Смерть брата и «звоночки оттуда», – актер Валерий Трошин о приходе к Богу

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Валерий Трошин. Валерий Владимирович, сердечно приветствую.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Очень рад вас видеть вживую, не на изоляции и не по скайпу.

И я.

У нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — такие простые темы. И прежде чем мы перейдем к первой теме, к теме веры я хотел бы вас попросить по традиции, которая у нас есть, как бы представиться, в данном случае именно «как бы», потому что это не формальное представление — мы вас оттитруем и все вас знают, это не вопрос того, чем вы занимаетесь, а вопрос такой глубинной идентичности, как вы отвечаете на вопрос: кто я?

Так как программы я ваши смотрел и имел возможность подумать, получив приглашение, я думал, и первое, что пришло в голову и потом менять не захотел даже, что я — сын своего отца просто, и все, и больше ничего, пожалуй, не представляю из себя, потому что все, что я делаю, — это благодаря отцу своему: все, чем я занимаюсь, как я мир вижу, как я реагирую в большинстве своем, все, что я умею, все, как я дышу, как я чувствую, как я добро со злом отделяю — это все отец, и мама, естественно, конечно, но отец, конечно.

ВЕРА

Вы говорили в одном из интервью, что, когда вам было 18 лет, была трагедия: погиб ваш брат в армии, и даже в закрытом гробу его привезли. И это такое, если я правильно понял, первое столкновение такое ваше было со смертью, и вы даже сказали, что с этого мысли о вере начинаются: что такое смерть, зачем она. А вы помните, какие у вас тогда были вопросы, у вас тогда к Богу какие-то вопросы появились, что, как вы тогда это переживали?

Сложно сказать. Я помню все подробности того дня, как я получил это известие, буквально недавно это было, на днях, была годовщина, и впоследствии, когда его привезли уже, ну, я плакал, просто не мог остановиться, и моя тетя, дай ей Бог здоровья, она сейчас в Бильбао живет, наполовину она испанка, католичка, сейчас мне мой брат, ее сын рассказывает о ее вере, но так как он к ней чаще ездит, а я ее не вижу, она меня тогда… я сидел на лестнице, рыдал в подъезде, а она меня успокаивала, говорила, что… (плачет) …как-то вспомнил просто… и ведь прошло столько лет, и мы не близнецы вроде были, просто жили вместе с детства, погодки… она меня успокаивала, говорила, что Богу — она про Бога сказала — что Богу он там нужнее очевидно, ну, так Господь распорядился, то есть перевела мою мысль именно в эту область. Давно не плакал так, представляете, странно… Мы близки были очень с ним, мы очень…

У вас же разница совсем была…

Год и три месяца. И дело в том, что сейчас мы жили на самоизоляции так называемой, снимали, снимаем, до сих пока живем еще, несколько дней, там диванчик небольшой, на котором спит наш Максим, он небольшой, и так как на втором этаже душно, приходится иногда маме спать на этом диванчике с ним, и Максим очень возмущается, говорит: «Я не могу, как так, я один тут, мне тут не хватает места!» Я говорю: «Я тут с братом спал всю жизнь свою!» Лет до четырнадцати, по-моему, у нас был диванчик один, и мы чертили линию мысленную, за которую нельзя было никогда заходить. В общем, мы были близкими очень людьми, поэтому я так сильно переживал это, и тетка моя сказала мне про Бога и, наверное, с того момента я стал задумываться, потому что до этого у меня, конечно, были… и у бабушки икона была, стояла дома, и храм был Знамения рядом, который на Рижской, мы туда заходили с отцом, но как-то такого обращения к Богу и к вере как таковой не было, потому что это уже все-таки излет советского строя и все настолько выхолощено… И к восемнадцати годам потом я пошел, у меня было такое чувство, конечно, одухотворенное, все-таки, видимо, Господь взывал таким образом, я ходил в храм на Пасху, в котором я потом крестился впоследствии, через еще десять лет, а тогда как-то не получилось, это в Брюсовом переулке, Воскресения Словущего. Меня впечатлило, конечно, количество народа, стоящего на улице. То есть какие-то такие звоночки оттуда шли, как бы звали, манили, наверное, но смерть была именно внутренним осмыслением, потому что если… как… понять молодому человеку, это очень сложно, надо мыслить, вот помыслил я, наверное.

Хотя все это так, настолько это все плотно, что не все успеваешь запомнить. Я иногда сейчас смотрю на пожилых людей, которые стоят или сидят, задумавшись, и представляю себя на их месте, думаю: интересно, о чем я буду думать, когда вот так буду сидеть молча на лавочке и смотреть на озеро или куда-то там, на голубей, что я буду вспоминать? Что моя бабушка вспоминала, Царствие ей Небесное, Анна Романовна, она сидела… она умерла просто прямо при мне, я был один в комнате, мы с ней, точнее, были, это уже было позже гораздо, она жила у нас, так как она совсем уже была слаба, ее привезли к нам, она работала до самого последнего момента, уже из-за инсультов и инфарктов она не смогла работать. Она сидела, не могла лежать, ей это уже надоело, и она сидела, перед ней был стол, на столе лежало полотенце, она голову на него клала и начинала вспоминать, мне что-то рассказывала о яблоках, об амбарах — они жили в селе Критово в Орловской области, и она рассказывала о природе, обо всем, обо всем, что там ее окружало. И вот я думаю: что я-то буду вспоминать, чем наполнится, жизнь такая плотная, так плотно идет — что остается в памяти?

О вере у меня такой есть вопрос. Вот нам традиция наша святоотеческая говорит о том, что есть вот такие этапы отношений с Богом: есть отношения раба, когда ты из страха что-то делаешь, отношение наемника, когда из надежды на награду, и отношения сына, когда уже из любви к Богу. Вот вы как-то это на свою жизнь, на свою жизнь в Церкви накладывали это?

Да.

И как они, эти этапы?

Во всех стадиях пребываю.

Одновременно?

Одновременно, да, да, бывает, бывает и так, бывает и так, бывает и так, но когда… Конечно, хочется быть сыном, хочется сыновьей любовью и как с Отцом общаться, но ведь так сыновья не поступают с отцом, как в том анекдоте: «Мои дети ведут себя со мной, как с Богом»… Ну не поступают так сыновья, грешишь когда, когда совершаешь какие-то грехи, ты понимаешь, что ты это сделал уже, какие же тут отношения отца-то с сыном, в смысле сына с отцом? Ну как, это безобразие называется, и все. Единственное, что Отец, опять же, тебя принимает на исповеди и благодатью своей тебя очищает, как Отец, а ты-то ведешь себя даже не как раб, который… Трудно, опять же, по-настоящему стоять молиться, вот утреннее правило, вечернее правило, то, что… как ежедневная работа наша, которая как бы рутинная и трудно постоянно каждый день прикладывать сердце к этому, а необходимо, а иначе все «бу-бу-бу», никому это не нужно, ни тебе, а уж Господу совсем не нужно этого.

А вы боитесь Бога?

Я Ему доверяю, скорее всего. Боюсь ли я Его? Да, боюсь, конечно, боюсь, что я слишком доверяю своему чувству, что я Ему доверяю, а на самом деле…

Это как?

