«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гостем программы стал протоиерей Павел Великанов - настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, главный редактор портала «Богослов.ру».
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня наш гость протоиерей Павел Великанов. Отец Павел, здравствуйте.
Здравствуйте.
Добрый вечер. Отче, вы настоятель храма, протоиерей, православный христианин. А вот как бы вы представились сами, если бы была необходимость, что бы такое главное о себе на сегодняшний день вы решили бы сообщить?
Я тот, кто всё еще старается быть человеком.
Требует пояснения.
У каждого человека есть определённый функционал. Каждый играет определённые роли. И иногда бывает, что эти роли, эти функции, они оказываются в какой-то момент сильнее, чем сам человек. Для меня, наверное, самое главное, — понять, кто я есть на самом деле, и пытаться соответствовать тому пониманию, которое у меня в данный момент есть. И наверное, вы хотели бы услышать, что я прежде всего себя отождествляю с высоким священническим служением, да?
Нет.
Или как преподаватель, не знаю, как кто еще… как ответственный семьянин, как отец … Но мне кажется, это всё сочень важное… Нельзя сказать, что личность человека, она этим исчерпывается. Это то, что помогает раскрыть некую глубину. Вот пока я не могу сказать, что я до этой глубины дошел и всё понимаю, что происходит, какие очередные выкрутасы могут всплыть на поверхность, или что я могу в самом себе увидеть что-то неожиданное, новое. Наверное, как-то так.
Спасибо. Вы программу смотрели, но для тех, кто нас сегодня, может быть, впервые смотрит, я скажу, что у нас пять блоков: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». У нас есть возможность для гостя задать вопрос ведущему или не делать этого, если нет такого желания. Ну вот, собственно, и всё, поехали.
ВЕРА
Первая тема — «Вера». Отче, я вот наблюдал в храме как-то такую картину. Молодой священник, только что рукоположенный, когда его поставили исповедовать, он исповедовал очень долго и говорил очень много сам всякий раз. Ну, вот невольно был свидетелем. А через год он говорил уже сам меньше и исповедь длилась столько, сколько человек исповедовавшийся говорит. Я сейчас не об этом конкретно батюшке, а о том, вы знаете, такой пример, очевидно, что какой-то путь священнический за этот год, не помню — полгода, был пройден. А вот вы сегодня как священник, чему вы не равны, в чём вы себе не равны как священнику в начале своего священнического служения? Что изменилось?
Я думаю, что изменилось отношение к Церкви как таковой.
К Церкви?
Потому что раньше Церковь виделась как нечто всё-таки внешнее по отношению к тебе. Это определенная иерархия, это священноначалие в том числе, это догматы, это определенные нравственные установки, и было ощущение, что всё это надо тобою. Некое такое большое, тяжелое грозовое облако, которое надо тобой висит, и ты, так скажем, хочешь не хочешь, должен под него подстраиваться. Сейчас у меня другое всё-таки переживание Церкви. И переживание Церкви такое, что Церковь там, где между мной и тобой возникает ощущение того, что есть еще и третий. Что между нами действует Тот, в Кого мы верим, Кому мы служим. И без разницы, кто это. Но вот если между вами происходит какая-то искора, пробивает… Вы знаете, как влюблённые люди понимают друг друга? Они встретились, оп! – между ними что-то пробило. И дальше, понятно, начинается некая новая история. Когда между мной конкретно и другим человеком пробивается какая-то божественная искра, для меня это и есть Церковь. И это для меня, наверное, самое главное, чего хотелось бы не потерять, вокруг чего хотелось бы выстраивать всё отношение, всё остальное. Но что на этом выстраивается — на этом отношения выстраиваются, хочется надеяться, что в Церкви в идеале они должны быть другими, нежели не в Церкви, нежели чем за её пределами.
Но я не могу не сказать, что мне пришло на ум, пока я вас слушал, что «где двое или трое собраны во имя Моё, там Я среди них».
Чуть-чуть по-другому.
Но ведь это об этом же, да?
Об этом же, но это хорошая, правильная теория. Когда она пускается в практику, ты понимаешь, что Церковь — это далеко не всегда то, что люди привыкают воспринимать именно как Церковь. Потому что можно всю жизнь жить в Церкви и так и оставаться недовоцерковлённым или перевоцерковлённым — тут разные градации возможны. А Церковь, это что-то такое… помните, да, явление Бога, «дыхание хлада тонка», то есть что-то прошло мимо, а то, что осталось, вот ты и имеешь хоть какое-то представление о том, Кто такой Бог, — что-то очень близкое к этому. По крайней мере, когда я только начинал служить как священник, у меня такого ощущения не было.
