"У меня 14 родных детей", – благотворитель и сенатор Мария Львова-Белова

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем, пусть дистанционно, но писать для вас «Парсуны» наших современников. И я очень рад сегодня приветствовать в нашей виртуальной студии Марию Львову-Белову. Мария Алексеевна, Христос воскресе!

Воистину воскресе, Владимир Романович!

Очень рад вас видеть, спасибо, что вы согласились пообщаться. Хотелось бы, конечно, в студии, но думаю, что все еще впереди.

Спасибо вам большое за приглашение.

Мария Алексеевна, я на всякий случай напомню, не знаю, смотрели ли вы нашу программу или нет, у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. Есть еще традиция, с которой я, собственно, и хотел бы начать: я всегда прошу гостя как бы представиться, но «как бы» в данном случае не слово-паразит, а именно вот содержательно, вот с точки зрения самоидентичности как вы отвечаете себе на вопрос: кто я?

Ну, я бы сказала, что я общественный деятель, жена священника и многодетная мама девяти детей, четверо из которых приемные.

Читайте также: Церковно-общественный деятель Мария Львова-Белова назначена сенатором

ВЕРА

У нас первая тема «Вера». Я, собственно, хотел начать с количества ваших детей, поскольку я, честно говоря, запутался, когда готовился. Я так понимаю, что у вас пять родных детей, четверо приемных и еще пятеро, которые под опекой сейчас, да?

Да.

То есть фактически четырнадцать получается?

Ну, фактически да. Но вообще, у приемных семей есть такая традиция называть всех родными, и поэтому говорят: пятеро кровных, четверо приемных и пятеро под опекой — взрослых, совершеннолетних недееспособных ребят.

То есть у вас четырнадцать родных детей?

Да.

Потрясающе. А вот я читал в одном из интервью, вы говорили, как, я так понимаю, что это был первый случай, когда вы с мужем приехали в детский дом, поправьте меня, если что-то я не точно расскажу, и вот мальчик, который со своей инвалидностью, у него не было ног, он вам сказал, что, ну, он как-то сторонился всех, вы начали общаться, и он сказал, что он никогда не пробовал домашней еды, и попросил вас взять его домой. И вы взяли домой и начали общаться, много о чем беседовали, он начал называть вас мамой… мне не так просто все это произносить, я понимаю, что даже когда это рассказываешь, то это как-то дрожь какая-то пронизывает. Но вот он вам произнес фразу, что «я понял, что ты в меня поверила…»

Поверила, да.

Да, и вот я об этом хотел спросить: а что такое для вас —поверить в человека, что это значит?

Поверить в человека для меня — это не ограничивать его, не загонять в какие-либо рамки, просто быть рядом и давать ему ощущение, что есть человек, которому не все равно. И вы рассказали самую такую главную историю, которая, наверное, весь мой такой профессиональный путь трансформировала после, потому что это история и про любовь, и про предательство, и про служение. Да, действительно, был такой мальчик, и с него начались все мои проекты, потому что, когда мы стали брать его домой, когда я поняла, что та перспектива, которую рисует государство ему в виде психоневрологического интерната или дома престарелых — ну, это вообще, это ужасно просто. И именно это начало, ну как бы толкнуло на то, чтобы мы начали искать пути выхода для подобных ребят в нормальную самостоятельную жизнь. И поэтому, конечно, для меня этот мальчик стал не только сыном — кстати, он не входит в эти четырнадцать человек, про которые мы говорили…

Еще один родной?

Да, еще один родной и до сих пор мы очень тесно общаемся, и до сих пор он приезжает в гости, и судьба его сложилась прекрасным образом: он сейчас заканчивает университет в Москве, он собирается жениться на очень красивой девушке, здоровой кстати, он работает в известной компании и зарабатывает хорошие деньги, и глядя на него я понимаю, что неужели вот он должен был оказаться среди пожилых людей? И да, спасибо ему за то, что он дал вот эту уверенность в том, что то, что мы делаем, действительно нужно.

Мария Алексеевна, а вот скажите, пожалуйста, когда —  я понимаю, что вы много раз это переживали, но вот если попытаться вернуться в ту точку, с которой все начиналось, наверное, это сложно, но все-таки давайте попробуем, — вот когда вы это поняли. Я просто, знаете, почему это говорил, что мне не так просто даже эту историю рассказать, у меня совершенно несопоставимый с вами опыт, он мизерный, но я помню, что мы когда со студентами ездили в детский дом, и вот в первый или второй приезд ко мне подошел один мальчик, взял меня за руку и сказал: «Ты так на моего папу похож». И вот я тогда понял, ну, так мне показалось, что я должен либо его забирать домой, либо я должен перестать ездить туда. Может быть, это было неправильное решение, но мне тяжело это было, и я эту линию возможную жизни не смог продолжить. А вот насколько вам тяжело далось вот это решение — поверить в человека, и все-таки поверить в человека — это же не просто быть рядом, это же, собственно, поменять свою жизнь очень сильно. Вот это одномоментное было решение или требовало каких-то там споров, раздумий, сомнений, как это происходило?