Боюсь, что я слишком, как сказать, расслаблен относительно того, что все будет хорошо. Я-то знаю, что все будет хорошо, конечно, просто насколько там неимоверная великая любовь! и помните, молитва эта есть: «Не дай мне…» в вечернем правиле, что своими… сейчас не вспомню, все наизусть знаю, а сейчас вот не вспомню… В общем, насколько велика Его любовь, настолько наши гадости не смогут ее побороть, хотя мы все пытаемся через эти гадости… все равно мы, как псы эти шелудивые, на свою блевотину возвращаемся бесконечно и бесконечно, бесконечно и бесконечно. Боюсь ли я Бога — ну, конечно же, ну а как? Я не считаю, что меня гром и молния там, хотя и это может быть, и я так могу пребывать в таком радужном неверии и одурманивании самого себя, что в конце концов прилетит весточка: тормозни-ка. Какая она будет только, вот в чем суть, какая она будет? Тому примеров ведь в нашей жизни полно, какая весть прилетает, и как она прилетает, из недавних событий с моими коллегами — ведь прилетело, очень жалко, не перестаю переживать за этого человека, молиться, я очень люблю его, это хороший человек, как бы там ни относились к нему, а это мой друг, и все, но я переживаю за него, и болею за него, и молюсь.

Вы думаете, что Господь так останавливает?

Ну да, чтобы не совершил чего-то. Меня останавливал Господь несколько раз, потому что я сам в этом грешен, то, что произошло, я сам, je suis, в общем… И лишенец я по этому же поводу абсолютно точно так же, вот Господь взял, остановил, поставил милиционеров, сказал: «Притормози», а ехать было от светофора до светофора, и жена мне вызвала такси, говорит: «Ты чего?»

То есть это было относительно недавно, да?

Это было два года назад, я уже должен получить права, но из-за этого не получил, то есть вернуть права должны были уже, но дело в том, что Он меня остановил здесь, и я таких случаев могу в своей жизни, когда Он меня останавливал и ко мне прилетала весточка «притормози-ка» в каких-то своих… Я даже не про это говорю, не про водительские какие-то дела, а про… потом уже осмысляешь, думаешь: а, это вот почему не получилось, наверное, поэтому. Догадки, опять же, все равно мы всего замысла не знаем о нас, хотелось бы, конечно, по нему идти, по этому замыслу, что Он-то от нас чего хочет.

А вы думаете, чего-то хочет такого?

Ну, чего-то такого не знаю, чего-то хочет, ну чего-то ведь хочет, мы же здесь не просто так, если мы считаем, что мы Его дети, если Он наш Отец, чего-то же Отец хочет от детей, конечно же, Он их любит, надеется на что-то Он, наверное. Мы же не биомасса, мы же личности каждый, мы же наделены этим, а это же дар. Вот мы сейчас недавно разговаривали с Максимом, с сыном, про совесть, что такое совесть и как она в людях исчезает, как она появляется, как можно с ней договориться и насколько ты находишься в ослеплении, когда думаешь, что с совестью все в порядке, а она что-то там тебя… Поэтому если это есть, если есть такие отношения, мне кажется, я могу ошибаться, но Он от нас чего-то хочет, от каждого из нас, просто мы должны соответствовать Его чаяниям.

А вот вы, как отец, вы чего хотите от него, если отец чего-то хочет. Только не говорите: «чтобы вырос хорошим человеком». Хотя я сам…

Есть такая молитва, тоже она, по-моему, Оптинского… Амвросия Оптинского, по-моему, что по путям Господним чтобы дети ходили. Так как детей у меня много, ну как много, достаточно, больше трех, то хочется за каждого, чтобы каждый по путям Господним ходил и чтобы в русле были, чтобы не выбивались они во тьму внешнюю какую-то, потому что тьмы много вокруг, очень много тьмы. Кстати, про брата, мне брат… почему про тьму внешнюю: я мистически настроенный человек отчасти, и когда брат погиб, он мне после этого ни разу не снился, ни разу. Один раз приснился мне только гроб какой-то с какой-то субстанцией — и больше ничего, так как я его не видел. А вот в позапрошлом году, на его день смерти я читаю обычно мученику Уару канон, так как он был некрещеный, а тут что-то я забыл, развлекся, думаю: ну ладно, и на кладбище не поехал даже. И снится мне сон в эту же ночь, на 24 июня, снится мне сон, что какая-то… причем тоже странно все это, почему так, хотя для меня не странно, для меня все понятно вот в этом отношении как раз: какая-то тьма, какие-то низкие облака, ночь не ночь, когда вот в Москве такие низкие облака и свет, когда февраль месяц, когда подсветка какая-то красная непонятная в облаках, какой-то ров не ров, противотанковый… ров, не знаю, где-то город какой-то дымный, и люди ходят. И вижу парня в шинели солдатской с отросшими волосами и взрослого, старше меня на год примерно мужчину, и он ко мне подходит, как к родному, я не могу понять и потом вдруг я узнаю, что это он, только он повзрослел, ему, сколько мне было, в общем, на год меня старше, мы обнялись, поплакали, короткая встреча была. Но как раз вот это связано с тем, что он был некрещеный, может, мои страхи это внутренние, но тем не менее… Видите, как происходит: тьма. Папе перед его смертью приснился сон другой: что какой-то луг зеленый, залито все небо голубое, красивое, мы маленькие дети, бежим, ему тогда было 18, мне, соответственно, 17, ему 19 было, мне 18, и мы бежим куда-то маленькие, а папа нам костюмчики шил, он умел шить, розовый костюмчик, голубой костюмчик, мы бежим такие, бежим, и Виталик убегает куда-то, а там облака находят, черные облака, он говорит: «Виталик!», бежит за ним: «Виталик!» Прибегает, а там забор, доски струганые, свежеструганые. Ну, как бы через два дня он погиб.

Это отцу приснился сон?

Да. И он убежал за забор, короче, и он пропал. И вот эта тьма, которая связана — «там», она… то есть я себе не фантазирую, я не запоминаю сны, я их не помню, могу повспоминать полдня и забыть, я значения им не придаю вообще, и этому сну в принципе не придаю, может быть, это какой-то был внутренний звоночек, но то, что это было во тьме, это не свет. Мне дают возможность сказать, что я хочу, чтобы дети мои ходили по светлому пути, туда, куда Господь их ведет, и Максим, в том числе, и Дима, и Марианна, и Аня. Конечно, будет у них семья — слава тебе, Господи, но, может быть, и не будет семьи, это очень сложно, сейчас, в это время сложно ее создавать, правда, сложно семью создавать, хорошую семью. Люди разные, столько соблазнов вокруг, что люди меняются очень сильно, катастрофически меняются, я не думаю, что, конечно, несколько тысяч лет назад в Римской империи так не сидели мужчины и не говорили: «времена сложные…», но тем не менее я беспокоюсь о детях и хочу, чтобы… молюсь о них. Вот вы говорите: «чтобы вырос хорошим человеком» — нет, я просто молюсь, а там уже Господь будет устраивать, а я буду рядышком.

НАДЕЖДА

Давайте про надежду поговорим. Вы в одном из интервью сказали, что когда было землетрясение в Спитаке, вы пришли и просились поехать туда, чтобы помогать и так далее, как раз вам было лет 18, да? Потому что 88-й год…

Да, что-то такое.

А вы помните себя в то время, какими вы жили надеждами, почему вы туда пошли-то проситься поехать?