У митрополита Антония Сурожского есть такая история, я как запомнил, рассказываю. Когда какая-то женщина к нему пришла и говорит: «Владыка, я столько говорю с Богом, все время к Нему обращаюсь, и не слышу Его ответа». Он ей сказал: «Вы знаете, может быть, вы все время говорите, и не даете Ему возможности сказать, может быть, вам чуть помолчать?» Есть ли у вас какие-то личные рекомендации? Как человеку Бога услышать?
Вы неожиданно очень зацепили очень важную для меня тему. Это тема молчания, тема неделания, тема какого-то внутреннего отстранения от активного участия в жизни. Для меня в последнее время, это, можно так сказать, одна из ключевых тем. Как на практике это происходит. Знаете, у меня есть маленький садик. Совсем маленький. Крошечный. И там, посередине этого садика, небольшая клумба, на которой дети привезли ракушки с моря, какие-то камушки разложены, какие-то растения небольшие. Знаете, вот утром люблю, от сна восстав, спуститься в этот садик и просто походить вокруг него кругами. Маленький, меньше всей этой арены. И вот ты с разных углов смотришь, и понимаешь, что наш Бог — он лучший, почему? — потому что он не жмот, потому что Он не экономически эффективен, потому что Он любит проявлять хорошее чувство юмора. Он не выстраивает все прямо параллельно или четко по каким-то законам. Он такой вот… у Него очень высокий градус… игривости, как у детей. Они жизненные такие, игривые, им нравится жить и они не стесняются этого. Вот когда я хожу вокруг этого садика, вокруг этой клумбы, не знаю, я чувствую, что Бог радуется, когда рядом со мной есть что-то очень красивое и что сделано в том числе моими руками.
То есть вы слышите — у меня же вопрос был, как услышать Бога...
Да, я в этом в том числе слышу какой-то Божественный ответ, то, что не обязательно этот ответ должен представлять собой инструкцию с пояснениями, как жить дальше. Мы же очень часто именно таким образом хотим от Бога услышать: «Господи, пришли мне сообщение о том, каков алгоритм моих дальнейших действий».
Эсэмэсочку.
Да, или батюшка должен нам провещать нечто. А мне кажется, что мы живем постоянно в таком, знаете, высокой концентрации бульоне Божественных ответов, мы в нем живем, мы в нем плаваем. Но мы настолько заморочены нашим интеллектуализмом, нашими собственными какими-то проблемами, что мы не воспринимаем их, потому что эти ответы на каком-то другом уровне даются, на более глубоком уровне. Вот не знаю, с чем можно сравнить. Ребенок, который учился в музыкальной школе или не учился, он может отличать хорошую музыку от музыки фальшивой, правильное звучание от неправильного заучания. Мне кажется, что Бог, он настолько трепетно и бережно относится к нам как к личностям, как к тем, кто имеет свободу, что Он никогда не будет нам директивно навязывать каких-то ответов, я могу предположить только в каких-то критических ситуациях, вот просто где по-другому нельзя — предельный кризис. А всё остальное, вы знаете, вокруг выстраивает, выстраивает правильные тональности, но ты уж сам старайся вслушаться. И ответ тогда будет понятен.
Но вот этот бульон, высоко говоря, законы, по которым он варится, нам всё равно даны. И они важны, это же не просто вот ты вышел в поле, так сказать, с конем, и так далее, то есть тут есть определенные нравственные законы, правильно?
Конечно. Законы есть.
Я знаете почему спросил, в том числе почему. Вот мы часто говорим, на канале «Спас» у нас программа есть «Не верю», там встречаются верующие и атеисты. И создаётся впечатление иногда, что есть два мира: есть мир атеистов и мир верующих. И как будто бы эти миры внутри гомогенны. Это же не так. И верующие люди разные, и неверующие разные. И отношения с Богом у верующих тоже разные. Я не имею в виду, что разные люди психологически, а вот... И здесь, как вы думаете, в этом личном отношении к Богу, которое у нас должно быть, поскольку это отношение личности, мы каким образом чаще всего заблуждаемся? Когда ждем инструкций, как вы уже сказали, вот это или что-то ещё?
Наверное, тут надо опять-таки вернуться к самому себе, внутрь себя заглянуть: какие самые сильные заблуждения в отношении Бога. Да, наверное, это заблуждение о том, что у Бога уже есть для тебя хорошо продуманный план и, самое главное, — что ты должен этому плану соответствовать.
А есть план?..
Есть некий алгоритм, прописанный для тебя, и, если ты не вписываешься в эту матрицу, ты дурак. Если ты вписываешься в эту матрицу, ты умница. Как-то жизнь показывает, что всё все-таки сложнее, всё тоньше. Потому что Богу интересно то, что ты выбираешь. И в какой-то момент очень важен для моей жизни был эпизод. До меня дошло, что Бог будет меня любить вне зависимости от того, какой выбор я сделаю, пойду направо или пойду налево. То есть я не смогу… Им управлять. Ты же знаешь, что я могу пойти туда, но я всё-таки пойду туда (показывает в другую сторону), но ты должен помнить, что ведь я мог и туда пойти. Нет, Ты как хочешь, а я пошёл туда, а Ты имей в виду: я ради Тебя это сделал. Нет, всё равно, всё это одинаково. Вы знаете, я даже немножко с другой стороны повернул бы ваш вопрос.