Я не знаю, был ли этот момент в интервью, которое вы читали: я очень долго не разрешала ему называть себя мамой, и я говорила, что, если ты меня так называешь, значит, я должна быть рядом с тобой. Но, прожив довольно длительный период рядом с подобными ребятами, я понимаю, что для них важно участие взрослого человека. И если ты можешь это дать в том или ином формате, даже если он не живет рядом с тобой, даже если ты не ежедневно участвуешь в его жизни, но он понимает, что у него есть такой значимый взрослый, ведь каждому человеку очень важно кого-то называть мамой или папой, ему важно осознавать, что есть люди, которым не все равно. И спустя какое-то время я разрешила ребятам, многим ребятам из своего проекта называть себя мамой. Поэтому, когда журналисты приезжают к нам в гости, они немножечко теряются, потому что половина моих подопечных, резидентов называют меня мамой.

Причем они уже, в общем, не маленькие дети…

Не маленькие дети, да, далеко.

Я хотел вам такой еще задать вопрос, возможно, жесткий. Мы часто встречаемся с такими упреками атеистов, которые, глядя на человеческие страдания в мире, говорят: «А где ваш Бог? Вот где ваш Бог, когда страдают дети, когда инвалидами люди остаются, никак не будучи ни в чем виноватыми?» А скажите, пожалуйста, а вы себе когда-нибудь задавали — себе или Господу — вопрос: «Где Ты? Вот почему Ты это допустил?» Вот у вас бывали такие моменты?

Да, да. Для меня, наверное, это моменты слабости, и даже вы сейчас говорите — переполняют эмоции, потому что были такие ситуации, когда казалось, что ну как же так, ну вот у моих ребят нет ничего — ни здоровья, ни семьи, ни перспектив, ну просто вот вообще ничего! И когда-то со мной произошла такая история, которая меня, наверное, научила, и в такие моменты я ее вспоминаю.

Когда мы только в первый раз приехали в Нижнеломовский детский дом, со мной была группа волонтеров и в числе волонтеров была девочка, которая сбежала с работы для того, чтобы попасть к ребятам и в течение всего времени нахождения в детском доме ей постоянно названивало руководство и говорило: «Если ты сейчас не вернешься, то мы тебя просто уволим». Ну, она, естественно, в слезы, потому что она понимает, что она уже не успеет вернуться. И девочка, которая была прикована к постели, сказала замечательную фразу, она сказала: «Девчонки, вот мы говорим, что у нас проблемы — вот у нее-то точно проблемы, а у нас-то что?»

И я увидела, что, действительно, в их сознании то, что с ними происходит — это не проблема, это их обычная жизнь, и то, что у них есть то, чего нет у нас, и они этим богаты, и они именно это несут в этот мир, они именно это нам дают — вот эту любовь, несмотря ни на что: к жизни, к людям, к обстоятельствам. И они не чувствуют себя несчастными настолько, насколько нам кажется, они находят радость в малых ее проявлениях, в том, в чем мы не умеем находить эту радость.

Скажите, а вот то, что вы назвали это минутами слабости, когда такие мысли закрадываются в голову. А как вы с этой слабостью справляетесь, как вы это переживаете, что вам помогает пережить это?

Вы знаете, наверное, ощущение, что Господь мне же это дал? Господь дает всегда все по силам. И ведь если ситуация, как мне кажется, несправедлива по человеческим меркам, в этот момент же я есть рядом с этими ребятами, значит, Господь в том или ином формате посылает меня им в помощь в этот момент — помочь и как-то их поддержать. И поэтому, наверное, вот эти чувства, они и сохраняют какую-то внутреннюю стабильность. Хотя, не спорю, иногда кажется, что вообще — мир рухнул, и идешь просто в храм, плачешь, спустя какое-то время успокаиваешься и понимаешь, что нужно идти дальше, и все хорошо становится.

НАДЕЖДА

Я хотел бы немножко продолжить еще эту тему в нашей следующей части — «Надежда». Вот я и когда интервью ваши читал, и сейчас вот на вас смотрю, слушаю вас — и такой немножко возникает диссонанс, потому что, в принципе, вы производите впечатление человека, который надежду не теряет никогда и у которого, в обшем… короче говоря, впечатление такое, что уныние — это не ваша тема. Но из того, что вы говорите, получается не совсем так. Такая штука, как уныние, вам знакома?

