, объединяют людей деятельных, они не могут сидеть дома в самоизоляции, не работать или работать удаленно по два часа в день, им эту энергию надо куда-то тратить. И такие люди находят нас сейчас через социальные сети или звонят нам в фонд, или видят наши рассказы в газетах, то, чем мы занимаемся, и приходят к нам десятками: у нас за два с половиной годы работы фонда никогда не было такого отклика, и даже денежные пожертвования, хотя я еще раз говорю, у нас даже нет инструментов для сбора пожертвований, только кнопка на сайте, они выросли в десять раз.

Вы имеете в виду: они выросли именно вот за эти последние месяцы, да? За два месяца?

За два месяца, да: конец марта и конец мая, за два месяца. И у нас так получилось, что именно за эти два месяца, у нас не было раньше такой ситуации, мы не отказали никому. Даже когда случилась ситуация с запросами из больниц, это совершенно непрофильная для нас тема, но нам начали, фонд «Доктор Лиза», многие не знали, кто такая доктор Лиза, но звонили, найдя нас в Интернете, из региональных больниц, из подстанций скорой помощи и просили помочь им со средствами защиты, с масками, с респираторами, с костюмами. Это безумные деньги, мы знаем, какие сейчас высокие спекулятивные цены на все эти продукты, как их трудно достать, какие подделки, и мы не хотели даже начинать этот проект, но так получилось, что буквально через несколько дней после этих запросов позвонил спонсор, который предложил нам крупную сумму денег именно на помощь врачам и именно нашему фонду, потому что он знал доктора Лизу — это был Сергей Миронов: он помогал ей и хотел помочь сейчас нашему фонду, через наш фонд — врачам. И мы даже этот проект начали просто, потому что позвонили врачи, позвонил через два дня Сергей Михайлович Миронов, мы их соединили и сейчас закупаем средства защиты, респираторы, защитные костюмы, отшиваем даже какие-то костюмы для того, чтобы обеспечить станции скорой помощи. Вот так это срастается сейчас. Появляется группа людей, у нас 80 новых подопечных, 80 за два месяца, их количество выросло на треть. Если у нас было 160 семей в марте, то к концу мая у нас их 240. Но у нас на эти 80 семей, которые еще 3 месяца назад мы бы не знали, как обеспечить, тут же нашлись спонсоры, которые нам привозят кондитерские изделия, конфеты, хоккейный клуб «Динамо» появился, привез ровно 80 продуктовых наборов в тот момент, когда мы посчитали подопечных, их тоже 80, ну, 81 — и 80 наборов. Ну вот как это работает, Владимир Романович? Это просто мы называем в фонде: «открытка от Лизы».

Да, думаю, что так и есть, очень замечательно, трогательно. А вот вы сказали, что никому не отказали за это время, значит, до этого приходилось отказывать, да?

Самое трудное в нашей работе — это отказывать.

Вот об этом хотел спросить: а вы отказываете только тогда, когда нет возможности помочь, или все равно какие-то проверки, какие-то сомнительные просьбы, вот как это происходит?

Отказываем чаще всего тем людям, которые просят у нас довольно дорогостоящую помощь и которая нужна почти всем. Чаще всего нас просят помочь с жильем. Мы должны понимать, что либо мы всем помогаем с жильем, кто к нам обратился, либо мы берем на себя этот груз ответственности и говорим человеку «нет». Вот случаи, если нас просят оплатить жилье, купить квартиру, помочь с ипотекой, мы в таких вопросах вынуждены говорить «нет», потому что мы не можем одному помочь, а другим отказать. У нас бывают очень хорошие такие ситуации партнерские, когда мы подружились с довольно большим количеством других фондов-коллег, и у нас, как и при жизни Лизы кстати, она на 80, на 70 процентов работала с записной книжкой: ей звонили люди, и она их направляла в другой фонд, в министерство, в департамент, в Следственный комитет, то есть она всех могла направить по адресу. И всегда оставались 20-25 процентов людей, которых не к кому отправить, вот их вопросом не занимается никто. Вот эти люди и до сих пор являются основной категорией наших подопечных:  это и беженцы с какими-то нерешенными вопросами, это и дети из других регионов, у которых не хватает каких-то документов, а лекарства нужны прямо здесь и сейчас, это большое количество одиноких пенсионеров, инвалидов, которым нужна еда. У нас не выстроена до сих пор система, особенно в областях и регионах, как людей даже едой обеспечить. Это большая потребность в одежде, которую мы, к счастью, можем собирать в офисе, чистить, приводить в порядок, ну или просить приносить нам чистую и распределять ее по таким семьям. То есть совершенно нищие отчаявшиеся люди, которым не помогает никто, но другие фонды охотно откликаются на наши просьбы, и если нам звонят мамы с детьми, у которых есть, допустим, ДЦП-заболевание или онкологические заболевания, мы всегда переправим их к коллегам, мы знаем, как зовут куратора, мы дадим свою рекомендацию, поможем собрать семье документы, но мы перенаправим ее в профильный фонд.

Наташа, вот когда вы начали отвечать в самом начале темы, вы сказали, что «мы не какой-то там большой фонд и даже не фонд». Мне показалось, в ваших словах я услышал какую-то такую иронию по отношению к этим большим фондам, и когда я готовился и слушал ваши интервью, я просто вспомнил сейчас это, мне тоже там слышалась ирония. Я не прав?

Да, наверное, правы, Владимир Романович, потому что у нас, я начну, поскольку я работала в политике, я начну с важного: у нас, к сожалению, законодательство до сих пор не выстроено таким образом, чтобы учитывать такие маленькие мобильные фонды, не нацеленные на сбор пожертвований, как отдельную какую-то категорию. Ну, нас могли бы называть «отряд», не знаю, ну как-то придумать нам название. Потому что из-за того, что мы не похожи на другие системные фонды нам иногда даже говорят, что мы не рукопожатны, что мы занимаемся какой-то самодеятельностью, потому что солидные фонды, они должны работать как банки, как страховые компании, у них должны быть красивые богатые отчеты, у них должны быть понятные…

А это плохо?

