Технологии для нас или мы для технологий? Парсуна доктора политических наук Павла Селезнева

А если вот еще в одном эпизоде евангельском, которого ну, может быть буквально нет в нашем жизненном опыте, но вот Спаситель идет по воде, и апостол Петр сначала спрашивает, просит, чтобы он пошел к Нему навстречу. Господь ему говорит: «Иди». Он сначала идет, потом, значит, начинает тонуть. И ученики слышат: «Ты усомнился… а что ты усомнился, маловерный?».

Усомнился.

Вот в этом эпизоде вы где?

(Смеется...)

На каком, так сказать…

Да, на каком этапе пошел.

Я не знаю, может быть, вы в корабле остались с остальными…

Последовал ли ты по водам…

…в лодке с остальными.

…да, последовал ли ты по водам. Я, наверно, знаете, вот так скажу: стоящий на берегу, но уже ногой трогающий гладь воды.

А вдруг. (Смеются.)

А вдруг, да, да, да. А вдруг.

А есть в Евангелии что-то — слова, эпизоды какие-то, о которые вы до сих пор спотыкаетесь?

Я бы не сказал так, что я обо что-то спотыкаюсь. Я бы, наверно, сказал так, что… в любом случае ты свою жизнь, ты вот, так сказать, что-то пробуешь, смотришь на результат и потом смотришь: а вот как тебе, что изменить внутри себя, чтобы соответствовать тому, что сказано в Священном Писании. На самом деле мы ведь все, когда начинаем только мир познавать, так сказать, все же великие: значит, море по колено, все могу, со всем справлюсь. А потом со временем ты на самом деле приходишь к мысли, причем совершенно органично, что не надо изобретать велосипед, то есть все давно написано, все давно обозначено. Другое дело, что мы здесь, так сказать, вспоминаем, замечательную эту фразу: «Многознание уму не научает». Можно бесконечное количество книжек прочесть и быть человеком очень начитанным. Но если вот эти твои знания, так их назовем, не переплавлены в убеждения, то есть в то, что руководит уже твоим поведением, и то, что определяет твой жизненный опыт, тогда можно сказать, что ты ничему не научился, притом что ты мог 3-4 и университета закончить и потом многократно там повышать квалификацию. Есть же люди, которые не обладают никакими там учеными степенями, званиями, а при этом результаты их жизни говорят сами за себя. И даже многие хотят быть на них похожи даже, может быть, в плане некой такой простоты и жизненной мудрости. И еще, с позволения, я бы здесь такой один момент сказал. Я для себя выработал ну некое такое обращение вот к Всевышнему в плане: Господи, даруй мне мудрость и силы видеть и творить волю Твою. Мудрость — чтобы видеть, а силы — чтобы творить. Потому что и одного, и второго очень часто не хватает. Иногда вместе.

А вот в связи с этим, знаете, есть один эпизод — не в Евангелии, а в моей любимой «Исповеди» Августина, — о который я все время спотыкаюсь. Это период, когда Августин уже устремляется, уже совсем близок к тому, чтобы принять крещение. Путь там долгий, сложный, ну по крайней мере, как он его описывает. И вот они идут где-то с друзьями, и сидит попрошайка на улице, который, как Августин пишет, уже денежку какую-то получил, уже выпил, и ему уже хорошо. И Августин говорит, что он за несколько монет получил то, к чему я добираюсь мучительным, кривым, извилистым путем. Он потрясающе это формулирует: «счастье преходящего благополучия». Причем он говорит, что у него, конечно, не было настоящей радости, «но та, которую я искал на пути тщеславия, — пишет Августин, — она была много лживей». Он имел в виду радость вот от того, что он там ритор, его слушают люди, они ему аплодируют и так далее. Почему я спотыкаюсь? Потому что я ну вроде бы, так сказать, крещение принял и пытаюсь как-то на этот маяк все время ориентироваться, но понимаю, что все то, что искал Августин, оно, в общем, со мной живет. И это, наверно, все относится вот в этой части «счастья преходящего благополучия». Вот насколько вам удается избегать вот этого?

Немножко такая ассоциативная, я чуть-чуть, конечно, разовью и….

Это да, это исходная точка.

…да, уйду в сторону, но, так сказать, вы меня побудили вот к этому размышлению, Владимир Романович. И здесь я так скажу (ну, во-первых, это, понятно, моя интерпретация): то, что Августин через это проходит, это, в общем-то, нормальный путь. Самое главное, что он в результате приходит к осознанию. Вот в моем представлении самое ценное здесь — осознание. Да, он прошел, условно, через гордыню, через тщеславие и так далее. Но если он осознал, вот осознание — оно и ведет, собственно, к этой трансформации. Потому что если ты… что такое покаяние? Покаяние — это истинная трансформация. Если ты не просто это проговорил священнику, а если ты после этого изменил свою жизнь, потому что ты понимаешь, что то, как ты делал раньше, оно тебе не полезно, оно тебе вредит, и надо меняться. И измениться можешь только ты сам. Это первый момент. Второй момент: то, что касается вот этого товарища, который, простите, с утра выпил — весь день свободен.

И свободен, да.

Это же взять, заимствовать как бы ну некую форму условную наслаждения из будущего, не прилагая к этому усилий. Вот я всегда тоже, мы же много со студентами работаем, я когда со студентами общаюсь и всегда говорю: «Друзья, каждый из нас выбирает, какую боль в жизни терпеть: либо боль дисциплины, либо боль разочарования». Боль дисциплины — то, что мы сегодня от чего-то отказываемся, менее значимого, менее нужного, менее полезного для того, чтобы в будущем получить что-то гораздо более ценного для нас. Это, кстати, естественно относится и к духовному росту. Или боль разочарования, то есть мы угождаем сегодня своим прихотям, желаниям и так далее, но потом не получаем того результата и разочаровываемся относительно того, а кем и чем мы стали в результате бездействия. На самом деле все просто. Мы знаем, что надо делать, да, и как вот опять у апостола Павла: то, что, значит, хорошего хочу, не делаю.

Не делаю.

Что плохое, значит, не хочу, то делаю. Вот между «знать» и «делать» лежит вот как раз этот выбор. И наверно, вот этот выбор — это и есть некий такой момент истины. Мне очень понравилось, как однажды в интервью одном один известный товарищ другому известному товарищу сказал, говорит: «Вы должны понимать: все, что вы делаете, вы делаете в Его присутствии». Вот, наверно, вот это как бы ценно. Другое дело, что к этому надо прийти. Это опять, это такая история-то непростая.

А вот какие чувства у вас это вызывает? Ведь это понимание, оно может вызывать всю гамму чувств: от ужаса и оцепенения до какой-то, не знаю, безграничной надежды. Вот у вас лично осознание какое?

Буду с вами честен и откровенен. В начале местами это даже вызывало безумное раздражение: как же так?

Здесь-то можно не посмотреть. (Смеется.)

Как же так, ведь я-то хочу так, почему же так, ну я не понимаю! То есть вот ну я искренне не понимаю, почему так надо. Грубо говоря, вот где примеры того, что вот это, так сказать, работает, помогает. А потом, из разряда «через», от категоричного, категорического отрицания ты приходишь не только к принятию, ты приходишь к тому, что это единственно правильный — то есть да, вот этот узок, узок путь. Почему узок? Потому что очень много соблазнов и моментов, которые тебя, значит, норовят то в одну, то в другую сторону отклонить. И когда это еще происходит все в условиях, значит, комфорта, в условиях, скажем, среды, в которой ты профессионально развиваешься, то есть очень много всяких таких моментов, тебя и отклоняющих от курса, и в том числе провоцирующих.

В тех фотографиях, которые вы прислали нам по нашей просьбе, есть несколько фото, демонстрирующие нам, что вы не чужды паломничеств. Вот вопрос от человека, для которого паломничество — ну так есть некая проблема даже. Вот насколько для вас это важно? Что это вам дает?

