На чьей стороне священник на исповеди, о страхе смерти, любви к себе - гость программы "Парсуна" протоиерей Игорь Фомин.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать Парсуны современников. И сегодня у нас в гостях, хорошо известный вам, дорогие телезрители, и наш долгожданный гость — протоиерей Игорь Фомин. Батюшка, здравствуйте!
— Здравствуйте.
— Вот Вы попались в кресло правды. Чему я лично очень рад.
— Ну, да, спасибо большое.
— Батюшка, ну, Вы знаете, что у нас 5 тем: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. И перед тем, как мы к первой теме перейдем, я по сложившейся традиции хочу Вас попросить, вот, как-то сказать о себе что-то самое важное для Вас сегодня, здесь и сейчас.
— Я очень рад, что Вы не первую программу, «Парсуну», записываете со мной, поэтому было время подумать, что вот как же представиться. И представляясь, хочется сказать что-то такое, что для тебя очень дорого или с чем бы ты хотел себя ассоциировать. Ну, это примерно, как имя. Мы же должны подражать своему имени? Ну вот, представляясь, я бы сказал так: православный священник из белого духовенства — это очень важно: из белого духовенства, — имеющий надежду на Бога.
ВЕРА
Первая тема — «Вера».
Батюшка, вот мы часто говорим, что надо христианину в жизни искать Христа, жить ради Христа, жить с Христом. А что это значит?
— Ой, Вы знаете, это такой очень как бы сложный момент — жить со Христом — и на самом деле очень простой. Жить со Христом — это то доверие, которое, естественно, складывается из дара веры — именно дар веры — и тех обстоятельств, которыми ты этому дару, ну, скажем так, доверяешь или этой верой пользуешься, доверие Богу. То есть это, наверное, отвержение себя, знание Священного Писания, когда человек понимает, откуда он вышел, а вышли мы все из рая, и каждая душа — христианка, мы читаем у Тертуллиана.
Жить со Христом это, в общем-то, это жить Христом. Все, что в твоей жизни происходило, нужно соизмерять со Христом. Причем это на самом деле очень просто делается.
— Да, а как это — соизмерять?
— Надо научиться задавать в общем-то вопрос и брать благословение. Вопрос: а как бы поступил бы Господь в это ситуации и брать благословение: Господи, благослови меня на то то. Ну, очень распространённая тема: Господи, благослови меня поклеить обои, там, в желтый цвет или в какой там, да? Господи, благослови меня перевести старушку через дорогу.
— Вы сейчас серьезно говорите про обои?
— Нет, про обои, конечно, не серьезно. Но для того чтобы приучить себя брать на все благословение, я говорю это серьезно. Потом это, естественно, уйдет все куда-то в никуда.
— То есть Вы говорите это как прием, то есть ты внутренне должен себя действительно вот этим… все время про это помнить.
— Господи, благослови меня начать варить суп, там, борщ…
— …пойти покурить — и как-то сразу не хочется.
— И сразу… Вы просто прямо предвосхитили мой ответ.
— Я, как человек, который бросил, могу этот пример, мне легко приводить.
— Вы знаете, я на самом деле хотел воспользоваться опцией спросить тоже у Вас сразу, после того как я представился, я хотел спросить, как Вы бы представились, вот. Все с Вами беседуют, а никто же не знает, с кем он беседует. Я хотел бы спросить, но теперь я не буду спрашивать, я понимаю, что Вы прозорливец. Вот, я беседую с прозорливцем. Но на самом деле, действительно, когда задаешь вопрос: Господи, благослови меня покурить, — ты сразу слышишь ответ. Ты слышишь ответ про вопрос перевести через дорогу старушку. ТЫ слышишь ответ про то, посмотреть или не посмотреть телевизор, зайти или не зайти в соцсети. Ты это сразу, в общем -о, слышишь. И про курить тоже сразу начинаешь слышать.
— А если начинаешь убегать от этого вопроса, понимая, какой будет ответ?
— А вот это называется настоящая жизнь. Настоящая жизнь — это не тогда, когда ты лежишь на пляже или сидишь в офисе. Настоящая жизнь — это когда ты решаешь вот этот внутренний вопрос: как же мне дальше поступать, как мне дальше жить. Вот это настоящая жизнь.
— Это и есть жить со Христом?
— Да, я считаю — да. Потому что здесь у тебя очень интересные получаются взаимоотношения. Ты же личность, свободная личность и мало того, мы же как себя мыслим — ну, нет, конечно, мы так не говорим, но мыслим примерно так: мы сейчас с Богом решим тот или иной вопрос. Ну я не имею в виду, что к Богу претензия, а именно по поводу поклейки желтых обоев, да? Вот мы сейчас с Богом решим, клеить или не клеить желтые обои, да? Вот именно это и есть жизнь со Христом, когда ты с Ним живешь в согласии.
— Батюшка, а может это такая, конечно, умозрительная проблема, но вот смотрите, когда я мысленно спрашиваю этого благословения, я же все равно исхожу из своего понимания что бы сделал Христос, да? Понятно, что есть ситуации, о которых Вы сказали, — про старушку через дорогу перевести — они достаточно простые и однозначные, а если я ошибаюсь, ну, вот, как здесь понять, ты правильно понимаешь или нет? Тут все-таки Бог начинает тебе отвечать, и ты не будешь сомневаться. Ну, бывает же, когда ты не понимаешь, как поступил бы…
— Да, действительно, из чего складывается наше слышание Христа, да? Из нашего, наверное, образования, из нашего, ну, скажем так, духовного культурного кода, который мы в себя закладываем через что? Через Священное Писание, через святых отцов, и, естественно, будет какая-то интерпретация именно через это. Но поверьте, в глобальных вещах, если мы очень долго будем задумываться, в какой цвет все-таки клеить обои, пытаться услышать голос Божий, то, в общем-то, встать и побежать на какое-то добро у нас не будет с вами никаких вопросов и проблем — мы сразу услышим ответ. У нас совесть будет немножко говорить, разум будет говорить одно, сердце будет говорить другое, но мы будем прекрасно понимать, что сердце главнее разума. И здесь, Вы знаете, очень интересный такой, в общем-то, аспект. Все, что зарождается в нашей душе, оно может быть, как с положительным, так и с отрицательным знаком. Ну, гнев. Очень распространенная проблема, которую пока что мало кто может решить, да?
— Просто вздохну.
— Да, этим не обойдешься, в общем-то, да. Вот гнев. К примеру, ну, я просто Вам на этом примере попробую показать, как этот решается момент. Если твое раздражение, эту эмоцию, которая зарождается у тебя в душе — дух, душа и тело, — то есть в средней части зарождается у тебя эмоция. Если она направлена на тело, то это греховная вещь. Если она направлена на дух, то это положительный момент.
К примеру, ну, чтобы понять. Два балбеса пинают котенка на улице, балбеса здоровых, гигантских, больше вас. И в вас рождается этот гнев, ощущение несправедливости, а разум вам говорит: слушай, они ходят в спорт зал, они накачанные и у тебя ничего не получится…
— Шансов нет.
— …и шансов нет. А сердце говорит: а у котенка еще меньше шансов. Тебя не пинают, а его уже запинали. И ты вот совершенно по-дурному бежишь их разбрасываешь. Это гнев божественный, положительный. Это гнев тогда, когда человек хочет восстановить вот именно ту божественную справедливость, которая, как ему кажется, в нем возникла, и она правильно возникла. Но если этот гнев направлен на то, что ребенок принес тройку или у кого-то четверку из школы, или он опозорил семейство, проиграл в Chess-master мастер, опозорил семейство, и вдруг в тебе возник гнев — это, естественно, грех. И вот на что будет направлена наши с вами эмоции, это очень очень важно — на себя лично или от себя. Для удовлетворения своих потребностей, да? Здесь очень важный момент, когда мы начинаем брать благословение у Бога. Господи, благослови меня выпороть ребенка. Господи, помоги мне помочь этому котенку. Это же доли секунды. Это вот, сейчас у нас долго будет, мы будем э-э — открывать рот, еле-еле проговорить. А на самом деле потом это будет очень быстро, Господь будет очень рядом. Ты всегда рядом с тем человеком, который тебя слышит. Который тебя не слышит — ты раз говоришь, два говоришь, три говоришь, а потом уже все: так, ну хорошо, спросит — скажу.