Вы знаете, мне в последнее время кажется, что Бог настолько сильно любит каждого конкретного человека, и в том числе так трепетно относится к его представлениям о Боге, что Он очень часто готов подыгрывать человеку в этом. Человек хочет видеть Бога строгим, жёстким, очень определённым, без всяких там семь на восемь, очень… фиксированно. И Бог понимает, что для него, для этого человека в этот период его жизни, в этом состоянии, это вполне нормальная работающая модель. И Он ему отвечает именно в таком формате. И тем самым формируется личный религиозный опыт, который для каждого является первичным по отношению ко всему остальному. И вот дальше мы очень часто делаем какую ошибку. Мы говорим: "Я-то знаю, какой на самом деле Бог, я же с Ним общаюсь, Он мне отвечает, Он мне так отвечает, значит, — и вот тут идёт ошибка — Он точно так же отвечает всем остальным». А другой какой-нибудь балбес, который привык, знаете, так скользить по всему, он относится к Богу, не знаю даже, какое тут правильное слово… очень легко. И он выстраивает отношения с Богом, не сильно напрягаясь. И Бог ему в этом тоже подыгрывает, Он помогает ему ощутить Свою близость, и для Него это тоже допустимо. Мне кажется, здесь мы имеем какой-то очень широкий спектр вариантов, как можно относиться с Богом и какой ответ Бог будет давать человеку.
НАДЕЖДА
«Надежда» — наша следующая тема. Отче, у меня есть такой… я долго думал, задавать его вам или нет. Если вы не хотите, вы на него, пожалуйста, не отвечайте и простите, если…. Вы потеряли самого близкого человека. А как в такой ситуации сохранить надежду и не потерять веру?
Я думаю, здесь настолько всё это не универсально, и, я думаю, каждый человек, который в подобных ситуациях оказывался, у него свой опыт, поэтому едва ли это может быть советом или каким-то свидетельством о чём-то. Я увидел в том, что произошло... Нет, это неправильно будет: «я увидел, у меня правильное открылось зрение», нет, речь совершенно о другом. Вы знаете, в какой-то момент, наверное, в самый драматический момент всего, что происходило, я понял, что надо просто упраздниться. Есть замечательные такие слова: «Упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог». Вот мы часто создаем себе огромную проблему в том, что пытаемся отрефлексировать, проанализировать, запустить какой-то механизм понимания, почему это происходит именно со мной, а что будет дальше, и так далее. Вот этим всем грузим-грузим себя, и конечно, происходит вынос мозга, всё это разлетается на куски, и очень трудно всё это собрать. Наверное, Господь Бог, понимая, насколько немощен и слаб я, послал очень снайперски правильное состояние, правильную мысль и сказал: «Замолчи, замолчи по-большому, по-крупному и просто смотри, что происходит. Без выводов, без каких-то там интерпретаций. Просто вот научись быть вот в этом состоянии, в этой ситуации. В этой ситуации, когда, по идее, надо кричать, биться головой об стену, когда надо как-то реагировать. Просто ты такой — со своими грехами, страстями, немощами, страхами, всем прочим. Просто согласись с тем, что ты вот сейчас такой, и дальше отпусти свое внутреннее состояние, как оно есть, пусть оно идет». И знаете, здесь было какое-то исключительное ощущение присутствия Бога в этой всей драме, в этой всей трагедии, потому что даже в каких-то даже мелочах оно проявлялось, как все выстраивалось… Не знаю, есть ли смысл вдаваться в какие-то подробности. Что хочу сказать, что опыт близости Бога в этой ситуации, для меня он был совершенно уникален. И я тогда сказал страшную для себя вещь, которую, может быть, даже повторю. То, как умирала моя супруга, сам факт ее смерти, это был, наверное, едва ли не самый сильный момент наших с ней отношений. То есть это было что-то совершенно другого порядка, совершенно другого уровня. Это было, я бы сказал, не знаю… вхождение Бога в отношения между двумя людьми, когда вопрос о том, есть Бог, или нет Бога, или что-то нам кажется, просто отпадает, как шелуха, за ненадобностью. Всё стало очевидно, в этой ситуации всё стало очевидно. Но тут никакого рецепта нет, то что было, оно было так, как было, — все, что я могу сказать.
Отче, вот вы сказали о страхе. Страх — это, наверное, отсутствие надежды в каком-то смысле. Сегодня чего вы боитесь больше всего?