Начнем с простого и с поверхностного. Это возможность отвлечься и перезагрузиться. Есть некий поток, в котором ты несешься, бурный, причем такой — с разными течениями. На самом деле очень важно из этого потока оказаться как-то вовне него, чтобы объективно посмотреть на себя со стороны. Вот самое сложное, что дается, — это объективность по отношению к самому себе. Это как бы верхний уровень. Глубже: ты соприкасаешься с некими такими уже вечными ценностями, истинами, особенно, когда речь идет… ну скажем, ты едешь в паломничество, и ты понимаешь: вот мощи святителя Спиридона Тримифунтского (сейчас, понятно, с Европой все сложнее, с Грецией), но когда температура мощей 36,6, а мощам там 1800 лет, и цвет кожи такой же, как у нас с вами… Или, когда, значит, рака закрывается, и она открывается двумя ключами, когда священнослужители не могут ее открыть, а потом, когда открывают, оказывается, что там ракушки или водоросли, а потом кто-то приходит и, значит, говорит, что святитель Спиридон явился и помог, — ну иначе как вот действительно таким чудом это назвать иначе нельзя. И такого много. Или там Александр Свирский наш, да. Вообще там чудесная история вновь обретения его мощей. Или Дивеево. Ты как бы оказываешься в такой ну реальности, которая, с одной стороны, хотелось бы, чтобы ты постоянно в ней пребывал, и там ты достигаешь определенного умиротворения, спокойствия, можешь позволить себе некоторую такую созерцательность, размышление, погружение в глубину. В тоже время вот и сложность, и красота, наверно, в том, что ты не можешь там постоянно быть. То есть тебе надо вернуться в нормальный мир и в этом нормальном мире попытаться сохранить вот частичку того, что ты взял оттуда, с тем, чтобы, ну собственно, созидать, творить нечто, нечто там как бы полезное. Как вот мне в проповеди у Святейшего понравилась одна вещь: всегда напоминайте себе, что вы — кисточка в руках Господа, и вот Он вами водит. И ведь когда какая-то идея дается чего-то такого важного, значимого, эта идея обычно дается нескольким людям. Для чего? Потому что Господь Бог не может рассчитывать только на тебя. То есть у тебя есть побудительный мотив изнутри, тебе хочется. Но начал ли ты действовать, основываясь на этом мотиве?

И что у тебя получится.

И что у тебя получится. Поэтому нужно ну так, извините, перестраховаться. Поэтому паломничество — это вещь такая, безусловно, важная, особенно что касается нашего богохранимого Отечества. У нас вообще очень много святых мест и вот…

А есть какое-то, куда вы чаще всего возвращаетесь?

Вот мне нравится очень Дивеево. Мне нравится Сергиев Посад, безусловно. Плюс в принципе стараемся много ездить по разным местам святым, да.

НАДЕЖДА

В этой теме хотел бы начать, точнее ее, с того, о чем не могу с вами не поговорить, — с образования. Ну может быть, с некоторым сознательным заострением…

Конечно.

…полемическим, но скажу, что, на мой взгляд, образование во всем мире, высшее образование находится ну в некоем тупике, да. Мы ищем каких-то выходов, которые, может быть, не всегда находим. Скорость, с которой все меняется, не всегда позволяет отрефлексировать, то, на что мы рассчитываем, не всегда потом оказывается востребованным в жизни результатом и прочее. Поэтому, если можно, понимаю всю ограниченность таких общих вопросов, но все-таки начну с такого максимально общего. Он при этом дает возможность выбрать, так сказать, то…

Дальнейший вектор.

Да, да, да, совершенно свободно. Вот что вас больше всего тревожит в процессе образовательном, который сегодня происходит? И в чем вы видите надежду в плане вектора движения или в чем она должна быть?

С позволения, Владимир Романович, начну с того, что вот в моем представлении образование — это когда человек так развил способности своего сознания, что он может получить все, что он хочет, или эквивалент этого, не нарушая прав и свобод других людей, вот с той как бы оговоркой. Ну как бы исходим из того, что это нечто такое созидательное, мир обогащающее. То есть не говорим про какие-то деструктивные вещи, тем более, в общем-то, образованный человек, он, собственно, понимает свою, в моем представлении, то, что он неотъемлемая часть вообще мира.

Да.

И миру нельзя вредить, то есть только как бы созидательный этот процесс. И школа, и высшее образование, они, к сожалению, построены по такой модели, что они вот этому напрямую не учат. Мы говорим, что да, важно критическое мышление, важно умение собирать и анализировать информацию, на основании этого принимать собственные решения. Потому что, даже когда выступаем там перед ребятами, говорим: друзья, не воспринимайте на веру, мы не можем знать все, тем более у вас сейчас там смартфоны, вы набрали, любой фактически как бы ответ вы получили. Преподаватель — это не компьютер, это не машина. Преподаватель может вас сориентировать, исходя из собственного жизненного опыта. И кстати, дети в этом плане очень тонко и остро чувствуют: то есть перед ними человек, кто, извините, на собственной шкуре это все испытал и прошел, или это теоретик, который по книжкам это выучил и пересказал, по принципу: одни делают вид, что учат, другие делают вид, что учатся. Меня тревожит, то, что, скажем, образование, особенно высшее, это, как некая такая, знаете, дань моде, то есть когда тебя на простую работу, я сейчас утрирую тоже, кассира не могут взять, если у тебя нет диплома о высшем образовании. Это, конечно, ну некий такой гротеск. Поэтому образование высшее — это все-таки должен быть такой осознанный выбор твой. А зачастую это осознанный выбор твоих родителей, потому что так надо.

Ну или ступенька социализации, да.

Ступенька социализации. Ну ты еще не понимаешь, то есть тебя к этому подводят, что ты в общем-то окажешься в среде совершенно иной, которая тебе даст вот этот импульс нужный, старт, там потенциал раскроет, твои способности, возможности. В этом плане, кстати сказать, выбор образовательного учреждения — очень серьезная история, потому что диплом ты в любом случае получишь, но что за этим дипломом стоит. То есть реальный процесс твоей социализации, общения, вклада — вот это важно, вот эта воспитательная компонента, Слава Богу, ушли от образовательных услуг, когда поставили сначала во главу угла студента, сказали: вот это получатель услуг, он всегда прав. Я всегда здесь привожу такой пример. Вы, когда приходите, скажем, в спортивную секцию к какому-нибудь авторитетному, реномированному тренеру, вы будете тренеру говорить, как тренировать...

Как тренировать.

…или все-таки вы послушаетесь тренера?

Хороший пример очень.

Другое дело, что, естественно, тут вопрос еще и к личности самого преподавателя. Потому что, если преподаватель, как знаете, это производственные мощности университета, потому что студенты приходят и уходят, мы гордимся их достижениями, результатами, это вот наш, ну прошу прощения, продукт, который мы выпускаем. Но производит этот продукт кто? Инженеры человеческих душ, наша с вами преподавательская среда. И если преподаватель не ставит перед собой вот этих высоких планок, то есть он не растет, не совершенствуется, то тогда он безвозвратно отстает, и студенту такой преподаватель не интересен. Поэтому когда он выходит, например, перед аудиторией, и только, глядя в свои записи, причем которые не меняются, он что-то про себя бубнит…

Отпечатанные на машинке.

Да, да. А студент в это время спит или, значит, играет в какие-то игры на своем смартфоне, то есть, когда нет химии, когда нету вот этой энергетики. Ведь очень важно чувствовать: то, что ты говоришь, оно — вот таким несколько жаргонным языком — оно «заходит» аудитории? Вот отклик, на самом деле, очень легко почувствовать — по реакции, по взгляду, по жестам, мимике и прочее. Так что вот здесь таких много вопросов к тем, кто учится, к получателям знаний, и к тем, кто учит. Такой должен быть обоюдный процесс. У одних должно быть желание и стремление расти и впитывать, а у других должно быть желание и стремление делиться и что-то отдавать. Потому что это не по принципу: я, значит, делаю только то, за что вы мне платите, значит, вот вы мне за это не платите, я это делать не буду. Это самый пагубный и неправильный посыл и подход. Ты сначала должен начать отдавать, и отдавать больше. Тем более когда ты, извини меня, находишься уже на таком определенном жизненном этапе, что ты уже накопил достаточно и ты можешь этим делиться, ну как-то вообще очень, мягко скажем, странно ограничивать себя в том, чтобы вот этим делиться.