— Батюшка, еще в теме «Вера» хочу сказать, успеть у Вас спросить вот что. А как Вы думаете, у неверующих людей какое самое большое заблуждение о нашей вере, о христианстве? Когда они думают, что это такое.
— Мне кажется, что самое большое заблуждение у неверующего человека, что для нас вера — это костыли, с помощью которых мы, в общем-то, преодолеваем эту жизнь, да? Но заблуждение именно в том, что теряется личность. Нет, в вере личность приобретается. В вере личность становится более полной, я считаю, и это совершенно не костыли, это даже не крылья.
— А я хотел сказать — крылья?
— Это даже не крылья. Вы знаете, это слишком мелко было бы для крыльев. Вера — это то, что тебя непосредственно везде ставит пред лицом Божиим. То есть для крыльев должно быть какое-то расстояние, время, когда ты куда-то достигнешь, а здесь ты всегда пред лицом Божиим. И это чувство очень интересно — вот, когда ты всегда ощущаешь Бога рядом. Причем это может быть в детстве, может быть в старости. Читая Фуделя, одного из любимейших, в общем-то, моих писателей, ты понимаешь, что вот именно так он переживал это состояние веры — стояние пред лицом Божиим.
— А вот у Вас изменилось это ощущение стояния перед лицом Божиим? Вот сейчас взять и 20 лет назад — оно другое? Как Вы ощущаете это стояние перед лицом Божиим?
— Да, Вы знаете, изменилось.
— А в какую сторону?
— Причем очень сильно изменилось, наверное, я так думаю. Ну, во-первых, мне кажется, что я стал теперь уже абсолютно везде ощущать Бога, уже во всем стал ощущать Бога, присутствие Божие. Это, конечно, большая ответственность. Вы сами можете представить себя в любом положении, в любом состоянии — за ужином, переедающим себя, — и рядом с тобой находится Господь. И в общем-то так скептически…
— А Вы что, боитесь?
— Нет, мне стыдно.
— Стыдно.
— Мне стыдно. Вы знаете, это очень интересное качество, которое было воспитано моими родителями: они никогда меня не ругали. Мне очень легко представить Бога, потому что у меня были совершенно великолепные родители, такие равноангельные, святые, и меня никогда не ругали, мне всегда давали на мое усмотрение, что это — хорошо или плохо. Я знал позицию родителей, но ты сам должен был решить. И вы знаете, это мучение. У меня был период, даже не период, я помню, я говорю: «Пап, ты хоть выпори меня».
— Правда? Просили?
— Да, просил. Ну, говорю. Он говорит: «А что пороть?» Может быть сейчас многие прихожане отца услышат, что отец Георгий не мог так сказать. Но вот такое было. Он говорил: «Что тебя пороть? Если ты умный, ты и так все понял, а если дурак — бесполезно».
— Батюшка, ну, вот, Вы сейчас сказали о самом большом заблуждении о вере у неверующих. А у верующих какое самое большое заблуждение о вере?
— А у верующих… Я думаю, что мы очень часто думаем, что вера — это очень просто. Вот верить — это очень просто.
— А разве нет?
— Я знаете, тоже до какого-то периода думал, что очень просто верить, доверять очень просто, да? Вот думал, ну, что там? Отключаешь свою волю, включаешь автопилот, идешь в салон, а Бог управляет…
— …и самолет летит сам.
— …а ты в кризисный момент читаешь «Отче наш», да, как по анекдоту. На самом деле я думаю, что мы очень часто заблуждаемся, что вера — это очень просто. Вера — это не просто. Я хотел бы охарактеризовать эту непростоту веры теми словами, которые также сказал один любимый нами святой: люби Бога и делай, что хочешь. Вот, на первый взгляд, фраза очень простая, а за собой она несет такую ответственность, что многие бы с удовольствием сказали: слушайте, давайте, вот, лучше бы я родился заново и без веры. Ответственность гигантская, ответственность большая. Первая ответственность — на тебя смотрят, как на, в общем-то, того христианина, который представляет Христа. Я не имею в виду сейчас священника, я имею в виду…
— Любого христианина.
— Любого христианина.
НАДЕЖДА
В «Лествице» сказано, что когда дьявол хочет человека ввергнуть в грех, он ему рисует Бога милосердным, а когда человек согрешил, то, чтобы ввергнуть его в следующий грех — грех уныния, он рисует Его таким судьей, который обязательно покарает.
Вопрос у меня такой. А значит ли это, что мы должны наоборот совершенно жить. То есть, чтобы не впасть в грех, мы должны представлять себе так, что обязательно получим, а если мы уже впали, то как-то надо надеяться и переносить тяжесть на надежду, на милосердие?
— Вот что такое надежда? Я вижу надежду как полное упование на Христа. В свое время Антоний Сурожский очень замечательно сказал: «Я очень плохой человек, но все, что я говорю о Христе, — это правда». И для меня это было поражение, знаете? Я это прочитал, наверное, сразу где-то после армии это было в 90-й год, еще я не был священником. Я так размышлял: как же это так?! Как же это, действительно, можно соотносить, что плохой — и правда? Потом я вдруг услышал спокойно в разговоре в каком-то обществе тоже мой отец сказал: «Что вы, я дурак». Вот спокойно. Я говорю: пап, так нельзя говорить. На тебя смотрят как на священника и тому подобное. Тогда для меня было невозможно. Сейчас я спокойно могу даже с такого большого телеканала, как «Спас», сказать, что я дурак. Но я имею надежду на Христа. Если вот так представить гипотетически очередь в Царствие Небесное, ранжированно, вот скажут — не по росту, а вот по заслугам, по твоему упованию на Христа… не упованию, а именно по заслугам в Царствие Небесное, знаете, я четко вижу свое место: я последний. Но я четко понимаю, что у меня есть надежда на Христа, что я войду в Царствие Небесное.
— Батюшка, вот Вы сейчас прям говорите серьезно-серьезно.
— Честно.
— А почему, ну, как?
— Я. Знаете, вот, Парсуна это…
— …место где лгать нельзя
— Это кресло правды.
— Кресло правды, да-да.
—Парсуна — это техника портрета, но написанная в технике иконописи. Да? То есть Вы сейчас рисуете парсуну, а я, можно так представить, рисую нимб к тому, что Вы рисуете. Нет, ни в коем случае, я хочу всячески этого избежать. Но вот я честно Вам говорю, что от этого очень многое зависит. Вот я понял в своей жизни, что от этого очень многое зависит — куда ты себя поставил, вот где ты. Я не хочу сейчас говорить, я после, за кадром, скажу обязательно, кто стоит передо мной, но Вы можете представить все персоналии истории человечества. Вот, я стою последним. Это абсолютно так оно и есть, но у них больше шансов спастись, потому что, будучи на их месте, я бы поступил еще хуже. Вот, любого персоналия возьмите из истории — я бы поступил еще хуже. Но я знаю, что Христос ждет меня, вот он просто ждет. И Он когда придёт... Я очень счастливый человек, вот поверьте. С детства, с самого рождения я попал в идеальную семью, я попал к совершенно замечательному духовнику — это все в советское время было…
— Но у вас же изначально семья не была верующей.
— Да, не была верующей. Мы вместе сначала стали читать Евангелие в 75-м году, а в 79-м все вместе пришли, в общем-то, в храм. У меня все очень идеально, мне легко представить, как меня любит Христос, я чувствовал любовь духовника. Я всю жизнь, пока у него был, я думал, что он меня любит больше всех окружающих. И когда мы встретились, я не помню на какую годовщину его смерти, все — все стали говорить и вдруг все сказали одно и тоже слово: слушайте, да нет, он любил меня больше, смотри сколько уделял мне внимания. И Вы знаете, я понял, если человек на это способен —любить тебя больше всех, — то Христос на много, на больше способен, потому что Он даже кровь Свою проливает за тебя. Я не красуюсь, я хочу от этого всячески уйти, от красования, я хочу уйти от этого нимба, но знаете, меня распирает вот это ощущение, ощущение, что Христос меня любит. Может быть, у меня жизнь просто хорошая.
