«У бездомного нет человека, который подтолкнет изменить жизнь», — Андрей Якунин, руководитель центра помощи бездомным в Тюмени

А вот вы сказали здесь именно об ощущении близости Бога и ответа на молитвы. А противоположное знакомо вам, когда ответа нет и когда кажется, что Бог оставил? Вот вы с таким сталкивались в жизни?

Ну, в жизни, наверное, с разным сталкивался. Бывают такие мучительные состояния вынашивания какого-то решения. И просишь Бога, молишься, например, сам что-то думаешь. И нет вот, есть какой-то, как сказать… такое как бы… не то что Он не отвечает или там оставленность, а просто что какие-то вещи нужно делать самому.

Ну, это вопрос чего — терпения, ожидания или просто того, что решил — надо делать, да?

Нам же самим-то что-то тоже надо потрудиться.

Да уж, прямо скажем.

Да. То есть так-то вот, что, Господи, дай — и всё дал, да? Как Царствие Небесное силою берется, и прилагающие усилия восхищают его.

Восхищают его, да. А вот про молитву вы сказали. Я недавно беседовал с отцом Евгением Лищенюком. И он тоже говорил про молитву. И мы стали на эту тему говорить. И он очень, мне кажется, важную вещь сказал. Он сказал, что молитвословие, ну то есть когда мы там правила читаем, — это только часть молитвы. Потому что в принципе молитва — это вот для христианина, как я его понял, что это в принципе его действие. Вот то, что он делает, — это, собственно, тоже часть молитвы, то есть как бы общение с Богом. Вот вам близко такое понимание?

Ну, находиться всегда в присутствии Божием.

Да.

Да. Что -то делаешь: Господи, помоги. Получилось: слава Тебе, Господи. Там что-то не так сделал: Господи, прости. И так на каждом шагу. Даже просто внутреннее вот такое осознание. Это не значит, что никогда не грешишь или еще что-то, но это во всяком случае как бы помогает сохранить какой-то внутренний настрой. Бывает, конечно, что совершенно не до этого, как в той притче, «Господи, помилуй»: утром «Господи, помилуй», вечером «Господи, помилуй», а в течение всего дня как непонятно кто.

А бывает, когда не можешь молиться? Такое состояние вам знакомо?

Ну, это, я думаю, бывает, конечно, когда и состояния бывают такие. Мы же живые люди. То есть если всегда будет так, то, значит, всё, пора. (Смеются.)

Очень хорошо сказали, да. Значит, уже, в общем…

Всё, уже готов.

Да. То есть не только место нашел, но и время подошло, да?

Да. Вот это вот такое, как сказать… тепло, холодно, горячо, жарко — это никуда не денешь.

Андрей Александрович, а вот вы не раз говорили, что таким, ну, важнейшим, если я правильно понял, таким моментом вашего пути к Богу была встреча с отцом Ипполитом. В том числе это перевернуло, если я правильно понял, ваше представление о Церкви. Потому что вы говорили, что у вас было некое предвзятое представление, а тут оно поменялось. А вот что он смог сделать, что вот поменяло у вас такое представление?

Я вам сейчас расскажу, как это было. Значит, мы, когда приехали в монастырь… Я же врач, психиатр, ну как бы я не был неверующим, я никогда не был неверующим, я всегда знал, что Бог есть. Но отношение к Церкви было, ну, как вот стереотипное. И когда я увидел отца Ипполита… Причем даже какого-то четкого осознания не было, что он это он. Ну, я считаю, это было вот какое-то такое… там много что перевернулось. Если я начну рассказывать, подумают, что там крыша поехала у человека. И мне пришел такой помысел, что, вот, если этот человек вот этим путем пришел к этому, значит, в православии есть истина. А если другие не находят — это проблема не православия, а этих людей. И вот оно всё пеленой. Я потом зашел в храм, и всё изменилось. Там были еще моменты, когда отец Ипполит мне организовал встречу с Богом. Ну, реально. Это, знаете, можно сравнить, когда Мотовилов с Серафимом Саровским встречался, и Серафим Саровский преобразился. Здесь немножко была другая ситуация. И… сейчас-то прошло уже, получается, 24 года после всего этого. Это сейчас можно сказать, что просто как благодать Духа Святаго, как столп, по ощущениям, огненный, и ты ощущаешь, что… я не мог это описать, как апостол Павел говорит: ухо того не слышало… Единственное, что я почувствовал, — любовь Бога. И вот когда это всё закончилось, я поворачиваюсь, а он сидит в своей стасидии и улыбается. И вот это такое состояние потом возникло. И так совпало, что я читал отца Силуана тоже вот первый раз, где Силуан Афонский пишет, что «скучает душа моя о Господе, и слёзно ищу Его». Вот это настолько было… и это мне помогло понять, что монахи не отказываются от чего-то, а приходят и получают, больше чем вообще может весь мир дать человеку,

Да, это удивительное, конечно. Ну и после этого уже какие-то аргументы никакие не может, и не нужны, «за», «против», ничего сильнее этого, наверное, быть…

Ну, да, тут как бы понятно. Разные обстоятельства, понятно, что я как бы не соответствую вообще званию христианина по-настоящему. Но это, знаете, как притча, когда старцу молодой говорит: «Ты такой?» Он: «Да». — «Ты такой? Ты еретик?» — «Нет». Здесь вот как бы из песни слов не выкинешь.