Нет, конечно, нет, именно поэтому я и говорю…

Нет, я-то услышал у вас не самоиронию, а иронию по отношению к этим большим фондам, что вот они, мол, такие большие, но большой вопрос, чего они делают, вот я это услышал.

Нет-нет-нет, таких вопросов нет. Нет, у меня, конечно, есть вопрос, как можно работать в фонде, который похож на страховую компанию, я бы не смогла.

Это большое счастье, что есть люди, которые могут работать в фонде и не видеть пациентов, они занимаются тем, чем никогда нам не по силам будет: собирать 8 миллионов за день на лечение ребенка. Они делают большое великое дело, но они настолько не похожи на нас, что объединить нас в одну структуру и назвать и их, и нас фондом — это значит запутать немножечко дарителей.

И не раз приходящие к нам люди, например, говорят: «Ну вот, наконец я нашел фонд, который работает, а то я тут шлю деньги, непонятно, чем кто занимается» — это не так, мы просто разные. Если бы нам законодательно выделили нашу маленькую площадочку — облегчили бы нам работу с дарителями, которые могут передать компьютер или пару костылей, или партию лекарств, или мыла туалетного. Если б нас отделили, то, конечно, тем бы фондам было проще, понятнее работать, мы бы под ногами не мешались, не переманивали людей, и нам было бы проще собирать тех, кто действительно приходит в кассу взаимопомощи. Мы не фонд, мы касса взаимопомощи, нас просто нужно называть по-другому, понимать, что мы занимаемся другой деятельностью, никогда не будем оперировать миллионами и спасать жизни, мы никогда не будем спасать. У нас маленькая, совершенно узкая технологичная санитарская работа, тихая и не претендующая ни на какое геройство или спасение жизни. А большие крупные фонды системные, они действительно занимаются спасением жизней, и для этого нужны миллионы, рекламные компании, фандрайзинг, краундфаундинг, и это совершенно другая работа.

А почему вы сказали: вы никогда бы не смогли, именно потому, что нет контакта с человеком, которому вы помогаете, из-за этого?

Для меня самый большой кошмар, вот если я никогда не мечтала кем-то стать, когда вырасту, то для меня самый большой кошмар, что я вырасту и стану бухгалтером — вот это для меня невыносимо…

А вы говорили в одном интервью, что вы осваиваете бухгалтерскую специальность.

Это чудовищно, но да, в нашем фонде я занимаюсь бухгалтерией, я юрист фонда, я уборщик фонда. Поэтому, когда у меня наступает день бухгалтерии или утро бухгалтерии, все мои коллеги запирают дверь, ходят, как мышки, и понимают, что я буду в очень плохом настроении.

Лучше не трогать… (Смеется.)

Ну да, я вынуждена, у нас маленькая команда — пять людей: два доктора, три сотрудника, объем работы колоссальный, и мы экономим деньги, так поступала Лиза, у нее всегда была маленькая команда. У меня есть два помощника, один помогает мне работать с теми, кому нужна помощь, координировать действия, а другой помогает работать с теми, кто хочет помогать, и два доктора — вот это вся наша команда. Поэтому бухгалтерия упала на мои плечи, это ирония судьбы, я часто смеюсь, особенно когда у нас неформальные чаепития здесь происходят, что ну вот, я боялась-боялась и все-таки я эту свою бухгалтерию получила, веду ее, осваиваю и стараюсь не очень расстраиваться по этому поводу.

Дворник-бухгалтер — это новая профессия, безусловно.

ТЕРПЕНИЕ

Вы в одном интервью согласились с тем, что вы — сильная женщина. Вы подтверждаете это сейчас?

Да.

Подтверждаете. Скажите, а что это значит для вас? Вот, скажем, умение терпеть, терпение, про которое мы с вами говорили, — это признак силы?

Это сделало бы меня сильнее, но терпения у меня не хватает, это самое мое слабое, слабая часть моего характера — терпение.

А что значит «сильная», это что значит, вот почему вы отвечаете так?

Потому что я умею брать на себя ответственность и нести ее до конца, эту ответственность. Это значит, для меня очень важно было вынести урок, лет десять назад была очень спорная тяжелая ситуация, и я научилась просить прощения, когда я не права, — это тоже признак силы. Я не оборачиваюсь назад и не корю себя, не упрекаю, но я всегда буду до последнего стараться исправить ситуацию, если я совершила какую-то ошибку. Я не боюсь рисковать, в том числе рисковать своей жизнью, мне не страшно, если это закончится так, как закончилось с Елизаветой Петровной, единственное, чего я хочу, чтобы было не больно и не долго, чтобы это было быстро, может быть. У меня не так много страхов. Я безумно боюсь за свою дочку маленькую, за Каринку Марковну, тут все мои фобии сконцентрированы. Все остальное, мне кажется, что меня ничего не напугает, ни болезни, ни какая-то, может быть, ограниченность — мы очень скромно живем в принципе, не претендуем ни на что, у нас маленькие запросы. То есть нищета меня не пугает, и я жила, я в детстве жила в питерской коммуналке, видела крыс и тараканов, и все равно это было во многом счастливое детство, даже если моя бабушка была вынуждена в тяжелый момент нашей семьи, когда были больны родители, ходить на улицу и просить милостыню, чтобы нам было что есть, такой тоже момент был. Просто у меня, видимо, такой опыт, так сложилась моя жизнь, что я мало чего боюсь и я ко многому готова.

Вы думаете о смерти?

Думаю о смерти, да.

И в связи с чем вы думаете о смерти? То есть я, знаете, почему спрашиваю: я, например, до какого-то момента для меня не было этой темы, я смерть воспринимал как что-то абстрактное, а вот такая штука, как возраст, когда на дни рождения зовут уже реже, а чаще на другие памятные события, и ты начинаешь невольно, когда это ближе становится, вот у меня это связано в первую очередь с возрастом.