А вы стараетесь, насколько это возможно, чтобы те самые инженеры человеческих душ, которые составляют вашу команду, чтобы они были вашими единомышленниками? То есть вы проговариваете эти вещи или это на уровне тоже какой-то внутренний химии, ощущения и так далее, как это устроено?

Проговариваем.

Проговариваете.

И я привожу, значит, тоже примеры: «Где двое или трое собрались во имя Мое, там Я посреди них». Почему? Потому что если каждый пришел с каким-то своим видением и тянет одеяло на себя, это тогда лебедь, рак и щука. А вот про что для меня вот этот вот посыл «Где двое или трое»? Это про то, что один плюс один не равно два. Один плюс один — это гораздо больше, чем два, потому что возникает нечто как бы сверх… И  гармония, вот самое главное — это гармония в команде, гармония в коллективе. И действительно важно очень проговаривать честно, открыто, ну, естественно, руководствуясь принципом, что если благодарить и хвалить, то это открыто, а критиковать — это всегда наедине. Потому что, чтоб человек как бы осознал в том числе, на что я рассчитываю, допустим, как отвечающий за определенные процессы, результаты... Естественно, мы стараемся. Ну и как бы хотелось бы верить, что у нас в общем-то получается. Понятно, что это не прямая дорога, это всегда…

Бывали ли ситуации, когда вам приходилось даже расставаться с людьми, которые ну вот совсем не так видели?

Бывало.

Бывало.

Бывало. Это из разряда, знаете, тоже… как бы… один народный артист тоже недавно в одной передачи сказал, мне понравилось: «требовательная любовь». То есть чисто по-человечески я могу относиться, безусловно, с сочувствием, с симпатией и с состраданием, то есть я как бы понимаю и не хочу делать больно. Но, как администратор, как функция, тот, от кого зависит потом результат, потому что ведь эта ошибка, она может — не то что может, она будет отражаться потом на всех, кто находится в системе.

«Как христианин, я вас прощаю, как государь, простить не могу».

Да, ровно, ровно…

Пал Сергеевич, а я вот полагаю, что… ну вот в моей такой попытке осмыслить, что происходит в образовании, мне кажется, что одна из самых больших внутренних проблем — это предельная прагматизация образования, да, вот прям до мелочей. И в свое время вот в логике этой прагматизации я помню, как студенты МЭО в МГИМО у нас, они меня прямо так жестко атаковали вопросом: «Ну хорошо, а нам, нам зачем читать “Братьев Карамазовых”?» И мне пришлось формулировать. Более того, я скажу, что сегодня я бы ответил не так, как отвечал 15–20 лет назад. А вы бы что ответили на вопрос, зачем студенту МЭО читать «Братьев Карамазовых»? Может, не надо.

Очень правильный вопрос, очень правильный вопрос. Сейчас вот все хотят быстрых результатов. Геннадий Хазанов в свое время сказал: «все хотят иметь все и сразу. Я понял, что это капризы. С возрастом я стал капризничать меньше». Примерно такой смысл. Все хотят конкретных практических навыков, вот ты мне скажи: делай раз, два, три — и я получу такой результат. Мне себя надо выгодно продать работодателю, найти работу, зарабатывать деньги, быть самостоятельным и независимым от родителей. То есть мне нужно сфокусироваться вот на конкретных моих жизненных сейчас задачах. Поэтому все, что лишнее, все остальное должно быть отсечено. На самом деле нет. Если мы говорим про высшее образование, высшее образование должно формировать как раз мировоззрение. То есть не калейдоскопическую картину мира, которая при любой встряске меняется картинка, и ты уже всё, не понимаешь, что вообще вокруг происходит, а именно мозаичную, когда каждый кирпичик у тебя вкладывается, вот смальта, да, в общую картину. И ты четко понимаешь, как одно связано с другим. Понятно, что это не сразу, это со временем, это по прошествии, значит, лет, с ошибками и прочее, прочее. Но именно вот это мировоззренческая компонента, она и предполагает… Ты не можешь ее получить, не прочитав то, что признано такой… не просто классикой, а, наверное, отнесено к сокровищнице литературы мировой. Поэтому естественно… Ну и еще то, что мы все время говорим ребятам: «Люди, которые читают книги, всегда будут управлять людьми, которые читают соцсети». А уж если говорить там про ведущие университеты: там МГИМО, Финансовый университет, ну наши-то…

Спасибо вам за деликатность.

Я тоже МГИМО заканчивал.

У вас две альма-матер.

Да, да, да. Поэтому с большим уважением и пиететом отношусь. И в этом плане наша-то задача — готовить ребят, которые в свои руки, по закону времени, с неизбежностью получат бразды правления: в бизнесе, в политике в государственной…

Пал Сергеевич, а вам не кажется, что это ведь тоже ответ в логике прагматического понимания знания? Ну я имею в виду конкретно пример с тем, что те, кто читают, всегда будут управлять теми, кто не читает. Ну просто они говорят: «Какой навык экономиста я получу», вы говорите: «Ну, экономиста ты не получишь, но ты получишь другой практический важный навык».

По крайней мере, мы его побудим к этому, а через это побуждение он получит для себя гораздо большее. Мне кажется, здесь не нужно, так сказать, себя ловить на том, что, может быть, мы… ну мы, мы зашли через их систему ценностей. Вот это важно. Но получили результат, который важен для нас с вами. Потому что они прочли, и, помимо того, что у них…

Это уже произошло.

У них раскрылись глаза, да.

Это уже произошло.

Да, у них раскрылись глаза. Ну лежала бы она и лежала где-то там на полочке.

А вот еще один тогда есть, ну в каком-то смысле личный вопрос. Вот если располагать пять великих романов Достоевского, вот это «пятикнижие» знаменитое, не в хронологическом порядке, ну вот в личностном, вот на сегодняшний день у вас на первом месте что будет стоять?

Ну, наверное, наверно, «Братья Карамазовы».

«Братья Карамазовы».

«Братья Карамазовы».

«Братья Карамазовы». Хорошо. А вот еще тогда один простуденческий вопрос, для меня важный, но он, так сказать, не под гостя, а под тему. Но именно к людям, у которых есть опыт общения со студентами. Вот опять же на сегодняшний день нынешние студенты: что в первую очередь вас радует в них и что в первую очередь вызывает тревогу?

Ага. Радует то, что ну вот, например, по нашему факультету, к нам в этом году пришли совершенно потрясающие дети, просто потрясающие.

Это кто сейчас оканчивает первый курс?

Первый курс, да. И как личности с точки зрения вот того всего опыта жизненного, который уже у них за плечами есть, с точки зрения их патриотической позиции — причем не то что им сказали, что вот так надо, потому что они искренне так чувствуют, — и их готовность вот к такому отдаванию. То есть мы все время загружаем, помимо занятий: занятия важны, это здорово, хорошо, но гораздо важнее и ценнее то, что вы как раз справедливо вспомнили, это социализация —через их участие в общественно-полезных проектах и делах. И вот здесь они раскрывают все свои таланты. И когда они видят, что у них получается,  когда они видят… ведь для них что важно? Что то, что они делают, оно ценно, оно востребовано, оно нужно кому-то. Когда ты им об этом открыто говоришь, у них еще больше стремление и желание что-то делать. А в плане тревоги, ну, наверное, то, что… опять же таки в силу среды, цивилизации, города очень такой… момент, связанный с самостоятельностью. Условно говоря, сравни нас, сегодняшнего человека там с первобытным, который выходил, и он не знал: вот его сегодня съест какой-нибудь там пещерный лев, или еще. Ему надо было, в общем, быть в постоянном тонусе, начеку, добывать пропитание, как бы заботиться о семье, то есть очень большой набор таких позиций с точки зрения ответственности и собранности. Вот сейчас у большинства, я не говорю — у всех, у большинства ребят есть такая как бы определенная изнеженность. Это может быть…

«Как нету рафа на кокосовом!» (Смеется.)