НАДЕЖДА

Вы как-то, говоря об определенных случаях с зависимыми, сказали, что, пока нет закона о принудительном лечении, мы ничего не можем сделать. И произнесли такую справедливую, при этом жесткую фразу, что они от нас уходят умирать. А вот если бы по решению суда человек должен был пройти, который нарушает общественный порядок, ну, вы приводили ряд аргументов, он должен провести время, когда его отрывают от этой ситуации, где он совершает эти действия, то это шанс. Вот у меня, собственно, уточняющий вопрос: аы за принудительное лечение выступаете? Там вас пытали, и вы сказали, что, конечно, я за свободу воли, но у этого человека воли нет, это не его случай. И я это прекрасно понимаю. Но у меня остается вопрос, как у дилетанта, который со стороны смотрит. А вот какой критерий: вот здесь у него есть воля, здесь уже нет? Любой же человек, который не испытывает зависимости, он тоже, его воля все время подвергается… Ну, мы все от чего-то, так сказать, зависим. Вот как здесь, нет ли здесь риска? Ну, вот я имею в виду — этого закона и вообще отношения. Как здесь ответить?

Ответить сложно. Потому что формально, с точки зрения понимания, как, вот, врачебного: человек тонет. Мы уверены, что он тонет, мы знаем, что он утонет. Но он не просит нас о помощи. Мы пойдем его спасать?

Ну, конечно, пойдем. Хотелось бы думать.

А здесь, как нарколог например, я понимаю, что вот этот человек — мы говорим о бездомных, — он отличается чем от других людей зависимых? У него нет того, кто хоть как-то его подтолкнет к тому, чтобы изменилась его жизнь. И мы просто смотрим, как он себя убивает, говоря, что да, это твоя свобода выбора, это твоя зона ответственности. Да, то есть вроде как мы-то ведь ни при чем. Мы ж не виноваты в том, что он этот выбор сделал. Но сейчас этот его выбор под воздействием страсти, которая полностью им овладела, и он сам даже попросить не может, он даже до конца не осознаёт. И вот здесь вопрос выбора, как мы будем поступать в этой ситуации, что мы будем делать в этой ситуации и как мы будем к этому относиться. Потому что, когда, например, люди со стороны, которые не сталкиваются с этим со всем:  вот, давайте за свободу выбора, туда-сюда. А другое дело, когда они работают в этой системе. И они меняют памперсы человеку, который таким путем себя довел вот до такого. То есть он не умер, но вот он лежит. Или там у него уже слабоумие, и он по стенам мажет, а ты это всё должен терпеливо убирать. Это очень хорошо для нас, как с воспитательной точки зрения, что мы вырабатываем в себе смирение, терпение, любовь к ближнему. Нам, как специалистам, это полезно. Но если мы знаем, что мы каким-то образом можем это предотвратить. То есть я сейчас вообще не озвучиваю «за» я или «против». Это просто такой, так сказать, философский вопрос. Самое главное, чтобы тогда, если мы говорим, что мы за свободу выбора, и те, которые говорят: вот, он свободен, это его ответственность, я говорю: приходите к нам добровольцами. Вот вообще без вопросов. Если вы так уважаете свободу человека, так вы уважайте ее до конца. Вы помогите этому человеку, когда он уже сам себе не может помочь, за собой ухаживать не может. Потому что бóльшая часть наших подопечных, которые инвалидизировались, в лежачем состоянии, — это всё жертвы алкогольной войны.

Свобода выбора.

Да. То есть вот поэтому здесь это так очень сложно. Потому что если я сейчас озвучу, что вот, я за принудительное лечение, мне скажут: вот, Церковь призывает…

Ну, да.

Нет, не призывает, а просто задуматься.

Но вы ставите вопрос.

Я ставлю вопрос.

И на него нужно как-то найти мужество ответить.

Ответить — государству, не нам, не Церкви. Мы, как люди Церкви, мы будем помогать этим людям.

В любом случае, да.

Как бы там ни было. Мы ценим их свободу выбора, свободу воли, мы с ними разговариваем, по-разному разговариваем: где-то строго можем сказать, где-то какие-то границы выставить.

 Вы же не просто риторически говорите: вот, приходите к нам добровольцами. Кто приходил к вам и менял свое отношение к этому, такие были случаи?

Нет, не было таких, которые бы…

То есть те, кто кричит, работать не приходят обычно, да?

Ну, обычно нет. Обычно нет. Бывает, что начинают возмущаться: чего-то вы не так делаете. Да пожалуйста, вот вообще, мы только «за», чтобы сделали лучше. Сделайте лучше.

Сделайте, да.

Какие проблемы-то?

Ну да.

То есть мы делаем, стараемся по совести сделать, что от нас зависит, просим Бога, чтобы дал сил. Но мы понимаем, что как это мир несовершенен, так и есть дефекты в нашей работе.

Ну, естественно.

Если вы можете сделать лучше — пожалуйста. Тут такое непаханое поле. Тут недавно у меня была с одним человеком переписка. Он: нет, я, говорит, благотворительностью принципиально не занимаюсь, я просто высказался. Ну, высказался и высказался. Нормально.

(Смеется.) Да, реализовал тоже право на свободу высказываний.

Да. Ну, это нормально всё, я к этому уже привык.

Когда-то мне говорил один священник: понимаешь, почему люди часто остаются на улице и ведут жизнь бездомных, даже те, у кого есть квартиры и прочее? Это действительно какая-то свобода, может в кавычках, да, но это существование без каких бы то ни было обязательств. И это тоже сильное очень искушение. Вы согласны с этим? Вы встречали вот такое?