У меня вопросы смерти были связаны, они начались — опять же говорю: я прагматик, циник, — у меня вопросы смерти начались, я начала сама себе задавать, когда начала летать на Донбасс, а потом так сложилось, что я была вынуждена летать в Сирию в 17-м году, когда Елизаветы не стало, вот как раз Женя Примаков, наш друг, позвонил и сказал, что груз-то надо довезти, можно сколько угодно переживать, плакать, вспоминать, но нужно сделать работу. И нужно было везти первый груз, у меня на тот момент уже была маленькая дочка, маленький ребенок и муж, который никогда…

И вы обманули мужа, да.

Я обманула мужа, я полетела в Сирию, я, кстати, в третью свою поездку в Сирию попала в ситуацию, когда я должна была не вернуться: меня похитила группа местной мафии, действительно, была ситуация тяжелая. И вот в такие моменты, у меня как раз нет абстрактного представления смерти, она для меня конкретная: вот меня завтра не будет, я не вернусь из какой-то командировки, заболею — что будет дальше с моей семьей, что будет дальше с фондом, кому можно передать дела, какие нужно оставить инструкции. То есть вот это, может быть, такое твердое стояние на земле и понимание, что есть просто задачи, которые нужно решить, они отвлекают от неких таких вопросов страха смерти. Просто нужно жить так, чтобы потом твоя жизнь могла продолжиться в твоем ребенке или в том деле, которое делает, небольшое дело, которое делает наш фонд, и я готовлю, естественно, у меня есть две помощницы, у меня есть Иришка Васильева, и я понимаю, что если я даже откуда-то не вернусь, мы немножечко сбавим обороты, может, от нас уйдут какие-то наши друзья, спонсоры, но в целом фонд продолжит работать. И вот этот год принес как раз понимание, что, что бы ни случилось в дальнейшем, мы к этому будем готовы, и как минимум фонд, «Центр Елизаветы Глинки», который семья активно помогает нам созидать, создавать, они продолжат свою работу и вдохновят очень многих людей на милосердие, на доброту, на сострадание, расскажут про Лизу. То есть сейчас я могу сказать, что с чистой совестью что-то сделала такое, что мне не страшно умереть.

Скажите, а вот вы признались, что с терпением есть, ну, как вам кажется, по крайней мере, есть сложности. А бывали у вас моменты, когда вы говорили Елизавете Петровне или Марку, мужу говорили, что все, я больше не могу, больше нет сил это все терпеть, — бывали такие моменты?

Да, у меня был, наверное, самый тяжелый год, 17-й — это когда, действительно, те люди, которые потеряли опору в Елизавете Глинке и начали выяснять, как нам жить дальше, по какому пути двигаться, превращать ли фонд в системный фонд, собирать миллионы под брендом доктора Лизы или все-таки оставаться маленькими в подвальчике и заниматься какой-то тихой маленькой работой? Мне не хватало терпения для того, чтобы принять грамотное взвешенное решение, я постоянно ввязывалась в споры, выяснение отношений. Этого не нужно было делать, нужно было вдохнуть, потерпеть и уже в 17-м году принять решение, что надо, если ты знаешь как, то иди и сделай так, как ты считаешь нужным, не надо спорить с людьми, которые тоже, они умные, у них есть опыт, они достойны уважения, пусть они сделают так, как считают нужным, а ты сделай по-своему. Вот этого терпения не хватало, и только к 18-му году мы вышли из такой кризисной ситуации, когда полгода, полгода я приходила домой и каждый день говорила: «Я больше не могу, я больше не могу». У нас даже есть такая шутка, она не очень, наверное, для телеканала «Спас» подходит, но уж как есть, если что, можно вырезать. Мой муж — когда мы с ним познакомились, я работала в политике, и он видел тоже, поскольку это были оппозиционные политики, и Оксана Дмитриева, очень выдающийся экономист, мне посчастливилось быть ее помощником, многому у нее научиться, много нападок было, критики, тяжелая была работа — и муж мне говорил: «Наташа, Наташа, давай все больше, к Лизе, к Лизе, все-таки это благотворительность, там будет легче, ну перестань ты с этой политикой». И действительно, так случилось, когда я родила Карину, буквально в роддом мне позвонила Лиза и сказала: «Наташ, приходи, я без тебя больше не справляюсь, на полный день выходи ко мне». И я пришла к ней, мы работали, всего лишь два года полноценно работали, я уже была сотрудницей фонда.

Лизы не стало, и начались опять вот эти сложные интриги, склоки, какие-то спорные ситуации, и муж, глядя на все это, сказал: «Наташа, ну я думал, политика — грязное дело, но я посмотрел на благотворительность… Ты мне не расскажешь, а как у вас, в Православной Церкви дела, вот как это?»

То есть у нас даже была мысль, что, может быть, лучше вернуться назад в политику, потому что с благотворительностью с уходом Лизы как-то не заладилось, это был очень тяжелый период. И конечно, спасло только созидание и поддержка семьи Елизаветы Глинки, которая поддержала нашу старую команду, часть нашей старой команды в решении создать фонд и попробовать сделать так, как мы считаем нужным. Ни у кого не было понимания, что получится, ни у кого. Я даже больше скажу: первые полгода у нас не было сотрудников, зарплат, денег на аренду, ничего не было, мы начали с такого нуля, что я тоже приходила домой, я не говорила, что я все брошу, наоборот, у меня характер бойцовский, но мы отложенные на наше жилье первое деньги потратили на то, чтобы вот эти первые полгода фонд поддержать. Мои помощники, сотрудники приходили, работая в других местах, и свободное время тратили, это был тяжелый период, но он был созидательный. Сейчас мы понимаем, что все не зря, и, наверное, хуже этих 17-го и начала 18-го года, когда ты ничего не созидаешь, а энергия уходит на какие-то споры, согласования, наверное, у меня не было периода хуже в жизни.

А вот в самом начале вашего разговора вы сказали, что когда вот начались эти сложности после ухода Лизы, то вы, наверное, тоже себя, как вам кажется, не вполне правильно вели, я не помню точно, как вы выразились. А вот это вы про это говорили, что у вас терпения не хватало? Вы это имели в виду?