Я впечатлился так тем, что там что-то показывали, новости какие-то, было ужасно, а так как страна была советская, еще раз я скажу, страна была советская, я все свое детство с дошкольного возраста провел в пионерском лагере, я был в отряде с братом со своим, то есть папа если и был кружководом или персоналом в лагере или мама была, предположим, на месяц приезжала, врачом, то мы от звонка и до звонка все лето были в пионерлагере, и зимние каникулы, поэтому, естественно, идеология вот этого советского государства мной впитана, опять же через фильтр родителей, безусловно. Но там было и много хорошего, видите, вот эта братская помощь, откровенное, чистое, хорошее чувство — помочь человеку упавшему. Можно очень много и плохого увидеть там, что вот, валялись эти, это было плохо, было плохо — конечно, а кто сказал, где хорошо-то, в раю только хорошо, а там не все будут, в раю, не все увидят, как там хорошо. Поэтому вот так захотелось прямо, болело сердце, не знаю я, забеспокоился. Я помню, даже не один пошел, а с кем-то, но пошел один, дошел в результате один до райкома комсомола.

Но они вам сказали: иди, парень…

Сидели ребята, очень другим занятые, сказали: «Иди отсюда уже, не до тебя, не до вас. Что ты умеешь?» Я говорю: «Ну, могу копать, могу не копать…» И тут я расстроился и ушел.

Но все-таки, видите, вот были такие идеалы. А вот, смотрите, к вопросу об идеалах и о профессии: вот XX век превратил актеров в таких мегазвезд, может, даже создал это понятие — «звезда», и обычные люди, вот они читают про вас, про ваших коллег, смотрят какие-то фотографии, они этим вдохновляются, они начинают жить этими надеждами, как правило, ложными, ну, во-первых, потому что и жизнь не такая, как на картинке, а во-вторых, они все равно никогда не доберутся до этого, у них будет жизнь все равно другой. Вот вы осознаете это — что вы принадлежите к группе людей, которые сегодня, по большому счету, правда, сейчас вас сильно вытесняют спортсмены и уже блогеры, но тем не менее, вот вы над этим думаете? Над тем, что вы находитесь… грубо говоря, с вас берут пример, вы относитесь к части, которые кумиры и так далее, вот вы как к этому вообще относитесь?

Я отношусь к этому как к заблуждению людей, которые на это надеются, к сожалению, всеобщее заблуждение… когда начинают говорить: «Вот он развелся, а вот эти видите, как, а вот эти артисты…» Я говорю: «А вот там два учителя развелись, а вот там человек на заводе развелся, а вот там пьет, а вот там это… а вот механик транспортного цеха, смотрите…» Перевожу людей, если в близком общении, а так, ну что ж, люди в заблуждении находятся, это как называется — индустрия развлечений, к сожалению, поглощает внимание и сознание людей, в которую люди сами влипают, как мухи, к этой липучке и все, там уже не выпутаться, к сожалению.

А ответственность вы чувствуете свою?

Ответственность, да, я даже, простите пожалуйста, был подвержен этой… Не было работы, ну, было мало работы одно время, а я смотрю: все мои снимаются, что-то делают, у меня такая внутренняя зависть была, думаю: что ж такое? Потом думаю: брось ты это смотреть — и все, я перестал смотреть телевизор.

Не смотрите сейчас?

Стараюсь не смотреть, я его не смотрел очень долго, очень долго не смотрел телевизор, но тоже посмеялся надо мной Господь Бог, пошутил так: у меня заболела спина сильно, надо было ходить на массажи, мне порекомендовали одного массажиста на дому он массирует, замечательный спортивный доктор. Я к нему пришел, награды висят, все прекрасно, а он смотрит телевизор, а я не смотрел его года три, то есть вообще не включал, даже не было рядом, и ложусь, значит, на этот стол, он включает телевизор на полную громкость, я не пойму, а чей это голос? А телевизор стоит вот так вот передо мной, поднимаю — а там сериал как раз с моим участием, я: ааа! И все, ужас, испытал я ужас, громко просто, звук такой неприятный. Ответственность, про ответственность вы спросили. Да, конечно, есть ответственность у каждого из нас, кто представляет из себя такое вот… да и у блогеров есть ответственность, и у спортсменов есть ответственность, за то, что они показывают ребяткам и девчаткам. Ведь детки впитывают это, взрослые более-менее уже сформировавшиеся, а дети-то впитывают вот это все, считают, что это хорошо, если плохо что-то кто-то делает, а бывает, что очень много мусора лезет.

Ну тут, видите, все равно какая-то глубинная разница, если, условно говоря, считать, что вот артисты — культурные герои сегодня, а вот, скажем, когда-то, много веков назад культурными героями были святые, святые: собственно, вот его образ — он такой и есть, а с актерами другая же ситуация, все время я знаю, что вашим коллегам, вам приходится объяснять: «нет, я — это не мой герой». Как Маковецкий говорил когда после фильма «Поп», к нему чуть ли не под благословение подходили, но в этом есть комическое, а есть и трагическое, когда представление такое, буквальное считывание, и это вот совсем другое, правда ведь?

Нет, тут смотрите, какая штука… ну, это смешно, в отношении того, как ты живешь, ну, наверное, это все равно видят только окружающие тебя люди, с кем ты общаешься, а ты общаешься не только дома — в магазин ходишь, тебя видят одни и те же продавцы каждый раз, куда ты приходишь, в такси ты едешь, с дворником ты здороваешься или не здороваешься, который убирает у тебя территорию, какой бы национальности он ни был, здороваешься ты с ним или нет? И так вот уже, на своем месте нужно, короче, все делать хорошо, а там уж… а другие не всегда делают хорошо, у тебя-то не получается все хорошо делать, что там на других смотреть.

В современном кино или в современном театре — в чем вы видите больше надежды на то, что это искусство будет как-то человека преображать?

Преображать не будет ни одно искусство человека.

Не будет?

Нет. Катарсис — это ровно до того момента, как человек выходит из зрительного зала, и в кино… если из всего зала в течение проката фильма, когда он неделю прокатывается выйдет один человек и запомнит этот фильм современный, и потом он пойдет, его жизнь изменится — это слава Богу. С театром-то, может быть, конечно, по-другому, потому что там немножко иная связь со зрителем у артистов, и тут же то же самое, и в театре так же. Стечение обстоятельств: попадает в человека, который сидит в зале, или не попадает в человека, но искусство театральное и киноискусство, по моему мнению, ничего меняет. Оно должно, конечно, по желаниям наших великих авторов, это должно было менять, должно было воспитывать, должно было поднимать, литература и кино, и театр, высказывание есть одно, не вспомню уже авторство, но недавно я читал эти цитаты, что да, должен художник ответственным быть, который создает и театральные работы, и киноработы, ответственно понимать, что он делает, что он несет. Вот сейчас, простите, пока сидел в гримерке, там «Назад дороги нет» шел, трехсерийный фильм, Олялин там… простите меня, я телевизор не смотрю, но я… и не потому, что я изголодался по телевизору, а потому что меня завлекла там история, которая шла, медленная история, она старая история, тогда кино было другое, опять же по-другому настроенное, и оно по-другому было именно настроено в массы выходить, иным образом. Сейчас оно как-то… тоже учитывается целевая аудитория в кино, безусловно, учитывается, но она как-то рассчитана на другое — на быструю продажу и на быстрое возвращение денег, нет хорошего кино в России сейчас, хватит десяти пальцев.

А вот когда вы говорите, что не должно менять или не меняет — я, в принципе, с этим согласен, мне тоже кажется, что здесь… в общем, есть вопросы с этим, а это зависит все-таки от автора, как это все связано, или от зрителя?