На самом деле бездомность — это такое явление, которое как безграничное море. Вот сколько людей бездомных, столько судеб, столько вариантов. Конечно, я помню, один тоже священник сказал, что они попали в капкан безграничной свободы, и это тоже имеет место быть. И я думаю, что нам еще многое предстоит изучить в этой сфере. Мы планируем все равно такие глобальные научно-исследовательские… деятельность такую проводить по разным аспектам и разные типологии, именно психологические — что, как. Есть, наверное, такие, которые: никаких обязательств, вроде работать не надо, везде покормят, всё нормально, жизнь удалась.

Ну, это, наверное, все равно все-таки не самый распространенный…

Ну, сложно сказать. Есть некоторые люди, говорят: вот, я знаю о бездомности всё. Я не знаю о бездомности всё. Хоть в принципе вроде как много уже знаю об этом.

А вот у нас тема «Надежда». Есть такое выражение «безнадёжный человек». Вы как к нему относитесь?

Пока человек дышит, надежда на то, что он может впустить Христа в свою жизнь, — она есть. И мой опыт показывает, что Бог настолько любит человека, даже самого отверженного и, на наш взгляд, безнадёжного, что в какой-то момент, даже, казалось бы, такой крайний, Господь дает человеку шанс. Вот в этом смысле надежда умирает последней. Вот поговорка — она не зря вот такая. И столько было таких ситуаций, когда думаешь: ну вот ну ничего уже, никак. И вопрос в том, какие ожидания у нас. И если с точки зрения восстановить отношения со Христом, помочь человеку встретиться с Христом, в этом смысле надежда — она всегда остается, пока человек дышит. Мы можем уже не надеяться, что он когда-то начнет работать, ходить, разговаривать, если он потерял… Но вот с Богом встретиться он имеет возможность всегда — пока дышит.

А вот часто очень говорят, что, в любом случае, особенно в ситуации с зависимостями, принципиальный вопрос — это желание самого человека. И если желания нет, то сложно человеку помочь. Но мы же можем сделать что-то, чтобы у него это желание появилось? Вот можно помочь это желание пробудить? Или здесь тоже какая-то загадка?

Ну, это тоже такой динамический процесс. То есть выстраиваются отношения, потом доводится до осознания, формируется мотивация какая-то, еще что-то. Но здесь же еще бывает, что желание есть, а сил нет, ресурсов не хватает. Поэтому вообще работа с зависимостью — это такое очень сложное с точки зрения коммуникации с тем человеком, который страдает зависимостью. Вот сегодня есть у него желание, завтра он столкнулся с трудностями — он себе оправдал уже, почему он не хочет. Я вот в этом смысле говорю.

Понятно.

Поэтому, когда говорят, вот: если есть желание – у него всё получится. Да у него сейчас оно есть, а завтра он передумал и сказал: да я хозяин своему слову, слово дал, слово взял. Вот это понимание — для чего ему надо, для чего он это хочет, — чтобы оно было вызревшее, чтобы он был готов. А мы уже, со своей стороны, мы ведем этого человека, поддерживаем, чтобы у него были ресурсы. А не так, что там как падающего толкни, давайте мы его еще сильнее подтолкнем к житью, так выживет.

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» у нас следующая тема. И непонятно, сколько терпения от вас требует работа ваша и с людьми, с которыми вы сталкиваетесь. А бывают ситуации, когда сотрудники требуют от вас большего терпения, чем подопечные?

Так по-разному бывает.

(Смеется.) Ведь сотрудники у вас есть те, которые бывшие подопечные, правда?

Есть. Вот есть ребята, которые включаются в нашу команду, работают, официально трудоустроены. Есть такие. Но здесь как понять — терпение. Ну, это вопрос не к ним, а ко мне: на что я реагирую, как выстраиваю коммуникацию с теми…

А что вам сложнее всего с точки зрения терпения?

Сложнее мне терпеть, когда обманывают. Или была тут недавно ситуация, я разгневался, проявил нетерпение, когда, ну, так пренебрежительно относились к нашей деятельности, к нашим подопечным. Но есть такое отношение, что это вот как бы такой отстой. Тут я немножко, да…

 Но это со стороны как бы…

Да. Я проявил нетерпение. Потом, конечно, я понимаю, что несмотря ни на что, нужно сохранять правильный внутренний настрой и все равно покрывать любовью, терпеть там. Но вот не идеальный я человек, вот что сделаешь.

А вот, поскольку мы сейчас говорим о том, что вот от вас требуется, у меня есть такой, как я говорю, любимый вопрос, в разных темах может звучать. Как вы думаете, вот вы на сегодняшний день себя хорошо знаете?

Это было бы смело — ответить, что я себя хорошо знаю. (Смеются.) То есть, можно сказать, я с чем-то смирился в себе уже, признал что-то. Но… все равно какие-то вещи открываются, со временем разные.

А вот что из того, что в жизни вы делали, думали, делали, было для вас в себе самым удивительным? Можете сейчас вспомнить? Чего-нибудь такое сделали, думаете: ну, вот этого я как бы от себя не ожидал. Неважно, там со знаком плюс или минус. Можете сейчас припомнить?

Видимо, у меня столько всего, чего я от себя не ожидал, что мне сложно выбрать. (Смеются.) Потому что бывают же, конечно, такие ситуации, потом думаешь: ну как ты вообще на это решился, как ты это сделал, почему вообще… Я помню, когда во время ковида жил на самоизоляции, я помню так вот эту молитву утреннюю: «Тя благословим, вышний Боже и Господи милости, творящаго присно с нами великая же и неизследованная, славная же и ужасная, ихже несть числа…» И вот, то есть вот Он. И здесь вот как понять: от себя не ожидал. Мы порой… вот настолько Бог в нашу жизнь… вот так, чтобы мы себя увидели, взаимоотношения свои, еще что-то вот… Глубже осознал тогда я эту молитву и как-то вот в этом продолжаю находиться уже четвертый год. И удивляюсь, как Бог всё совершает и управляет всем.