— Может быть. Батюшка, а вот если поговорить, когда жизнь не очень хорошая. Вот Вы, как священник, очень часто сталкиваетесь с ситуацией, когда у человека нет надежды, и он теряет надежду, и люди унывают и к Вам приходят. Вот как быть с плачущими? Только плакать вместе с ними? Нет другого способа?
— Я думаю, другого способа нет. Что может священник? Наверное, ничего. Вот по большому счету. Священник может попробовать открыть направление в тот мир, где человек будет счастлив, и он знает эту дорогу туда, он знает, в общем-то, как туда по-настоящему пройти.
— Открыть, показать…
— Показать Бога. А вот взаимоотношения человек сам выстраивает между Богом. И Вы абсолютно правы: священник может только плакать с плачущим и радоваться с радующимся. Это Евангелие.
— Батюшка, часто сравнивают же священников с врачами и метафорически, и непосредственно, иногда как и духовные врачи. А ведь у врачей есть, скажем, и защитная реакция. Иногда говорят про профессиональный цинизм. Кто-то там границу проводит: вот здесь заканчивается. Ну, невозможно же каждый раз плакать, когда плачет рядом с тобой человек, наверное, это невозможно. Вот есть такая сложность? Или невозможно, я имею в виду, что, с одной стороны, не можешь всегда сопереживать, а с другой стороны, это же может быть разрушительно для человека.
— Нет, Вы знаете, это не разрушительно, потому что мы облечены благодатью Христовой. И эта благодать Христова — «немощствующих врачующая и оскудевающих восполняющая» — она действительно по-настоящему тебя уврачёвывает. Есть очень интересные примеры из священнической практики, и об этом скажут все священники.
Приходит человек, даже может быть интересный, приходит человек, которого ты с удовольствием смотришь по телевизору, вдруг он приходит к тебе на исповедь, и ты думаешь: вот, да. Он поисповедовался, а ты даже через минуту не помнишь, о чем он тебе сказал, или не через минуту, ну он отошел — и через минуту ты не помнишь, что он сказал. Хотя у вас был диалог, ты постарался ему помочь, ты, в общем-то, вложил всю свою душу. Допустим, когда ты в метро спускаешься уже после такой длительной исповеди, которая закончилась в 11 часов, берешься за поручень в метро и вдруг видишь, что на тебе поручи священнические остались, да? Вот ты уже, действительно, тяжело.
Но самое интересное, что, в общем-то, ты приезжаешь домой, ты молишься, читаешь свое священническое правило, и такое впечатление, что новые силы. Без Христа, без благодати священник — никто. И вот те чудеса, которые мы видим сейчас в окружающем мире, которые творят вот эти простые батюшки со своими храмами, со своими приходами, не имея никакой поддержки, очень часто брошенные и тому подобное — это что такое? Это благодать, это уникальное свойство благодати.
— Батюшка, а вот, ведь есть такая проблема, когда, особенно, мне кажется, у хороших священников, когда много прихожан, чада и так далее и вот они… Бывало, что Вы чувствуете, что человек, вот, он к Вам приходит, вот Вы ему стали, так сказать, заслонять Христа. Или он не понимает, что ему надо дальше идти? И вот он привык: а как батюшка, как благословите. Есть такая проблема или я придумываю?
— Нет, действительно, такая проблема есть, на самом деле, я ее очень боюсь, в общем-то.
— А что Вы делаете в таких случаях? Вы отходите, перестаёте общаться, пытаетесь объяснить человеку, что он не прав? Вот как Вы себя ведете?
— Очень часто люди подходят, говорят: батюшка, будьте моим духовным отцом. Я говорю: с удовольствием, вот мы отметим мое шестидесятилетие, и я буду вашим духовным отцом. А сейчас такие взаимоотношения, пожалуйста, будьте очень осторожны это выстраивать. Наступает разочарование, я от вас отказаться не смогу, а вы будете потом мне что-то такое обижаться и тому подобное. Это очень опасная вещь, если священник становится на место Христа в жизни какого-то из своих прихожан, человек погибает.
— А вот это что значит: священник становится на место Христа? Когда человек не может сам без священника уже что-то делать?
— …сам что-то решить. Вообще, задача священника — это воспитать правильную самостоятельность, назовем это так, когда человек может не просто принимать решения (мы все умеем принимать решения), он может отвечать за принятые свои решения, вот это очень важно.
Но образ такой, знаете: священник должен взять человека, провести сквозь дебри и вывести на какие-то пажити, на какие-то луга, и вот прям чуть-чуть до того, как они выходят, он его должен так отпустить, подтолкнуть, чтоб тот обиделся и сказал: «Ты что толкаешься? Я видишь, здесь сам дошел». И вот это самое большое счастье для священника, когда человек начинает уже самостоятельно жить. Причем обратите внимание, очень часто бывает так, что человек приходит к духовнику, он начинает с эти духовником, в общем-то, общаться, строить свою жизнь, и духовник уходит в мир иной. Это очень часто такая проблема и даже не проблема, а просто реальность. И после этого этот человек не может себе больше найти духовника. Что, он погиб? Да нет, не погиб. Он уже готов к самостоятельному плаванию, потому Бог никогда не действует в какой- то плоскости. Принятие решений, что духовник умер или его куда-то перевели, это не принимается Богом решение, что вот так батюшке будет лучше или так тебе будет лучше. Будет лучше абсолютно всем. Человек это понимающий, принимающий, он из этого, в общем-то, пользу извлекает.
— Батюшка, еще один вопрос хочу в этой теме Вам задать. Надежда, это ведь то чувство, которое, это то, что нам помогает преодолеть страх, да? Вот когда ты надеешься, страх уходит. Главный страх нашей жизни — это страх смерти. А может человек не бояться смерти? Мы вроде призваны.
— Ну, про войну говорят, что только дураки не боятся смерти.
— Не боятся смерти, да? Но это все-таки другая ситуация, это не страх такой вот конца, да? Это страх ситуативного…
— Ситуации…
— …что могут убить.
— Вы знаете, наверное, человек в жизни проходит несколько стадий. Вот такая неофитская, что он прямо сейчас готов умереть и предстать пред Богом, потом наступает такое глубинное духовное осмысление, что он еще не начал делать свое покаяние, потом какая-то стадия доверия наступает, когда ты говоришь: Господи, вот я — делай, что надо. Вот надо болезни, пусть будут болезни — только с Тобой. Надо смерть — пусть будет смерть, но только с Тобой. В ад — пусть будет ад, но только с Тобой. В рай я без Тебя я не собираюсь, в общем-то, да? Мне это ни в коем случае не нужно.
Но все-таки страх смерти, наверное, нам необходим. Знаете, почему? Что такое страх смерти в моем понимании? Это тот болевой порог физический, который человека уберегает от физической смерти. Ну вот если у человека нет болевого порога, он очень быстро умирает на самом деле. Положил руку на горячую плиту, она сгорела у него по локоть, а он даже не заметил. Или еще что-либо произошло с ним. Есть порог болевой — он отдернул руку. Точно так же и здесь. Если есть страх смерти, страх предстать пред Богом, то ты всегда будешь одёргивать свою душу, свое сердце от тех страстей, которые тебя не пустя, в это игольное ушко, в Царствие Небесное. Доверие, надежда — они, конечно, помогают человеку не бояться смерти, но невозможно избежать, и я рад, что человек ответственно подходит к своему концу жизни.
— А вот, батюшка, вот эти этапы Вы описали, как Вы думаете, Вы сейчас какой переживаете этап?
— Ух, не знаю. Вы знаете, так все смешалось в доме, так что очень сложно об этом сказать. Очень сложно, что там со мной происходит. Сейчас какая-то такая безграничность радость о Боге внутри, что не знаю…
ТЕРПЕНИЕ
— В Вашей пастырской практике, когда и с кем, с каким типом людей, с кем Вам больше всего приходится проявлять терпение? Я не знаю, насколько понятно я спрашиваю, но, может быть, я не знаю, с интеллигентами, или, может быть, с каким-то типом характера, или нет вообще у Вас такой проблемы? Вот что требует от Вас, как от пастыря — какой человек, какой прихожанин, — больше всего терпения? Какая ситуация может быть?