И от времени тоже. И от автора, и от зрителя, и от времени. Помните, был такой фильм «Пацаны», Приемыхов снял?

Да, конечно, Приемыхов, да.

Был такой фильм «Подранки» — на меня это кино повлияло, и «Подранки» повлияло на меня. Я потом себя узнавал в отрицательных героях в этих «Подранках», узнавал в своей жизни, ой чего я делал, с ужасом. И «Пацаны» — прекрасный фильм, но это Приемыхов, он этим болел, он выдавал это, это его боль, это его сердечная работа, как и у Ролана Быкова была сердечная работа, если сердце к этому не прикладывать, то тогда это будет производство, фабрика, «сдал — принял», все, и тогда это ни уму и ни сердцу, именно не уму и именно не сердцу, посмотрел и забыл.

А вот в плане лично профессиональном: недавно у меня был Пускепалис здесь, в программе, он не только в программе у меня, он всегда это говорит, что «ты все равно играешь себя», и для меня это было неожиданно, потому что говорят, что, если хороший актер, он преображается, он может разные роли сыграть. Он говорит: «Да нет, все равно это ты, ты в этих обстоятельствах».

В предлагаемых обстоятельствах.

Да, и он говорит, что, вот я говорю: «Ну как же Евстигнеев?» Он говорит: «Всегда и везде Евстигнеев. И если в кино берут, условно говоря, актера, которому надо что-то из себя изображать, то это просто глупо, надо взять того, кто это сыграет, а не выбирать такого, которому…» Вот вы согласны с таким подходом? Мне всегда казалось, что все-таки ты…

Ищешь нового себя?

Ну, грубо говоря, что он играет себя — это такая отрицательная характеристика актера, нет?

Нет.

То есть все равно?

Можно и в отрицательном сказать это контексте, но у меня был мастер Лев Константинович Дуров, Царство ему Небесное, который играл везде себя, по ходу дела, он везде был «я» в предлагаемых обстоятельствах, и так он меня учил тоже этому. Конечно же, про Евстигнеева, ну вот, смотрите, два профессора: Плейшнер и… Господи, профессор Преображенский — два разных профессора, но это все Евстигнеев, и мы знаем, потому что когда история была: пригласили его на пробы этого профессора, Преображенского, он стал играть, ему сказали: «Нет, нет, нет, это не Плейшнер, нет!» Он вышел, что-то там посоображал и уже вышел барином. Да, но все равно это Евстигнеев, все равно это ты в предлагаемых обстоятельствах, конечно, безусловно, нужно искать этого человека, к которому ты прикасаешься, кто ты, кто ты — не ты, потому что иначе, если ты играешь абсолютно, ты, банальные вещи, простите.

Да нет, это просто у меня дилетантские такие вопросы…

Хорошо, если ты перестаешь быть собой и на сцене ты совершенно не ты, то ты сумасшедший, ты с ума сошел, ты Наполеон? Ты серьезно веришь, что ты Наполеон? Нет, и Станиславский об этом говорил, не надо так, все равно ты — чуть-чуть ты.

Но кстати, знаете, интересно, в этом есть какой-то парадокс искусства, потому что это как вы заставляете зрителя плакать и заставляете чувствовать меня, что вы Наполеон, при этом вы сами должны помнить, что вы не Наполеон, есть в этом что-то такое, какое-то чудо искусства какое-то.

Чудо не чудо, не знаю, но да, это особенности профессии, можно назвать трудностью, а можно назвать особенностью, ну, трудно иногда бывает, иногда бывает трудно. Я вот не могу, у меня есть некоторые роли, в которых я играю долго, которые, я так и не могу подобраться к этим персонажам, то есть как бы я их играю, а подобраться к ним не могу.

А какие, это кто?

Ну, хорошо: есть такой… Наталья Ключарева написала «Деревня дураков» такой роман есть, а Марина Брусникина ее поставила, во МХАТе идет, я там играю две роли, положительную и отрицательную, хотя — с какой стороны смотреть. Отрицательный человек — староста храма, но он отрицательный человек, который выжил из храма новопришедшего батюшку, выжил. Он по-своему понимающий жизнь, по-своему понимающий Евангелие — я не могу его найти, все равно это получается некая, на мой взгляд, имитация, не очень хорошая, как мне кажется. То есть я не говорю, что это все плохо, провально, что это ходульно, нет, я не могу суть этого человека найти, почему он действует так — я не могу понять.

Логика поступка, да?

Не могу, ну правда, не могу найти это. Там есть другой человек, которого я понимаю, там я играю немца-волонтера, который приехал сюда, и у него пунктик на сортировке мусора, сортировка отходов — это очень важно. «Я, — говорит, два года тусовался с вашими хиппи, они все читают Кастанеду, все говорят о духовности, а мусор бросают в одну кучу, я говорю, вы чего это, духовность, твою мать, Россия — великая территория, много в ней места под свалку, что ли?» Это немец говорит. Как бы здесь я могу понять, здесь я могу загореться, могу понять его горячечность. А у этого человека тоже есть горячечность по многим вопросам — об обучении детей, о пьянстве в деревне, о масонах, там он тоже об экуменистах у него свое мнение, свое, очень важное мнение есть, но подобраться к нему вплотную пока вот не могу, к сожалению, переживаю по этому поводу. Был у меня еще один персонаж, которого я так играл-играл-играл и так спектакль сняли, а я, может, два-три раза там сыграл, как-то я понял его, то есть чуть-чуть стал им, а так все был Трошин на сцене.

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение». В программе на нашем канале «И будут двое» вы говорили, что дети, дочка дает возможность научиться терпению, и вы говорили, что мы с детства не умеем терпеть, а вот дети учат. Какому терпению вас учат дети?

Терпению.

Бытовому такому?

И бытовому терпению…

Эмоциональному?

Понимаете, какая штука, все мы хотим, чтобы было по-нашему, есть желание, чтобы вот: я сказал — сделай, я сказал — чтобы было и сразу. А дети, они же не могут сразу.

До некоторого времени они вообще не понимают, чего вы от них хотите.

Она сейчас у нас побежала, кстати тоже, что дал мне этот карантин, эта изоляция дала, кроме молитвенной жизни замечательной, хотя дочка прекрасная, она сейчас заходит, ей год четыре месяца, она заходит в храм, идет к Кресту первым делом, потом к мученикам Севастийским, а потом уже там… в храме она пошла, в этом прекрасном храме, ножками пошла своими. И вот терпение… Говоришь — она же не понимает или понимает по-своему, а надо и потерпеть, и потерпеть, хочешь быстрее, кормишь ее, хочешь побыстрее, а тут терпи — это минимальные какие-то кусочки, которым я не обучен был никогда, я нетерпеливый очень человек, все скорее, скорее, скорее, и очень требовательный, требовательный, требовательный — к другим, к себе же не требовательный, к сожалению, а тут дети учат терпению, вот и учишься у них терпению. Тяжело это очень — терпеть другого человека рядом.