А что на сегодняшний день из того, ковидного времени чаще всего вспоминаете? Изоляцию вот эту? Вас же тогда закрыли, да…

Мы сами закрылись.

Вы сами закрылись.

Там просто раз у нас были все контактные больные, я принял решение. Все же боялись. Мы за неделю до этого, у нас 35 человек в обсерватор увезли, и пятеро сотрудников заболели в другом отделении. Там не по нашей вине, то есть всё произошло, в принципе, с моей стороны нарушений не было. И всё, мне через неделю звонят: у тебя вот здесь, выводи сотрудников. А я на самоизоляции. Я говорю: слушайте, каких сотрудников я буду как выводить? Ну, я здесь буду сидеть и руководить. А они там будут, значит, это… Я говорю: нет, я сам давайте пойду. И пошел. Причем все же боялись, это только было начало.

Конечно, никто ничего не понимал, да.

Все думали: вот, там заболеешь… Ну, я и пошел в это. И мы от Пасхи до Дня Победы, накануне Пасхи заехали. То есть, конечно, это Господь вот так испытал. И не посрамил веру тогда. Я ж не заболел тогда. И вот это внутреннее ощущение, что Бог над всем, и больше ничего нет, что может быть сильнее Бога. И если мы Ему доверяем, то нужно быть готовым ко всему. Нет хорошего или плохого. В этом смысле, да, «для меня жизнь — Христос и смерть — приобретение». Вот в этом смысле. То есть здесь, если мы доверяем Богу, то мы всё примем с благодарностью, славя Бога. Это, конечно, порой сложно бывает в этом состоянии внутренне находиться, потому что, ну, и страсти есть, и всё, и разные обстоятельства жизненные бывают, и всё подвергается сомнению, испытанию, вот так обтачиваемся, как камешки в море.

По моему небольшому, правда, опыту, люди, которые работают с алкогольными особенно зависимыми, они, как правило, демонстрируют, нулевую толерантность к алкоголю. Если говоришь с человеком, он всегда обязательно скажет, что нет никакой минимальной дозы. Мы прекрасно понимаем: алкоголь — это яд, в любой форме. Но вопрос у меня такой. А как же культура винопития? Там целые, не знаю, традиции. В конце концов, фраза из псалма «вино веселит сердце человека». Как вы лично ко всему этому относитесь?

Я спокойно к этому отношусь. Вопрос выбора человека. У меня нет нулевой толерантности. Единственно, что понятно, что человеку, который страдает зависимостью, болен,—  ему нельзя ни капли, для него это яд. Но если мы скажем, что вино в принципе яд, тогда что, Церковь благословляет в праздники яд принимать? Здесь нужно быть более гибким — и я сейчас не про культуру пития. Я про индивидуальный выбор человека, осознанный, и осознание последствий своего выбора. Конечно, лучше исключить алкоголь из своей жизни, есть другие способы получить радость. То есть что мы ищем-то в алкоголе? Если ты говоришь, что, вот, можно пить вино, ну, вот иногда там по праздникам или иногда… А ты для чего себе это позволяешь? Что ты ищешь?

То есть у тебя праздник ассоциируется с вином?

Да. Что ты ищешь в своей жизни? Радость — ее можно получить другим способом, причем бóльшую радость. Сколько у нас примеров, когда абсолютно воздерживались от употребления алкоголя, то есть и никак это им не помешало в жизни.

Ну, кстати, многие новомученики же вот именно общество трезвости создавали. Это было целое такое важное направление тогда для духовенства.

Это очень важное направление. И здесь, конечно, порой к трезвенникам очень предвзято относятся, что вот они там очень жесткие, там всё. Но… а как по-другому-то? Ну, человек болен. Ну, ему нельзя. Ну, реально ему нельзя. Это сколько ситуаций же таких бывало: человек воздерживается, значит, ну, я имею в виду, как трезвенник, попадает в какую-то среду, даже «о, церковный праздник, вот, благословляю, выпей» — всё, и теряют человека. Это хроническое заболевание, оно неизлечимое. Можно его остановить, жить трезво, научиться жить трезво. А научиться потом, после того как уже заболевание возникло, научиться пить в меру уже никогда не получится. Вот в этом смысле, она, жесткость, все равно нужна. Просто нужно правильно транслировать вот эту всю идею. А не просто что это как нетерпение: сам не пью и пьющих презираю. То есть речь не в этом должна, не так.

А вот вы очень часто говорите о том, что важно создавать культуру радости, которая не предполагает обязательного алкоголя, праздники и прочее. Вот на сегодняшний день, мы в 2024 году, в самом начале. Вы верите, что можно что-то принципиально поменять? Или это все равно будет уделом, отдельных энтузиастов? То есть мы можем как бы, как сейчас модно говорить, тренд поменять совсем?

Мы уже более двух тысяч лет меняем тренд — идти за Христом. Вопрос же в приоритете. То есть выбираем мы это для себя главным в своей жизни и от этого уже отталкиваемся. Вот в этом направлении, нам с этим по пути, или нет? То есть трезвость — это же не самоцель. Ну и что, ну, трезвый. Сколько трезвых там таких натворят делов, что… лучше б пили. Поэтому здесь правильный вектор. Вот тренд: Христос пришел в этот мир. Вот нам большего, более совершенного, нам ничего не изобрести. Нам бы хоть это усвоить и правильно транслировать. И чтобы все увидели, что это совершенная любовь, которая невозможно нигде, чтобы она была, если нет в этом Бога.