И терпения не хватало, и в основном меня смущал страх, то есть незнание того, как я буду дальше жить. То есть я сказала, что я помощник, и я всю свою жизнь помогала кому-то, а тут получается, что мне приходилось брать на себя ответственность. А еще есть люди, вот, например, тот же Сергей Петрович Курков, доктор, который с Лизой работал, Александр Парфенов, Глеб Глинка, а когда Лизы не стало, они говорили: «Наташа, наверное, ты станешь директором». И Глеб Глебович сказал даже, что Елизавета ему рассказывала, что я буду со временем директором фонда, она будет президентом. Я была к этому не готова, я не готова была принимать решение, я должна была отползти в сторонку, заняться какой-то маленькой работой, переложить на кого-то ответственность, поэтому…

А вот вы как-то для себя объяснили это, вы ведь сказали, что Лиза собирала людей, которых сложно представить вместе, и вот, действительно, после ее ухода произошло то, что произошло. И я так понимаю, что вы просто констатируете, что разные люди по-разному видели, вы с уважением о них сейчас говорили. Но это удивительная вещь, я над этим часто думаю, ведь такое, что называется, нередко случается, когда с уходом человека, создавшего какое-то дело, вот его последователи (конечно, мы все разные) не всегда могут продолжить вместе работать. То есть здесь речь идет, как вы это для себя объясняете: именно только Лиза, да, держала, получается, этих разных людей вместе?

Лиза и дело, поэтому сейчас те люди, которые… вот я с огромным уважением ко многим людям отношусь, кто тогда был, мы были в конфликтных отношениях, может быть, я кого-то обидела невольно, я уже просила прощения за то, что я, может быть, вела себя некорректно, не доверяла людям, не уважала кого-то. Но сейчас многих из тех людей я действительно искренне уважаю, потому что если этих людей держала не только Лиза, а их держало еще и дело (это очень важно), и призвание, то они не опустили руки, они не отчаялись, и они так или иначе к этому делу вернулись. Есть несколько организаций, куда пришли старые добровольцы или сотрудники Елизаветы Петровны, они сейчас делают какое-то свое дело в рамках других фондов или создав свои организации волонтерские. Я беспредельно уважаю этих людей, мне очень жаль, что так сложилась ситуация, что в 17-м году мы на фоне этой трагедии, собственной слабости, страхов каких-то не смогли найти общий язык.

Но я очень рада, что дело Лизы продолжается разными людьми и что она людей не только держала вместе, но и вдохновила на какие-то поступки, и эти поступки продолжаются, продолжаются разными людьми и разными членами ее команды, и даже теми людьми, которые никогда лично не знали Лизу. Мы, например, сейчас общаемся с Женей Косовских, которая работает в Челябинске и кормит бездомных, увидев однажды фильм про Лизу.

И я массу таких историй сейчас в нашем музее в Центре Елизаветы Глинки собираю, записываю, обобщаю, и мы будем делать отдельную выставку про тех людей, которые никогда не знали Лизу, узнали о ней в день трагедии, потому что все телеканалы как раз показывали, или гораздо позже столкнулись с ее «Живым журналом», ее дневниками и уже после ее гибели пришли к тем делам милосердия. То есть Елизавета Петровна не поставила точку, ее у нас не забрали — до тех пор, пока мы все можем продолжать работать и идти вот по этому ее пути, когда лучше один раз накормить того, кто, может быть, тебя обманул, чем отказать голодному, который действительно нуждается в твоей помощи.

Вы упомянули фильм, а ведь снят художественный фильм, я так понимаю, что вы его видели, я так понимаю, был предпоказ в Думе, если я не ошибаюсь. Художественные фильмы могут очень сильно вдохновлять, но когда это фильм о людях, которые тем более что недавно вот были с нами, многие их знали, они нередко вызывают много вопросов. Вот если можно, какое у вас оставил впечатление этот фильм и что вы ждете от него, от реакции на этот фильм?

Ну вот, пережив такой спорный 17-й год, когда было очень много разных мнений о том, как продолжать дело доктора Лизы, я, уже набив шишки, и на своем опыте научилась понимать, что у каждого будет свое видение, каким будет фильм про доктора Лизу. И тот фильм, который сделал друг Елизаветы Петровны Александр Бондарев, который, кстати, попечитель нашего фонда и до сих пор помогает и детям Донбасса, и бездомным сейчас, он погружен был и при жизни Лизы в дела фонда, он ездил с ней на вокзал кормить бездомных, сейчас он знает, чем наш фонд занимается и помогает. Вот Александр сделал тот фильм, который, на его взгляд, скорее всего охватит как можно больше зрителей. Зритель бывает разный, вот если мы возьмем меня, то мне кажется, что про Лизу нужно снять такой фильм, как «Иди и смотри», чтобы его, может быть, половина зрителей не досмотрели до конца. Это моя точка зрения, и, возможно, лет через 10-20 такой фильм появится, он будет совершенно тяжелый, его будет тяжело смотреть, он будет рассчитан на узкого зрителя. Но Александр Бондарев, он сделал фильм, рассчитанный на широкую аудиторию, который зацепит максимально большое количество людей, а дальше люди, просто узнав про Лизу через этот художественный фильм, дальше, каждый своим путем, может быть, захотят узнать о ней больше и, может быть, после этого захотят продолжить ее дело, заниматься тем же, чем она: накормить бездомных, помочь детям, беженцам, соседке, в конце концов, пойти помыть окна, которая сама этого сделать не может. Вот мне кажется, что эту главную задачу фильм, безусловно, выполняет, его увидит широкая аудитория, он будет популярен, он будет пересматриваться, его можно посмотреть с детьми, с подростками. Фильм сильный, хороший, честный. Чулпан Хаматова, конечно, воплотила, так что мало кто удержался от слез, когда мы вот этот предпоказ смотрели, и другая команда актерская подобрана совершенно потрясающе, поэтому я считаю, что на сто процентов фильм задачу выполняет, и я безумно благодарна спонсорам, которые сделали это возможным, потому что фильм нуждался в финансировании. В общем, вот такая командная работа. Самое главное, Александр, который сделал возможным этот проект и который сохранил для нас Лизу вот такой в этом фильме, — ему низкий поклон, всей его команде.