— Я не могу какую-то группу людей вот так вот выделить и сказать, что вот…
— Может быть, не социальные, а может быть, какие-то другие?
— В социальном плане точно нет никаких различений, возрастных нет точно никаких, в общем-то, здесь…
— То есть дети не требуют больше или, наоборот, старики.
— Вы знаете, нет. Требуют отдельные личности. Я же человек очень увлекающийся, я же человек такой вот эмоциональный, горящий, я имею в виду. Тоже, я думаю, наверное, поговорим в «Любви», в общем-то, да? Но чуть-чуть забегая вперед, что сделали родители? Они научили любить всё, вот абсолютно всё, чем бы ты ни занимался — чистишь картошку, общаешься с Владимиром Романовичем, абсолютно…
— Это очень… лучше чистить картошку, мне кажется…
— А вот это знаете, я тоже брошу камень в ваш огород: а это, совершенно неважно. Если ты любишь, то совершенно неважно, чистишь ли ты картошку или…
— Это один — ноль это было, припомню, да. (Смеется.)
— Хорошо, припомните, да. И что бы я в этом плане хотел бы сказать? Терпение, у меня его очень мало на самом деле, терпения, я от этого очень сильно…
— Неожиданно.
— Да, я от этого, в общем-то, сильно очень страдаю на самом деле. Потому что любой человек, мне кажется, он не просто заслуживает внимания, он не просто заслуживает твоего участия — ты обязан ему это дать, раз Господь тебя столкнул на жизненном пути с этим человеком, ты обязан дать внимание. И в этом плане не надо проявлять терпение: помочь — не помочь, отреагировать — не отреагировать. Надо включаться. Вот, включаясь в это, мне кажется…
— А бывало у Вас, когда у Вас не получалось?
— Включиться? Естественно. Бывало, что и слишком много не было терпения. Бывало так, что с кем-то приходится и очень сурово поговорить, и как-то очень тяжело поговорить. Ну, в основном работы касается.
— А если потом Вы понимаете, что Вы не правы были?
— Я это всегда понимаю.
— Это как?
— Вот я не знаю. Мне кажется…
— Вам кажется, что Вы всегда не правы?
— Да, мне кажется, что я поговорил и всегда не прав. Вот проявил свою эмоцию не в теме разговора, а именно как я преподнес это до человека, и я стараюсь просить прощения, я стараюсь. Мне это не составляет труда.
— Но «Прощение» — это у нас следующая тема. Батюшка, а я вот знаю, что к Вам действительно ходят и обращаются самые разные люди, и вот у меня в связи такой вопрос. Вот у актеров есть такой прием — пристройка к человеку, то есть психологически подстраивается. Причем, так сказать, по системе есть пристройка сверху, пристройка снизу, пристройка наравне. В жизни говорят, мы тоже, может быть, не задумываясь над этим, пристраиваемся или не пристраиваемся, тогда сложнее общаться. Вот как Вы думаете, у Вас есть эта тема пристройки, вот к Вам приходит человек: ага, с этим надо вот так поговорить, с этим вот так. Или, может, не думаете, а естественным образом пристраиваетесь, или как?
— Ну, так как я служу при храме при МГИМО, я прекрасно понимаю, что с каждым народом надо разговаривать на своем языке и
— Там 54 преподается у вас, по-моему, в институте, да?
— Или уже чуть больше, мне кажется. 54, да?
— Может быть, да.
— Это не столь важно. У каждого народа есть свой язык, у каждого человека есть свой язык, и каждый слышит, в общем, то, что может на самом деле услышать. И если ты попадаешь в эту волну, что человек слышит твои децибелы — ну, естественно, не физические, а духовные, если они вообще у тебя есть, — то тогда, в общем-то, это благо. Является ли это пристройкой или является это активным участием в жизни человека? Вот здесь очень большой вопрос. Потому что я не собираюсь пристраиваться к человеку, чтобы с ним как бы так, хорошо время провести. Я вообще считаю, что со мной не надо общаться, если хочешь получить пользу, на самом деле. Но если ты со мной общаешься, то я пытаюсь, чтобы у человека все-таки была польза. Я думаю, что это будет у священника только тогда, когда он будет молиться. Вот он стоит, молится и тогда он знает, что сказать, в общем-то. Не то что знает, он становится рупором Бога к этому человеку. Вы знаете, у меня был такой случай очень интересный, я его даже как-то описывал в журнале «Фома». Пришел человек, начал говорить, я думаю: да так, надо сейчас сказать это, это и это. Он закончил. Я говорю: знаешь, что — и как сказал все другое, и сам ужаснулся.
— То есть не то, что собирались.
— Вообще, причем знаете, я так разложил очень хорошо, думаю: Господи, благослови. Бедолага, несчастный. Как сказал, он ушел, и я его запомнил. У меня лицо до сих пор стоит перед глазами, в общем-то, и я ждал встречи, точнее, я ее боялся по большому счету. И вот вдруг он приходит, говорит: батюшка, вы так точно сказали! И я сначала, естественно, бейсболку победную на себя надел. Ну, замечательно, прекрасно. А потом думаю: слушай, ты кто? Ты динамик, всё — пошел вон отсюда. И такое тоже частенько бывает.
— Батюшка, а вот все-таки в этом поиске языка, как Вы сказали, когда нужно человеку что-то сказать, что здесь самое сложное? Чтобы человек услышал Вас или чтобы Ваш... Или об этом не нужно думать?
— Не приписать себе. Не говорить от себя. Помните у Серафима Саровского есть очень интересная вещь, что говорит, когда я говорю и говорю от себя, я ошибаюсь и ошибаюсь часто. Вот, если Серафим Саровский часто ошибался, говоря от себя, то простой священник, а уж тем более я буду ошибаться всегда. И вот здесь очень важно не приписать это себе. Скажем так, я вот говорил про ответственность принятия решений, а здесь священник должен ответственность всюна Бога свалить: Господи, все Тебе — и слава Тебе и всё Тебе.
Но это, на самом деле, очень важный момент, о нем очень тяжело, на самом деле, говорить. Это должно быть внутреннее какое-то ощущение, что, ты, действительно, являешься проводом между розеткой и лампочкой, который в любой момент можно вырезать…
— И заменить…
— …и заменить более современным проводом или еще чем-нибудь, беспроводную какую-то там зарядку поставить. Ты блажен, что тебя использовали, ты блажен, что ты инструмент. И для священника, мне кажется, это очень важно — осознавать и понимать это состояние.
— Батюшка, а вот мы говорим очень часто, и это такое хорошее объяснение, что христианин всегда должен различать человека и его поступок, грех от грешника. Грешника надо любить, грех надо ненавидеть и так далее. На уровне такого представления, описания это замечательно. А как только мы переводим это в практическую плоскость, то сразу, как мне кажется, сталкиваемся с проблемой. А что значит — ненавидеть грех, но любить грешника? Вот в конкретных ситуациях, в поведении, в отношениях твоих с конкретным человеком это в чем должно проявляться? Может быть, без примеров сложновато рассказать, но вот все-таки, как здесь понять, что твое отношение не является любовью ко греху, а не к грешнику, если ты излишне жалеешь или, наоборот, тебе кажется, что ты грех обличаешь, а ты на самом деле человека сейчас уничтожаешь?
— Да, это очень большой такой вопрос, очень сложный. Вы знаете, опять в точку попали, вот я сейчас как раз переживаю этот момент перерождения милостыни, отношения к милостыне. У меня сейчас все что-то рушится, все что-то достраивается внутри, в душе. Я как-то больше стал сомневаться в пользе подаяния.
— В каком смысле?
— Ну, в смысле того, чтобы, вот… давайте-ка конкретный пример, вот, просто про себя. В нашем храме, в молодом храме появился бомж, замечательный парень, в общем-то, молодой, два года тому назад. Сам некрещеный, если даже не ошибаюсь азербайджанец. Туда возвращаться не хочет, и даже какая-то наглость у него есть. И что происходит? Происходит то, что он за два года полностью деградировал. То есть он очень сильно изменился внешне. Ну, представляете — каждый день пить. Он причем себя оправдывает то, что он живет в туалете, зимой, представляете, в туалете, в парке жить в общем-то.