ПРОЩЕНИЕ

Я читал в одном из материалов, про вашу работу, о вашем подопечном по имени Алишер, который то приходит, то уходит. Он там так сказал, что, когда воли хочется, я ухожу. А когда, видимо, он там воли этой наестся, он приходит обратно к вам. Вот вы его почему все время пускаете обратно?

Ну, мы не только его пускаем обратно. Мы всех пускаем обратно. Работа с бездомными — это очень такое направление, для человека, который хочет научиться прощать, любить, терпеть…

Вот я хотел спросить: вас есть тема прощения?

Больше сокрушение, что человек… не находит в себе сил. То есть это не осуждение, не это, а вот просто…

Вы переживаете за него.

Да. Ну, ему 60 с лишним лет. Я ему говорю: «Ну, ты же вот, ноги у тебя, ну, полинейропатия алкогольная. Ну, мы тебя не бросим, мы памперс будем тебе менять. Но ты сам-то хочешь это? Ты сам-то хочешь, чтобы вот ты в памперсе оказался?» — «Нет, не хочу». Ну, вот то есть… или там, например, напьются они вот до такого состояния. Я говорю: «Ну, вы же люди. Вы — люди. Вы хотите, чтобы к вам относились как к людям. Но вы же зачем себя втаптываете вот в такое сами свое состояние?» здесь вот как бы не надо никого судить вообще, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было, что бы они ни делали, никого нельзя судить. Знаете, у Силуана Афонского тоже есть хорошее… Вообще, это такой вот для меня, один из таких…

Да, понятно.

Причем отец Ипполит-то — он как раз, у него и послушание было: эконом в монастыре Пантелеимона, жил он в келье старца Силуана, и многое с ним связано, и вот как бы такая преемственность. Когда Силуан Афонский разговаривал с одним монахом, монах говорит, что вот, человек грешил — попадет в ад. Он говорит: «А как ты будешь, ты будешь в раю, а это…» Он говорит: «Ну, он же типа сам заслужил». А Силуан Афонский говорит: «Любовь такого не может понести». И вот этому мы можем научиться, помогая бездомным, — вот именно безусловной любви, которая всё покрывает, всегда надеется, никогда не перестает, всё переносит, понимаете. Вот он тысячу раз споткнется, тысячу раз тебе гадости скажет, но он потом придет — и ты его примешь. И ты ему не будешь это вспоминать. И потом, когда ты вспомнишь, ты себе задай вопрос: а когда ты приходишь с покаянием к Богу, Бог тебе вспоминает? Ну, то есть мы как бы об этом судим: вот он такой-сякой. На себя посмотри. Вот как ты перед Богом сам стоишь. И тут — хоп! — начинаешь, думаешь: да ты-то сам вообще где? Что ты за кого-то что-то рассуждаешь, даже за кого все могут рассуждать, как считают.

А вот это слово «воля», которое… ну, не знаю, может, это так журналист там описал красиво, но все-таки, он о чем, вот этот Алишер, м десятки и сотни других… Что это такое? Он куда уходит? Вот он к вам пришел, вы его кормите, поите. Что он уходит-то?

Попить. Попить. Ну, тут же, видите, как. Человек не умеет жить трезво. То есть он с чем-то сталкивается в своей жизни, и для него срабатывает какой-то стереотип. Вот он идет и пьет. Но это зависимость. Он ничего не сделал, чтобы начать трезво жить. Вот то, что он будет пить, мы понимаем. Потому что для того, чтобы жить трезво, нужно этому научиться. Для того чтобы научиться, нужно пройти определенный путь. Если он этого не прошел, с чего он не будет пить-то?

Ну да.

Понимаете? И обвинять его в том, и говорить: вот, там ты опять напился, там, с такими удивленными глазами. А как по-другому-то? Ну да, ну какое-то время, да, он крепанулся, на зубах, как говорят, ехал. Но всему приходит время. Нужно научиться, идти. Есть же программы реабилитации, всё, мы как бы, в этом плане, работаем с ними.

А вот, в разных текстах, про ваше служение, я читал, там прямо подчеркивается, что у вас очень умелое такое обращение с людьми, которые находились в местах не столь отдаленных. И даже кто-то вам, то ли в шутку, то ли всерьез, сказал, что Андрей Александрович где-то рядом с нами там отбывал и прочее. Но у меня, знаете, какой вопрос. И вообще, у нас часто вот, когда актер сыграет бандита, говорят: о, он такой классный, к нему все зеки с уважением и прочее. Как будто это какое-то супердостижение такое, что тебя там должны зауважать. Вот вы как к этому относитесь? Это действительно какой-то особый мир, который чувствует «настоящее — не настоящее»? Или это вот такая все-таки наша некая традиция создания такого образа? Вот вы сами согласны с тем, что журналисты написали, что вы освоили язык, понимаете?

Как апостол Павел говорил: «С иудеями я был иудей, с эллинами как эллин». А здесь с заключенными я как заключенный.

То есть вы можете с ними объясняться так, чтобы они вас понимали.

Да. Ну, не по фене.

Это был мой следующий вопрос. (Смеется.)