Слушайте, ну я же обычный человек, и уныние, оно присуще любому человеку, сильному, не сильному, властному, финансово обеспеченному, а когда у тебя есть большая мера ответственности, то уныние сопутствует тебе постоянно. И вот только, наверное, вера, которую ты просишь у Бога, потому что бывают моменты, когда реально ее не хватает и когда ты понимаешь, что я не знаю, что будет дальше: я не знаю, где брать денег на то, чтобы содержать это все, я не знаю, как помочь человеку в его какой-то болезни, я не знаю, как мне быть с детьми, с приемными, не с приемными, когда оставляют силы, тебе хочется просто собрать все вещи и сказать: слушай, иди-ка ты, милок, назад в детский дом. И вот в такие моменты, действительно, наступает уныние, но ты не просто не опускаешь руки, а ты с ним борешься, и ты понимаешь, что это вражеская напасть какая-то, с которой просто ты, как православный христианин, обязан бороться. А самое главное, знаете, что мне еще всегда помогает: когда наступает уныние, значит, ты понимаешь, что ты на правильном пути, значит, враг тебя так сильно искушает, значит, все хорошо, значит, все, мы идем и нельзя поддаваться. И как только это чувство пропадает, тебе кажется, что: а может, я уже где-то не там? Может, надо… гордость какая-то зашкаливает или нужно что-то уже изменить в ситуации?

А скажите, пожалуйста, вот еще один случай, вы его вспоминали, когда вам мальчик в доме для детей-инвалидов сказал, что «меня после выпуска из детского дома ждет дом ветеранов, но я туда не пойду, я покончу жизнь самоубийством». А вот что вы тогда пережили, когда вы это услышали?

Знаете, что самое страшное было в этих словах? Что это была не бравада, это была обычная реалия жизни и что в 16 лет парень живет с мыслями о том, что жизнь после 18 закончена. И тогда в голове просто полное переосмысление произошло: а что вообще мы здесь делаем? А мы зачем сюда пришли — для того чтобы отсрочить агонию? Для того чтобы сейчас какие-то мероприятия-праздники организовывать, а дальше пустота? Но для православного человека, для которого есть жизнь после смерти, такого не может быть, значит, и здесь должна быть какая-то жизнь дальше, значит, ее нужно просто искать. И вот да, это просто был призыв к действию, минутный такой страх и потом призыв к действию, что раз это произошло сейчас, значит, нужно идти и делать.

Скажите, а вот такие настроения — это был единичный случай или это, к сожалению, часто встречается среди ребят?

Вы знаете, это же по всей стране подобная практика, что ребята после детского дома в 18 лет попадают в дома престарелых или в психоневрологические интернаты, и для ребят с сохранным интеллектом, которые мечтают влюбляться, которые мечтают создавать семьи, которые мечтают работать, приносить пользу, понимать, что им придется закончить свою жизнь среди пожилых людей — ну, это, как минимум, страшно. Наверное, в такой жесткой форме это не так часто случается, и я думаю, что это тогда было дано мне специально, потому что если бы это какая-то такая более мягкая форма, наверное, так жестко бы не прихватило меня по внутреннему состоянию.

То есть это такая реальная картина — вас сразу, так сказать, поставили перед тем настоящим, что происходит?

Да.

Скажите, а вот я пока не задавал вам вопросов о текущей ситуации, в общем, сознательно не хотел бы строить сегодня программу, обсуждая главную тему, которую сегодня мы все обсуждаем, хотя вот мой собеседник в прошлом выпуске говорил, что на войне нельзя не говорить о войне, но я с этим не очень согласен, я думаю, что и на войне говорят не о войне, и это помогает пережить войну, но все-таки совсем избежать тему, обсуждение ситуации, в которой мы оказались, невозможно. Скажите, как вы переживаете сейчас то, что происходит, — это как-то гасит надежду, дает новую надежду? Чем вообще это стало для вас, ситуация, в которой мы сегодня все оказались?

Для нас это испытание, которое дает новый виток развития. Когда ты понимаешь, что это такой некий вызов и что сейчас нужно действовать, но не замирать. Карантин, изоляция — это не время сидеть и пережидать, это время действовать. И на самом деле для нас, наверное, это благодатное время, когда мы смогли углубиться в то, что мы делаем, вот как-то возможность переосмыслить, остановиться, выбрать правильный путь, которым мы пойдем дальше, ну и самое главное, что я сейчас живу очередной идеей, очередным проектом: карантин позволяет сейчас некоммерческим организациям забирать из интернатных учреждений детей с инвалидностью — на время эпидемии. И у нас сейчас появляется такая возможность, и моя мечта, которую на протяжении нескольких лет я вынашивала, обретает форму — пусть на два месяца, а кто знает, что будет дальше? Поэтому как бы мы в таком, в радостном состоянии пребываем. И самое главное, знаете, что поразительно? Что во время карантина люди стали по-другому чувствовать и мыслить, у нас благотворительные пожертвования возросли в пять раз…

Да вы что?

Вот благотворительные пожертвования от физических лиц возросли в пять раз, именно количество, то есть не отдельно взятый платеж, а именно количество людей, которые поддерживают и принимают участие, которые, вдруг, остановившись, задумались о том, что же важно в этой жизни, задумались о том, что жизнь не строится только на потреблении и на каком-то личностном развитии, а что есть еще рядом люди, есть рядом какие-то проекты, в которых ты можешь принять участие, что ты задумываешься, начинаешь думать о том, что я оставлю после себя, для чего я вообще живу?