О, на это я могу вам легко ответить. Я действительно над этим думал. Вы знаете, я боюсь того, чтобы не оказаться съеденным тем, чем ты занимаешься. То есть не оказаться слабее всего того, что на тебя снаружи налипло. Вот есть некий образ, да? Вот есть такой отец Павел, все думают, что это есть на самом деле отец Павел. И вот если этот отец Павел сожрет того, кто под этим всем сидит, мне бы этого очень не хотелось. Чтобы в какой-то момент вдруг не выяснилось, что кроме этого отца Павла, созданного из впечатлений окружающих людей и так далее, потом в какой-то момент открылось, что там внутри больше ничего нет, там только то, что воспринимается окружающими. Одним словом, мне не хотелось бы, чтобы образ сожрал того, кто является носителем его.
О Церкви хочу вас спросить. Сейчас очень много проходит дискуссий о том, что происходит в церковной жизни, потому что она активная, потому что ее много и людей много в Церкви. И слышны голоса такие, что вот, надежды… не оправдались. Ждали того-то, сего-то, какое возрождение — и так далее. И знаете, всегда, когда я это слышу, думаю: а что, был какой-то золотой век в истории Церкви? Разве не всегда это было? Какие-то проблемы, кому-то что-то не нравится. Разве можно терять надежду из-за того, что что-то идет не так, как тебе бы казалось правильным должно идти?
Ой, это такая тема, большая, сложная, злободневная.
Сложная, злободневная — да, большая не получится.
Кратко я бы что сказал: здесь больше нездорового — не детскости, а именно инфантилизма, потому что, когда мы начинаем винить кого-то в том, что что-то не оправдалось, предполагается, что кто-то за нас что-то должен сделать. То есть Церковь — это опять-таки что-то где-то там происходит, и мы имеем право сказать: «Нет, ребята, ну нам не нравится то, что вы делаете». Да нет, ребята, Церковь — это вы. Вы сами своей жизнью, своими поступками, своими мыслями, своими надеждами, вы создаете Церковь. И то, какие вы — такая и Церковь. И может быть только один вопрос: если я что-то не доработал, это моя проблема, мне надо думать, как-то с этим бороться, решать эту проблему. А что я конкретно сделал для того, чтобы этой проблемы не было — при чем тут все остальные. Я думаю, что если бы внутренний градус ответственности был другой... Но это, мне кажется, не только проблема Церкви как таковой. Мне кажется, вообще у нас, в нашем обществе, мы затрагиваем тему экономическую. Почему многие люди, которые приходят в храм, они не считают должным оставить какую-то копеечку, подумаешь, батюшка кадилом походил-помахал, и я ему ещё за это должна платить? Да нет, ну ребята, ну что вы. А это всё звенья одной цепи, понимаете. Почему? Потому что для нее Церковь — это нечто внешнее, это не ее родной дом. Она же когда домой к себе приходит, например, она не задает вопрос: «А почему мне никто не принес хлеба или молока?» Потому что знает, что, если ты его не принесёшь сама, его и не будет, никто тебе не обязан приносить. Ведь Церковь — это то же самое. Мне бы очень хотелось, чтобы наступил когда-нибудь момент, когда понятие общинности, какой-то братскости внутри храмов, оно было бы насколько высоким, что все проблемы, связанные с обеспечением храмов, прихожане на самом деле брали бы на себя. Не потому, что их вынуждают к этому, а потому, что каждый содержит свой дом. А как по-другому? А по-другому никак.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — следующая наша тема, и я вот о чем хотел бы вас спросить. Исполнение закона, аскетика, строгое соблюдение всех заповедей — всё это дискуссия в рамках попытки ответить на вопрос «Что значит быть христианином?». Сегодня часто говорят о том, что есть вещи важные и неважные, это так, конечно. Но вот вопрос меры, границы, что терпимо, а что нет. Разве существует пропасть между, скажем, несоблюдением пищевых ограничений и нравственным падением? Я не говорю — разница, я понимаю, что разница существует. Но пропасть? Ведь это связанные вещи. Мне кажется, есть синдром неофита, а есть синдром антинеофита. Когда человек с радостным криком «В коньяк мяса не кладут!»… не является ли это обратной стороной узкого понимания?
Вы затрагиваете такую тему, на которую нет у меня линейного ответа, такого, чтобы прямо вам в лоб дать, и вы сказали: это хорошо, это правильно.
У меня тоже нет, я потому и спрашиваю вас.
Я считаю, что нет ничего страшного в том, что каждый человек в меру своего духовного, в меру своего физического возраста, в меру той ответственности, которую он готов на себя взять, он всё-таки сам для себя должен определить модус своего присутствия в Церкви и того, насколько те или иные требования церковной дисциплины, в данном его случае, они исполнимы. Это звучит как вызов. Почему — потому что мы привыкли: вот есть некие жесткие границы, в которых должны находиться все. Но мне кажется, что христианство, оно тем и отличается от любой другой религии — бесконечным уважением не только к свободе человека выбирать, но и к тому праву, которое у человека есть , задавать вопросы: в отношении меня насколько оно эффективно работает — не работает.