Ну а профессия, разве она не состоит целиком из терпения, если кино, то это дубли, если сцена…

Это процесс, это другое терпение, переносим невзгоды, холод и голод, дубль, дубль, ну как, ты работаешь, это же работа, ты взял на себя, это ноша. Терпеть — я имею в виду, когда твоя личность понимает, что все не по ее желаниям, а очень хочется, чтобы было по ее желаниям, твоя личность начинает бунтовать. А вот тут-то и кроется секрет, что читаешь святых отцов, они говорят: вот когда человек начинает на своем настаивать, когда человек до конца идет в том, что настаивает, вот тут, говорит не Бог совсем, это не Его слова, не Его любовь, не Его терпение, Бог терпел и нам велел. Как Он терпел-то, я не беру евангельские эти, но Он нам велел терпеть как — ведь другого ближнего, опять же, вот это, что «враги человеку домашние его», вот как прощайте и любите врагов ваших, благословляйте, все это коррелируется и что это (слово сейчас сказал дурацкое, простите, пожалуйста, кто будет смотреть, извините)…

Умное.

Вот что терпеть сложно внутри себя, даже если ты внешне лицемер прекрасный, красивый, хороший и спокойный, а внутри тебя бунт и пожар, когда ты внутри зубами скрежещешь на другого человека, который делает не по-твоему, — вот это терпение. И до конца жизни буду учиться этому терпению, потому что, опять же, повторюсь, я очень страстный человек.

А что вам тяжелее всего в себе терпеть?

В себе терпеть? Себя терпеть мне тяжелее всего, я себя очень знаю хорошо, и я понимаю, я не могу собой руководить во многом, точнее, я могу — я не делаю этого. То ли это внутренняя какая-то лень, расслабон вот этот вот, за который может прилететь, а оно прилетит все равно, ну нельзя же так пользоваться доверием долго, нельзя брать кредит и не отдавать, нельзя, ну нельзя, просто нехорошо это. И вот эту гадость внутреннюю свою, ее много достаточно, мне терпеть в себе сложно, честно говорю, сложно, во мне гадости много внутренней.

А вот когда вы говорите, что вы себя хорошо знаете, вот вы что имеете в виду? Я просто поясню, почему я спрашиваю, ведь это со времен древних греков познание себя считалось вообще величайшим достижением человеческим.

Я достиг величин…

Да, вы достигли величин или вы все-таки просто имеете в виду, что вы знаете какие-то свои слабости и прочее?

Да, видите, возвращаясь к вопросу о вере, о христианстве, что дает, счастливым делает человека. Я вижу свои черные места…

И от этого становится радостно?

Меня радует, что я их вижу, я их хотя бы могу знать, я могу их купировать отчасти, не все, конечно. Тяжело это, трудный путь-то — отшлифовывать-то камень трудно, опять же, «сердце чисто созижди во мне и дух прав обнови во утробе моей» — это же если Он это будет делать да, а если ты сопротивляешься этому, как Ему быть? После причастия мы святые на сколько по времени — на полторы секунды? Потому что обратно заходит тот человек, он же рядом стоит, ветхий-то, он рядом, ты отошел от Чаши или перед Чашей стоишь, а тут дети неправильно стоят, огромная куча детей, и они все стоят…

И все хотят причащаться.

И что — и вот она, и святость твоя вся, и все терпение внутреннее, ты знаешь себя хорошо? Если человек ходит на исповедь по-настоящему, если там не отчет о проделанной работе приносится, а если человек ищет в себе причины зла внутреннего, корень. Это хороший образ, что вход в Царствие Небесное внутри человека есть, это в сердце, если мы там эту комнату потаенную, в которую вход этот есть в Царствие Небесное, не разгребем от мусора от нашего, от этих заскорузлых каких-то там паутин и заросших виноградом и чем угодно, там пауки у нас — у меня, во всяком случае такая ассоциация есть, если это не разгрести, не раскопать, то ты и не войдешь туда, в это Царствие, потому что там только так вход есть, а больше входа для тебя лично нет входа никакого, только через это, а если там тьма тьмущая и если ты не хочешь там разгребать, а внешне ты такой святой — ну, прекрасно, сколько ты проживешь, а потом… Вот и все, дверка-то закрыта будет, и ты даже не доберешься дотуда. Жалко, обидно, прожил жизнь, а потом бах — здравствуйте, они тебе говорят: «Привет, ты наш!» И Господь говорит: «Извини, ты ж сам, Я тебе помогал, а ты…» Вот так.

Вот у меня есть любимый вопрос в теме «Терпение», он связан со смирением и с тем, что как-то один мой гость обратил внимание на то, что смирение — это в том числе знание своей меры, когда ты вот понимаешь свою меру. Он, правда, говорил о таком общечеловеческом, говорил, что ты понимай, что ты только в эту меру можешь вместить и радость мира, и боль мира. У меня два вопроса любимых здесь, я хочу вас спросить: вот можно ли, нужно ли знать свою меру в творчестве или это, наоборот, мешает, если ты будешь знать меру, то ничего не получится? И вот, собственно, вне творческого пространства: есть ли у вас вот это понимание своей меры, вообще, что вы думаете по этому поводу?

Мера присутствует, безусловно, мера возможности, она есть везде, в том числе и в творчестве. Но если ты будешь ставить себе в творчестве меру и границу, ты можешь выходить из этой профессии, из этого призвания и идти в другую область, будет лучше для тебя же и для других. Потому что если у тебя потолок, то у тебя потолок. Хотя, конечно, есть определенная мера, кому-то невозможно что-то сыграть по ряду объективных обстоятельств, невозможно, к сожалению, хотя бы как бы он ни хотел, этот артист. Или, естественно, ставить себе ограничения в плане творчества нехорошо совсем. Я вот два дня назад (простите, пожалуйста) сидел после бани с супругой, небо звездное, а у меня как-то так Бах на телефоне стоял, концерт для двух скрипок, жена чем-то своим занималась, мы после бани отдыхали, я включил — я как туда глянул, я думаю, он же про это писал вот это вот! Какая мера — бесконечный космос! Вот это творчество, там это бесконечно, то есть там меры нет.

ПРОЩЕНИЕ

Вы и сегодня говорили, и в других интервью говорили с какой-то даже болью о себе, что вот я там такой-сякой. Но знаете я о чем подумал, когда готовился к нашей встрече: а не стало ли у нас сегодня в такой, в церковной среде таким хорошим тоном говорить, что я плохой? Представьте, что вы бы сейчас пришли ко мне и рассказывали, какой вы хороший… а так получается, что знаете, как, есть общее место, а есть противоположное общее место, то есть сказать, что «много водки — это вредно» — это общее место, а сказать, что полезно, — это противоположное общее место. Не превращается ли у нас, в нашей этой православной среде, вот это такое: «Нет, я ужасный, ужасный», не проявляется ли в этом все равно зацикленность какая-то на себе, как вы думаете?

Ну, когда мы сейчас разговариваем о «Парсуне», воленс-ноленс опять же (о, латинское выражение, это маме спасибо) приходится говорить об этом, ну хорошо, я скажу: «Я классный».

(Смеется.) Нет, я не к тому, я тогда уточню, вы правда классный, но я уточню: вот, смотрите, я всегда, когда дохожу у апостола Павла до этой фразы, я всегда понимаю, что это мне — как до космонавта, когда он говорит, что мне неважно, что судите обо мне вы или другие люди, я и сам не сужу, потому что судия мне Господь. Мне кажется, что по большому счету что бы мы о себе ни говорили, в том числе и такого, вроде бы покаянного, не вроде, а покаянного, я не хочу здесь никого обижать, но это все равно все не то еще.

Да, ну вы же сами знаете. Не вы ли недавно в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или нет, я «Телеграм-канал» ваш читаю, по-моему…

Живой классик, да.