Мария Алексеевна, а вы часто сталкиваетесь вот с ситуациями, когда человек реагирует совсем не так, как вы сейчас описали, когда человек об этом не задумывается — именно те люди, которые, может быть, там по долгу службы должны этим заниматься и так далее?

Ну конечно, это же обычная практика, и многие люди живут другими ценностями, и я это в принципе понимаю и принимаю в какой-то мере. Как мне муж один раз сказал, он говорит: «Не все должны так любить людей с инвалидностью и детей-сирот, как ты, и это нормально». Поэтому в диалоге с такими людьми я стараюсь увидеть в них человека и найти те вещи, которые для них важны, и постараться наш диалог построить таким образом, чтобы они, исходя из своих ценностей, услышали меня и помогли в тех или иных вопросах. Но бывают, конечно, очень жесткие моменты, когда ты приходишь и просто плачешь, но… Если хотите, я расскажу: я пришла один раз к одному благотворителю, вернее, просто к человеку довольно обеспеченному, очень крупная компания у него, и рассказывая про свой проект, строительная компания, попросила помочь с материалом постройки. И он сказал, что «вообще мое личное мнение, что таких детей нужно убивать внутриутробно». И вот, ну я не знаю, я настолько растерялась, что я сказала: «Спасибо, наверное, дальше мы с вами не сможем продолжить диалог». Ну, пожалуй, это был единственный случай, когда я просто собрала вещи и ушла. И была подобная же ситуация, с человеком, который в прошлом занимался рэкетом, и мы с ним обсуждаем, и он мне говорит: «Ты что, хочешь, чтобы я тебе денег дал? Ну я вообще не поддерживаю людей с инвалидностью, я поддерживаю спортсменов, потому что я считаю, что в них будущее». И вот в диалоге с ним получилось найти точки, которые заставили его нас поддерживать, и он до сих пор наш очень добрый друг и помогает нам.

Надеюсь, что вы находили эти точки не с помощью спортсменов, которые убеждали его. Мария Алексеевна, а вам этот вопрос много раз задавали, по поводу названия одного из проектов: «Квартал Луи». Но я бы хотел, чтобы все-таки, я постараюсь задать его немножко иначе, и чтобы прозвучал другой ответ. Я когда первый раз услышал, мне вот Вася Рулинский: «Квартал Луи, Квартал Луи», я как-то так не очень, думаю: какой Луи, почему? Ну потом я прочитал, что это Луи Армстронг, что вы дирижер джазового оркестра по образованию, что вы любите джаз и что это импровизация, и что я здесь слышу что-то про надежду, поэтому в этом блоке «Надежда» задаю вам этот вопрос. Но скажите, я читал, как это придумалось, когда вам предложил ваш коллега, если я не ошибаюсь. Но вот для вас лично это такая просто красивая история, потому что она красивая, она по-журналистски, по-пиаровски, если угодно, очень красивая история: «Квартал Луи» —загадочна, непонятна, не очень по-православному, но потом, когда, значит, проникаешься, то думаешь: да, как же, вот Луи Армстронг, «Let my people go» и так далее. Но вот у вас здесь есть какие-то личные темы: вы изучали жизнь Луи Армстронга, вам он действительно какое-то… есть какая-то личная составляющая или просто это такая красивая история для журналистов?

Ну, буду честна…

Это кресло правды.

Буду честна. Во-первых, мы всегда в теме инвалидности искали что-то красивое, ну вообще, это такая унылая тема, и хотелось от этого отойти, хотелось добавить туда какой-то жизни, яркости, необычности, и, действительно, название, которое как бы заставляет тебя задуматься и спросить: а почему так? Это значит — хорошее название. И «Квартал Луи», в честь Луи Армстронга мы когда его называли, действительно, я не скажу, что я сильно изучала биографию Луи Армстронга, но то, что он был социальным сиротой и афроамериканцем, то есть инаковым, как наши ребята, и ведь, увидев афроамериканца на улице, вы никогда не узнаете, как среагирует прохожий: он будет показывать пальцем, он, я не знаю, что-нибудь там скажет негативное или подойдет, спросит, потрогает — ну, в общем, это всегда такая работа с человеком, не похожим на тебя.

И мы почему-то подумали, что вот в его случае это как раз схоже с ситуацией наших ребят, то есть он такой же инаковый, как и наши ребята, и он добился успеха. Ну и значит, наверное, и наши ребята могут тоже в своей ситуации этот успех получить. И, как мы уже говорили, я часто говорю в своих интервью о том, что мы оказались на берегу голубого океана, ведь по факту этой темой еще никто никогда не занимался, и нам неоткуда было взять какую-то информацию, мы не понимали, как это будет. И поэтому это тема импровизации, тема свободы, когда мы говорим, что ну да, есть определенные там какие-то стандарты, по которым мы живем и работаем, но все остальное — это будет та импровизация, которую мы предлагаем ребятам: вот использовать те ограничения, которые у них есть, на пути к созданию своей непревзойденной мелодии жизни.