Ну, мне кажется, что такое рассуждение, оно давно уже стало частью жизни. Я о другом хотел сказать, что такое вот неофитство, такая, может быть, излишняя ревность, а есть антинеофитство, и оно не менее, а может даже более, опасно. Потому что в неофитстве ты к себе с высокой планкой требований относишься, а здесь такое, вы знаете, расслабленное состояние. Человек — существо психосоматическое. Понимаете, вот вы говорите: человек должен определять. А если он ошибается, если он не в состоянии сам определить?
Так это прекрасно. Ну хорошо, да, он ошибается. И что? Что, всё рухнуло? Нет, ничего не рухнуло. Да, он ошибается, да, ему Господь по лбу даст. Почему мы из этого процесса вдруг изымаем Господа Бога, ради которого всё это это делается? Если с точки зрения Господа Бога несоблюдение конкретным человеком Петрова поста является неправильным, поверьте, Господь Бог найдет способ этому человеку донести.
Как мне кажется, в этой связи у меня есть вопрос. Терпение связано с дисциплиной, аскетикой. Связано, так или иначе?
Не знаю.
Мне так кажется. Вопрос не в этом, Бог с ним. Предположим, что связано. Мы сегодня очень много терпим для тела: диеты, спортзалы всевозможные, контроль сна и так далее. Я вот сегодня утром устанавливал какую-то программу на смартфон — считает шаги там и прочее, дает рекомендации, результат — и подумал, что ведь в каком-то смысле аскетическая традиция православная, она тоже дает такие рекомендации, упражнения — и молитва, и пост, и всё. Но вот как считать результат? Ты прочитал 40 акафистов, перешёл на 20-й уровень? Нет такой линейности. Там-то всё понятно: десять дней — такой результат, двадцать — такой, строго соблюдаешь — получаешь. А здесь вроде бы очень похожие вещи, и в этом смысле к началу нашего разговора по этой теме, есть же эти правила, они вполне определенные, и они вполне, так сказать, обязательные в том смысле, что это тоже результат опыта, в том числе и святоотеческого духовного опыта, который связан с дисциплиной всего человека, цельного, целомудренный опыт, тела и ума. Но вот результат…
Ну вот смотрите, Владимир Романович, для себя я понял, что если более или менее я нахожусь в правильном состоянии, то окружающим от этого должно быть всё-таки лучше. Они должны каким-то образом это переживать.
Хороший критерий.
И вот, если они мне говорят: «Пап, что с тобой?»...
Перепостился?
…то есть вот они чувствуют, что от меня исходят какие-то флюиды не меня, не мои, не те, которые мои самые близкие люди хотели бы во мне видеть. И я начинаю останавливаться: «Так, стоп, что со мной происходит не то, куда меня не туда несет?» Ну, вы прекрасно понимаете, что ситуация напряжения отношений они какие-то в семьях достаточно типичные. И когда мы в одной и той же ситуации ведем себя по-разному, это же достаточный показатель того, что у нас происходит внутри, особенно когда с нас сползают все эти макияжи и всё прочее, и мы вот как есть, так есть. Мне кажется, наверное, может быть, именно об этом заповедь «Возлюби ближнего своего, яко же сам себе». Это ж вот он, некий индикатор, критерий того, ему с тобой лучше или ему с тобой хуже. Ты его, условно говоря, кормишь хорошим, позитивным, вдохновением, либо наоборот, ты весь скукоживаешься, сжимаешься, весь начинаешь пытаться от него что-то откусить, потому что тебе самому плохо. Может быть, это? Я не знаю, я тоже задаю вопрос, это вот вам вопрос.
Мне очень нравится этот критерий. Мне кажется, что только…
Он очень противный.
Противный. Но я подумал, что он касается не только вот ближних, близких, а вот вообще всех, кто с тобой рядом, и главное, что вот иногда ты просто хороший, потому что самолюбование, а вот с людьми, с которыми не нужно там... Когда я читаю лекцию, я, конечно, стараюсь. А когда я еду с водителем, я стараюсь меньше. Поэтому я думаю, что для своих... Например, я спросил как-то у своих помощниц: «А вы смотрели "Парсуну" в минувшее воскресенье?» Они ответили: «Владимир Романович, мы вас каждый день видим, что нам, эту "Парсуну" смотреть». Я вот сейчас даже по-другому эти слова воспринимаю.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» у нас следующая тема. Я не знаю, можно ли такой вопрос задавать или нет. Но вот вы когда после исповеди прощаете и разрешаете, вы переживаете это лично? Что я имею в виду. Бывали у вас, например, случаи, когда вы прощали и разрешали, а в сердце своём человека не прощали, который только что вам исповедовался?
Ой, ну это как-то очень ситуация...
Она, конечно, искусственная, потому что у меня нет этого опыта.