Да, или там тыквенный латте, да, вот, и по этому поводу, значит, фрустрация и какие-то переживания психологические. Ну опять же, если это брать как отправную точку, те, кто начинает объективно на это смотреть, они прямо, значит, стартуют очень быстро, разбираются с этим, понимают, что вот вчерашнее — это уже не их, они это не выбирают

Но вы же знаете не только московских студентов. Это вот общая история просто внутримкадовская, может быть, побольше или это специфически вот большие города?

То, что, если, скажем, за пределами Садового кольца, за МКАДом, или выехать в регионы, — там просто больше ну такой, я так это сформулирую, суровой правды жизни. На самом деле школа жизни или школа улицы, она, с одной стороны, более жестокая и жесткая, с другой стороны, более действенная с точки зрения скорости обретения тобой необходимого осознания. То есть мозги включаются сразу. Даже ребята, которые прошли — я почему вот про дисциплину говорил, — которые прошли в своей жизни кадетское… скажем, кадетскую школу или отслужили в армии, у них полностью, значит, меняется картинка. Совершенно другими людьми приходят.

ТЕРПЕНИЕ

У вас бывали в жизни ситуации серьезные — я не имею в виду какие-то такие бытовые, более-менее повседневные, — но серьезные ситуации, о которых вы потом жалели, потому что вам не хватило терпения?

Конечно, 100 %. И я всегда, не то что всегда, когда я вот эту мысль прокручиваю, знаете, такой вопрос: если бы вам предоставилась возможность вернуться в прошлое…

Да.

…и что-то изменить, вот есть ли такие моменты, которые хотелось изменить?

Есть такой любимый журналистами вопрос, да, да.

Ответ: да. Я мозгами понимаю, что все, что происходило до этого, оно способствовало превращению или там… меня в того, кем я являюсь сейчас, ну, так скажем, становлению. Поэтому, поскольку я не могу изменить уже то, что было раньше, я могу только изменить свое восприятие по отношению к этому. То есть смотреть на это не как минус и, так сказать, постоянно переживать по этому поводу, а как плюс: то есть да, это случилось, я, может быть, набил больше шишек, чем мог бы набить, но с'est la vie — такова жизнь.

Да.

Вот. И как это, знаете, в том замечательном вопросе: «Чем отличается мудрый человек от умного? Умный всегда найдет выход из той ситуации, в которую мудрый не попадет». А мудрость наша, она только… конечно, мы говорим, что это только дураки учатся на своих ошибках, а умные — на чужих, но ох как сложно учиться на чужих ошибках, ох как сложно! Поэтому все только на собственной шкуре.

А вот в связи с этим тогда такой вопрос, не столько даже по теме, сколько в продолжение того, что вы сейчас сказали. Ведь принято считать, что — по крайней мере Лотман так замечательно, на мой взгляд, это формулировал, — что искусство — это опыт непрожитого. Вот искусство как опыт в эту логику вписывается? То есть это тот опыт, на котором нельзя учиться, или все-таки это принципиально иной опыт, который важен и который чему-то тебя в том числе и учит?

Это знаете как, он, вот этот опыт, он тебя, безусловно, обогащает. Другое дело, что в моменте ты можешь до конца не осознавать, а вот что в тебе изменилось, когда ты прослушиваешь великие произведения или когда ты наслаждаешься или погружаешься, как в некий портал какой-то, в художественное творение. Мы говорили про традицию, про высоту планки. Посмотрите на творение того же самого Микеланджело, или произведения какие-то. Это какого уровня мастерства нужно было достичь усердием работы над собой, чтобы вот создать такие шедевры и творения! Это ко всему относится. А сейчас принцип другой. Вот за счет этой поверхности: а кому какое дело, мне бы дали, а я бы спела. То есть даже голоса нет, за тебя все компьютер сделает. Ты подкрутил чуть-чуть вот — и у тебя голос уже изменился. Раньше, чтобы попасть на большую эстраду, советскую скажем, тебе надо какое горнило было пройти, какими качествами обладать — и сценическими, и там вокальными, и прочее, прочее. То есть вот меня вот это, знаете, как такой для меня… планка, ориентир. Ну другое дело, что я не могу в моменте сказать вот, что я пришел, значит, на концерт или на балет и вышел другим человеком, потому что я что-то осознал. Бывает такое, что ты в какой-то момент осознал. А бывает, что нет, что потом осознаешь. Ну в любом случае, хочешь ты или не хочешь, вот самое главное, это работает, и это тебя обогащает, это тебя развивает, и это тебя, скажем так, делает больше после, чем ты был до. Вот это важно.

И еще к образованию и терпению. Не первая ваша позиция, связанная с администрированием, нынешняя, ваше положение декана, дай Бог не последняя. А это ведь ну особое какое-то терпение — вот административная работа. Вам она тяжело дается? Или вы в этом находите.. а хотя почему «или», там «и».

Одно и другое, да.

Может быть вы в этом находите какую-то творческую реализацию?

Ох, как я люблю бюрократию…

Да-да-да.

…и всячески ее поддерживаю. Ну это, конечно, непросто. Но есть вещи, которые опять же таки опытным путем ты к чему-то приходишь, ты понимаешь, что вот это у тебя получается. Это вот к вопросу, скажем, о самоидентификации, ну вот я — коммуникатор. Я, например, понимаю, что коммуницировать у меня получается, скажем так, в степени несколько лучшей, чем у большинства. Она не идеальная, но она моя сильная сторона, мое конкурентное преимущество. Администрирование опять же таки — это то, что как бы ты пробуешь, ты видишь результат, и тебе нравится, ты хочешь вкладываться больше. Да, это сопряжено, с тем, то есть, есть витрина, которую все видят, но то, что за витриной и за кулисами, там очень серьезная, зачастую кропотливая, зачастую не очень приятная работа, но кто-то ее должен же делать.

Ну а что вот в этой работе больше всего или сложнее всего вам терпеть? Что от вашего терпения требует больше всего?

Работа ведь на воздухе, работа ведь с людьми, да, вот.

Да, да, да.

Мы работаем с людьми. Самое сложное с точки зрения терпения, что и свои мозги другому не переставишь, и зачастую крайне сложно в чужую шкуру влезть. Ты понимаешь, что нужно, может быть, для того прочувствовать.

Ну чтобы почувствовать.

прочувствовать, понять, как-то вот определиться. А с другой стороны, времени, бывает, вообще не хватает, сложно. И ну сложно что еще терпеть? Когда тебе вот нужно быстро, тебе нужно здесь и сейчас: подождите все, обождите.

«Бумага должна дать сок», как говорил опытный бюрократ.

Да-да-да. Спасибо, возьму на заметку. (Смеются.)

Да-да-да.

Бумага должна дать сок, да.

А вот опыт пандемии.: Уже какая-то… я вообще вот какой-то абсолютный сторонник того, что для осознания, какой-то рефлексии над каким-то этапом нужна дистанция. Вот какая-то минимальная пройдена.. Вот сейчас, оглядываясь назад, вы можете сформулировать: какие уроки прежде всего вот вы из этого вынесли, ну с учетом того, что мы в теме «Терпение», да, вот в этом смысле: личные, профессиональные, не знаю, какие угодно. Ведь нам многое пришлось перестраивать во всем, начиная от бытовой жизни и заканчивая профессиональной, каждый на своем месте.

Владимир Романович, вы ответили…

А, уже. (Смеется.)

…в вопросе, да, потому что это вот как раз о том, что мы то все живем по накатанной. Вот мы отстроили себе процессы, мы наладили в них, как нам кажется, наибольшую эффективность. А когда тебя ограничили, и когда вот вчера было по-старому, а сегодня вообще все по-другому, то есть ты не можешь спокойно выйти на улицу, ты не можешь встретиться, скажем, с родными, близкими, для того, чтобы вести занятия, если говоря про преподавание, тебе нужно организовывать всю эту историю с дистантом и так далее там, и вглядываться в черный экран.