Это, мне кажется, такая красивая картинка, философия, это действительно стало нашим таким девизом: «Живи и импровизируй» — и для нас и для наших ребят, которые позволяют нам в каких-то форматах не быть казенным учреждением, а давать возможность некоей свободе, мироощущению, свободе жизни, искусству жизни. Вот как-то так.

Спасибо. Ну, красиво: джаз, как такая метафора вашего служения, мне очень нравится.

ТЕРПЕНИЕ

А вот были случаи, когда ваши подопечные, может быть, дети, а может быть, подопечные, с которыми вы занимаетесь, когда они преподнесли вам то, что можно назвать уроком терпения, не было такого?

Уроком терпения…

Ну потому что вы вспоминали замечательный этот эпизод, когда девушка сказала, что: «У нас проблемы? Вот здесь проблемы». А вот что-то такое, что произвело такое на вас впечатление? Ну, если не было — не было, я просто подумал, может быть, что-то...

Слушайте, ну вообще истории всех моих ребят-резидентов и, наверное, приемных детей, они во многом дают мне ощущение, что моя жизнь прекрасна, потому что, когда они начинают вспоминать то, через что им пришлось пройти, вспоминать какие-то переживания… У меня есть, например, одна девочка в проекте, она уже выпускница первого нашего домика на Березовском, сопровождаемого проживания, ее оставили в роддоме родители, и при этом родители довольно успешные: мама — судья, папа — директор крупной компании, но при этом девочка в детском доме. И вот когда она рассказывала про то, как к ней приезжали родители, как она переживала и хотела, чтобы они ее забрали, а этого не происходило, и потом она после этого говорит: «Ну ты понимаешь, ну я же все равно их люблю, они все равно для меня самые главные люди в жизни». И вот, действительно, для меня это образец, наверное, той любви безусловной, которая учит во многом и меня — и в своей работе, и в отношении к своим детям, и вообще в отношении к окружающим. Поэтому, действительно, то, что переживают мои ребята ну, даже описывать словами страшно: это и дедовщина, и предательство, и ощущение ненужности, и это ежедневные какие-то истории, которые вдруг откуда-то всплывают спустя два-три года нахождения нашего совместного вместе в проектах, и они это не воспринимают, как что-то такое страшное, они воспринимают это как обычную свою жизнь. И у меня есть еще одна девушка, кстати, это как раз та девочка, о которой я вначале говорила, что: «У нас проблемы? Это у вас проблемы!» Мы ее забрали из дома престарелых, ее папа в полтора года выкинул из окошка, и после этого началось прогрессирующее заболевание, она лежит, прикованная к постели на протяжении уже 15-ти лет.

И до этого был детский дом, потом она попала в дом престарелых, и когда мы к ней приезжали, она мне говорила: «Ты знаешь, я очень боюсь, что я умру и после меня ничего не останется». И это тоже некий такой урок, что даже человек в таком состоянии думает о своем предназначении.

И мы ее забрали и очень торопились с открытием нашего второго «Дома Вероники» для того, чтобы ее забрать, боялись, что не успеем, и она писала свою автобиографическую книгу, где она рассказывала о том, как любить жизнь вот в таком своем состоянии, прикованной к постели. Книга потрясающая, я ее как-то подарила нашему владыке, и он, спустя несколько часов мне перезвонил и говорит: «Спасибо за эту книгу, я многое переосмыслил». Ну вот, наверное, это один из таких моментов, которые действительно научили меня.

А что вам тяжелее всего терпеть в работе вашей?

Тяжелее всего терпеть… слушайте, такой сложный вопрос, он меня вообще загнал в тупик, я никогда об этом не думала. Ну наверное, восприятие окружающих, я не знаю что это, может быть, это гордость, может быть, это тщеславие. Но когда люди пытаются понять, зачем ты это делаешь, пытаются найти какую-то корыстную причину в том, чем занимаюсь я и моя команда, и для себя, найдя эту причину, начинают испытывать тебя, испытывать всеми возможными способами своими, власть имущими, финансовыми, еще чем-то, наверное, вот это сложно — когда то, что ты делаешь, не воспринимается, и когда человек не понимает, зачем ты это делаешь, и когда тебе кажется, что вот ощущение ценности, оно в этот момент теряется почему-то.

А почему?

Ну, я говорю, что это, возможно, проявление гордости и тщеславия моего личного, но, наверное, это когда простые вещи, для тебя понятные, когда ты в этом во всем живешь, они оказываются совершенно недоступны людям, которые находятся рядом с тобой.