Нет, Сисоя великого слова привели, что «Братие, начал ли, положил ли я хоть крупицу начала покаяния?» — перед смертью сказал он, но это же ведь пример. Ну как сказать, ну чего, ну так и есть. Сколько бы я ни говорил сейчас перед камерой, что я такой плохой или, наоборот, я такой хороший, все равно Господь судить будет, ну, помрем мы, ну, встанем мы… у Мармеладова же есть замечательный монолог в «Преступлении и наказании», он говорит: «Когда мы встанем все, пьяненькие, грязненькие, а Он скажет нам: Идите сюда, потому что страдали много». Мармеладов говорит о том, что все равно будет тот Суд, я не знаю, какой он будет, но он будет. Опять же, говорить о смерти, если, возвращаясь к смерти, он будет, «Вижу во гробе брата моего лежаща, бесславна и безобразна, что убо чаю, на что надеюся, токо бо плачуся…» Если это читать, это правило подготовки к причастию по-честному, по-серьезному, тогда и будет толк. Все равно все, что происходит внутри нас, там на молитве перед иконами, когда мы стоим в одиночестве в нашем стоянии внутреннем молитвенном, там и есть настоящий человек, там и есть настоящее покаяние, там и есть настоящая твоя совесть с Ним, со-весть, совместное знание — что хорошо, что плохо, там ты честный, можешь там себя тоже обманывать, но есть возможность там быть честным перед собой, прощать себя. Ну, прости себя, хорошо, ходи веселый, радостный, все равно лицемерие будет в любом случае, человекоугодничество, я вот такой, перед этим весь такой, православный… Ну молодец, православный, хорошо, ну а толку-то от этого православия? Превращается это в общее место, ну да, начинаются какие-то шуточки на эту тему, ну а как к себе без иронии относится, опять же, говоря о себе, что я плохой? Все равно это ирония, настоящее там будет. Говоря о себе, что я классный — опять же все равно это ирония, насколько мы себя знаем, мы себя не знаем, конечно же, по-настоящему, и действительно мы даем себе прощение больше, чем другим мы требуем от других невозможного, а от себя… это понять невозможно, почему так происходит, объяснить друг другу это невозможно, почему так происходит, когда другому человеку начинаешь что-то говорить… опять же, где-то я прочел недавно, что Господу не угодно это совсем, когда ты начинаешь другому что-то объяснять даже с благими намерениями, совсем не это нужно Ему, нужно, чтобы ты изменился, чтобы вот это вот расчистилось и можно было зайти к Нему, а Он-то там стоит и стучит, Он-то оттуда стучит, «Се, стою при дверях»… прощать, прощение.

А есть у вас какая-то своя формула прощения?

Да забывать нужно все.

Забывать просто?

Нет, если тебя обидели — забывать и не помнить вообще, а просить прощения нужно обязательно.

А получается забывать у вас лично?

Ну да, да, знаете, без молитвы ничего не получается, вот я вам честно скажу, опять же, не рисуясь, если не начинать любое дело с молитвы, то оно и не получится. Если ты прощаешь и не молишься за этого человека, который тебя обидел, то и не получится его простить по-настоящему, будешь помнить, будет обида, будет внутри сидеть, тебя разъедать, а потом психосоматика начнется, а потом заболеешь, потом умрешь от этой болезни — простил ли ты? А все начиналось с чего-то: тебя обидели, на ногу наступили, ну, не знаю, перешли тебе. Вот сейчас могу из памяти достать какие-то моменты, когда меня обижали, серьезные какие-то конфликты происходили, которые ломали мои планы, серьезно ломали мои планы в моей профессии, в моей жизни, люди находились, которые меня очень сильно расстраивали, я сейчас эпитеты даже не могу подобрать тому, что происходило, я могу сейчас вызывать их, но я живу, а этот файл у меня где-то лежит, не знаю, где он лежит у меня…

В корзине.

Где-то лежит, да, просто удалить его невозможно, к сожалению, мы такой компьютер, что из нас ничего не удаляется, все копится, копится, копится — гигабайты, терабайты, я не знаю, какие-то… байты памяти, все, что мы видим, это точно абсолютно, все, что мы говорим, все, что мы чувствуем, все в нас и никуда оно не уйдет, не уйдет никуда, и по смерти не уйдет, и душа потом перейдет в другой мир и будет там с этим багажом. Вот покаяние, вот что нам Господь дал, какое таинство прекрасное. Он нас своей вот этой смертью на Кресте очищает, все, что мы должны, мы достойны. Я недавно тоже это осмыслял, думаю: как же так — Он нас простил, это понятно, но как же это произошло, я так все думал, думал, как же это произошло. Ведь все, что мы делаем, заслуживает какой-то оценки, заслуживает, а мы иногда делаем такие нехорошие вещи, нехорошие вещи, даже наедине с собой, даже думая о чем-то нехорошо и продолжая думать в континууме каком-то временном, какие-то вещи в нас происходят, мы достойны наказания, достойны, заслуживаем, по делам нашим, как один там благоразумный разбойник говорил, а вот Он взял, за то, что ты должен быть наказан, вот всю твою вину — вот Я, пусть меня накажут за все: за все ваши убийства, за все ваши… Потому что когда читал я книжку Иоанна Крестьянкина «Опыт построения исповеди», там такой интересный путь, это же постовая книжка-то, беседы постовые были, такой интересный путь, там столько много всего можно найти для современной нашей жизни, потому что «не воровал»: ты опаздываешь — значит, ты воровал, ты опаздываешь, дальше продолжаешь — значит, ты воруешь, ты вор, а вор что, в Царствие Небесное войдет? Нет. Ты достоин наказания? Достоин. А вот посмотри на Распятие, пришел к нему, заплакал, сказал: «Я — вор, по гордыни своей я ворую», а Он тебя благодатью своей очищает, нету этого, стирает, делает грехи как бы небывшими. Это же таинство, чудо колоссальное, это же неимоверная любовь Его, вот прощение. Как тогда после этого осмысления относится к людям, которые тебя обидели? Прекрасный собор, забыл, как называется, Переславле-Залесском монастырь Горицкий, барокко, недавно открыли этот монастырь, мы с женой пошли и с детьми смотреть — потрясающей красоты, первая фреска как раз при входе в этот монастырь, я увидел фреску и не могу понять, что за… А потом понимаю, что это о том должнике, которому простили, а он пришел со своих требовать. Ну, если ты будешь так… опять же, мы читаем Евангелие большей частью, я про себя говорю, не «мы», когда я говорю «мы», я говорю: мы читаем Евангелие — про себя, чтобы с себя ответственность снять, когда я читаю Евангелие, а не живу по нему, тогда… где-то я видел это, что это как парашют… на «Фоме», что Евангелие — это как парашют: если не раскрыт, он не нужен, ты упадешь, раскрывается книжка и читаешь по нему, если ты это перевариваешь, переосмысляешь про себя, если ты пытаешься хоть настолечко, то и хорошо, а если нет, про прощение, но…

А вот вы сказали: «просить прощения». И в каком-то интервью вы сказали, что вы вспыльчивый, но отходчивый, но как-то вы говорили, что в этом тоже мало толку, потому что что толку, что ты отошел, если ты уже что-то высказал и прочее. А я знаете, что для меня, например, сложно, даже сегодня я тоже собирался и что-то мы с женой, дискуссия какая-то у нас началась, и я, в общем, вспылил, потом быстро извинился, но при этом я вот извиняюсь, но мне хочется, чтобы человек понял, что он все равно был неправ, то есть я не прав в том, что я вспылил, но по сути ж ты, подлец, неправ. И мне все время это мешает, когда я прошу прощения, мне дико мешает понимание того, что нет, ну вот надо же по чесноку объяснить…

Время прошло, вот сейчас время с того момента прошло, правильно?