И что, в общем-то, мы ни делали, пытались его в «Ной» устроить, но многое чего не делали. Мы мало чего делали для него. Самое худшее, что мы для него делали, я это сейчас четко понимаю, мы давали ему деньги. Давали деньги, на которые он пил, на которые он, в общем-то, гулял и так далее, и я так понимаю, деньги неплохие, потому что позволяет себе это делать регулярно.
И в какой-то момент я просто пришел в тупик. А как быть-то? Евангелие говорит, вот, мы читаем, всем всегда везде помогать.
— Просящим и давать.
— Да, просящему дай. Нет никаких там категорий. А здесь вроде, даешь, а становится хуже. Вроде бы ты помогаешь, как кажется тебе, выполняешь заповедь. Кто-то скажет: слушай, сказано в Евангелии дай. Дай и не рассуждай. А мне хочется порассуждать
— Давать деньги, давать продукты, там.
— Да, давайте продукты, покупайте одежду и тому подобное. Но в общем-то, это не берет, да? И вот я теперь задался вопросом: а что для него можно сделать? И ответ пришел очень интересный. Со стороны Саша Гезалов подсказал. Он говорит: «Но он с Вами общается?» Я говорю: «Да». — «Значит, с ним можно поговорить. Значит, к нему нужно пригласить психолога. Значит, попробовать поучаствовать в его жизни, что-либо сделать. Вы же не знаете, почему он такой озлобленный».
И вот Вы знаете, вот этот внутренний момент для меня остался очень сложным, на самом деле. То есть важно принять участие в жизни другого человека. Своими деньгами мы очень часто, скажем так, формально исполняем Евангелие, формально подходим к словам Христа. Сказал — мы сделали. Нет, а ты принял участие в том, что сказал Христос, а ты довел это, в общем-то, до конца логического какого-то? Нет, не довел. Потому что ты делаешь образ такого послушника. Ты не в монастыре, ты в миру. Мир — это живой организм.
И вот для меня, конечно, сейчас это самая большая проблема. Как быть милосердным, оставаясь все-таки и евангельским человеком. Я сомневаюсь, что надо кормить людей на вокзале.
— Почему?
— Потому что мы поддерживаем их состояние. Я считаю, что перед революцией очень интересно было принято такое постановление об организации несколько категорий домов для бездомных — для пьющих, для неимущих, для инвалидов, для трудящихся и тому подобное. И совсем недавно в Кронштадте, показали запись Иоанна Кронштадтского, который не благословляет подавать людям на улице деньги, тем самым их как бы провоцируя на алкоголь.
Но мне, кажется, здесь есть уже разумность такая, Божественная разумность, Божественная справедливость, что мало откупиться, надо теперь еще и приложить свое усилие. Принять участие в жизни другого человека. Но это глубоко личностный такой момент, когда человек сам должен в этом разобраться. Он сам должен до этого дойти.
ПРОЩЕНИЕ
— «Прощение» у нас следующая тема. Я буквально вчера напал на такой источник, какой-то, как сейчас говорят, «креативный» человек в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — я даже, по-моему, Вам прислал — берет картинки из советских фильмов и пишет… в общем, так сказать, новая жизнь старого кино. И вот там была картинка из «Обыкновенного чуда» — герой Миронова стоит с героиней Купченко, этот кадр из фильма, и текст такой: «Я не то чтобы хотел с Вами примириться, просто планирую завтра причащаться». Вот, батюшка, это шутки шутками — это из жизни?
— Вы знаете, ну не встречал. Вот за более чем 20 лет священнической жизни я не встречал такого вот фарисейского подхода, что попрошу прощения на всякий случай.
— Хорошо, это радостно слышать. Но вот я, поскольку сам вчера это рассылал, где-то я видел, по-моему, даже от священников замечание: вот, жизненно. А вот допустим, что из жизни. Допустим Вы не встречали, но оно есть. А я подумал: а почему это плохо? То есть понятно, что линейно это лицемерие, это не по-настоящему. Но мы же говорим, что ты не чувствуешь, может быть, не переживаешь молитву глубоко — все равно читай это. А почему это плохо? Человек пытается примириться, потому что он понимает, что это важно. Ну, вот, он не чувствует, но он… или все- таки…
— Нет, это с христианской точки зрения очень плохо…
— Плохо.
— …потому что как мы можем любить Бога, которого не видим, и ненавидеть брата, которого видим. Любовь к Богу, она измеряется любовью к ближнему. Если между нами есть Царствие Небесное, которое мы выстраиваем, тогда, в общем-то, и Господь рядом с нами, потому что Царствие Небесное не может быть без Бога. Я считаю, что это вообще недопустимо. То есть вот мы говорим, что причаститься в суд или во осуждение можно: Господи, я вот достойно подготовился, прочитал каноны, то-сё, пятое-десятое, Давай-ка ты на меня благодать излей и тому подобное… Нет, это неправильно. Это невозможно, точнее.
— Батюшка, а вот если человек понимает, что он не может сейчас попросить у кого-то прощения и так далее…
— Он может простить в сердце своем, искренне простить. Причем не просто вот так вот…
— Нет, а вот, если он кого-то обидел. Вот я кого-то обидел, и я сейчас понимаю, что нет у меня сил попросить у этого человека попросить прощения, мне нельзя к Причастию приступать?
— Нет сил или возможности?
— Сил, ну вот я не могу себя заставить перед человеком извиниться.
— Тогда да, тогда надо еще пока что дар твой, который ты хочешь принести на алтарь, оставить и не подходить пока что к алтарю. Если у тебя нет сил с ним примириться, то Причастие недопустимо. Это самое главное условие — мир, мир с другими.
— По крайне мере, когда ты осознаешь, что вот, есть человек и может быть что-то.
— Да, да.
— А вот мы часто говорим «прости меня Христа ради», и раньше особенно чаще так говорили. Сейчас у нас это тоже восстанавливается, словесная культура, но это как присловье такое. А почему «Христа ради», почему это так важно? А если не ради Христа прощаешь, то это не считается прощением?
— Ну, все-таки это такая форма. Она образовалась именно из-за того, что меня простить не за что, но Христос, который пролил и за меня тоже кровь, за такого паршивца, Он ходатайствует обо мне. Для меня именно в этом плане, в этой форме складывается именно такое понятие: прости меня Христа ради, потому что за мной нет ничего вообще хорошего, и если вот так взять на меня и посмотреть, у тебя нет никаких оснований меня простить. Вообще никаких. Ну только то, что я поднимаю руки и безоружен перед тобой. Но Христос просит за меня прощения у тебя.
— Наверное, жизнь со Христом, то есть когда ты можешь и простить, понимая, что вот, ради Христа ты должен простить.
— Да. Ведь иногда тоже, Вы начали говорить, что нет сил простить, но человек приходит и говорит: прости меня Христа ради. То есть у тебя нет сил его простить, вот этого человека, как личность, то есть ты не находишь никаких оснований. Но Христос, которого он призвал к себе, скажем так, в свидетели, Он ходатайствует за него. И даже ради Него, ради этой крестной Жертвы, ты должен найти в себе силы простить.
— Батюшка, а Вы знаете, я вот, уже про это говорил, но пока ничего не меняется. Мне кажется, что в каком-то смысле вот эта тема «прощения из тех пяти, которые мы здесь обсуждаем, сколько у нас — уже несколько десятков программ было, и я как вынужденно все время об этом думаю, вынужден волей-неволей, все время с этой темой сталкиваешься — и когда готовишься, и когда беседуешь, потом когда думаешь после программы. И мне кажется, что настолько сложная тема. Вот очень часто люди, когда они говорят, что они легко прощают, я не то чтобы им не верю, мне кажется, мы просто не додумываем это до конца. Потому что, если так разобраться, ну, вот, я не знаю, я читаю вынужденно социальные сети, и там пишут: «вот, Легойда негодяй», во мне сразу ярость благородная вскипает, и мне, конечно… и я сразу мысленно говорю все, что думаю про этого человека. И я, кстати, не уверен, что к исповеди все это помню. И поэтому, если я говорю: да вот, я, в общем, всех простил. Иногда ты просто не понимаешь сколько… вообще, мне кажется, это очень-очень сложная тема. И сказать вот так, что я научился прощать — ну, не знаю, насколько вообще человек может такое говорить.