Мария Алексеевна, а вам тяжело это терпеть, потому что вам тяжело оттого, что люди это не понимают, или это в вас какие-то сомнения порождает?

И то, и то, потому что каждому человеку свойственно сомневаться, и каждый человек, безусловно, хотя бы раз в жизни, а кто-то гораздо чаще, задает себе вопрос: а правильно ли я делаю, а в том ли направлении я иду? И поэтому такие вещи, когда человек начинает говорить: «а у тебя вот здесь, а зачем тебе вот это, а ты потратила столько денег на такое небольшое количество людей с инвалидностью, а вообще зачем это все?» И ты думаешь… да, я чувствую, что так правильно, но когда ты начинаешь это облекать в слова, в какой-то момент это вызывает некое внутреннее сомнение. И здесь еще это отношение, когда ты с иностранцем разговариваешь, и он тебя не понимает, и тебе хочется ему объяснить, что вот так правильно, а он не знает, не слышит тебя.

Понятно. А скажите пожалуйста, вы не раз признавались, что вы начинали с Анной Юрьевной Кузнецовой работать, а потом разошлись, но вот сейчас вы дружите. А разошлись почему? Не хватило терпения для совместной работы?

Это тоже. Я думаю, что каждому знакома ситуация, когда два сильных человека не могут ужиться вместе. И мы в тот момент, наверное, пришли к такой ситуации, когда нужно было разделиться и создать две сильные организации, которые пойдут параллельно, потому что разное было видение, у нее одно, у меня другое, разные были влюбленности в те проекты, которые мы вели, и нам каждой хотелось, чтобы он становился главным проектом организации. И да, наверное, в какой-то момент, слава Богу, что у нас нашлись силы не разойтись совсем, а вот так как-то по-мирному постараться разделиться и продолжать дальше свое служение, каждый в своей организации.

Ну и вы дружите, насколько я понимаю, сейчас?

Да, да, конечно, да, мы общаемся, я крестная ее ребенка, поэтому…

Понятно. Мария Алексеевна, последний вопрос в теме «Терпение». Я хочу вас спросить, правда, он не совсем, может быть даже про терпение, но вы говорили в интервью, что, собственно, ваше это служение началось с того, что нельзя просто так жить для себя, надо что-то делать, это органичная для вас была мысль. А скажите, кем вы мечтали стать в детстве? Ну я имею в виду такую первую осмысленную мечту, не то что как космонавтами…

Продавцом мороженого, да?

Вы мечтали быть продавцом мороженого?

Нет, нет, нет, просто, что дети в детстве мечтают быть продавцами мороженого, это общепринятое…

А я уж было обрадовался, у меня уже красивая история сложилась, вы, собственно, им сейчас даете лакомства. А кем вы мечтали?

Я мечтала быть мамой всегда, и я себя вообще не воспринимала, как профессионала в какой-то отрасли, то есть я всегда говорила, что у меня будет большое количество детей и я просто буду мамой, я просто буду их любить, я просто буду их растить. Ну, собственно, наверное, так или иначе моя мечта реализовалась, потому что я считаю то, что сейчас происходит, наверное, это и есть такое материнство.

ПРОЩЕНИЕ

Следующая тема у нас «Прощение». Я вот многократно признавался своим гостям, что для меня самая сложная. Мы с вами начали уже говорить про то, что вы встречаетесь порой с непониманием, но это я в другом контексте спрашивал. Скажите, а вот есть что-то в отношении людей к тому, чем вы занимаетесь, или даже, может быть, не к делу, а к людям, с которыми вы занимаетесь, что вы не прощаете?

Нет, такого, наверное, не бывает. Были моменты затяжной обиды, но рано или поздно она проходит, потому что это чувство, оно на самом деле меня так выхолащивает, и я понимаю, что я должна простить человека даже не ради самого человека, а ради себя, потому что когда ты живешь с этим, тебе просто некомфортно, тебе плохо. И были моменты и до сих пор они продолжаются, когда в команде оказываются люди, которые не разделяют тех ценностей, которые разделяешь ты, и люди, которые приходят сюда для того, чтобы, я не знаю, пополнить свое финансовое благополучие, которые приходят сюда за решением своих каких-то личных вопросов. Ну и когда ты с этим сталкиваешься, конечно, возникает некая обида, потому что тебе казалось, вроде мы в команде вместе работали и вроде бы мы делали одно общее дело, а потом по факту оказывается, что человек совсем за другим пришел. Ну и вот, наверное, такие были самые сильные чувства негативные в моей жизни.

А вот вы произнесли слово «предательство» сегодня в программе, но, правда, применительно к вашим подопечным, которые прошли через это. А вы сами сталкивались с этим? Я почему спрашиваю — потому что очень многие люди в ответ на вопрос, чего бы они не смогли простить или что они прощают тяжелее всего, они говорят: предательство.