ПРОЩЕНИЕ

Вы уже упомянули, я хочу еще раз проговорить, это, мне кажется, действительно, такой потрясающий момент: на третий день после рождения дочери, если я не ошибаюсь, вы вышли на работу — или вам позвонила Елизавета Петровна, или вы уже вышли на работу в фонд на полный день. Ваш муж Марк вынужден был тоже принять важнейшее решение и фактически все оставить и сидеть с ребенком. И вот вы в интервью сказали, что «я не могла сказать Лизе “нет”». А почему вы не могли сказать ей «нет» — она бы вас не простила? Или бы вы себя не простили?

Потому что на тот момент, это был 14-й год, помните, жуткая травля. И она меня берегла, я беременная, она, конечно, берегла меня, мы могли пить чай часами у нее на кухне, но она мне не говорила, а я не читала газет и старалась абстрагироваться, готовилась к материнству. И вот этот тяжелый 14-й год и самое начало 15-го, когда я родила Карину и вышла к Елизавете Петровне на работу, я не знала ни одного человека, кому бы моя помощь была нужна в тот момент больше, чем ей. Только поэтому я не могла сказать «нет», потому что я знала, что я смогу ей помочь, я знала, чего она от меня ждет, какие участки работы закрыть. И она действительно тогда нуждалась в помощи, и это было невозможно — не сделать то, что ты еще и любишь делать, умеешь делать, делаешь по призванию, и это большая честь — работать с ней в команде. Единственное, что тяжело далось, конечно, это решение, и спасибо еще раз моему мужу, перед которым я, конечно, виновата: он бросил свою карьеру, он барабанщик, рок-музыкант, он оставил карьеру, перестал репетировать, сел с Кариной в декрет, приводил мне ее на кормление пять раз в день к подвалу на Пятницкой и помог нам пережить этот период. Но Лизе сказать «нет» было невозможно, ей помощь была нужна, как никому, в тот момент, никого вокруг меня не было бы другого, кому нужна так помощь, даже моей семье, даже муж и ребенок — ну, мы как-то пристроились, перестроились, справились, а Лизе нужно было помочь.

Еще один эпизод, вы тоже его уже упомянули, когда вы стали летать в Сирию и не могли сказать об этом мужу, и произошло вот это вот ужасное событие, после которого вы поняли, что вы можете просто не вернуться, и вы перестали туда летать, нашли другие способы, как помогать людям там. А вот вы, хотя вы сказали, что вы назад не оглядываетесь, если я правильно понял вас, но вот вы себя… во-первых, у меня первый вопрос: вы себя простили за то, что вы это сделали, если так стоял вопрос? А второй вопрос: а если сейчас случилось бы то же самое, вы бы опять полетели или нашли бы другой способ?

Я себя простила только по той причине, что меня простил мой муж. Больше всех я была виновата перед ним и перед своим маленьким ребенком из-за того, что я рисковала жизнью и не была готова на тот момент. И вот случись сейчас такая же ситуация — нет, я не полечу туда, где война, если я не пойму, что я не готова. Я даже сейчас приведу пример конкретный: с эпидемией мы не сталкивались, мы работали с пожарами, с наводнениями, с военными действиями, но вот с такой ситуацией — с пандемией, с эпидемией — наш фонд и наша команда, объективно мы не сталкивались. Да, есть гепатит, туберкулез, на вокзале мы и так себя защищаем. Так вот, если бы я свою команду и себя саму не подготовила — мы не прошли обучение у спасателей, у медиков, мы не нашли себе респираторы, костюмы защиты, мы все это не протестировали, мы не научились, как правильно надевать-снимать перчатки, надевать-снимать респираторы, — то мы бы тоже закрылись на карантин и по удаленке чем-то там занимались. Но вот только то, что мы подготовились, и я знаю, что мы не рискуем своими жизнями, по крайней мере, мы максимально защищены, и спасибо друзьям, которые до сих пор помогают нам и полумаски находить, и специальные такие инфекционные комбинезоны, вот если бы этого не случилось, то я бы всю свою команду распустила домой, мы бы платили зарплату, делали какие-то проекты в Интернете, вот сайтом, музеем занимались, но мы бы не ввязались в эту ежедневную работу без выходных с бездомными и с инфекционными больницами, если бы мы были не готовы.

Я не вправе рисковать своей жизнью, потому что есть ребенок, есть муж, есть, в конце концов, фонд, дело, в котором хотелось бы продолжать и не хотелось бы столкнуться, как я уже говорила, с какими-то потерями. И к счастью, еще раз, не знаю, как это работает, но у нас из всех ребят, кто выезжает в инфекционные больницы или на вокзал к бездомным, потерь пока нет, то есть, видимо, мы все-таки подготовились, это было правильное решение: не закрываться, а работать в тройной, в дважды, в трижды более интенсивно, чем мы это делаем в обычные дни.

Наташ, а вот многие говорят, что вот эти два месяца, они стали таким временем испытаний. Я, честно говоря, даже вот по своим сотрудникам вижу, что вот просто изменилась ситуация, непривычные условия, и люди проявляются, и кто-то способен вот в этих новых условиях работать, кто-то, даже хороший очень сотрудник, оказывается неспособен. У вас, наверное, это по-другому все-таки, поскольку вы все время работаете в таких ситуациях необычных, но ведь вы сами сейчас признались, что с этим не сталкивались. Вот как-то проявились люди неожиданно, было для вас что-то неожиданное, стало это какой-то проверкой очередной или нет, вот эти два месяца?