Всё-таки, эмпатия — это одно, а перенос проблемы греха, совершённого по отношению к тебе, — это что-то совершенно другое.
Нет-нет, я не имею в виду, что вы не прощали человека, который вам сделал грех против вас, а вот просто человек вам чего-то такого наговорил, вы его прощаете, но думаете: как вообще земля тебя носит?
Нет, подождите, это же не мое дело-то! Я всего лишь наблюдаю, поставлен сбоку наблюдать отношения этого человека с Богом. Я всего лишь соучастник, спутник. Я думаю, хотелось бы прийти когда-нибудь к такому состоянию, когда… и вы знаете, иногда, конечно, это бывает, что ты от исповеди другого человека получаешь духовную пользу больше, нежели он сам. То есть когда ты видишь, насколько мы схожи, насколько вот эта борьба, это напряжение, эта драма, которая развивается в душе каждого человека, она воспроизводит тебя же самого. И вот опыт другого человека, который открывается тебе в исповеди, ты его сопереживаешь и делаешь в каком-то смысле своим, и от этого получаешь огромную духовную пользу. Ты понимаешь, что да, вот он молодец и тебе есть к чему стремиться. А так чтобы осуждать того человека, который исповедуется у тебя, не знаю... Ну конечно, естественно, по-человечески я иногда не могу понять другого человека… вы знаете, это скорее не вопрос именно к содержанию исповеди, а к тому, что является исповедь для самого человека. То есть мне очень трудно принять и согласиться с тем, когда исповедь, она как бы деградирует до формальности, когда вот в этот момент, когда человек по идее должен раскрыться, он, наоборот, захлопывается, сворачивается, как ракушка, на которой написан список грехов, ты должен сделать ритуальное действие, и дальше ничего не происходит. И я с ужасом, на самом деле, смотрю, каково этому человеку, потому что там, где он должен раскрываться, он, наоборот, закрывается. И там, где можно ему помочь, понятно, что в других ситуациях ты ему тем более не сможешь помочь. Вот это состояние закрытости, оно, конечно, симпатии ни малейшей не вызывает. Тут только сожаление в отношении человека. И, не знаю… здесь целая огромная область, потому что где тут пересекается духовная проблема, где пересекается личностная, психологическая, или даже, может быть, даже психическая проблема человека, здесь это всё бывает очень индивидуально.
А бывали у вас случаи, когда вы не допускали человека до причастия?
Конечно. У меня был даже случай, когда я выгнал человека из храма. И ни капли не жалею об этом. Я могу даже рассказать, как это произошло. У нас в храме…
Если это не будет нарушением тайны исповеди...
Нет, это не было на исповеди, это было во время помазания, одна прихожанка, раба Божия, очень такая ревнивая, не являющаяся прихожанкой нашего храма, пришла. И вот стоит народ перед помазанием, и какая-то девушка в брюках, накрашенная, шла мимо, заглянула в храм, видит, идут на помазание. А эта раба Божия с клюкой, махровая, мрачная — православие или смерть... И она прямо стукнула ее этой палкой своей и сказала: «Ах ты, такая-сякая, — нехорошим словом, — пошла вон отсюда, как ты смеешь к святыням прикасаться, приходить в таком виде». Это всё перед моим носом происходит, я людей помазываю. Ну я тогда к этой женщине самой и обратился: «Знаете, вы здесь не хозяйка, и я вас, как настоятель, прошу выйти, я вас не буду помазывать, уйдите, пожалуйста, из храма». К этой девушке — она, конечно, сразу разревелась, оказавшись уже в центре внимания, попытался ее успокоить, объяснить.
Понимаю, о чем вы говорите, и понимаю, что правильно, и вообще всё Евангелие нам говорит о внимании к грешникам или к людям, которые не понимают, где они находятся. Действительно, может, девушка первый раз в жизни вообще в храм зашла, и, наверное, правильно, что это всё произошло. Но смотрите, а не получается ли так, что, проявив понимание, сочувствие и жалость к этой девушке, вы не проявили его к этой женщине с клюкой, к этой рабе Божией. Ведь на самом деле обе заблуждаются. Но одну вы пожалели, а вторую нет.
Ну да, соглашусь с вами.
И что делать?
Наверное, в оправдание себе я бы сказал так, что девушка в этой ситуации все-таки была более восприимчивой, чем вот эта женщина, абсолютно уверенная в своей правильности, что она имеет право в храме таким образом распоряжаться. Она не имеет, конечно, но она же в этом уверена. И может быть, для нее, я надеюсь, что для неё такая реакция… агрессивная с моей стороны, может быть, послужила поводом задуматься о том, что... Больше она у нас в храме не появлялась.
Тоже повод задуматься. А у вас были случаи, когда вы кого-то не простили или не могли простить?