— Ну, подождите, вот, Вы вскипели. Мы же знаем с Вами прекрасно, как действует грех на человека. Прилог, согласие и уже сочетание с этим грехом. То есть когда мы вскипели, это все-таки от дьявола предлагаемое нам действие: смотри, какой он гад. А следующее — Вы согласились с этим или нет?
— Ну неприязнь-то чувствую.
— Махнули и пошли. Вот важен не первый момент, важен второй момент, как Вы на это потом отреагировали. Важны не первые пять минут, твои эмоции, а важен очень другой промежуток. Что ты сделаешь? Так, составил план, отмщения, уничтожения…
— Отмщения.
— Позвоню тому-то, тому-то, вот сейчас про него скажет то-то и то-то и тому подобное. Вот это, конечно, страшно, когда начинается месть, когда начинается…
— А если в сердце ощущение. Вот ты вспоминаешь этого человека, тебе неприятно его вспоминать. Думаешь, как он мог такое...
— Может такое быть, неприятно вспоминать. Но вообще…
— Получается, я не прощаю его.
— Что такое прощение? Как мне кажется, да? На самом деле это уже выстраивание в будущем. Вот мне очень нравится такая присказка – кто такие друзья и кто такая семья. Друзья — это те, с кем мы вспоминаем прошлое. Вот мы встретились и вспоминаем прошлое, и нам это приятно, замечательно, хорошо, пятое-десятое. А семья — это те, с кем мы выстраиваем будущее.
— Прошлым не отделаешься.
— Прошлым не отделаешься, здесь вот именно на будущее, да? И в этом будущем и кроется, мне кажется, наше прощение. Как я выстраиваю дальше свою жизнь, куда я этого человека перевожу — в состояние семьи или холодно уважителен, почтителен я к нему. Ну, вот мы едем в метро, в общественном транспорте — мы же ко всем относимся холодно-уважительно. Мы же не можем строить какие-то планы и тому подобное.
Точно так же и здесь. Прощение — это тот момент, сможешь ли ты с этим человеком дальше построить свои взаимоотношения. Не обязательно те, которые были до этого момента, до того момента, как он накосячил против тебя. Но сможешь ли ты хотя бы рядом с ним встать? Вот это и является для меня прощением. Смогу ли я опять его выслушать с его безумными планами по поводу будущих наших каких-то событий. Смогу ли я, в общем-то, построить, ну, я уже сказал про эти планы о своем будущем. Мне кажется, прощение вот в этом-то и заключается, что не помня прошлое... Я не про грабли говорю, да? Грабли лежат, а идти надо. Я не про это. Я говорю про то, что все-таки грабли надо обходить, но вот как ты обойдешь грабли, с кем ты обойдешь грабли? И мне кажется, это очень важно для того человека, который на тебя наехал. Как ты к нему отнесешься?
— Батюшка, а вот такой вопрос. Вот мы когда говорим об исповеди, естественно, во всех там книгах, пособиях и вообще в пониманиях таинства Покаяния мы говорим о том, что человек исповедуется Богу, и священник читает молитву, где «только свидетель есть», но обычно об этом говорится применительно к мирянам, что помните, вы исповедуетесь Богу и вы напоминаете, священники, нам.
А вот Вы как священник, как Вы это переживаете, что человек исповедуется не Вам, а Богу. Как-то это можно объяснить? Как Вы это чувствуете, что это значит? Что это для Вас значит?
— Это очень важно для священника всегда это помнить и осознавать.
— А что значит — помнить и осознавать?
— То, что ты являешься свидетелем исповеди другого человека. То есть вот человек пришел просить прощения, ему одному страшно, он взял с собой друга. Ты становишься другом на какое-то время и должен поддержать этого человека.
— То есть вы как бы вместе с ним обращаетесь к Богу.
— Да. Я должен вместе с ним обратиться к Богу. Если что-то вдруг у него не получается сказать Богу по поводу греха, я должен ему помочь…
— То есть Вы не с той стороны стоите.
— Я не со стороны Бога стою. Я стою со стороны человека, я беру его в друзья и мы идем к Богу. Ему одному, бедному, страшно, а я должен сделать так, чтобы ему не было страшно. Хотя на самом деле очень часто именно то, что с тобой кто-то пойдет разговаривать с Богом, является страшным моментом, и ты не грешишь из-за этого. Бывает и такое.
— Батюшка, а здесь вот в связи с этим — опять, постоянная тема, но она действительно неискоренимая, мне кажется, даже для тех, кто много лет ходит на исповедь. Все время думаешь, вот, н, вот… Неважно, кстати, первый раз ксвященнику ты идешь к другому или много лет, думаешь, вот, опять, а вдруг батюшка подумает… И ты уже знаешь, что батюшка не подумает и ничем ты его уже не удивишь, и скорее удивишь, если окажется, что ты чего-то не сделал. Человек… А если давно знаешь, вот, думаешь, сейчас я его расстрою и так далее. Опять же, в умных книжках написано, что нет, вот священник расстраивается наоборот, когда не видит раскаяния и так далее. А вот, если без книжек, вот что Вас действительно больше всего, что Вам тяжелее всего слышать, что Вас больше всего расстраивает на исповеди.
— Действительно, когда человек говорит про себя что-то плохое, все могут подумать, что и священник должен о нем плохо подумать. Но совершенно для меня какая-то необъяснимая вещь: когда человек о себе говорит что-то плохое, искренне говорит о себе плохое, ты к нему проникаешься какой-то неизреченной любовью. Ты видишь его высоту, ты ощущаешь его величие, высоту. Как один наш знакомый батюшка сказал одной женщине, которая очень мялась — как я могу пойти на исповедь, чужому человеку сказать о своих грехах. Он сказал: поверьте, вы нас ничем не удивите. Это немножечко так грубовато звучит, но на самом деле так оно и есть.
Почему нас не удивят? Нас удивляет совсем другое. Нас удивляет насколько наши прихожане лучше нас. Насколько наши люди, которые приходят — я не имею в виду степени грехов, тяжести грехов и тому подобное, ни в коем случае, — насколько они более искренни, насколько они больше ненавидят этот грех, чем мы. Мы привыкли, мы по колено стоим в этих грехах, если не больше, в своих и в чужих, и казалось бы, мы с этим всегда знаем. А здесь совсем другое ощущение.
— Батюшка, но вопрос мой был все-таки, что Вас расстраивает? Что Вам тяжело?
— Расстраивает оправдание. Мне очень тяжело, вот лично мне.
— То есть человек вместо покаяния начинает оправдываться.
— Начинает оправдываться: «Батюшка, Вы представляете, муж у меня пьет, гуляет, матом ругается, то да сё». Я говорю: «Подождите, Вы же пришли сами покаяться? Зачем Вы все мне это говорите?» — «Ну, я же его осуждаю». Я говорю: «Так вы так и скажите, что ты не любишь своего мужа, ты осуждаешь». — «Тогда Вы не поймете из- за чего я вообще…»
— Почему я сказала, что я такая хорошая.
— Почему я такая плохая и тому подобное. Да нет, говорю, все по-другому работает, дорогая, все работает по-другому. И действительно, вот на иконе есть другая проекция — дорога не уходит в точку, а расходится. И вот здесь точно такое же чувство. Ты, казалось бы, должен был проявить какой-то негатив, брезгливость, можно даже сказать. А после покаяния человека еле-еле себя сдерживаешь, чтобы его не обнять. Вот еле-еле и сказать: какой ты молодец. Ну, «молодец» говорим обычно, поздравления с покаянием и тому подобное. Но вот еле-еле себя удерживаешь от такого объятия любви — удивительное состояние.
— Спасибо.
— Это не у меня, это у любого священника. Любой священник вам об этом скажет.
ЛЮБОВЬ
— «Любовь» у нас — самая важная тема. Мы, конечно, этого уже касались, но чтобы, так сказать, дорисовать.
Вот тяжело ли Вам сохранять такое нелицеприятие? Я что имею в виду: вот есть два прихожанина, условно говоря. Один бизнесмен или чиновник, который мог и храм помочь построить и какие-то вопросы решить или такие, самые насущные, не Ваши личные — прихожан отправить в паломничество и так далее. А другой, ну, я не знаю, Вы сами вспоминали сегодня, не совсем прихожанин, да. Вот сложно сохранить одинаковое отношение к тем и другим?