Но просто если ты к нему относишься как к человеку… У меня нет ни блатных, ни опущенных, ни красных. Я им говорю: «Милосердие» — это территория перемирия. Потому что мы там сталкивались с ситуацией, когда начинали: вот, там этот такой, этот такой. Я говорю: «Слушайте, фильм “Маугли” смотрели, мультик, “Маугли”»?» Все говорят: «Да, смотрели мультик “Маугли”». Я говорю: «А вы помните, когда была засуха, и хищники, и жертвы пили с одного ручья, объявили перемирие. Вы-то здесь оказались от хорошей жизни, что ли, тут, в одном месте, на одном периметре?» Я говорю: «Вот, тоже, как в «Маугли», территория перемирия, так что вы тут даже это, никакой тут не надо, никаких этих разговоров, ни по понятиям, ничего». Я просто сейчас это поясняю, чтобы было понимание правильное, что мы там не по понятиям общаемся. Просто я понимаю, о чем идет речь, и я доступным для них способом могу донести то, что нужно делать.

Это для меня очень важно, то, что вы сейчас говорите, что это для вас просто как некий инструмент, наряду с любым другим инструментом.

Все люди. Все люди. И во всех когда видишь человека и стараешься с любовью относиться, а язык любви понимают все: и озлобленные убийцы, отмороженные, как казалось бы. Да, вот там были, например, ситуации, когда я думал: ну, этот, ну, вообще. А потом — хоп, — да вроде как не вообще. Понимаете? То есть Бог в каждом. Просто надо увидеть и помочь раскрыть. У нас такие люди принимали покаяние, примирялись со Христом, рядом с которыми вообще боялись находиться другие. Бог к каждому пришел. Вот я почему на этом акцент делаю, потому что у нас даже порой в среде православных: а, вот, бомж.

Презрительное такое.

Ты Евангелие читал, А что, бомж — это какая-то отдельная категория, которого Бог вычленил, что ли, из этого всего?

Да, из этого, да.

И по-другому его любит? Нет. Вот тебя Он любит и его любит. А его, может быть, еще больше любит. Потому что ты-то здесь, а этот блудный сын, вот как отец на шею блудному сыну. А этот заобижался: я тут был с тобой, ты меня тут это, а тут этого так встретил. Поэтому здесь вот и уголовники, и те, кто отсидели, и убийцы. Вопрос выбора. Не все из них выбирают, и это тоже скорбно бывает. Бывает, не хватает сил. Вот тоже вот, это вот личная трагедия, когда человек вроде открылся для Бога, а потом на каком-то моменте он споткнулся, и ожесточился, и отступил. Вот, понимаете, это тоже ведь такое бывает. И им-то во много раз тяжелее перестраиваться. Это вот просто понять, насколько им тяжело — и вообще перестанешь когда-то судить.

Меня в одном из тоже журналистских рассказов потрясла совершенно фраза вашей сотрудницы, которая сказала: «Здесь работать трудно, за каждого надо молиться». Я как-то это абсолютно буквально воспринял. Вот она же, наверное, говорит то, как и есть.

Да, конечно. Так мы без Бога что можем сделать-то? Тут что-то простое-то не знаешь, как сделать без Бога, без Божьей помощи. А тут поменять, помочь поменять жизнь тем людям, которые уже в каком-то смысле, многие из них, уже на них поставлено: всё, он мой. Понятно, нам и молиться за то, чтобы сохранять внутреннее терпение и доброжелательное отношение, любовь, молиться за то, чтобы он мог как-то перестроиться. Потому что мы там своими какими-то аргументами, еще что-то, мы ничего не добьемся, если Бог не откроет. Вот в этом смысле.

Вы еще говорили так тоже предельно откровенно, что никогда точно не знаешь, кому ты отдаешь время — Богу или своему тщеславию. А вы себя ловили когда-нибудь на каких-то тщеславных мыслях: вот, я тут это сделал, это сделал…

Да оно же всегда ко всему примешивается. Мне очень помогает вот эта фраза, из… «Душеполезные поучения Аввы Дорофея», где к нему приходит послушник, и говорит: «Авва, я ухаживаю за больным, мне примешивается помысел тщеславия, мне оставить это?» Он говорит: «Нет, ты и ухаживай за больным, и с помыслом тщеславия борись». Вот то есть, тут же ведь вопрос не в том, есть или нет, а вопрос в том, увидел ты это в себе или мимо пропустил, и живешь с этим, и развиваешь в себе это.

А вот вы сказали об отношении к бездомным — не только к бездомным, ладно к бездомным, у нас тут иногда к членам соседнего прихода отношение, если он православный, почему он к нам в храм не ходит, а в какой-то другой. Знаете, как такая грустная шутка есть, что, если на необитаемом острове бы оказался православный, он бы два храма построил, потому что это церковь, в которую я хожу, первая, а вторая — это в которую я ни ногой, так сказать, не хожу. А вот если все-таки к теме бездомных вернуться, это ведь такая большая проблема для общества. Я имею в виду не то, что есть бездомные, а то, как мы к этому относимся. И не только бездомные, можно взять инвалидов. Вот как вы думаете, если у человека есть вот такое отношение, лучше всего, чтобы оно изменилось, это что — соприкосновение непосредственно с этим миром? Или просто какая-то попытка, так сказать, христианской жизни. Как это менять? Что мы можем сделать, чтобы этого было меньше вокруг нас, вот такого отношения?

Я думаю, нет универсального ответа на этот вопрос.

Понимаю.

Для кого-то соприкосновение. Но ведь если человек не готов, не призван к этому… почему речь-то вот вы начали: найти свое место в жизни.

Место, да.