Конечно, да, бывают и по сей день бывают какие-то состояния обиды, какой-то стойкой неприязни к кому-то. То есть это хлам, та самая гниль душевное, которая есть, и понятно, что в Царство Божие не попадешь, и, благодарение Богу, пока еще живы, надежда есть, понимание, что от этого надо избавляться. Зачем тогда нужна Церковь, если там всё кристально чисто, блестяще и великолепно? Здесь, знаете, все-таки это действие благодати Божией, этой искры которая пробивается между людьми, когда это приходит, конечно, оно прямо переворачивает многие вещи, и человек, которого ты... Вот поделюсь своим ноу-хау в этой ситуации. Когда я ощущаю острую неприязнь к какому-то человеку, причём такую именно сердечную, что видеть не хочу его, я стараюсь активнее, чаще его поминать, в первую очередь, когда поминаешь своих родных, близких, вот прямо заставлять себя. И многократно происходило, что человек этот неожиданно вдруг разворачивался какой-то своей теневой стороной, раньше для тебя закрытой, что ты говорил про себя: «Слушай, дурак же я, одно видел, а другого-то не видел». Наверное, здесь есть определенное соработничество. Нет великого труда и великого подвига, сверхусилия для того, чтобы хотя бы просто формально этого человека начать поминать — это просто действие твоей воли. Но Господь, видя твое благое произволение, Он начинает в этом тебе опять-таки подыгрывать, подстраивать ситуацию так, чтобы ты ту проблему, которая у тебя в душе никак не может разрешиться, помочь тебе ее разрешить.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас осталась. Мы частично этой темы уже коснулись, точнее вы коснулись, но я хотел бы еще раз к ней подойти. Это важное такое «Возлюби ближнего своего, как самого себя". Вы знаете, я часто сталкивался с тем, что человек искренне, как мне кажется, не понимает, как можно себя любить. Можно Бога любить, родину, детей, жену, мужа... А что значит «любить себя»? Вот эта заповедь, она о чем и на что нам указывает?
Да, вопрос такой, я бы сказал, фундаментальный. Потому что, не умея любить себя, нам очень трудно научиться принимать и других людей, и их любить. Я бы, знаете, с какой стороны зашел? Что такое нелюбовь к себе? И почему, например, христианский подвиг — это вовсе не тождественно нелюбви к себе? Это как раз и есть любовь к себе. Для того чтобы любить себя, надо понять: а «я» — это кто? Потому что у нас же очень много «я». И в самом начале нашей беседы мы говорили о том, что мне очень хотелось бы познакомиться с самим собой. Наверное, прежде чем ставить вопрос «любить себя», надо понять, какого «я» я хочу полюбить. И как его правильно полюбить. И вот здесь, как мне кажется, нам очень трудно будет обойтись без веры в Бога и без какого-то снятия нашей такой рациональной зашоренности, которая у нас есть, некие представления о том, что кто я есть. Как меня видят мои родители, которые вложили в мое сознание представление о том, кто такой Павел Великанов, среда, ожидание, начальство, Владимир Романович и все остальные. Вот это всё выкинуть и… помните: «Блаженны чистые сердцем? Что значит «чистые сердцем»? Это значит — прозрачные. Человек, который может заглянуть и увидеть, что внутри у него, это как бы до-сознательное, без какой-то рациональной рефлексии восприятие самого себя, своего сердца: что в нем живет, чем он живет, и наверное, это как раз-таки приближает нас к пониманию того, а кто ты есть на самом деле вот в данный момент — это как бы одна сторона. Вторая сторона: а ведь есть еще какая-то задумка Божия обо мне, есть что-то, что Он вложил в меня, обстоятельства вокруг меня, что Он хочет. И вот когда переживание себя как некой целостности с одной стороны, с другой стороны, понимание, хотя бы предощущение задумки Божией, они вместе соединятся, вот это и надо любить. И вы знаете, эта любовь, она такая, это прямо противоположная эгоизму, почему — потому что когда эти две вещи соединяются, ну, образ: я бы сказал так, что начинается цепная реакция. Там высокое напряжение, там высокий градус теплоты включается, который требует своей реализации, а эгоцентризм, эгоизм — это, наоборот, когда замыкается, и ему настолько плохо, что для того, чтобы ему хоть чуть-чуть стало лучше, надо еще больше замкнуться на себе. И вот такая улитка, знаете, которая замыкается внутрь себя всё ýже, ýже, ýже, и вот помните, какой замечательный образ был у Льюиса в «Расторжении брака», когда человек из ада пытается из преддверия рая стащить яблоко, ему ангел говорит: «Безумный, что ты пытаешься сделать, весь ад меньше этого яблока, его невозможно туда втиснуть». Мне кажется, эгоизм — он как раз-таки и есть вот это до предела свернувшееся бытие, которому дальше уже некуда сжиматься. В то же время как любовь — это нечто, энергия растущая, развивающаяся, постоянно питается всем, что в нее привходит, и чем больше отдаёт, тем становится больше и шире. Как у старцев, я вспоминаю, например, отца Кирилла, лаврских духовников, там невозможно было понять, откуда люди черпали бесконечную любовь, причем любовь именно такую — с уважением к тебе, грешащему, оступающемся, дурящему, всё равно какое-то потрясающее уважение к тебе, бесконечная теплота. И ты понимаешь, что он понимает, что ты дурак, что ты делаешь неправильные вещи, что ты грешник, но он это всё раздвигает и просто тебя любит. Вот мне к чему-то такому хотелось бы прийти, почему — потому что эта любовь, по крайней мере, для меня было очень важно это понять, что меня можно любить не за то, что я такой хороший, умненький, замечательный, это всё можно выкинуть. Человека можно просто любить, без каких бы то ни было атрибутов. И вот это круто.