Владимир Романович, я уже один раз писала в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что, наверное, эти два месяца буду вспоминать как самые счастливые в своей жизни, как бы это странно ни звучало, потому что, несмотря на эту утомляемость и очень большое количество агрессии, с которой мы сталкиваемся — стресс у наших подопечных, всех нужно успокоить, всем нужно найти внимание, — Сама команда, особенно добровольцы, добровольцы, многие из которых пришли к нам с Крутицкого Патриаршего подворья с благословения владыки Серафима, они проявились в полный рост, то есть я любого из них сейчас могу на любую задачу поставить. У меня есть люди, которые за месяц освоили Exel, компьютер, Интернет, потому что надо было это сделать. У меня есть даже один доброволец, который наконец сел за руль и начал сам водить автомобиль, потому что надо было, нам не хватало автоволонтеров, хотя у него была фобия. То есть у меня есть сейчас понимание, что команда, которая еще год назад примерно в этом же составе с нами работала на вокзале в плановом режиме, вот в этой стрессовой кризисной чрезвычайной ситуации проявила себя настолько, что любой из наших добровольцев может сейчас открыть свой фонд, это будет успешный фонд, маленький деятельный мобильный фонд, — команда, они умеют все, и я очень благодарна этим двум месяцам, что я наконец свою команду научила смотреть на них новыми глазами, я безмерно ими горжусь, этими ребятами, я понимаю, что нам сейчас ничего не страшно, главное, опять же, терпение, не нужно кидаться в драку, пока ты к ней не готов. И хорошо, что весь март, конец марта мы потратили на обучение, на подготовку, на покупку необходимых вещей и в апреле спокойно вошли в этот режим ежедневной работы, доставки продуктов, приема новых заявлений, обеспечения клиник, кормления бездомных по новым правилам, с этими классиками, с разграничением, с дистанцированием, с дрессировкой даже, потому что, знаете, тоже смешно, мы их весь год приучали к тому, что, если им нужна добавка какао, они подходят к нам с тем же стаканчиком, чтобы посуды просто не тратить много, то сейчас мы вынуждены их переучивать, что нельзя с тем же стаканчиком, выбросьте, вот такие вещи. Но на самом деле команда замечательная, и еще раз: Крутицкое Патриаршее подворье, их волонтеры, которые пришли к нам год назад и сейчас вместе с нами, мы вместе кормим бездомных на вокзале, — это ребята, которые сейчас и в хосписы, и на пожары, и, может быть, даже на Донбасс я кого-то с собой возьму, потому что испытание это мы прошли, и ребятам спасибо большое всем.

А вам приходилось людей увольнять, вот чего вы не прощаете в той работе, которой вы занимаетесь?

К счастью, я директор всего лишь два года, увольнять мне некого, потому что нас всего… сначала, первый год, нас было вообще двое — я и Ира Васильева, теперь нас пятеро, и это все старая команда. С нами работает медсестра, которая еще помогала Лизе ухаживать за ее мамой, когда та была в Бурденко, эта самая медсестра работала с Лизой в «Справедливой помощи», теперь она к нам вышла ухаживать за паллиативными больными. У нас есть Сергей Петрович, которого я просто люблю невероятно, он настолько мой человек, что невозможно, он, может быть, меня уволит когда-то, но никак не я. И к счастью, у нас есть, я просто директор, у нас есть президент — Александр Парфенов, много лет проработавший с Лизой, врач очень известный, с которым они хотели построить больницу для бедных, обсуждали и уже почти был готов проект, но вот Лизы не стало в 16-м году. И Глеб Глинка, он глава совета нашего фонда, поэтому если кто-то и будет кого-то увольнять, меня или кого-то из нашей команды, то, наверное, эта неприятная миссия выпадет на плечи Глеба Глебовича Глинки.

Ой, не могу себе представить, как Глеб Глебович кого-то увольняет, но может быть, да, поэтому, наверное, все будет хорошо.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас заключительная тема. Понятно, что вы любите свое дело, и вы об этом многократно говорили, даже если бы вы не говорили, это видно, в общем, с первых ваших слов. Но вот, смотрите, какая интересная штука: и сегодня вы говорили о том, что вы получаете вот это море благодарности — это то, что очень сильно помогает, помогает переживать обман, переживать вот, может быть, какое-то отсутствие реакций. И вот я помню, как ваш муж Марк сказал, что, когда он решил работать с вами, помогать, он искал что-то, что заменит аплодисменты, которые он получал в качестве такой реакции, как музыкант, и эта людская реакция — это вот эти аплодисменты. А вот представьте, что их было бы сильно меньше, этих аплодисментов, этой помощи. И я вот не конструирую сейчас что-то искусственное, а я просто искренне, мне это правда важно и интересно, потому что я честно могу сказать: скажем, я занимаюсь преподаванием, и мне кажется, что это у меня лучше всего получается, это мое самое любимое дело, почему, но я понимаю почему — потому что я вижу обратную связь, и я понимаю, что, когда ее нет, у меня были такие педагогические моменты, когда я просто не мог пробиться вообще никак к ребятам, и я понимаю, что я с этим справиться не могу, когда нет обратной связи. И вот, скажем, такая тема, как неблагодарность, мне лично дается очень тяжело. Вот насколько для вас это не просто обратная связь, а именно то «спасибо», которое вы слышите, насколько оно принципиально для вас? Ведь, в общем, могут совсем другие ситуации.

И их очень много у нас, очень много людей, которые находятся настолько давно в ситуации нищеты, беспомощности, что они не сразу привыкают и откликаются даже на то, что мы делаем, и это совершенно нормально, как раз это наши самые любимые подопечные, и их мы выхаживаем с особым подходом, мы любим эта работу как раз больше всего. И для меня благодарность людская вот эта или, допустим, благодарность бездомных на вокзале — это просто приятная вещь, я работаю совсем не для аплодисментов, а мне важно понимать, как раз вот почему я боюсь бухгалтерии — это для меня какой-то абстрактный мир, я делаю что-то, и я не понимаю, что я в итоге получила или почему. При всем уважении коллег из больших системных фондов, я бы не смогла там работать, потому что мне тоже непонятно, как ты делаешь какие-то ивенты, мероприятия, какие-то деньги собираешь в Интернете, сюжеты, как это все работает с точки зрения, что ты сам можешь оценить, что ты сегодня сделал, вот сел вечером и оценил, что ты сам сделал, кому ты помог, что получилось, что не получилось, как исправить. Вот в нашей работе, она настолько адресна и связана с конкретным человеком, с отношением к нему, с погружением в его ситуацию жизненную, разговоры часами с ним или с его родственниками, если это больной, тяжело больной, что тут невозможно не получить обратной связи. Это не обязательно должна быть благодарность, наоборот, очень часто, когда на меня прикрикивает больной: не так ему памперс поменяла, не так его помыла, и даже когда он на меня ругается, я все равно понимаю, что я-то свою задачу сделала, что он чистый, он не пахнет, он утром проснется на сухой простыне, я себе галочку ставлю, что работа сделана, сделана хорошо.