Понимаете, каждому свои какие-то таланты дал Бог. И я, как человек, которому важно заниматься бездомными, не могу вам, как человеку, который занимается своим делом, сказать: вот, слушай, оставляй вот это дело, оно не так важно, как вот это. Понимаете, то есть вот кто на что учился, кого к чему Господь призвал. Не надо свою мерку мерить на других людей и считать, что если они вот так не считают, то, значит, они какие-то не такие. Вопрос в том, насколько… когда я говорю, что относятся к бездомным , что они недостойны любви, или пренебрежительно относятся, — здесь вопрос не в том, чтобы они к ним хорошо относились, а вопрос в том, как они относятся к себе, как христиане, если они рассуждают: вот, этот достоин любви, этот недостоин любви. Вот в этом смысле. А не в том смысле: давайте бездомными заниматься. Да и не занимайтесь. И мы порой и отговариваем. Зачем уговаривать человека, если он не чувствует в себе внутренней готовности вот этим заниматься. Если есть призыв, и он идет — слава Богу, мы его поддерживаем. А уговаривать я не буду никогда: вот, давай попробуй, вот, давай по это… Человеку надо сделать этот выбор самому. Моя задача в этом смысле — показать всё разнообразие этой работы. Вообще очень разнообразная деятельность. Абсолютно. Настолько многогранная. Любой специалист из любой сферы может найти себе место в нашей деятельности.

ЛЮБОВЬ

Вы как-то сказали в интервью, что «есть три христианские добродетели: вера, надежда, любовь. И к нам приходят люди отчаявшиеся, безнадёжные и отверженные. И наша задача — дать веру отчаявшимся, надежду безнадёжным и любовь отверженным». Ну, прямо почти по темам нашей программы, да?

Да.

А что, коль скоро вы так сформулировали, наша задача дать, что дать сложнее всего?

Первое, что мне пришло на ум, — это любовь. Когда мы имеем любовь и с любовью, тогда мы и веру, и надежду дадим, и любовь. То есть все равно наше проявление любви даст всё остальное этим людям. Потому что через это отогреется их сердце, и они начнут доверять нам, поверят, что в их жизни могут изменения, появится надежда. То есть все равно — любовь.

Самое важное.

Да.

Но и самое трудное, наверное.

Не знаю, там самое трудное или нет. Мне в каком-то смысле повезло, что я с отцом Ипполитом встретился. Вот просто я видел этот пример. И он мне помогает отшлифовывать свое внутреннее отношение в разных ситуациях. А он же никогда не проповедовал, а просто молился за всех и с любовью относился. И со смирением, с терпением. И я потом на каком-то этапе понял, думал: а ведь, действительно, вот а что еще надо? Что мы можем-то еще? Сказать, чтобы человек изменился, он, что, изменится? Нет. Можно только помолиться, с терпением отнестись. И в этом человеке начнут происходить изменения. Не от того что мы там как-то его вразумили, а от того, что его сердце растопил Господь, благодаря тому, что мы к нему с любовью относимся и молимся за него.

Но это же при этом не означает… вот, вы говорите, вы не осуждаете, все время принимаете. Но вы можете ведь и довольно строго общаться.

Конечно, строго, определенные требования могут быть. Тут самое главное понять, в каких ситуациях как лучше поступить. Где надо вскрыть рану, где пластырь наклеить.

Да, лучше не ошибиться.

Это большая ответственность, это жизни людей. Были ситуации, я помню, вообще такая была ситуация, что-то я кого-то не пустил, что ли. Давно-давно уже. А потом ночью просыпаюсь, думаю: Господи, пусть он мне позвонит… Он замерзнет — я же перед Богом буду отвечать. Ну, понятно, кто-то со стороны может как-то сыронизировать это всё. И он позвонил. Он позвонил, и мы его, слава Богу, мы потом его в интернат отправили, всё. Тут большая ответственность. Вот мне понравилось в свое время, такие хорошие слова сказал владыка Пантелеимон как-то на одной из встреч, слова старца Павла Груздева, что ли: «Не бойся сильного грозы, а бойся слабого слезы». И вот с таким внутренним как бы трепетом надо относиться. Потому что человек слабый — он более уязвимый и он более беззащитный. И вот эта вот ответственность, чтобы не злоупотребить этой властью. Это на самом деле очень серьезное как бы такое, внутренний такой камертон, потому что перед вышестоящим там ты сразу знаешь там, как прогнуться, как лишнее слово не сказать, как вытерпеть еще. А вот когда вот здесь вот так, вот попробуй.  Тем более когда он еще не соответствует твоим каким-то представлениям о том, как надо жить. Прояви смирение, терпение, любовь по отношению к нему, скажи какое-то ласковое слово, приободри его, как-то помоги ему раскрыть это всё.

Вот мы говорим с вами о помощи бездомным. У вас есть личный опыт, когда вдруг был дом — да не стало дома.

Да.

А что для вас дом? Вот это понятие «дом». Вот что вы в него включаете?