Да, да, да.

Поэтому вот, наверное, самое, самое болезненное здесь то, что реальность изменившаяся, она не соответствует твоим ожиданиям от нее. Она, собственно, никто не обещал, что она должна соответствовать, да, но она изменилась.

.

Вот теперь, так сказать, мир другой. Ну болезненно это, потому что ты же внутри себя это переживаешь. То есть действовал по одной схеме, а сейчас теперь надо совершенно по другой. И самое главное: а сколько это продлится. То есть надежда-то есть.

Да-да-да.

Надежда то есть.

Но терпение уже заканчивается. (Смеется.)

Но терпение уже заканчивается.

Да-да-да.

Да.

Но вы знаете, вот я могу сказать, что вот в этой преподавательской части я вдруг обнаружил, что дистанционная лекция, особенно когда я не вижу ребят и у меня нет с ними возможности общения, что у меня вдруг появилось в лекции лишние там 20 минут, потому что все, что я хочу сказать, я, оказывается, не за час 20 запланированных рассказываю, а за час. Я осознал, что эти 20 минут — это общение со студентами. И мне сначала показалось, что ну хорошо, воды нет, я успею больше. А потом в итоге конечном я пришел к тому, что эта вода условная — это самое главное, что на лекции происходит. И поэтому я противник вот такой, да.

Абсолютно , абсолютно один в один, потому что нет обмена энергией. Ты приходишь в аудиторию, и это совершенно, это другая химия.

Совершенно другая.

А когда ты разговариваешь с компьютером…

Грустно. Хотя из этого следует следующий важнейший вопрос: искусственный интеллект в образовании.

ChatGPT и прочие технологии.

Да. Куда будем двигаться, куда будем пускать, не пускать, бояться, не бояться, так сказать?

Ну на практике понятно, что искусственный интеллект — это опять как в той рекламе из нашего недавнего прошлого: а что думать, ты всегда думаешь за нас.

Да-да-да.

Да, или там о нас. Вот искусственный интеллект, тебе не надо прилагать над собой усилия. Вот это самое страшное. То есть мы преподносим, с одной стороны, искусственный интеллект как инструмент, который идет нам в помощь, и мы хотим, чтобы этот инструмент нам действительно, ну таковым для нас и был, оставался нам в помощь. Ну вот есть вот эта тонкая грань, когда ты полностью уже все передоверяешь ему, не подвергая анализу, сомнению, переработке то, что он дает. Потому что дает он качественно. То, что он дает, коллеги, которые изучали, анализировали, говорят: слушайте, а нам вот вполне нормально. То есть очень все устраивает. Тем более же даже нам предрекают появление профессий промпт-инженеры, то есть это тот, кто может правильно сформулировать и задать, поставить задачу искусственному интеллекту, чтобы он тебе выдал….

Да.

…нужный результат. Вот мы настолько несемся вот в этой колее прогресса, казалось бы, псевдопрогресса. Я считаю, что это псевдопрогресс, потому что весь мир у нас как-то уходит, как в черную дыру, вот в наш смартфон. Ведь давайте вспомним 60-е, скажем, 70-е годы, весь романтизм относительно освоения космоса, колонизации Венеры, Марса. Я сейчас, может быть, утрирую. Но все же это свернуто, и все, так сказать, завернуто исключительно на то, чтобы подчинить человека технологиям. То есть возникает в какой-то момент вопрос: это технологии для нас? Потому что на самом деле ощущение такое, что это мы для технологий. И мы уже полностью свою жизнь подстраиваем под тот график, режим и ритм, который эта технология или эта машина нам диктует. Развернуть ситуацию, резко поменять и не пустить — в моем представлении, уже практически невозможно. То есть когда у человека меняется убеждение, меняется картина мира? В двух случаях: либо он что-то постоянно, каждодневно одно и тоже повторяет. Вот, например, важно книги-то не читать, книги важно перечитывать.

Перечитывать.

Потому что ты видишь в них каждый раз что-то новое.

Абсолютно.

Да. При чем ты видишь новое не в книге, в книге-то оно всегда там было.

Такое было.

Ты видишь новое в себе.

В себе, да.

Но понятно, что это сложная история. Что я буду читать одно, один абзац я буду читать или один параграф я буду читать там месяц, год, ну зачем, это как, глупость какая-то. Прочел и забыл. «Вы читали?» — «Я читал», да. А вот второе — это сильнейший эмоциональный стресс и шок. И вот я думаю, что, когда и если — не дай Бог, добавляю здесь я — человечество столкнется с таким эмоциональным стрессом и шоком, что именно вот это будет такой спусковой крючок, чтобы пересмотреть вообще наши взаимоотношения с технологиями. Потому что мы очень увлеклись технологиями и забыли про нашу духовную природу, что на самом деле-то мы не про технологии и мы не про материальное, а мы про духовное, про духовную компоненту, которая опять же таки живет в физической вселенной, в физической форме, имеет физический опыт взаимодействия. Но этот опыт физический для чего? Для того, чтобы духовная какая-то трансформация произошла. А когда все делают за тебя технологии, у тебя нет никаких побудительных мотивов меняться самому, размышлять, ну и так далее.

Ну и про интеллектуальную тоже, да. Недавно вот коллеги из МФТИ напомнили про синдром дурака или как, что вот обучающийся бот — они же обучаются, но поскольку уровень общения, то есть обучаются они на среднестатистическом обывателе, то и решения, которые они будут предлагать, да, они не…

Да-да.

Вот так, да.

Да, абсолютно.

И в общем, в этом смысле тоже, основываясь на этом, никаких прорывов мы не получим. Это тоже опасность, в общем, развития.

Абсолютно. Ну и еще такой, здесь тоже зарисовка такая. Ведь то, что написано в Интернете, а кто сказал, что это истина, правда, что это действительно так. Во-первых, туда можно написать все что угодно.

Конечно.

Во-вторых, ты, когда с поисковиком работаешь, поисковик — он же тоже «умная» в кавычках система — запоминает твои запросы и потом он все тебе будет выдавать, основываясь на твоих предыдущих запросах. Это означает что? Что технология удовлетворяет твоим ожиданиям. То есть ты не можешь достучаться до истины, если ты все время будешь говорить то, что…

Просто тупик развития... конечно, потому что ты будешь просто как та белка. Понятно. Но, вспомня предыдущую тему, не будем терять надежды

Но терпеть это сложно.

Но терпеть это сложно. И до конца тут будем…

Да, держаться.

ПРОЩЕНИЕ

А вы помните, вот как вообще эта тема появилась в вашей жизни? Ну, я имею в виду, что вот я, когда этот вопрос для вас придумал, я подумал: а что бы я сам ответил. Вот у меня, наверно, это младшая сестра, перед которой приходилось извиняться в детстве. Вот у вас есть какое-то первое воспоминание?

Конечно, конечно. Опять — по моим ощущениям и в моем представлении, в моей картине мира это всегда связано с близкими людьми в первую очередь. Потому что близкие тебе люди — это люди твоего круга, кого ты допустил или кто тебя допустил. И если здесь что-то происходит серьезное, оно всегда очень болезненно. Если там что-то с человеком, который сторонний, — Господи, ну мне с ним детей не крестить.

Да-да-да.

А когда это очень близкое, и, более того, когда у вас много лет еще какого-то совместного жизненного опыта, части дел, событий, проектов, просто родственных отношений, вот всегда болезненно, но при этом необходимо,  вот опыт прощения — он с этим связан. Ну и каких-то прощений, когда… хотя в мире, конечно, справедливости нет, как мне нравится Михалков, его мама всегда им говорила, значит: не спрашивай, значит, почему Боженька сделал так, почему так несправедливо, потому что, если бы был справедлив, Он бы тебя, значит, наказал…

Да.