— Да, сложно. Причем я объясню, в чем сложность. Мне очень сложно общаться с человеком, который готов отправить прихожан в паломничество, что-то сделать для храма и тому подобное, не знаю почему. Вот не скажу, я просто личное впечатление…
Мне очень легко общаться просто с человеком. Поэтому я надеюсь, что у меня такое есть, у меня нету различия, сколько я времени уделю человеку, отправляющему в паломничество, и человеку, приходящему с улицы. Я надеюсь, что у меня здесь нет такой разницы, ну, по крайне мере, хочу, чтобы не было.
— А, то есть Ваша сложность. А почему тогда сложно?
— Не знаю, мне, кажется, что…
— Человек ждет какой-то благодарности дополнительной?
— Нет-нет-нет. Ни в коем случае, от меня этого не дождёшься. Если человек что-то делает, он делает для Бога, в общем-то, я могу действительно поблагодарить, сказать, что… но не больше. Это не приводит к такому пролонгация на всю жизнь и тому подобное. Не знаю почему. Я не могу Вам сказать, может быть, я не люблю быть обязанным? А здесь становишься быть обязанным, поэтому даже, скорее всего, нет. Мне кажется, своим каким-то поведением я ставлю в неловкое положение вот того человека, который что-то может сделать для храма, поэтому мне лишний раз трудно попросить, мне лишний раз трудно обратиться, у меня всегда возникают куча таких эмоций, но я понимаю, что и того человека я ставлю в очень неловкое положение. Это мне больше всего не нравится.
— Батюшка, вот я сейчас, может быть, Вас в неловкое поставлю положение, но вот Вы, когда я Вас спросил о доступности после настоятельства. Вы сказали, что Вы не стали более доступным для семьи совершенно точно.
— Да.
— Но ведь в этом, в общем, нет ничего хорошего. Кстати, Патриарх некоторое время назад на Высшем Церковном Совете говорил о семье, когда мы говорили о подготовке будущих священников к семейной жизни, он говорил, что священник не должен прикрывать свое недостаточное внимание к семье своим пастырским служением. Хотя здесь можно вспомнить и традицию Русской Церкви, когда обручальное кольцо у батюшки снимается, а у матушки остается. Но все-таки то, что Вы не стали более доступным, вот это Вы осознаете как проблему — невнимание определенное к семье?
— Это трагедия.
— Трагедия.
— Для меня это трагедия. Причем это на протяжении всего времени моего священства и всей моей семейной жизни, и результат очень на самом деле плачевный. Я почти не умею общаться с детьми со своими. С чужими умею, а со своими не умею. Хотя я сейчас наверстываю, пытаюсь, они смеются над этим, в общем, и так далее и так далее…
— Над тем, как Вы наверстываете?
— Да, над тем, как я наверстываю, что я пытаюсь сделать. Ну, иногда хихикают. Но мне, кажется, им очень нравится. Понимаете, у меня другая проблема. У меня вот другая очень большая проблема личная: у меня очень хорошая матушка.
— Что же это проблема?
— Она меня избаловала.
— Это счастье.
— Вот она меня избаловала. Вот то, что я могу уделять время прихожанам столько, сколько требуют прихожане, это не моя заслуга.
— Это матушка виновата?
— Матушка виновата. В Царствие Небесное, если нас будут по каким-то добрым делам, я скажу: вот, я жертвовал свое время на прихожан. Господь скажет: нет-нет, это не ты жертвовал свое время на прихожан, это матушка жертвовала свое время на твоих прихожан, вот и все. На самом деле это очень большая проблема, проблема, наверное, любого священника, и у него всегда стоит выбор кому уделить внимание — прихожанам или семье, и если священника не понимают ни те, ни другие или хотя бы кто-тоне понимает, для него это, конечно, боль.
— Батюшка, ну, дурацкий тогда задам Вам вопрос. А если представить себе, что вот Вы возвращаетесь, имея этот опыт, понимание в исходную точку, Вы бы по-другому как-то выстраивали отношения?
— Нет. Ни в коем случае не по-другому, потому что, ну, во-первых, все равно какой-то жизненный результат есть, хороший, плохой — пусть решает Господь, ну, если вот так по этапам брать. Я очень доволен своей семьей. Я просто благодарю Бога каждый день за то, что у меня такая матушка, что у меня прекрасные дети. Вот просто…
— Ну то есть Вы бы не хотели изменить ситуацию, чтобы у Вас не было вот этой сложности, в которой Вы признались? Или это для красного словца?
— Не хотел бы изменить ситуацию, только в одном случае. Если бы в эту исходную точку вернулись бы вместе со мной мои дети и матушка и они бы попросили изменить эту ситуацию, я бы нашел возможность как-то по-другому выстраивать, в общем-то, ну, чтобы никто не страдал.
Я не представляю, как священник может не быть служителем прихожан. Образ того, что снимается кольцо, это очень важно.
— Но семья же не должна страдать из-за этого?
— Ну, понимаете как… я думаю, что Вам в следующих «Парсунах» хорошо было бы матушек было пригласить и с ними поговорить.
— Это уход от ответа. Я же не имею в виду...
— Я с Вами согласен.
— Говорят же — не в количестве времени. Тут же действительно, ну, понятно, ну не зря же Патриарх про это вспомнил?
— Не зря. Проблема есть, большая проблема есть. Никто не ожидает, что с тобой будет там завтра-послезавтра? Тем более когда все кругом инфопространство, оно наполнено тем, что как замечательно живет духовенство, как это радостно. А мы действительно радостно живем. Но у нас другое качество жизни просто, на самом деле. Не материальное, я имею в виду, а именно духовное качество жизни. И мы радуемся совершенно каким-то странным вещам и во всем видим заботу и любовь Божию.
Поэтому мне кажется, что здесь, в общем-то, проблема... Я бы, может быть, по-другому выстроил взаимоотношения в каком-то своем конкретном поведении по отношению к детям. Но временно, наверное, нет.
— Вот, Господь нам говорит: по тому узнают все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу. Почему же нас так часто не опознают?
— Ну, потому что не имеем любви друг ко другу, потому что имеем любовь к себе. Потому что человек, который… Вы же встречаетесь очень часто, что в Церкви все не так, как пел Владимир Семенович. Почему не так? Потому что Бог очень часто у человека в душе — такой очень удобный Бог. Он любит пьяниц, этот Бог, да? Потому что я сам пьяница. Он любит сам гордецов, потому что я сам гордец. Он любит блудников, потому что я сам блудник. Но Бог никогда в душе не помилует тещу, потому что я никогда не буду тещей, понимаете? Он удобный Бог, он выстраеваемый Бог. А в Церкви, когда человек приходит в Церковь, там себя приходится выстраивать под Бога. И вот очень часто мы не понимаем, что от нас хочет Церковь. Мы не понимаем к чему Церковь призывает.
Вы очень правильно охарактеризовали, почему нас не определяют, что мы Его ученики. Вот нет этой любви. У меня есть небольшое медицинское образование, поэтому я могу оперировать такими терминами, как препарировать любовь, да? Вот если мы ее препарируем, мы увидим там три качества: радость, благодарность и жертвенность. Отсутствие любого качества, делает любовь неполной. Отсутствие любого качества делает любовь не любовью. И если мы говорим, что мы любим тебя... Дорогая, я люблю тебя, — но в тоже время я произношу это на диване, а дорогая бегает вокруг с пылесосом, и я начинаю ей петь дифирамбы. Нет, это не любовь к ней, это любовь к комфорту, это любовь к себе. И вот то же самое происходит с нами: мы любим других людей не потому, что они образ и подобие Божие, не потому, что за них Господь пролил кровь и купил дорогой ценою, они выкуплены дорогой ценою, а потому что они нам в данный момент удобны. Ну, показать, что я христианин, я снисходительно к тебе отношусь, можешь быть рядом со мной. А вот ты если что-то не то сделал — и все, я тебя не принимаю.