И даже если он огрызнулся на меня лишний раз, ну вот я сколько раз сталкивалась: накричит раз, накричит два, а потом возьмет и обнимет на следующий визит, и ничего дороже этих объятий нет. Поэтому для меня неважно, скажет он спасибо или нет, для меня важно понимать, что я умею делать какие-то вещи, которые действительно приносят пользу.

И к счастью, в нашем маленьком фонде у меня такое понимание есть, что я, мои врачи, Ира Васильева, Алина, все девочки и мальчики, которые со мной работают, что они делают что-то маленькое, совершенно, может быть, не имеющее отношения к спасению, героизму, но это настолько сейчас нужно конкретному человеку, конкретному дяде Ване или бабе Зине, что не нужно благодарности, нужно просто позволить нам делать то, что мы умеем.

Наташа, а почему, вы опять же не первый раз как-то вот подчеркиваете, что это такое обычное дело, не имеющее отношения к героизму? Может быть, я, с одной стороны, вас понимаю, потому что у нас действительно героизируется, просто когда человек делает свою работу, а его превращают в героя…

Чиновники очень любят.

Да, я даже слышал реакцию некоторых врачей сейчас, что «чего вы только сейчас нас заметили, что мы вообще каждый день выходим и спасаем жизни». Но с другой стороны, если бы вас это не волновало, вы бы это не подчеркивали постоянно, есть здесь что-то…

Да, меня это волнует. У нас на прошлой неделе как раз с нашими волонтерами и с несколькими сотрудниками была дискуссия, у нас общий чат в «Ватсапе», и я начала замечать вот эти нотки как раз спустя месяц после работы без выходных, конечно, люди устали, но я стала замечать в дискуссиях много очень, регулярно, когда волонтеры сами начинают говорить: «Да мы герои! Да мы молодцы!» И у нас просто как раз в эти выходные была большая воспитательная беседа с добровольцами, она именно настолько запала мне в душу, потому что я пыталась ребятам вколотить, что если это геройство, то это не к нам, это в МЧС, может быть, ну найдите себе применение, вы должны понимать, что они не смогут работать, понимаете, они будут профнепригодны, если они каждый свой выезд к больному или на вокзал будут считать героическим подвигом, они не смогут здесь выживать, потому что, опять же, не будет той благодарности, на какую они рассчитывают, никто им не поставит памятник, они будут разочаровываться, они не будут мотивированы, они начнут злиться на нас и на подопечных, они не получат то, за чем они пришли. Вот те люди, которые приходят к нам за героизмом, они должны пойти куда-то в другое место, потому что здесь они не найдут отклика должного. А вот те, кто не могут жить без того, чтобы поменять подгузник, приобнять эту бабу Зину, выехать и накормить голодного, для них это важно, они не делают что-то благое или героическое, чтобы кого-то спасти, а это важно им самим, вот эти люди остаются с нами надолго. И многие вот такие люди как раз пришли к нам еще из старой команды Елизаветы, добровольцы присоединяются к нам, потому что они не могут этого не делать, и для них это не героизм, а просто их жизнь, то, без чего они не могут жить.

Ну, наверное, это и для МЧС тоже верно, это же тоже работа, и когда человек идет работать в МЧС или становится военным разведчиком, он понимает, что его работа вот заключается в том, чтобы в случае чего идти за линию фронта, и, в общем-то, совершать поступки, которые, конечно, среднестатистический человек не может совершить. То есть вы очень здорово говорите, но мне кажется, это практически к любому делу применимо, то есть в любом случае можно сгореть. То есть за героизмом вообще стоит ли идти, независимо от того, чем ты занимаешься, нет, не кажется?

У сотрудников МЧС или, допустим, Министерства обороны больше шансов, что им после их смерти поставят памятник и как-то, может быть, будут писать про них книги. У нас эти шансы совсем невелики, не нужно просто к этому себя готовить, нужно готовить к чему-то другому.

Вот мы уже упоминали вашего мужа, может быть, не все знают, что он не только оставил свою карьеру музыканта, он немец, он, собственно, живет в чужой стране, которая, наверное, сейчас для негоуже не чужая. И вот есть такая примечательная деталь, которую также вы уже обсуждали с моими коллегами, что вы общаетесь друг с другом, не знаю, может, сейчас уже какие-то изменения произошли, но на английском языке. И вы говорили, что вот этот технический английский, он помогает вам избегать каких-то мелких ссор ненужных, потому что нет нюансовости языковой и так далее. Это, конечно, потрясающая история, но вот знаете, я… и вы говорили, что вы с друзьями часто обсуждали, вам задают эти вопросы. Я не хочу становиться тысяча двадцать восьмым в очереди одного и того же вопроса, мне просто кажется, что немножко в этой истории, когда вы ее рассказываете, это такая история для журналистов: «А как вы общаетесь на английском?» — «Да мы, собственно, меньше ссоримся». Ну вот даже у меня такое ощущение, что вы немножко за эту историю как бы прячетесь: «ну, мы на английском». Во-первых, я думаю, что все равно Марк с каждый днем все лучше понимает русский, наверное, если только он этому не противится, он неизбежно…

Противится. Он говорит: «Я не хочу знать, о чем вы говорите в маршрутках и в очередях, я не буду учить ваш русский язык».

Это здорово, это классно. Но вот, скажем, неужели не бывает у вас или у него такого, что когда вот хочется именно на своем языке сказать все, что… или слова не нужны? Вот как здесь?