…покарал очень быстро. Вот это еще связано ну с неким, в твоем представлении, несправедливом отношением — к тебе — других, кто сильнее и от кого в твоей жизни что-то зависит. Была возможность тебя где-то поддержать — этого не произошло. То есть ты рассчитывал, надеялся, этого не произошло, и ты что-то действительно потерял, упустил — время, возможность. А для тебя это было важно. И вот когда человек очень много внимания, сил на что-то возлагает, происходит даже некое такое вожделение. Вот это опасно. Но потом на самом деле, по прошествии времени, если ты подходишь к этому с благодарностью, ты вот превращаешь этот опыт, условно негативный, в очень серьезную твою подпитку. Почему? А потому что ну, если даже ты через это прошел, если ты через такое прошел, тебе может, разве может быть что-то, условно говоря, страшнее, там при всех прочих равных. А так да, «седмьдесять крат седмерицею».

А можно сказать, что с момента, когда вы стали над этим задумываться, у вас как-то изменилось понимание прощения, себя, своих возможностей прощать? Или вот оно более-менее, так сказать, стабильно?

Естественно, это, как, знаете, ну не то что мускул или там навык, это то, что ты постоянно раскрываешь, совершенствуешь. Но это всегда больно, опять же таки.

Больно, когда надо прощать?

Больно, когда тебе сделали больно. Ну то есть все равно ты же чувствуешь эту боль — физическую там, духовную. Она не может вот, как бы сегодня она есть, и должно пройти время, чтобы она немножко, так сказать, растворилась и переплавилась уже в то, что ты действительно ситуацию отпустил.

А мы ее чувствуем потому, что ее нельзя не чувствовать, или потому, что мы несовершенны и чувствуем ее там, где ее чувствовать не нужно? (Смеется.)

Вот я думаю, что это потому, что мы заморачиваемся на самом деле зачастую, и то, что нам казалось важным, безумно важным и очень болезненно было, если так не случалось сегодня, а по прошествии там 10, 20, 30 лет — это вообще, Господи, детский сад.

А чего я был...

Это свидетельство того, что мы на месте не стоим. Вот это хорошо. Потому что, естественно, то, по поводу чего переживает ребенок, и то, по поводу чего переживает взрослый человек, — это совершенно, две большие разницы.

Ну вы знаете, я вам откровенно скажу, у меня в каком-то смысле здесь регрессивная рефлексия. Потому что я до того, как начал эту программу вести, я вообще всегда считал, что я вспыльчивый, но отходчивый, да, и вообще всегда легко и быстро прощаю. А вот необходимость каждую неделю придумывать вопросы, задавать их себе, она, в общем…

Ох какое терпение надо иметь! (Смеются.)

…это возможно, но это утвердило меня в мысли о том, что с прощением ничего хорошего у меня не происходит. И я так, вот это переосмысление мне показало, что мои представления о себе были сильно далеки от реальности.

Ну это же хорошо, опять же таки с точки зрения того, что...Спасибо, доктор. (Смеются.)

…произошло приращение, да, вот это вот. То есть по крайней мере вы знаете: чтобы управлять, как это Соломон говорил, для того, чтобы научиться управлять демоном, надо знать его имя. Вот когда мы знаем, в чем мы недорабатываем, по крайней мере мы уже высвечиваем проблему. Она в фокусе внимания.

А вот поскольку эта тема, безусловно, связана с пониманием себя, у меня еще один любимый и важный вопрос: насколько вы себя хорошо знаете?

Я, наверное, знаю себя применительно к тому темпу жизни и в целом того, как я вписан в общество. Это — возвращаясь к вопросу некой прагматики, что должно, что не должно, там прагматика, этика, вот эти моменты. Ну, конечно, если так по большому счету, конечно, я себя знаю очень плохо. Я думаю, что каждый из нас себя в принципе знает… То есть тот, кто думает, что знает себя очень хорошо, сейчас так дерзновение такое имею так утверждать, на самом деле сильно заблуждается, по той простой причине, что потенциал-то, который в нас заложен, он безграничный, и никто не знает, на что мы способны. Ну это как из разряда: человек, который оказывается в какой-то кризисной, экстремальной ситуации, бывает, проявляет совершенно такие качества, о которых он вообще не задумывался. Ну опять же таки, он узнать-то об этом когда может? Только если Господь Бог эту ситуацию ему пошлет. А если не пошлет? Вот так всю жизнь и проживет.

Ну и проявить себя может по-разному.

Естественно, естественно.

Это не только там…

Естественно.

…камень весом в тонну удержать, да.

Конечно. Или там машину поднять.

Да.

Под которую ребенок, не дай Бог, может попасть.

Да.

Поэтому вот так.

Чуть-чуть тогда вот в дополнение к этому, вдогонку, что называется. А как часто, в связи с этим, вы себе говорите: хм, ну не ожидал?

Неожиданно.

Не ожидал, да, да, да.

Сюрприз.

Да-да-да. Я даже не уточняю с каким знаком, да. Это может быть и «ах, ну что же ты, брат», ну и «о, не ожидал, ай да Пушкин».

Вот стараюсь, чтобы вот этих неожиданностей было поменьше. Теперь запятая, но и восклицательный знак, это не значит, что это хорошо. Потому что мы опять же таки стремимся к некой… вот Татьяна Владимировна, когда у вас была, Черниговская, вот она в некоторых там своих выступлениях об этом говорит, что мозг — он всегда стремится к стабильности с точки зрения того, что ему все должно быть понятно.

Понятно, да.

То есть он хочет и любит все контролировать. Вот это про это же. Поскольку мы хотим все контролировать, чтобы все шло по размеренному графику. Если что-то из этого графика будет выбиваться, мы начинаем себя чувствовать дискомфортно. Почему? Потому что новизна. Вот в этой новизне и есть, собственно говоря, жизнь, и есть, собственно говоря, рост. Но с течением времени мы стараемся вот все настолько зарегламентировать, все настолько выверено утвердить и сделать, что любая новизна, она начинает нас ну как бы немножко даже так приводить в состояние, может быть, даже легкого беспокойства.

Вы сейчас говорите о человечестве в целом или о себе?

Нет, я про себя. Я как раз и начал с того, что я стараюсь свою жизнь вот выстроить, чтобы она была мне по крайней мере максимально размерена, прогнозируема, понятна и так далее. При всем при этом, при всех моих, так сказать, планах, желаниях и прочее, всегда есть место неожиданностям, и всегда есть место, естественно, Божией воли, Божиему Промыслу, Божиему Провидению. Были и есть события в моей жизни, ну я никогда бы не мог подумать, что вот они могут произойти. Более того, некоторые из них я до конца не осознал. То есть я за них благодарен, то, что они есть, но реальную значимость для себя я до сих пор их даже, вот как мне представляется, я еще не осознал. Ну, наверно, время нужно. Опять вот вы сказали: нужна дистанция между прошлым событием и, значит, точкой в моменте «здесь и сейчас».

И тогда вопрос – мостик к следующей теме: прощение и любовь как связаны… могут быть? Или нет? (Смеется.)

Ну одно без другого, в моем представлении, быть не может. Ведь что такое прощение? Прощение — это опять осознанность, это сдвиг в осознание и понимание того, что есть некое препятствие, некий блок, так это назовем, между вот моим осознанием ситуации и присутствием любви — всемерной, всецелой, всепоглощающей. То есть что-то внутри меня мешает или препятствует ситуацию отпустить, разрядить, так сказать, подняться над ней, подняться на более такой уровень и созидательный во всех смыслах, и более выигрышный для всех. Прошу прощения, оно отпускает ненужный заряд эмоций, энергии.

Ну вот смотрите, здесь же есть еще, что называется, разные подходы, да. Есть понимание прощения как, что называется, яко не бывшее что-то. А есть вот эта вся история: разбитая чашка не склеивается; простить можно, обнять нельзя.

Есть такое, это, конечно, однозначно.

Вот вам ближе какое?

А это зависит от.

То есть может быть и то, и другое?