Предательство, ну, наверное, в таких прямо явных проявлениях предательства у меня, слава Богу, не было, но у меня были моменты, когда, например, мой сын, который приемный, после 18 лет ушел, вернулся к своим кровным родителям. Но я не могу назвать, наверное, это вот так прямо в таком… общепринятом слове предательством, но мне было, конечно, больно. Но я постаралась его понять и постаралась понять, он хочет поддержать родителей, которые в сложной жизненной ситуации оказались, что он да, туда к ним ушел и что, наверное, и ему и им так комфортнее, что все, что я могла, для него я сделала, но все, дальше уже его собственный личный жизненный путь. И если я ему когда-нибудь понадоблюсь, то он вернется и придет ко мне, и я его буду ждать.

Да, я вот сейчас подумал, что, конечно, это, наверное, ужасно тяжело пережить, с одной стороны, а с другой стороны, может быть, и то время, которое вы с ним провели, то, что вы ему дали, может быть, и как-то дало ему силы вернуться к своим родителям ради них, это ведь тоже такая вещь, в общем, не эгоистическая, да?

Конечно, конечно, во многом это же тоже его личное прощение к ним, потому что он смог найти в себе силы, и, может быть, та любовь, которую мы давали ему в своей семье, дала возможность ему найти любовь к своим кровным родителям. И сейчас он очень активно им помогает, но при этом мы практически не общаемся, но я думаю, что, наверное, он счастлив, потому что он в этом нашел себя.

А вы не общаетесь, потому что все-таки какая-то была сложность в его уходе, или просто так, не сложилось, что называется?

Нет, сложности никакой не было, просто это все сошло на нет, просто он заменил общение с нами на общение со своими родителями, и мы по факту стали, наверное, не совсем нужны. Ну, а может быть, и нет, это, знаете, это как насыщение, когда ты насытился и ты можешь делиться с другими этим. Может быть, действительно, он насытился и пошел дальше это все раздавать своим близким. Поэтому ну вот здесь я говорю, здесь не должно быть, наверное, обиды, это вообще тема отдельная — приемное родительство, здесь тема о том, что они же не просят нас взять их, это наше было личное решение, мы сами это сделали, и здесь ждать какой-то благодарности и какого-то признания, наверное, было бы нечестно.

Но, понимаете, вы говорите абсолютно правильные вещи в очередной раз, но меня-то как раз больше интересует не то, что было бы правильным, это более-менее все понимают, а то, как вы это проживаете. Вот, скажем, я честно скажу, что я тоже прекрасно знаю, я могу сказать, что Христос исцелил столько-то, Его столько-то пришли поблагодарить, почему ты должен ждать благодарности больше, чем Спаситель? Все это в теории понятно, но вот на практике я, например, очень не то чтобы тяжело, но меня задевает неблагодарность, когда ты вот совершенно бескорыстно человеку пытаешься помочь, а он не то что тебе спасибо не говорит, он даже не понимает, что ты что-то там сделал. Мне, честно вам признаюсь, откровенно, мне это тяжело переживать. А вам вот это понимание того, что «ну и не надо ждать», вам оно помогает, вам легко дается вот эта неблагодарность, с которой вы наверняка часто сталкиваетесь?

Я за время своей работы научилась бороться с этим чувством. Потому что основной контингент моих подопечных, резидентов — это дети из детских домов, неважно, совершеннолетние, несовершеннолетние, и для них вообще вот эта тема потребления, тема, что все вокруг должны, она очень актуальна. И как бы они меня научили не ждать этой благодарности, и я научилась брать ее другими способами: каким-то тактильным телесным контактом, когда ты приходишь, и они тебя обнимают, и ты понимаешь, что в этом объятии и есть вся та благодарность, которую они могут тебе дать. Ну вот, наверное, да, наверное, вот так как-то.

ЛЮБОВЬ

У нас «Любовь» — последняя тема. И вот такой у меня первый к вам вопрос: люди обычно признаются, в том числе и мои собеседники, говорят о том, что любить — это сложнее всего, и многие признаются в том, что они не умеют любить, хотя мы, наверное, много и охотно говорим о любви, рассуждаем, но вот так, на пределе, человек, прижатый к стенке, он признается, что любить тяжело и он это не умеет, учится и так далее. Мама — это всегда про любовь. Вот мы сегодня много говорили о вашей семье, о том, что к вам обращаются, вас называют мамой ваши дети, естественно, это естественно. А вам легко любить тех, кто рядом с вами?

Не знаю, это какое-то внутреннее состояние, наверное, сейчас вообще говорить про любовь, как вы правильно сказали, что, когда тебя прижмут к стенке, наверное, ты заговоришь по-другому, пока у нас с вами другой формат, и можно немножко…

Я не собираюсь этого делать.

…и можно немножечко свободно порассуждать. У меня любовь наступает через несколько этапов, потому что ребята приезжают из разных мест к нам, и, безусловно, увидев человека, ну ты же не можешь сразу его полюбить.