У нас есть попытки иногда, у меня чаще всего это связано с чувством юмора. Единственное, чего мне не хватает в наших с ним отношениях, — это то, что я не всегда могу перевести ему какие-то наши анекдоты, шутки, мемы, я действительно от этого страдаю, это единственное, чего мне не хватает. И я пытаюсь иногда залезать в Интернет, переводить, и вот когда я потрачу час на корректный перевод какой-то семантической шутки на русском языке на немецкий, подберу нужные синонимы и все вроде бы скомпонуется, я расскажу ему эту шутку — а он не смеется, ему не смешно. То есть это все приходит с опытом, мы очень давно вместе, и, действительно, любые слова в нашей семье заменяются объятием, поцелуем, чашка чая перед сном, массажем спины, если она устала, и меня это устраивает, я, в общем, человек тактильный, и для меня всегда поступки были важнее слов, всегда. Но вот нашелся в этой жизни человек, который… у него такой же подход, как у меня, для него поступки важнее, чем слова, мы уже утратили любую надежду переводить что-то дословно, пытаться донести смысл какой-то фразы, всегда можно поступком заменить любую фразу, в нашей семье поступки заменяют слова.

Ну, с Марком и с русским понятно, объяснение классное, а у вас не было все-таки желания как-то совершенствоваться в немецком?

Я совершенствуюсь, только ему об этом не надо говорить.

Хорошо, хорошо, надо будет как-то врезать, что сейчас, Марк, пожалуйста, выключите, не смотрите этот кусочек. (Смеются.)

Мне гораздо легче, чем ему дается знание языков, и действительно, немецкий я знаю уже на каком-то уровне, примерно как дочь моя, то есть я расту вместе с дочкой, потому что дочка у нас говорит и на английском, и на немецком, и на русском, мне с ней приходится расти, я понимаю, что к ее походу в школу я уже буду сносно говорить на немецком языке и, наверное, многие вещи в нашей семье еще больше упростятся.

А там уже и Гёте не за горами. Скажите, пожалуйста, Марк замечательно сказал в программе, которая выходила у нас на «Спасе», «И будут двое», сказал, что в «мы» нет «я», очень такое классное определение. А вы так же чувствуете, здесь нет какой-то опасности потери себя, что ли?

Я чувствую, что так чувствует мой муж, то есть его слова, они относятся к тому, что он погрузился в семью, он был вынужден уступить, он действительно в этой ситуации уникальный человек, который ни разу не обвинил меня в каких-то потерях, уступках, в том, что он был вынужден прекратить карьеру или оставить какие-то сейчас свои дела, друзей, потому что по-прежнему — сейчас вот детские сады закрыты — он вынужден и в офисе успевать машину разгрузить в семь утра, потом выпустить меня на работу, чтобы я поработала, сам сидит с дочкой, вечером он будет опять же с дочкой, может быть, какую-то машину разгружать или что-то доставлять, продукты какие-то нашим подопечным. То есть Марк, мне повезло, что я встретила своего человека настолько, что он растворился в семье, для него действительно с точки зрения семьи нет «я», он пожертвовал многим, и он никогда не обвинил нас, не попросил меня взамен что-то дать, он так живет, ему это нравится, и он всегда дает мне понять, что он этой жизнью счастлив.

Слава Богу. Последний у меня вопрос в этой теме: скажите, вы хотели бы, чтобы Карина занималась тем же, чем занимаетесь вы?

Мне все равно, я хочу, чтобы Карина была здоровая и счастливая. Мне все равно, чем она будет заниматься. Вот сейчас она хочет быть малярокондитером, она придумала себе такую специальность…

Кем-кем-кем?

Малярокондитер.

Это покруче, чем дворник-бухгалтер даже.

Ну вот она хочет печь сладости, учиться делать, и при этом она очень хочет красить, но только монументальные полотна. Она периодически хватает кисти и пытается покрасить дома стены, поэтому у нее сейчас вот такое увлечение. Станет маляром — я все равно буду счастлива, если она будет счастливой. Я не хочу, чтобы она была умной, талантливой, спортивной, олимпийской чемпионкой — ничего не хочу, я хочу, чтобы она была счастливой.

Спасибо вам огромное. Наташ, у нас финал. В финале я, помните, говорил вам, хочу вас попросить поставить знак препинания вот в каком предложении.Вот вы в свое время ушли из политики, если так, в общем, говорить и стали заниматься таким конкретным важным делом. А представьте, что вам предлагают вернуться в политику, но, в общем, предложение такое, уже, скажем так, профильное, то есть оно связано с благотворительностью, и вы просто сильно больше сможете, намного масштабнее. Это даже не те фонды, о которых мы с вами сегодня говорили, а вы будете правила там определять, вы сможете для таких маленьких фондов решить ту проблему, которая сейчас не решена для вас, например. Вот если вы получите такое предложение: «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?

Какой сложный вопрос. Дело в том, что еще год назад я думала о том, что, если появится политик или очень состоятельный человек — со мной как раз вели переговоры такие люди, — которым нужен помощник, советник, ассистент, которому будут даны все полномочия и мешок денег, и этот помощник, советник, ассистент будет влиять на принятие решений, плюс распределять эти деньги так, как он считает нужным, вот год назад я бы согласилась на такое предложение, потому что действительно было непонятно, выживет наш фонд, соберем мы пожертвования, начнем ли мы, начнут ли люди нам доверять — это все было еще непонятно. И год назад, возможно, я даже иногда задумывалась о том, что я приму это предложение, поступившее от двух разных людей, и стану советником, ассистентом вот такого политика, состоятельного политика, и буду помогать ему правильно распределять ресурсы, финансы, может быть, какие-то законодательные инициативы вносить. Сейчас однозначно — нет, сейчас я на своем месте, я понимаю, что я нигде не буду работать лучше, чем здесь и сейчас, я никак не смогу еще помочь большему количеству людей, чем здесь, сейчас, находясь в этом фонде. Не соглашусь.

Спасибо огромное.

Это была помощник Наталья Авилова. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.