Да, это может быть и то, и другое. Но есть вот те варианты, когда я простил, но чашка уже разбита, уже тех отношений, которые были раньше, до этого, их уже не будет. У меня нет по поводу этого человека, скажем, никаких там негативных мыслей. Есть опыт. Я не фокусируюсь на том, как говорится, что помню плохое. Но я понимаю, что это уже все.

Даже если мы говорим о связи прощения и любви?

Тут, понимаете, в чем дело, тут еще важно, чтобы… люди менялись в ситуации. Потому, что опять прощение — оно в первую очередь для твоей же пользы.

Ну в смысле, чтобы менялся, вот мы опять про прощающую сторону, да?

Ну если, грубо говоря, хорошо, я простил.

А он, негодяй, так и остался мерзавцем.

А потом я понимаю, что: ну хорошо, вот сейчас я начну, так сказать, и будут те же самые грабли. Вопрос: зачем? Дальше уже вопрос: вот тебе это надо? Ты простил, по-человечески его любишь, желаешь ему добра. Но жизни у вас уже, они не пересек… то есть это уже линии, они уже, скажем так, они параллельные,

А с близкими? С близкими же так не получится.

С близкими так, вот как раз почему...

Вы же с этого, собственно, начали.

Да-да-да, что по-разному. Есть такие варианты, что да, тут близких не выбирают. Или, как Эйнштейн сказал: «Люди из одной семьи редко вырастают под одной крышей». Вот это мне нравится. Поэтому некая данность, стартовые условия. У кого-то, кстати сказать, разные ситуации в жизни бывают. У кого-то и крест, что вот тебе Господь Бог это дал зачем-то. Вот тебе надо разобраться для себя, причем так, чтобы опять же таки, кого надо, ты простил, кого надо, ты полюбил, но при этом, где нужно, там уже дистанция, там уже не будет вот обнимашек- целовашек, так скажем.

ЛЮБОВЬ

Чтобы быть хорошим преподавателем, обязательно ли любить студентов, что бы мы ни понимали под этим определением?

Да, да.

Обязательно?

Да.

Тогда уточняющий вопрос: что это значит?

Как вот опять в одной такой телепередаче, где переделывались песни, там такой куплет был, который мне очень хорошо запомнился: «Как народную любовь сохранить? Ответ: нужно петь и петь любить». Поэтому ты должен любить то, что ты делаешь, и ты должен любить, собственно, тех, с кем ты работаешь. Если ты не любишь детей, которые сидят в аудитории перед тобой, ну это же все чувствуется. Когда ты, может быть, только начинаешь, у тебя есть некое такое нетерпение, что: ну как вы этого не понимаете, ну как же так, вот строгость какая-то есть. А со временем, я смотрю, эта строгость, она уходит. То есть местами я искренне хочу как бы: ну ты вот сейчас не понимаешь, потому что я должен как-то по-другому объяснить, или ты, например, не хочешь, или еще какая-то причина? И я всегда говорю преподавателям, если, не дай Бог, какие-то ситуации такие бывают, конфликтные, сложные, они объективно бывают: за коммуникацию в аудитории между преподавателем и студентом отвечает преподаватель, как бы себя студент ни вел. Это задача преподавателя своим примером, то, как он себя подает, преподносит, несет, сделать так, чтобы студент, ну чего мы все хотим — уважительного отношения, да, чтобы слушали там, воспринимали. Ну значит будь таким, чтобы тебя так воспринимали. Ну, если ты не любишь, то ты не получишь отклика, это 100 %.

Как говорил один мой преподаватель, «С вами трудно спорить». После чего всегда следовало «но».

Но — да.

Да. Вот но.

Я его ждал.

Оно вот какое, исключительно из опыта. Ты преподаешь, у тебя что-то получается, или тебе так кажется. И в какой-то момент — это я к тому, что задача то не тривиальная на самом деле любви к студентам. Ну нет, понятно, есть органика такая. Вот, и что ты любишь: свое ощущение в этом, когда ты там вещаешь, тебе в конце похлопали и так далее, а вот, собственно, аудитория — ну такой, знаете, материал, да. Или все-таки тебе нужно, ну тебе важно, чтобы… Потому, что ты же потом приходишь на экзамен. И ты понимаешь, что в общем…

Конечно, конечно.

И…

Как с этим быть, да?

Да.

Что с этим делать.

И тут про любовь как-то. Я понимаю, что там, допустим, ученик… Вот у меня есть учитель Юрий Павлович Вяземский, и я понимаю, что это редчайшее счастье, и это, к великому сожалению, ну уникальные отношения. Редкие, как мне кажется.

Редкое явление, да.

Да, да. Ну когда вот… понятно, что могут быть разные. Я в том смысле, что я счастлив и благодарен, и я понимаю, что это могло не быть, совсем. Ну вот, вот это вот… то есть условно говоря, все правильно, но что такое эта любовь?

Отвечу так: это к вопросу о том, а мы какого конечного результата хотим и чего добиваемся.

Да.

С одной стороны, да, требовательная любовь. Есть некий базовый набор, который с точки зрения соблюдения стандартов, норм, программ должен — вот эта вот формулировка «должен». А с другой-то стороны, давайте так, мы что, претендуем на истину в последней инстанции? То есть если ты не знаешь мой предмет, значит, ты какой-то не такой человек? Тогда какая-то уже немножко неправильная ситуация с восприятием себя. Поэтому я говорю так, что мы вам рассказываем, но гораздо полезнее бывает какая-то сказанная преподавателем фраза, какой-то момент, какой-то пример, который у человека откладывается. Вот он курс может совершенно не помнить, но какие-то такие ключевые вещи, которые преподаватель говорил, повторял, приводил примеры, — вот это в человеке отложилось и по прошествии времени в том числе, так или иначе, определяет его поведение. Ведь каждый из нас — это, по сути, сумма, если уж там по большому счету, ну вот с кем мы общаемся, мы у этих людей что-то перенимаем. Это по принципу, что каждый из нас мы друг для друга не друзья, не враги, но каждый для нас — это великий учитель. То есть мы друг у друга чему-то учимся. И вот в этом плане вот это, наверно, главное. То есть я, что я буду от него требовать, ну не выучил ты сегодня, хорошо, иди учи.

Да-да-да, нет, тут вы абсолютно правы. Я-то имел в виду, что вот, когда мы говорим, утверждаем и, видимо, подразумевая, что мы, в общем, любим студентов, любим ли мы их или любим свое ощущение в аудитории?

Понимаю, то есть ну точно не про ощущение в аудитории — вот если про меня, точно не про ощущение в аудитории, потому что это всегда опять же таки ну такая некая рутина. Я больше сторонник, и мне больше нравится жанр таких встреч. Вот ты встретился, полтора-два часа — всё, что сутевого ты хотел сказать, ты сказал. А когда ты преподаватель, у тебя график, ты каждые две недели, например, или каждую неделю в такое-то время, в одни и те же часы должен выходить в аудиторию и быть в соответствующем настроении, настрое и программу так разбить — вот с этой точки зрения это, конечно, сложно.

А вы помните фильм «Общество мертвых поэтов»?

Да.

Хорошо помните? Там, в общем, помните, что один из студентов колледжа, он кончает жизнь самоубийством. Вот этот вот учитель — герой Робина Уильямса, который их всех, так сказать…

Вот этот carpe diem, да.

Да. Он несет ответственность за смерть своего студента или нет? И даже жестче скажу: он виноват в этой смерти или нет? Там студент играл в театре. Папа такой жесткий: ты будешь юристом или врачом, не помню, и он ему запрещал. И он играл против желания отца. Учитель у него спрашивает: «Знает ли отец, что ты продолжаешь играть и выходишь на премьеру?». Он говорит: «Да-да-да.», он его обманывает, учителя. Отец приезжает на премьеру, видит сына. Там полный, так сказать, аншлаг, восторг, все, значит, восхищаются. Отец сына вызывает, говорит: «Завтра ты забираешь документы, идешь в военное…» И сын кончает после этого жизнь самоубийством.