Любовь подразумевает жертвенность, не кошельковую жертвенность, это самое такое начальное выражение твоей любви — кошельковая жертвенность. А участие в жизни другого человека. Что такое участие в жизни другого человека? Это значит — минус твои часы, потраченные на тебя, любимого, на твою семью, на твою работу и тому подобное, это минус твоего комфорта и кучу, кучу всяких минусов, это другой человек. Готов ли ты ради него всем этим пожертвовать? Готов ли ты его сесть, выслушать хотя бы. Готов ли ты с ним пойти в поприще, отдать рубашку, если ему это нужно, и холодно и так далее и тому подобное. Готов ли ты принять участие? Он постоянно у тебя просит деньги, а может, ему и нельзя давать эти деньги? Ты готов разобраться в этом вопросе? Если не готов, это не любовь, это так…
— Радость, благодарность и жертвенность.
— И жертвенность, да.
— Батюшка, а вот и у Вас проскользнуло, что мы любим себя, а не людей, и это часто как- то противопоставляется: любовь к другим — любовь к себе. Но Евангелие немножко иначе говорит. Оно говорит: возлюби ближнего как самого себя. Вот здесь что под любовью к себе, здесь любовь к себе — это просто констатация факта, что мы уж себя в любом случае любим? Или все-таки любовь к себе, в ней нет ничего плохого? Как это все осмыслить и соединить с тем, что мы до этого сказали?
— Мне кажется, что здесь надо просто честно посмотреть на себя, как мы к себе относимся. Посмотрите, мы по большому счету полностью упакованы. У нас есть холодильник, у нас есть крыша над головой, когда мы что-нибудь такое страшное совершим, мы всегда себя оправдаем. Мало кого я видел, кто ставит себя на горох. Вот что-нибудь такое совершил… обычно все трагедии, скажем так, проходят около холодильника. Ну, ты что-нибудь сделал, побежал к холодильнику, открыл и начал сразу заедать свое горе. Вот что-то такое произошло. Ну вот, поплакал, выпил рюмочку, съел курочку и тому подобное. Кто именно так решал проблему другого человека?
Ребенок принес домой двойку. И ты вместо того чтобы — так, остаешься без сладкого, сиди и учи… Слушайте, кто к себе так относится? Покажите мне. Покажите хотя бы одного человека, который к себе так относится. Да, мы можем поставить себя на поклон, согласен. А, слушай, ты того осудил — тебе 25 поклонов. И вот кланяешься, и тебе кажется, что рядом с тобой кланяется Паисий Величковский или какой-нибудь другой, в общем-то, святой, и ты уже искупил эту жертву.
— Где-то рядом,
— Где-то рядом. Слушайте, смешно. Отношение к другому как к самому себе для меня — это именно то, как я переживаю свое горе, это именно, как я переживаю свое грех, который я совершил. Что я делаю? Как я делаю? Вот здесь очень важен такой момент. У меня отношение к другому как к самому себе… на самом деле я себя очень люблю. Вот лично я, я понял это, я понял, что я себя жутко люблю и поэтому я точно так же должен относиться к ближнему. По крайне мере я так хочу относиться.
— Батюшка, а вот эта радость, благодарность и жертвенность. Мы же говорим, что любовь это дар и так далее, а оно воспитывается?
— Да.
— А как?
— Значит, все начинается…
— Записываю…
— Записывайте и сейчас я продиктую, в общем-то…
— Рецепт воспитания
— Упражнения. С чего надо начать. Для того чтобы воспитать радость, надо начать с улыбки. С мимического растягивания своего лица. Начни улыбаться. Пусть к тебе сначала будут претензии: что, по стройке ходил, кирпич упал? Очень удивительный момент: человек, мимически начинающий улыбаться, у него эта улыбка, примерно в течение года падает в сердце. И ты вдруг начинаешь становиться положительным человеком. Ты начинаешь — очень важный такой момент — оправдывать другого человека. Улыбка падает в сердце оправданием, то есть радостью. Ну, он сделает потому что, потому-то. Вот как только ты начинаешь оправдывать другого человека, тебе становится свободно, легко.
Благодарность — ну, знаете, мы все умеем говорить спасибо, и чем чаще мы это будем, в общем-то, говорить, так, в общем-то, оно и будет.
А жертвенность? Что писать? Все и так сказано, в общем-то. Прими участие в жизни другого человека.
Если вот этот комплекс вещей — радость, благодарность, жертвенность — в человеке есть, то тогда, как в Евангелии сказано, помните мы читаем, что вы посетили меня в больнице, вы дали мне стакан воды… — Когда мы это сделали тебе, Господи? — Да когда оказали ближнему.
Вот когда у человека вдруг появляется эти три качества по отношению к ближнему, у него появляется любовь. А любовь — это Бог. Бог, который начинает жить в твоем сердце. Ощущение, как рассказывают другие, незабываемое.
— Финал у нас, отец Игорь. Вот такой пример хочу Вам привести. Вот, не знаю насколько он реалистичен, но представьте, что к Вам приходит Ваш прихожанин, который рассказывает Вам о том, что собирается сделать. И Вы на 100 процентов, на 200, на 500 убеждены, что это очень плохо для него, что ему не нужно этого делать, это для него вредно, и не полезно и, в общем, он как-то себя может быть там поранит духовно, душевно и так далее. А он полон энтузиазма, он вообще не понимает, он даже не спрашивает у Вас, делать или не делать, потому что он убежден, что это замечательно все, но просит поддержки, чтобы все, батюшка, вот, поддержите. Ну или просто ничего даже не просит, просто Вам рассказывает. Я с одной стороны понимаю, что это может быть очень общий, с другой стороны я понимаю, что любой пример, он сильно сузит. Но давайте представим такую ситуацию.
Вот в этой ситуации — «запретить нельзя поддержать», где Вы поставите знак препинания?
— Запретить нельзя, поддержать.
— Поддержать?
— Да, поддержать. Естественно, я это должен немножечко обосновать. Дело в том, что, что бы мы с Вами ни выбрали, мы всегда пожалеем. Что выбрали, что не выбрали, мы всегда об этом пожалеем. Дело в том, что поддержка очень часто, она является той лакмусовой бумажкой, которая показывает человеку его неправость. У меня таких случаев была куча. Я мог бы рассказать, но так как они отрицательные, чтобы их не повторяли наши в общем-то телезрители. В личной беседе я смогу это любому рассказать. Почему поддержать? Потому что человек…
— Он должен сам к этому прийти или что?
— Он просто нуждается в поддержке и если поддержать, если не просто словом, не просто разрешением, а вместе с ним совершить то, что он собирается делать. Если ты на 100 процентов, на 200 процентов знаешь, что это его убьет, то ты должен сделать это вместе с ним. Ты его должен предупредить, что это гибель для тебя.
— А как же Вы тогда его поддержите? В чем поддержка получается?
— Он упорствует, и ты должен идти вместе с ним это совершить. Ну, как отец, скажем так, может сына отвратить от того или иного действия? Только совершив поступок вместе с ним. «Пап, мне надо 100 тысяч, поэтому я пойду красть машину какую-нибудь». — «Сын, ты сядешь в тюрьму». — «Нет, пап, я должен деньги, я понимаю, что это плохо, но я должен деньги». — «Сын, пойдем вместе с тобой. Я пойду с тобой». — «Нет, я с тобой не пойду». — «Нет, сын, давай я пойду вместе с тобой».
И Вы знаете, в данном случае, когда сын не боится за свою судьбу, он будет бояться за тебя. Когда прихожанин не будет бояться за свою судьбу, то он будет бояться за себя.
У меня был такой случай, когда пришел человек и попросил благословение на аборт, прихожанка. Мы долго говорили, я попытался отговорить, у меня ничего не получилось. Я предложил пойти вместе с ней. Она отказалась от аборта.
Мы плохо слышим слова, мы хорошо видим действия, ощущаем их. Мы понимаем, мы все больше и больше приземляемся, мы мало слышим Бога слово. Мы тактильны, мы становимся все ближе к тому, из чего мы сделаны. Мы должны это потрогать, человек, это потрогавший, много чего понимает.
Спасибо большое, батюшка. Это был православный священник из белого духовенства, имеющий надежду на Христа, — протоиерей Игорь Фомин.
Фото Владимира Ештокина