Вы знаете, это действительно звучит очень круто, но здесь есть что. Во-первых, невозможно выкинуть все эти атрибуты, потому что это тоже я. Я с вами согласен, что я не свожусь к этому, к этому и даже к совокупности этого всего, но когда мы говорим — выкинуть, меня чего-то тоже лишаем.
Согласен, полностью согласен.
Потом второй момент, более, может быть, даже важный. Вот мы говорим: а вот полюбите меня таким, какой я есть. Так часто говорят. А почему человек так гордится тем, какой он есть? Вообще, мне кажется, что христианин на фразу «Полюбите меня таким, какой я есть» права не имеет.
Нет, конечно.
Потому что ты должен стать другим. Если ты не можешь стать другим, кому ты тогда нафиг нужен?
Конечно. Да, никаких, совершенно... В отношении вашему первому замечанию что хочу сказать. Это важно, наверное, это просто разрешение каких-то внутренних комплексов, потому что каждый из нас, он в той или иной мере недолюбленный. Ну, мы все в грешном мире живем, это неизбежность, это не вина родителей или окружения, это просто факт. И вот в этой хронической, тотальной ситуации недолюбленности мы пытаемся найти такие как бы завлекаловки, оправдания самих себя: «Как меня можно не любить, когда я такой хороший, как меня можно не любить, когда у меня есть это, вот это...» Так вот, для меня отношение моего духовника ко мне, оно как раз позволило выкинуть это всё. Не потому, что тем самым я лишился всего этого, это для меня перестало быть значимым, что без этого меня любить невозможно. Возможно. Это первое. А второе, послушайте, как только появляется требование чего бы то ни было, про любовь мы уже забыли. Потому что любое требование — это противоположность свободы. Вас либо любят свободно — за, несмотря на, — либо вас не любят, и вы не можете требовать полюбить меня таким, какой я есть. Потому что это как раз-таки, извините, классическая манипуляция. Я не хочу становиться другим, потому что я хочу быть только потребителем вашей любви, мне нужна ваша любовь, я хочу ею питаться, но я не собираюсь ничего вам в ответ давать. Да, я знаю, что вам будет больно, я знаю, что будет плохо, но вы должны меня любить таким, какой я есть. Нет, это неправильно.
Много ещё вопросов, но у нас финал.
Это меня пугает.
В финале вот что хочу у вас спросить. У замечательного писателя-христианина Сергея Фуделя есть мысль о темном двойнике Церкви, о том зле, которое присутствует в нашей жизни. В Евангелии это Иуда, который был с двенадцатью, и в Церкви тоже есть, в нашей церковной жизни, не в Церкви как в Теле Христовом, а в Церкви как в нашей духовной жизни есть вот это зло, и всегда было, и всегда будет в земной истории. Вот как к нему относиться? Я хочу вас попросить поставить точку в предложении в этой связи, имея в виду следующее. Вот как относиться к этому злу? С одной стороны, зло должно быть названо злом и обличено. С другой стороны, Евангелие нам говорит, что не дело человека пытаться повыдергивать плевелы, потому что вместе с ними можно выдернуть и пшеницу. И это нужно оставить до жатвы. Вот что делать с этим темным двойником Церкви: обличить нельзя промолчать? Где вы поставите точку?
А я бы вообще перечеркнул эти все три слова. Мне они все не нравятся.
Начинается.
Мне кажется, самое лучшее обличение зла в Церкви — это ты сам, когда в тебе действует обличающий. Вот мера прозрачности каждого из нас не тёмному двойнику церкви, а тому, кто является ей главой, — это, наверное, и есть самый лучший ответ. То есть когда всё, условно говоря, в комнате мрачно, то какая разница — кричать о том, что мрачно, или ругать тех, кто виноват в том, что мрачно? Может быть, лучше прийти хотя бы с фонариком и этим фонариком светить там, где без света уже никак, никуда? Я бы так ответил.
Это был протоиерей Павел Великанов. Тот, кто по его собственным словам, пытается остаться человеком.