И с приемными детьми то же самое, и с подопечными — всё в одном формате, когда ты просто вначале начинаешь служить, начинаешь быть рядом с человеком, узнавать его и понимать, что ты в этом моменте ему очень сильно нужен. И тогда возникает чувство привязанности к этому человеку, и потом это чувство привязанности перерастает в то, что ты как бы защищаешь, ты помогаешь, ты поддерживаешь его в этой ситуации. И оно все растет, растет, растет, и появляется уже такая, действительно, всеобъемлющая любовь, я не могу, ну это невозможно описать словами, потому что, действительно, и детей, и резидентов я искренне люблю, и по-другому заниматься тем, чем мы занимаемся, невозможно.

И здесь любовь — не то, что она там всепрощающая, всеобъемлющая, конечно, хочется, чтобы она была такой, но в каком-то, в том или ином проявлении это действительно настоящая любовь: к детям — одна, к подопечным — другая, к команде — третья, к близким — четвертая, то есть она, безусловно, разная, но вот это чувство, когда ты готов свою жизнь положить, оно, наверное, присутствует во всех проявлениях любви.

Скажите, пожалуйста, а вот мы с вами начинали разговор сегодня с веры в человека, и вы сказали, что это — поверить в человека, находиться рядом, принимать его, если я правильно понял. А вот не бывает так, не сталкивались с тем, что вот эта любовь, она вдруг начинает человека в чем-то ограничивать, что вот это вот чувство и при этом вера в человека и любовь к нему — они как-то начинают друг с другом конфликтовать. Не бывает такого у вас?

Конфликтовать… Ну, в разных ситуациях, конечно же, бывало, потому что ты вроде бы любишь человека и не можешь понять, почему он так себя ведет, почему он так себя проявляет. И в этот момент как у нас обычно: если ты любишь, значит, тебя и человек точно также любит, значит, он точно так же к тебе должен относиться, и это же мы всегда так воспринимаем. А, наверное, конфликт в этом и начинается, когда ты любишь человека, но не факт, что он любит тебя так же, меньше или вообще тебя не любит. И здесь конфликт любви и веры в человека как раз проявляется.

Про семью еще хочу спросить у вас: как вы думаете, то, что ваш супруг стал священником, это связано с тем служением, которое вы осуществляли? Ведь он программист, по-моему, если я не ошибаюсь, по образованию?

Да.

И он же не сразу стал священником, какое-то время он работал по профессии, я так понимаю, по светской?

Он был очень долгое время программистом, священником он стал буквально полгода назад, и я не могу сказать, что я в тот момент была рада его решению. То есть для меня это сложный был такой переломный момент, потому что как-то всё, знаете, когда стабильно, и финансовое состояние семьи, потому что он был основным кормильцем, был хорошим программистом, и вот как-то все вдруг взять и поменять — ну вроде бы я и так служу, ты вроде бы и так помогаешь и поддерживаешь. Но в момент, когда мы стали откровенно с ним разговаривать, он мне говорит: «Ты понимаешь, что ты служишь, я тоже хочу, и мне тоже важно не быть, скажем, при твоем деле, мне хочется вести свое дело». Он говорит: «Я тебя долгое время поддерживал, теперь пришло твое время поддерживать меня». И сейчас, спустя полгода, я понимаю, что это настолько гармонично, органично, что по-другому вообще просто… я не понимаю, как мы жили раньше, и что сейчас есть рядом человек, который служит Христу, который поддерживает и молитвой, который помогает… естественно, что Господь не оставил и жизнь нашей семьи не ухудшилась в финансовом плане, как-то все это урегулировалось, но вот именно это чувство наполненности, когда и он служит, и ты служишь, и это какие-то параллельные и вроде бы такие совместимые вещи, ну, совместимое служение — его и мое, когда мы друг другу помогаем и поддерживаем, они вот эту полноту счастья, семейного счастья и вообще жизни во Христе — дают.

Спасибо огромное, Мария Алексеевна, спасибо, я вам очень признателен за этот разговор. У нас финал, и попрошу вас поставить знак препинания вот в какой ситуации, в каком предложении. Я, правда, не знаю, бывали ли у вас такие случаи, но вот представим, что к вам приходит ваш подопечный, не знаю там, в «Квартале Луи», и говорит: «Мам, ты знаешь, (ну или не знаю как говорит): я вот подумал, в общем, я не смогу здесь находиться, я хочу обратно в интернат». В предложении: «Отговаривать нельзя отпустить» где вы поставите точку?

Отговаривать нельзя отпустить… Отговаривать нельзя. Отпустить. Однозначно, потому что у меня были подобные ситуации…

Были, да?

Да, были, и я это проверила на собственном опыте, поэтому «Отговаривать нельзя. Отпустить».

Спасибо вам огромное, спасибо. Очень-очень вам признателен. Это была православная христианка, жена священника, многодетная мама, ну и совершенно удивительная Мария Алексеевна Львова-Белова. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю. Спасибо большое.