Беседа с Кшиштофом ЗАНУССИ
– Сегодня складывается впечатление, что между русским и польским народами идет откровенная вражда, или как минимум существует неприязнь.
– Если и существует – то только в политических взаимоотношениях. Это заметно в газетах, на телевидении, но не в реальной жизни. Настоящей вражды нет. Кончено, есть много “трудных пунктов” истории. С соседом вообще тяжело жить рядом. Далекий сосед нам всегда нравится, а близкий – нет. Но настоящих причин для напряжения между нашими странами я не нахожу. Все причины – виртуальные. России удобно иметь под боком безобидного “дежурного врага”, который ничем не угрожает. Может быть, и польским популистам хочется в чем-то обвинить Россию, чтобы консолидировать чувства простых людей. Конечно, у нас нет полного взаимопонимания по поводу прошлого. Но это нормально – мы столько лет не могли свободно обсуждать историю! И найдется множество моментов, где наши воспоминания не совпадают. Но у других народов то же самое. Россия и Польша в этом плане – не исключение.
Напряжение начинается там, где возникает конфликт интересов. В настоящее время основы для такого конфликта я не вижу. Ведь население России в четыре раза больше населения Польши. Это не та пропорция, когда конфликт может возникнуть.
Однажды я был на приеме у российского Патриарха и в зале увидел на стене любопытную картину. Герой – тоже некий патриарх – умирал в какой-то тюрьме. Видно было, что действие происходит не в XX веке. Я спросил у дьякона, который меня сопровождал, что это за сюжет и почему патриарх умирает. “Поляки замучили”, – ответил он мне (патриарх Гермоген был ключевой политической фигурой в противостоянии польской агрессии в начале XVII века. Мученически скончался 17 февраля 1612 года в подземелье Чудова монастыря, куда был заточен захватчиками. – Ред.). Позже я поговорил об этом событии с тремя профессорами истории, и все трое сказали: “К сожалению, это правда”. Но в наших школах об этом не рассказывают. Мы и понятия не имеем о подобных вещах. И так везде: ни одна страна не хочет знать, что она когда-то кому-то навредила.
– А какой предстает Россия в глазах простого поляка? Это огромная северная держава, где по улицам гуляют бурые медведи, развитое экс-социалистическое государство или что-то совсем новое?
– Того мнения о России, которое сложилось у Западной Европы, у нас нет. Мы знаем вашу страну немножко лучше. Хотя понимаем ее плохо. Возможно, поляки боятся Россию как источника опасности, боятся, что, например, она вдруг отключит газ. Такие чувства у людей есть – этого не отнять. Но реальной угрозы, на мой взгляд, все-таки нет.
– Вы – поляк, любящий Россию. Приходилось ли Вам на родине в каких-либо ситуациях отстаивать свое мнение о нашей стране, если оно противоречило официальному?
– Официальному – нет. Потому что официального мнения не бывает. К соседу всегда хочется относиться хорошо. Конечно, мое мнение по поводу России отличается от мнения большинства. Но я просто лучше знаю вашу страну, знаю ее с разных сторон. И в этом плане мои взгляды не всегда совпадают с тем опытом, который есть у других людей. Антирусское чувство было посеяно в поляках советской властью – верховенство вашего государства чувствовалось постоянно. И это было неприятно. Российский посол всегда вел себя, как губернатор, и позволял себе ругать польских министров. От подобных вещей, разумеется, страдала наша национальная гордость. Но это не проблема конкретно России и Польши. Это типичная ситуация. Когда государство обладает властью над более слабым соседом, оно начинает ею злоупотреблять. Но у меня другой опыт в отношении России. Мне известно много ее характеристик – как положительных, так и отрицательных. И то же самое с Польшей: в своей стране я согласен далеко не со всем, многое меня раздражает.
Я часто и с удовольствием противопоставляю себя тому культу, который сегодня развился на Западе, – культу толерантности. Формула, что “ко всему надо относиться толерантно”, мне кажется недостаточной. Ведь терпимость – это только первый шаг. И если я не смогу найти в другой культуре ценности, которые я полюбил бы, то толерантное отношение – не больше, чем самоограничение. Что значит, например, толерантно относиться к евреям? Если я почувствую глубину их культуры, их религии, их традиции, то смогу вынести многие вещи, которые раньше мне казались невыносимыми. Толерантность невозможна без любви.
– Судя по вашим словам, к России Вы относитесь и с терпимостью, и с любовью. А за что Вы любите русскую культуру? Что для себя в ней находите?
– В вашей культуре совсем другой смысл пространства и смысл времени. Он меня удивляет. Сам я живу в бешеном ритме. А в России иногда можно просто сесть и спокойно поговорить с человеком. И это очень ценно – таких мест в мире мало. Еще разве что Южная Америка – там жизнь течет в том же темпе, как текла в Европе до Второй мировой войны. Сейчас на Западе в принципе невозможно не спеша, глубоко обсудить важные вопросы. Все торопятся, времени ни у кого нет. А в России – есть.
– Европейский союз, на Ваш взгляд, перспективное политическое образование? Не считаете ли Вы его несколько искусственным?
– Европа исторически едина. И память об этом сегодня в нас сильна. Разъединение Европы – это как раз неестественно. По-своему Наполеон, по-своему Гитлер – все они хотели именно вновь объединить Европу. Поэтому, на мой взгляд, то, что происходит сегодня – это поворот к нормальной ситуации, пускай немного запоздалый.
– А в самой Польше чувствуется приобщение к единому европейскому пространству?