Ну, вот здесь тоже момент такой. По-разному на разных отрезках жизни относишься к дому. Дом… Я, видимо, сам по себе по жизни такой вот. Я помню, в детстве смотрел фильм про Паганини, и там такая песня была: «Дорога без конца…» Вот, понимаете, вот где остановился — там и твой дом. Я сейчас не к тому, что там у меня психология как у бездомного, а в том смысле, что настолько меняется всё у меня. И конечно, я дома когда нахожусь — это дети, это жена, это забота, это какое-то общение, это уют, комфорт. Порой, когда долго дома нахожусь, думаю: вот, опять сейчас ехать несколько дней, где, как я будут там, всё. А попадаю там — и всё вроде как нормально, всё можно перетерпеть. Ну, стоит задача — надо решать, принять вот это всё. И на каком-то этапе я вот так подумал, и вот, владыка тоже об этом сказал: а мы же, по большому счету, мы все бездомные. Вот если мы стремимся в Дом Отчий, мы здесь, на Земле, мы все бездомные. Мы пока не придем в обитель Отца нашего Небесного, вот мы ходим… И вот в этом смысле, когда у меня сгорел дом, я пережил такое состояние… сейчас попробую как-то сформулировать: насколько важно ни к чему не привязываться в этой жизни, что, когда такой момент наступит и всё, к чему мы привязались, — это в один миг исчезнет. Это такой очень полезный опыт был. И Бог не оставил. Причем дом-то сгорел 17-го сентября, мы празднуем икону Божьей Матери «Неопалимая Купина», молятся от пожаров, а у меня в этот день дом сгорел. Ну, я говорю, Бог — вот, Он как-то так вот всё устраивает. Я же всё отдавал, у меня ничего нету, я сам вообще постоянно всем должен. И вот слова царя Давида: «Блажен, кто помышляет о нищем и убогом, в день бедствия избавит их Господь». И вот через вот эту ситуацию я дополнительно укрепился еще в том, что каждое слово в Писании — это абсолютная истина.  Бог каждым словом свидетельствует об истине, нам просто надо это увидеть, понять, принять и следовать. Потому что мы, по большому счету вроде как мы всего лишились, а особо бездомности-то как-то не прочувствовали. Через месяц у нас уже был новый свой дом.

А вот про семью. Восемь детей. У вас большой отцовский опыт. Ну, по крайней мере хронологически большой.

Наверное, да.

А вот что отец в первую очередь,детям должен давать?

Ну, видите, я, конечно, такой вот отец, что они меня мало видят. Я каждый раз, когда их вижу, я стараюсь их обнять, чтобы они мою любовь чувствовали. Одной из задач я вижу просто им рассказать о том, насколько важно найти свое место в жизни. Потому что жизнь будет разная, ситуации будут разные, испытания будут разные. Но чтобы они понимали, что главное — найти свой путь и место в жизни и знать, на кого опереться. Что на нас они всегда могут опереться. То есть дать ощущение защищенности, что во всех обстоятельствах жизни мы всегда готовы поддержать. Как бы я вот так для себя формулирую это всё. А там, понятно, вот у меня семь сыновей и дочка. Сыновья – это одно там, дочка — там у нее все равно, они отличаются. Ну, девочки от мальчиков — это разные, с разных планет прилетели. Так что…

Тем более семь и одна — это, конечно…

Ну, да, конечно, ей, наверное, сложно.

Но зато должны носить на руках.

Так вот носили бы.

А понятно, что, мне так кажется, по крайней мере со стороны, что без жены вы бы не могли всё это сделать, без ее понимания, участия, поддержки, это очевидно совершенно. Но вот в интервью, которое я читал, очень мало о жене. Вы сознательно как бы защищаете это?  Или просто не спрашивают вас это, все время больше, всё больше про бездомных.

Ну, тут же, видите как: у меня есть позиция сильно не транслировать. Важнее, наверное, чтобы я при личном общении с ней говорил для нее что-то важное.

Ну да.

Чем про нее что-то важное говорил с другими.

Нет-нет, я не это имел в виду, что…

Я сейчас не к тому, что это табу какое-то…

А вы дома обсуждаете, вот есть же разные, как бы сказать, тоже подходы. Кто-то говорит: я домой зашел — я про работу не говорю. А вот вам важно с женой обсуждать? Знаете, мне отец Евгений Лищенюк сказал: я вечером домой прихожу — жена сразу говорит, с кем я сегодня общался: вот, ты сегодня типа с наркоманами говорил… Ну, то есть, он говорит, видно по тому, как он пришел… Вот вы обсуждаете: вот, у меня сегодня на работе то-то то-то…

Тут, видите, это очень сложный вопрос. И для нее жить с таким нестандартным мужем очень серьезное испытание. И она большая молодец, что живет со мной до сих пор на самом деле, потому что это… ну, невозможно так жить. Это же постоянная нехватка денег. Она понимает, что у меня нормальная специальность, я могу хорошо зарабатывать, но я, в принципе, у меня свой бизнес был, просто я его весь раздал, всё… понимаете. Вот, вы знаете женщин, вы представляете, что у нее в голове вообще? Понимаете, как ей сложно вообще не послать меня и сказать: всё, хорош. Понимаете, поэтому здесь лишний раз что-то с ней обсуждать, рассказывать, делиться… Для жены важнее, чтобы мы о чем-то поговорили, что касается семьи, дома, а не о работе. Поэтому мы стараемся не говорить о работе. Хотя у меня, как у человека, конечно, есть потребность делиться.

Спасибо вам большое. У нас еще финал, Андрей Александрович. У меня к вам вопрос, он такой по формулировке фантастический, но, так сказать, по смыслу философский. Вот представьте, что вы можете решить, будет человечество знать и уметь изготовлять алкоголь или нет. То есть, иными словами, вы можете своим решением исключить алкоголь из жизни человека — вообще. «Исключить нельзя оставить» — где вы поставите точку.

Я думаю, все-таки, исключить нельзя, оставить. Это, знаете, мы создаем какой-то инкубатор, в котором хотим, чтобы кого-то вырастить, какое-то идеальное это… Ну, этого не будет — будет что-то другое.

Что-то другое.

Будет что-то другое. Мы излечим одну болезнь — появится другая, более тяжелая. Мы в этом мире призваны к какой-то борьбе и единству противоположностей. (Смеется.)

Спасибо вам большое, Андрей Александрович, дорогой. Спасибо.

Спасибо вам, что вы пригласили.

Спасибо. Это был Андрей Якунин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников, через одну неделю.