Да.

Сейчас вы уже понимаете, что не надо было.

Не надо было.

Ну, вот так вот, время пройдет. Потому что, когда вот эти конфликты происходят, а они происходят неизбежно между супругами, не надо в самый момент это, даже когда просишь, надо попросить прощения и отойти, мне так кажется, оно там дозреет. А не дозреет, значит, достоин такого презрения. Потом все равно это забудется, если ты попросил прощения, все равно сгладится, все равно уйдет, как не было, а не попросишь прощения — будет копиться, опять же психосоматика эта накопится вся, я так это применяю это слово, но однако эти обиды непрощаемые — это та боль, которую ты носишь в себе, эти злые мысли, которые ты носишь в себе, они все равно в тебе живут, все равно болеют люди-то тоже и от этого, это же грех, от греха люди болеют, а что это, не грех — не прощать? Живешь-живешь, раз — печень заболела, чего это она?

Печень может и от другого.

Да, ну, от другого тоже: не пей!

ЛЮБОВЬ

В одном интервью вы сказали, что… вы рассуждали о заповеди любви к ближнему и очень интересно сказали, что «я боюсь, а вдруг сядут на шею и вроде понимаешь, пускай и сядут, это такой вот крест, но вот я крест не хочу нести, я же себя люблю, а пока ты себя любишь — ты Бога не любишь». Это, правда, было несколько лет назад, вы сейчас вот с этим согласны все равно, что когда ты себя любишь, ты Бога не любишь?

Ну, конечно, а какое место-то останется? Ему-то там места нет.

А как же заповедь о том, что ближнего надо любить, как себя?

Ну а как ты себя любишь-то, вот сейчас про прощение мы говорили, ты себя прощаешь, а его, разве ты любишь ближнего своего, если ты его не прощаешь, а себя, себя вот ты так прощаешь, тебе четыре килограмма прощения, а ближнему полкило — и хватит с тебя, да еще верни двести грамм, ну и что это? Нет. Я согласен с этим, конечно, вот сошлюсь сейчас, что крест, который мы несем, все равно он вырастает на почве твоего сердца, в смысле из сердца вырастает и все это по силам все равно Господь Бог дает. Для чего Он нам столько дает, для чего Он нас так грузит, а Он нас грузит подчас такими неимоверными скорбями, и в семье многие люди скорби несут от ближних, скорби. И кажется, почему, зачем же вот эта бабушка или я, кто-то, несут скорби, ну кажется, ну зачем? Ну, значит, так надо Ему, чтобы человек очистился.

А правильно я понимаю, что для вас любовь очень связана с ответственностью?

Да, да, наверное, правильно.

Вот я хотел уточнить, просто я, когда слушал, читал ваши интервью, знаете, как, один мой гость тоже сказал, что каждый из нас для себя определяет любовь тоже через что-то, вот он говорил о том, что это такая беззащитность. А вот я, когда смотрел, мне кажется, что для вас во многом любовь — это ответственность.

Для меня любовь — радость.

Радость?

В идеале. Знаете, такая радость детская, когда… помните, финал «Обломова» фильма: бежит этот Обломов маленький, Илюшенька, и говорит: «Мамочка приехала!» — вот любовь, понимаете, вот это радость, это любовь, настоящая, ну, это идеальная любовь. А ответственность — да, если ты любишь, ты ответственен. Опять же, препоясался и ноги стал мыть — для чего? Показать, что вот так он умаляется? Это же, как сказать… приготовление пищи, стирание одежды, убирание квартиры, приход вовремя домой, соблюдение режима внутреннего, семейного — это ответственные дела? Ответственные. Ты за них отвечаешь? Да. Если ты не отвечаешь, как ты можешь любить этих людей, когда ты мне пищу не готовишь, ты пьяный валяешься где-то, зарплату не приносишь домой, ты безответственно поступаешь относительно тех людей, которых ты любишь, ты можешь говорить 35 раз, что ты их любишь, но ты же не ответственно перед ними живешь.

Но вот, Валерий Владимирович, вы говорите совершенно правильно, но я представляю себе: вот вы садитесь с Максимом, и вы говорите ему: «Максим, ты знаешь, любовь — это такая вещь классная: это ты моешь посуду, ты всегда приходишь вовремя домой…»

Тяжело… Вы знаете, я прекрасно вас сейчас понял, и это за наше долгое проживание в карантине, у нас небольшая достаточно комнатка внизу, в которой мы живем, и спальня наверху, и кухня у нас находится там же. Максим часто моет посуду, ему не хочется это делать, я мою посуду. Очень трудно (он все равно будет это слушать, конечно), очень трудно мне лично своим примером, не давя, ему эту любовь передавать, мне крайне сложно. Вот мой отец, почему я сказал, что я сын своего отца, мой отец был очень ответственный за все, очень ответственно ко всему подходил и делал сам не потому, что я плохо сделаю, а потому что он показывал, как надо. Мне это пока что не удается, вот показать так, как надо, вот препоясаться и мыть ноги, я это не могу пока сделать это без внутреннего преодоления. Когда, бывает, войдешь в эту волну, начнешь делать, бывает, что молча подберешь мусор, молча помоешь посуду, не сделаешь ни замечания, ничего, бывает, что — и слава Тебе, Господи, такая радость! И вот тут возникает радость внутри. А когда начинаешь иным способом действовать, силовыми методами, угрозами, то какая же тут радость и любви никакой тут нет. Такая тонкая грань, все теряет смысл без любви, все теряет смысл.

А вот в этой связи смотрите, у меня такой вопрос. Действительно говорят, что помните, это говорят: «Поцелуй без любви — грех, без любви всё — грех», с одной стороны. А с другой стороны, говорят, что, если не можешь любить, делай хотя бы дела любви, а любовь, вот она, может быть, потом когда-то придет. Но эти две позиции, они вроде как не стыкуются, получается, нет? Или стыкуются?

Мне кажется, это разные вещи, а дела любви, совершенно верно вы сказали… вот одна женщина, не помню, это отец Димитрий Смирнов говорил, что ли, что «Я, — говорит, — не могу, тещу, то есть свекровь свою не люблю, надоела мне, не люблю, я грешна в этом, я не люблю человека», а он говорит: «А что такое?» — «Да она лежачая уже пять лет, я за ней судно выношу, мою за ней, готовлю ей еду, все время на нее трачу!» Он говорит: «Ну так ты ее любишь, по делам-то, получается, да?» — «Ну да». То есть дела хотя бы делай так, ну тяжело ей, видите как, это же такой крест нести с лежачим больным человеком. А поцелуй без любви — грех, конечно, потому что поцелуй без любви — это, как сказать, ну, грех, себе-себе, себя-себе, любимого, не Тебе, Тебе, имени Твоему, а мне-мне, а это я использую как инструмент своего удовлетворения, как вещь, получается, тогда — человек, которого ты поцелуешь без любви, ну, если говорить об отношениях мужчины и женщины.

Да и вообще, это, по-моему, в «Письмах Баламута», там как раз вот этот Гнусик и говорит у Льюиса, что надо человека использовать, такая антилюбовь — это именно использование человека.