– Разумеется. С того момента, как мы вошли в состав ЕС, Польша сделала гигантский шаг вперед. ЕС нам очень сильно помогает, и не только деньгами. Союз – это своего рода цензура, которая не дает претворяться в жизнь некоторым глупостям нашего законодательства. Элементарно отношения между директором и рабочим совсем иначе регулируются – становятся более цивилизованными. В этом плане мы вошли в семью, которая развита лучше. И это не может не радовать. Хотя порой эта семья относится к нам отвратительно, и мы это тоже знаем.
Верный вере
Незадолго до встречи с Кшиштофом Занусси, в Клубе международной журналистики МГИМО смотрели и обсуждали его картину “Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем”. Теперь же молодым людям представилась возможность поговорить о произведении искусства с его создателем. Разговор пошел о душе. И по душам.
– Вопрос, вызванный вашим фильмом: как человеку в принципе жить с сознанием того, что в любую секунду он может умереть?
– О смерти надо помнить. И необходимо задуматься: что за этим стоит. Если решить, что это слепой случай, тогда жить действительно страшно. А если надеяться, что это не так, что это Божье решение и Божья воля, тогда жить легче. И в этом случае возникает еще одна надежда – что кто-то нас любит. Однако здесь уже каждый решает сам. Но те, кто в принципе уходят от ответа на этот вопрос, просто не живут полной жизнью. Речь не о том, верующий человек или нет. Он должен принимать правду. А если он не хочет даже подумать о смерти, то это решение труса.
– В одном своем интервью Вы говорили, что Вас пугают люди, которые бывают не согласны сами с собой. Что это значит? Что важно иметь четкую позицию по всем вопросам и, следовательно, понимать, кто ты есть – идеалист, материалист? Или достаточно быть просто порядочным человеком и представлять себе критерии добра и зла?
– А что такое критерии добра и зла? Нацисты во времена Гитлера поддерживали систему и считали, что это добро. И в чем их ошибка? Может быть, центральным моментом здесь является интеллект и нравственность. Нацистам явно чего-то не хватало в этой сфере. Так же, как, кстати, и коммунистам. Человек отвечает и за свою совесть и за свою роль в ходе событий. Ведь разумом можно поддержать и преступное деяние.
Но по-христиански самое главное здесь вот что: у каждого остается шанс. Все могут что-то в своей жизни изменить и найти лучший путь. Никто не является до конца материалистом, идеалистом или преступником. Когда берешься судить человека, должно быть чувство меры: нельзя оперировать категориями типа “этот человек для меня больше не существует”. Мы просто не вправе этого делать.
– Вы христианский режиссер или режиссер-христианин?
– Все, что мы создаем в этом мире, – будь то просто кресло или кинокартина – все это не идеально. Поэтому трудно их назвать христианскими. Я считаю себя христианином, но насколько это выразилось в моих фильмах – судить вам. Но картина никогда не может быть христианской до конца.
– А что вообще такое христианский фильм?
– Я этого не понимаю, потому что мне этого не нужно. Другое дело, что христианские ценности могут совпадать с какими-то вещами, которые я нахожу в романе или фильме. Но забираться в такие понятия глубже – опасно. Ведь произведения искусства делали грешники, но они постоянно находились в погоне за идеалом. Достоевский, например, – отвратительная личность, игрок, спустивший за карточным столом все, что у него было. Однако его мечта о совершенстве может в каком-то смысле окупить недостатки его существования.
– Как Вы сами смотрите кино, на что обращаете внимание?
– Я смотрю кино как абсолютно нормальный зритель: забываю свою профессию и, если картина мне нравится, никогда не думаю о том, как она снята. Сейчас я в том возрасте, когда могу себе позволить не смотреть известный фильм, зная, что он мне не понравится. Раньше разрекламированные фильмы смотрел всегда.
– В одном интервью Вы сказали, что религиозные запреты не дают человеку познать этот мир до конца? Не кажется ли Вам, что такие запреты как раз стимулируют личность к познанию?
– На это надо смотреть вот с какой стороны: я всегда пытаюсь напоминать себе, что абсолютное познание мира мне недоступно и полной правды я никогда не узнаю. Я чувствую, что я могу видеть только “во времени”, а правда – вне времени. Сегодня вечером я что-то почувствовал, а завтра утром оно куда-то ушло. И в религии все именно так: иногда я вполне отчетливо понимаю, во что я верю. А бывает, что не понимаю совсем. Но это вопрос только сознания – оно имеет свою “пульсацию”. Другое дело, что поступаю я всегда одинаково и не отхожу от своих принципов.
“Тайна” бывшего физика
Под занавес беседы с паном Кшиштофом две линии разговора – политическая и духовная – все-таки слились. “Воедино”.
– Что такое, по Вашему мнению, единая Европа в религиозном плане? Как Вы относитесь к тому, что в Конституцию Европы не планируется ввести ни слова о христианстве?
– Это меня раздражает и даже доводит до агрессии. Но что делать – так мыслят те, кто сегодня во главе Европы. Это поколение 1968 года – постмарксистской эпохи. Радует другое: сейчас среди молодежи поднимается волна духовного интереса. Хотя этот интерес не всегда связан с какой-то определенной конфессией – бывает, что это интерес к религиозности вообще. Но он есть. Сегодня мы не можем сказать, что Европа атеистична. А еще в наше с вами время во всех развитых странах возникает такое явление, как уважение к смыслу Тайны. Это есть и в искусстве, и в науке. Я сам бывший физик, и наблюдаю в сегодняшней физике такую тенденцию: все больше и больше акцент делается на том, как мало мы знаем и понимаем. Можно вспомнить другую эпоху – XIX век – когда люди от гордыни и ощущения всезнания теряли голову. А сейчас мы видим, что вокруг нас действительно Тайна, что человек – это не тот механизм, который придумали себе Маркс и Энгельс. И это – первый шаг к религиозной чувствительности. Ее долго не было, но сейчас она возвращается. И в этом – моя надежда.