Ну давайте так. Их жизни соприкоснулись? Ответ: да. Он свой — имеется в виду преподаватель — определенный отпечаток, причем важный и значимый, оставил? Оставил. Тут вот, мне кажется, лежит в плоскости личностного выбора все-таки. Силы, которые внутри тебя оказались, их почему-то, по твоим соображениям, оказалось меньше, чем силы, которые во вне. То есть да, он не может конфронтировать окружающую действительность, видит себя маленьким, слабым, не способным с этой ситуацией справится. То есть вот эта ситуация или проблема, она сильнее, чем то, что есть внутри. А то, что внутри, оно как бы воспринимается как загубленное. Ответственность есть, вины нет.

Вновь хочется сказать: ответ принят, ответ принят. (Смеются.)

Ответ принят.

Чтобы на тему «Любовь» не продолжать на такой…

Не на минорной ноте.

Да-да-да. Вот опять же что-то по мотивам Достоевского, про светлые детские воспоминания. Вот у вас есть какие-то воспоминания, не знаю, может быть, ощущения детства, к которым вы возвращаетесь как к каком-то источнику силы.

Я не скажу, что я возвращаюсь к этому как к источнику силы, но когда, если я об этом вспоминаю, это меня так вот вдохновляет и окрыляет. Это, конечно, первая любовь. Причем это такое, знаете, сначала я ее любил…

(Смеется.)

…типа безответно. Потом она меня любила, тоже почему-то безответно. Как-то вот у нас фазы не совпадали. Такая асинхронность. Потом как-то вроде бы, вроде бы даже и совпало. Но это вот восприятие такое детства. Это естественно.

Ну это не в пятилетнем возрасте?

Не, не, не.

Чуть позже, да.

Это позже, да, это позже. Это уже где-то, наверное, седьмой- восьмой класс школы, вот такая как бы, такой романтизм. Естественно, какой-нибудь месяц май. Вот я сейчас, кстати, как сейчас помню, холодный май, но уже цветение и вот… Ну я думаю, каждый, когда слышит словосочетание «первая любовь», есть вот эти такие трепетные, трепетные и нежные чувства. Вот у меня про это. Я благодарен, что это было. Из этого может быть ничего не получилось, но опять же как вот опыт и как такое вот нечто вдохновляющее, такая красивая картинка из твоего прошлого.

Интересно. А дружба сегодня, в нашем быстротекущим мире, в вашей жизни какое место занимает?

Важное, важное. Дружба, слава Богу, есть. Дружба, в отличие от любви — ну любви не безусловно здесь, как правило, так скажем, это двустороннее проявление, в отличие от любовь, которая все…

Да, то есть безответная дружба —как-то сложно.

Да, это не дружба да-да-да.

То есть это как-то не очень понятно. (Cмеются)

Да, я с ним дружу, но взаимности не ощущается.

Он об этом не знает, да-да-да.

О своем счастье.

Imaginary friend.

Да-да-да. Вот. Поэтому дружба, конечно, есть. Дружба — это большое и великое дело. И эта дружба, она тоже всегда подвергается определенным испытаниям в той части даже, что ну это круг людей, с которыми ты можешь поговорить откровенно. Более того, высказаться. Более того, даже — ну, извините — местами где-то, это, конечно, неприятно, но сорваться. Или вот ты мозгами понимаешь, а сердцем, чувствами ты вот не можешь это принять и говоришь: «Ну слушай, ну вот, ну вот…» И более того, ты еще, поскольку доверительные какие-то моменты только вот близкому этому кругу ты можешь доверить, и зачастую ты говоришь: «Ну ты же мне вот сказал». Понимаешь, выбор-то твой. Да, может быть, сказал. А это к вопросу: а как ты понял, а правильно ли ты понял, и вот… ну то есть друзьям достается, я к чему. И спасибо, спасибо что друзья есть, вот как вы сказали, счастлив и благодарен, да, я счастлив и благодарен, что в моей жизни есть такие люди. И спасибо им, что они как бы меня терпят таким, какой я есть.

А это люди из детства и юности или есть уже? Потому что, знаете, есть же точка зрения, что…

Нет, очень правильно, да, да. У нас вот, кстати, удивительное дело, что приятели, товарищи: мы вместе в детском саду были, потом в школе были, потом даже сейчас с некоторыми отношения продолжаем поддерживать. А это все-таки уже, ну не скажу в зрелом возрасте пришло, это уже в таком — ну взрослая жизнь, и это действительно ну Господь Бог послал. То есть вот как раз та ситуация, когда тебе твой друг, друзья, два друга, они были посланы Господом Богом. Ну так опять. Так получилось.

Ну и завершающий тогда здесь вопрос, на такой, может быть, максимально высокой планке. Знаменитый «Гимн любви» апостола Павла. Что самое сложное для вас там? «Долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносится,  не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит, никогда не перестает».

Раздражительность —вот это сложно. Ну и из семи смертных грехов два таких вот страшных и опасных, с которого все начинается, — гордыня и уныние, которое возникает, когда то, что ты, горделивый, хотел, ты не получил. Вот понятно, что, так или иначе, по спирали, бывает, ситуации меняются, но примерно про одно и то же с точки зрения жизненного опыта, вот эти моменты, наверное, они есть. То есть хочется верить, и себе говоришь, что да, вроде бы сегодня лучше, чем вчера, и надеешься, что завтра будет лучше, чем сегодня в отношении тебя, ты, как переходящий в новый день, что ты будешь уже лучше, уже с осознанием ответственности, разобравшись, все решив. И все равно что-то бывает, где-то тебя подлавливают.

Финал, Пал Сергеич. Я очень хорошо помню, что, когда я учился в Соединенных Американских Штатах,  был такой грех, и там была, я впервые столкнулся с опытом, когда студенты оценивают преподавателей. И я помню, как некоторые преподаватели наши американские просто тряслись в этот момент, потому что, я так понимаю, вот эта оценка студентами преподавателя, она играла очень большую роль в том, останется преподаватель, продлят ему контракт там. Ну собственно вопрос со всей пролетарской прямотой вам задаю. Вот студенты оценивают преподавателей, и эта оценка ну серьезно учитывается руководством вуза при принятии решения по будущему преподавателя. «Одобрить нельзя отказать» — где вы поставите точку?

Одобрить, запятая, нельзя отказать. Хотя вот к вопросу о том, что это должна быть двусторонняя история. То есть студент должен понимать, что и преподаватель тоже может (и здесь я в скобочках добавлю: и должен) его оценивать...

Ну а как иначе.

…когда речь идет, например, о получении каких-то рекомендательных писем, о прохождении стажировки в более высокопоставленных структурах, принятии решения о прохождении там включенного обучения за рубежом и так далее. То есть это не должно превращаться в — сейчас позволю себе такое, может быть, не очень корректное, хорошее, но жесткое словцо, — в бесчинство студента над преподавателем и в инструмент сведения счетов. Естественно, что преподаватель, он в данной ситуации, я уже сказал, отвечает за коммуникацию и выстраивание отношений. Поэтому, если оценка такова — ну друг или подруга, ответственность твоя, тут уж никуда не денешься. Все мы люди. Ошибаться можно, врать нельзя. Вот. Ошибаться-то все могут. А если… а где же тут у тебя право на ошибку, если потом тебе оценку выставили и все.

А вот эту оценку студенты должны выставлять до экзамена или после?

А надо у наших ребят спросить.

Ну вы же понимаете, что она может очень сильно отличаться.

В том-то, в том-то и дело. Но у нас, справедливости ради надо сказать, что, если я не ошибаюсь, оценку выставляют все-таки ребята, у которых балл высокий. Потому что, если в принятии решения будут задействованы те, у кого заведомо там двойки.

То есть в вашей демократии есть интеллектуальный ценз.

Да.

Да. Спасибо вам большое за этот разговор.

Спасибо, Владимир Романович, спасибо.

Спасибо огромное. Это был Павел Сергеевич Селезнев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.