Да, да, сядут на шею, вы говорите, ну, сядут на шею.

Нет, это вы говорите…

Это я говорю, мои слова там повторили, ну, сядут на шею. Вы знаете, это проблема, на самом деле, личная каждого человека, сядут ему на шею — не сядут ему на шею, будешь ты возить тех, кто сел на шею, будешь ли ты относиться, как что тебе сели на шею и поехали, обидно очень, конечно же, когда ты все делаешь, делаешь, а вы ничего не делаете и ничего не делаете, что я вам тут, нанимался, что ли? Кажется, с одной стороны. А с другой стороны, парень, ну ты влез в эту тему, ты или до конца уж иди, либо выходи из нее вообще, тогда вообще не разговаривай. Конечно же, не всегда будет в семье, а что, все молодцы, всё работает как часики: тик-так, я тут посуду мою, здесь чистота, здесь ребенок все убрал, игрушки в ящике, все отлично.

И радость большая.

Да, и радость большая — не будет так, тут и терпеть надо, и любить, опять же, вот она, любовь с терпением, и прощать тут надо многое, и как же тут…

Ну, вообще очень здорово, что вы вспомнили и возвращаетесь именно к этому примеру, когда Христос моет ноги, как пример любви, ученикам, действительно, может быть, не всегда мы вспоминаем про это, а это такой потрясающий пример.

Да, и смотрите, что интересно: один священник известный, я иногда смотрю на Ютьюбе его, говорит, что это же не носочки снял чистенькие — грязнючие ноги, за целый день. Ведь был раб специальный, у более-менее богатых людей был раб специальный, который это делал, эти вонючие грязные ноги омывал до чистоты. Он организовал это пространство, Он сам организовал это, сядьте, сейчас Я все сделаю, Я ответственный за это, Я показал, как надо любить друг друга, как нужно друг к другу относиться, это крайне сложно в это прийти состояние, точнее, не в состояние прийти, в это осмысление вот этого, что… Ой, да все сложно, это такая вершина, такая вершина, так забраться на нее трудно, тут просто вниз катиться легко…

Легко, да.

Это, опять же, отец Георгий наш говорит: «С лесенки хорошо», а на шестнадцатый этаж пешком, хотя бы на шестнадцатый. А это какая вершина, как на нее идти, к этой любви, не знаю как, я вообще ничего не знаю. Вот честно говоря, я думал, что я буду вам говорить, когда я ничего не знаю, ничего не понимаю, ничего, я в темноте нахожусь во внутренней какой-то, сейчас у меня, может, период такой, что я… я рад всему: солнышку, этому Плещееву озеру прекрасному, рыбкам, там уточки, дочка моя, сын, жена, облака, дождик, цветы, трава — все радостно, все радость несет, даже сюда, в Москву приехал и сейчас, тоже хорошо, люди ходят, асфальт, прекрасно, такси ездят…

Машины, трубы.

И тоже хорошо, ну, скучновато, конечно. Но я ничего не понимаю, конечно, к своим 50-ти годам я понял, что я ничего не понимаю, что происходит и почему, может быть, я вижу причины, как мне кажется, но на самом деле все как-то гораздо дальше стоит от меня — понимание того, как мне казалось, что я понимал, а оно, оказывается, неправильно все. Путь жизненный дойдя до половины, хотелось бы надеяться, я оказался в сумрачном лесу. Не знаю, пока вот сумрак какой-то. Я, во-первых, не вижу будущего, в смысле не могу понять, что там будет, в смысле не прозерцаю его, и поэтому мне несколько страшно, мое будущее скоро изменится, скоро изменится будущее моей семьи, поэтому меня тоже беспокоит, как отца и как ответственного человека, что дальше. Есть заботы. Сегодня сидел со своим другом в кафе, пили кофе, я говорю: «Это надо, это надо, а зарплата такая, это надо, тут кроватку куда ставить…» Он говорит: «Ты приблизился к роли Медведенко, тебе, — говорит, — и играть ничего не надо, вот и крутись», — он говорит. Так что в принципе, это мой один из маленьких персонажей в «Чайке», а нам кажется, что мы Гамлеты, да какие мы Гамлеты, дай Бог до Медведенко-то добраться еще чуть-чуть только, по жизни-то так выходит. А кажется, что уже ничего не понимаю, ничего не знаю, честно скажу, вот сейчас наговорил чего-то, нет, конечно, я так чувствую, это там, а что впереди-то? А то, что там, впереди, оно поможет? У меня такие мысли. Сколько осталось? Тоже такие мысли, а хотелось бы, а вокруг дети, а дети маленькие, а хотелось бы дочку замуж выдать. Хотя, в принципе, я ничего не боюсь, то, что не выдам — хотелось бы, а уж там как Бог даст, неизвестно. Царствие Небесное, Олег Павлович ведь тоже, Машка там у него, дочка, он же так ее любил, так рассказывал, как она у него на животе ползает, как ему кайфово. И простите, тоже я это не ощущал, вот у меня включилось почему-то, был день рукоположения, дата рукоположения отца Иоанна, который настоятель Сорока мучеников церкви в Переславле, очень хороший он священник, батюшка замечательный, мы к нему ходим, вот уже с самого начала, как стали ходить, как раз попали на мои именины, и он сейчас узнает, в смысле мы с ним хорошо знакомы. И мы попали случайно совершенно, когда из храма выходили, был епископ, было духовенство всего города, и отец Иоанн говорит: «Пошли на трапезу, на трапезу!» А мы с Машей, с женой, мы говорим: «Как мы?» Мы сели — а так с нами Феоктист сидит, владыка, я с Машкой, у меня жена просто в положении, открою тайну, и ей неудобно ее кормить, живот большой, и я Машу там кормлю, это мимо рта все, а он так смотрел-смотрел-смотрел на меня, говорит: «Радость отцовства?» Я говорю: «Да!» И у меня вдруг с того момента все включилось — и небо, и все заиграло совершенно другими красками. Вот они радости такие какие-то маленькие, и вся эта любовь в таких мелочах проявляется, вот та любовь радостная которая, все-таки любовь, которая радость — это дар, а любовь, которая ответственность — это с твоей стороны, наверное, так.

Вот почти формула любви, спасибо большое. Финал у нас еще, Валерий Владимирович.

Да что вы говорите?

Да. Вот такой у меня к вам вопрос: вы как-то говорили, что дважды вам, на тот момент дважды, это было где-то лет восемь назад, в интервью, предлагали такую омерзительную роль и блуд ради блуда там героя, в общем, вы отказывались. То есть есть, понятно что, роли, от которых вы отказываетесь. А вот представьте, что в какой-то постановке хорошей, серьезной, не просто серьезной, а на евангельский сюжет, вам предлагают роль Иуды: «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак?

«Согласиться. Нельзя отказаться». Для меня это было бы очень интересно, наверное.Играть ли эту роль? Страшно.

Страшно?

Ну, вы говорите, человек все равно себя играет всегда, все равно придется копаться в себе, все равно придется из себя это вытаскивать, а это же холод какой-то, сейчас я говорю, мне прямо оттуда лед какой-то идет. Жуть, жуть и холод. Ой, не знаю, я бы не ответил, думал бы еще, помолился бы, прежде чем сказать, но так сказал сразу: да, да, давайте, соскучился по работе, называется, за время карантина, дайте больше роли! Да и маленькие иногда.

Спасибо большое.

Спасибо вам.

Это был сын своего отца Валерий Трошин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина