Об опыте отчаяния, или как менялась вера за годы работы в хосписе, о юморе, или как говорить о вере с молодежью. Как терпеть самого себя? И почему Бога можно назвать лучшим барабанщиком? Об этом и другом - гость программы протоиерей Александр Ткаченко, основатель первого в России детского хосписа.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в студии протоирей Александр Ткаченко. Здравствуйте, отче.
— Здравствуйте, Владимир.
— Очень рад Вас видеть. У нас пять частей — вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Есть необязательная опция — вопрос гостя ведущему, которая остаётся целиком на вашем усмотрении, и что по традиции нашей программы я обязательно попрошу Вас в начале, перед тем как мы к первой части перейдем, что-то сказать о себе, как-то представиться.
— Я человек, которому дана радость стоять перед алтарем. Вот, наверное, это самое главное, что помогает мне жить и трудиться, что помогает мне найти снова себя.
ВЕРА
— Мы очень часто вспоминаем евангельские строки о том, что, если не обратитесь, не будете, как дети, то не войдете в Царствие Небесное. Причем обычно мы их сокращаем до «будьте как дети», и мне кажется, даже порой слишком широко трактуем, потому что это же не про то, что мы будем петь и смеяться, как дети, да? Вот это вообще о чем а?
— Мне кажется, цитируя эту фразу, вспомните другой момент из Священного Писания: не будьте младенцами умом, и дети наследуют Царствие Небесное по простоте своей любви. Взрослые, видимо, теряют это с возрастом. Но иного пути нет.
— Я недавно прочитал вот такую вещь, что Господь в Евангелии себя никогда ни с кем не сравнивает, но есть одно исключение. Помните, когда Он говорит, что если вы сделали это… когда Его апостол спрашивает, Он говорит, что Я был наг, и вы Меня одели, был голоден, вы Меня накормили. И когда мы это сделали? И Господь говорит, если вы это сделали одному из малых сих, вы сделали это Мне. То есть единственный раз в Евангелии Христос отождествляет себя с теми, кому тяжело, кому требуется помощь. Мне кажется, что это особое служение, это то, что обязательно. Вот, наверное, другие служения, которые есть у Церкви — я не имею в виду богослужебную часть, — они, может быть, каждому из нас не обязательны, а вот служение дел милосердия — это то, что обязательно, и вот этим примером это подчеркивается. Это так или нет, как Вы думаете?
— Я всегда воспринимал это как очень личную встречу, потому что принести настоящую пользу страждущему можно лишь тогда, когда ты видишь за этим делом нечто большее, что ты делаешь сейчас: не просто накормить и напоить или одеть, а действие, направленное лично Христу. Это некое продолжение молитвы.
—Этому можно научиться?
— Я думаю, что вера — это дар Божий, и вера как опыт предстояния, вера как опыт общения, вера как непосредственное служение ближнему — это тоже дар. Наверное, этому можно научить и этому можно последовать, и многие люди делают просто добро ради добра. Насколько это будет иметь продолжение в вечности, не нам судить. Но мы отличаемся, видимо, от всех остальных тем, что мы делаем добро только потому, что мы считаем себя руками Христа здесь, на Земле. У Бога нет других рук, кроме наших.
— А вот вера — это же не что-то такое застывшее и не меняющееся. Ведь наша вера меняется вместе с нами по мере того, как мы проживаем. Вот я хотел у Вас спросить: за эти годы, которые Вы занимаетесь особым служением, за годы с того момента, когда Вы первый хоспис открыли, на вашу веру как это повлияло? Как она изменилась? Или — изменилась ли она?
— Наверно, она менялась. Она менялась, пройдя в том числе через отчаяние. Потому что трудно верить в Бога тогда, когда ты не видишь Его рядом. Трудно помогать находить ответы людям, находящимся в отчаянии тогда, когда у тебя нет простого ответа на сложный вопрос. И я находил ответы только тогда, когда и всю ситуацию, и судьбу человека, и даже собственную беспомощность мог воплотить в молитву. Меня всегда спасала литургия. Даже тогда, когда литургия была последней надеждой вернуть веру. Трудно священнику признаваться в том, что вера может колебаться, но видимо, это тот путь, который сделал веру опытом.
— А вот эти вот колебания, о которых Вы сейчас сказали. Они были связаны именно с тем, что что-то не получалось или с какими-то…
— Скорее с собственной беспомощностью перед жесточайшей, страшной трагедией в жизни других. Конечно, мы можем сказать, что не Бог придумал голод и страдания людей, что и голод, и страдание — это результат нашего бессердечия. Но перед трагедией близкого человека, который пришел к тебе искать поддержку, надежду, веру, ты можешь казаться очень беспомощным только потому, что ты не знаешь ответа на вопрос, почему это произошло с ним сейчас или же почему невиновные страдают. И лишь тогда, когда понимаешь, что не нужен собеседнику твой ответ, а нужно твое присутствие рядом, и не нужно говорить, что есть где-то свет, а нужно просто пройти дорогой тени вместе и вместе найти этот выход — только это может по-настоящему помочь. Никакие наши ответы не будут полезны, они не осветят дорогу идущим. А вот человеческое сострадание, плакать с плачущими оно может поддержать, и наверное, это единственное, что мы по-настоящему можем дать тем, кто оказался в самой трудной жизненной ситуации.
— А вот мы сегодня говорим — это такой другой аспект нашей веры — мы говорим о том, как важно обращаться к молодым и важно стучаться в их сердца, и что не все так просто, хотя мы видим храмы, полные молодежи, и ее намного больше, чем было когда-то, но мы видим и другую молодежь, и увлечения, и иногда нас это пугает, иногда озадачивает. А каквот говорить с молодежью о вере, как Вы думаете?
— С чувством юмора. (Смеется.)
— С чувством юмора. (Смеется.) Вот это хорошо. А почему с чувством юмора? А я еще так серьезно задаю вопрос. Это срезал, да. Почему с чувством юмора?
— Потому что молодежь обладает способностью мыслить искрометно, и вера должна быть как афоризм, как нечто, что поражает глубины. Нельзя давать сухие формулировки катехизиса, к ним люди придут потом. А пока нужно показать сияние вечности в глазах. Мне кажется, святые люди были очень остроумные, это видно из житий святых.
— Думаю, для многих это будет большой неожиданностью, конечно. (Смеется.) Ну, а получается? Откликаются на чувство юмора? Оно же тоже не всегда совпадает, знаете ли, чувство юмора.
— Слушайте, мне, кажется, не от наших слов люди приходят к вере. Они приходят от нас самих, если нечто в нас притягивает их к Церкви, люди придут продолжать беседу.
— А вот часто же говорят о том, что важно вовлекать молодых ребят в какую-то приходскую жизнь, в какие-то дела, еще во что-то. Это ведь тоже, наверное, один из путей?
— Это важный элемент приходской жизни. (Смеются.)
— Но он должен быть тоже, наверно, приправлен, так сказать правильной долей здорового юмора, так?
— Ну, должно быть интересно в приходе и хорошо, когда есть молодой священник, который умеет петь песни под гитару, сидеть у костра и в общем то…
— Или играть на ударнике.
— Или играть на ударных инструментах.
— Да-да.
— Потому что языков общения много и молодежь ожидает от священника, способность говорить разными языками.
— А Вы сказали перед сьемкой, когда я попытался пошутить по поводу вашей игры на ударнике, что — как Вы сказали? Что Бог?..
— Ну, я думаю, что Бог великий композитор…
— Великий композитор.
— … и великий барабанщик.
— Большой барабанщик, да.
— Потому что мир очень гармонично сложен, в нем присутствует ритм, и только Бог мог задумать такую правильную музыку. Она абсолютно ритмична, она очень гармонична, она красива. Это видно от жизни биологических существ до… в общем, от неорганической химии до жизни живых существ.
НАДЕЖДА
— Я вот с такого тоже хотел бы серьезного очень вопроса начать. Наверняка Вам его задавали часто. А вот работа в хосписе и постоянное нахождение с людьми, которые сильно больны, и это постоянное созерцание смерти — как в этой ситуации сохранить надежду?
— Мы созерцаем жизнь, не смерть. Вот основная философия хосписа — это проживать жизнь вместе с пациентом, вместе со своим товарищем, с которым свела судьба. Жизнь имеет разные аспекты и разные наполнения, и до тех пор пока жизнь жительствует, мы должны наполнить содержанием — общением, играми, новыми впечатлениями, творчеством – жизнь пациента. Не нужно умирать раньше наступления смерти — нужно продолжать жить. А когда приходит час, пришел час расставания — ну, надо расставаться.
— А Вы боитесь смерти?
— Отношение к смерти всегда меняется. Оно от разных вещей зависит. Страшно рвать связи, которые сложились. Страшно остаться с неисполненными планами, страшно не успеть сделать то, что считаешь очень важным для себя, с чем связываешь какие-то цели в жизни. Страшно узнать правду о самом себе. Страшно узнать, что Бог о тебе думает. Не страшно встретиться — эту встречу с Богом мы ждем всю нашу жизнь. Просто грустно… уходить.
— А кстати, где-то недавно что-то я читал, обратил внимание на то, что вот, далеко не во всех языках или наоборот, кстати, только у нас суд — Страшный, а вот во многих других языках — последний и так далее. Все-таки вот эта встреча с Богом…
— Ну, духовенству всегда приходится объяснять, почему суд Страшный.
— А есть вот, кстати, действительно, какой-то особый смысл этой лингвистической разницы, как Вы думаете? Какой-то культурный и так далее? Почему все-таки…
— Я думаю, что язык формирует наше сознание. Если наши равноапостольные учителя именно так перевели это, они вкладывали определенный смысл. Я думаю, что за эти тысячелетия этот смысл формировал нас самих, сформировал нашу ментальность.
— А как он ее сформировал?
— Ну, смотря на современное общество — никак. (Смеются.)
— Да, поэтому только юмором и спасаемся, да? Потому что в общем… А что, современное общество, Вы в нем не видите большой надежды?
— Оно не боится Бога, оно Его и не любит, оно Его не замечает. И слова, которые… слова о Страшном суде или о Боге имеют поверхностное отношение.
— А что с этим делать?
— Ждать чуда. Я думаю, что вера — это дар Божий, и в какой-то момент нация обращается к Богу. Это момент страшный и момент радостный. Дай Бог, чтобы в истории жизни нашей страны было много радостных моментов.
— Много лет занимаясь таким особым служением, Вы общаетесь и с людьми, и с инстанциями. Вот с этой точки зрения у Вас надежды стало больше или меньше?
— Вы имеете в виду, насколько инстанции, чиновники разделяли мои…
— Да-да, пожалуй.
— …просьбы?
— Причем, знаете, здесь даже есть… собственно, подтекст вопроса такой: мы часто… ну, я не знаю, достаточно зайти в какой-нибудь «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и прочитать, как у насвсе с этой точки зрения в государстве плохо, бесчеловечно, ничего не происходит, человека нигде не видят и так далее. У Вас все-таки другой, мне кажется, опыт, но он вряд ли был безоблачным.
— Слушайте, я делал великое дело. Мы строили то, что нужно детям, поэтому никакие преграды не смущали. Самое главное — у любого священника есть опыт говорить от сердца к сердцу. Поэтому никто не возражал. Были преграды документально, юридические трудные…
— Ну да.
— …которые нужно было преодолеть, — изменить законодательство, изменить отношение…
— Как Вы так: изменить законодательство. (Смеется.)
— Ну, это самое простое, на самом деле. А вот изменить отношение людей к этой теме — это то, что требовало больше пастырской работы, а этому нас хорошо учили.
—Я читал, Вы где-то говорили, что хоспис детский у нас появился практически одновременно — ну, чуть позже, — чем на Западе. То есть там тоже не было?
— Это, абсолютно, новое направление в медицине и в России, и на Западе.
— В мире.
— Первый хоспис в Англии был открыт где-то в начале 90-х. В середине 90-х открылся хоспис в Ванкувере, в Канаде. И мы уже начинали свою работу уже в начале 2000-х. Мы буквально были третьим стационарнымом хосписом в мире. И последние пять лет эта тема стала активно обсуждаться в Европе. В Европе нет стационарных хосписов для детей, и они приезжают к нам учиться. В данном случае мы сейчас распространяем уже наш опыт как пример для подражания в европейских странах.
— А как Вы думаете, вот то, что этого не было, это как-то связано с Вашими словами о том, что общество не знает Бога, не боится Бога, не любит Бога. Или это все-таки разные вещи совсем.
— Скорее произошло изменение в том, как врачи понимают свою роль
— Угу. Именно во врачебном сообществе.
— Да-да. Смерть пациента воспринималась всегда, ранее воспринималась как врачебная ошибка, как недостаточность современного знания. Поэтому врачу было крайне неудобно от того, что он не может побороть болезнь. Должны были произойти какие-то изменения внутри общества, чтобы смерть стали воспринимать как естественный процесс жизни, такой же, как рождение. И деятельность врача направлена уже не на борьбу с болезнью, а на создание комфортных условий жизни, несмотря на состояние и болезнь. Вот это те изменения, которые происходили в обществе последние 15-20 лет.
— Но вот у нас, я так понимаю, что эти изменения произошли при активном участии Церкви и под влиянием Церкви, а там? Это тоже христианское влияние или это…
— Вы знаете, да. И в Англии первый хоспис был создан монахиней Еленой, и в Ванкувере хоспис тоже создавался человеком в Католической Церкви. Мне кажется, это пример того, что Церковь делала всегда, на протяжении всей своей истории — строили больницы, хосписы, и мы всегда понимали наше служение людям как непосредственный уход за больным. Наверное, отличие хосписа в Санкт-Петербурге и в России уже: мы смогли изменить отношение врачей к этой теме, мы смогли изменить законодательство. Мы дали пример таким, каким должен быть уход. Мы создавали не больницу, мы создавали пример церковного отношения к уходу за пациентом в этот период. И очень приятно осознавать, что нашу идею, положенную на сухой язык медицины, на сухой язык здравоохранения, мы смогли дать правильный пример, которому уже следуют как прописанному нормативу.
— Вот в Домодедово Вы открываете в скором времени хоспис. У Вас есть уже коллектив там, да?
— Нанят на работу главный врач, некий административный персонал, и самое трудное предстоит еще: среди тех, кто хочет там работать, найти тех, кто сможет там работать.
— Что для Вас является критерием — вот Вы человека берете или нет.
— Помимо профессиональных качеств и человеческие качества, но и та мотивация, которая привела работать в хоспис. Помимо желания должна быть еще и некая способность к рефлексии, чтобы переживание за боль другого человека не сломала бы тебя самого и тем самым ты не мог бы нанести вред другим.
ТЕРПЕНИЕ
— Сейчас у нас следующая тема — «Терпение». Я ее хочу начать…
— То, чего мне всегда не хватало.
— Да? Вот-вот-вот, так-так-так! Сейчас мы все про Вас узнаем. Терпения батюшке не хватало. Но вопрос все-таки сначала очень серьезный и наверняка такой, которым Вы, безусловно, задавались. Я не могу у Вас не спросить об этом. Это карамазовское «почему страдают дети», и Вы уже отчасти сказали, что это… Причем это, знаете, для меня было неожиданным, потому что я какое-то время уже Вас знаю и мне казалось, что Вы человек, которому уныние незнакомо и несвойственно. Но как это терпеть, как терпеть вот эту тему страдания маленьких детей? Что с этим делать?
— Ну, с этим надо жить. Это часть жизни. Но это тот ответ, который мы даем сами себе. Это не тот ответ, который мы можем кому-то предложить. Нужно понять, что у нас нет и не будет ответа — простого ответа — на самые сложные вопросы. Можно плакать с плачущими — боли на двоих всегда меньше, но объяснить это нельзя. Мне кажется, деятельность в хосписе не связана с терпением. Она связана с чем-то другим. Работа в хосписе рождает способность вглядываться в жизнь, уметь видеть Бога даже там, где кажется, что его нет. Но очень важно, что об этом говорят сами родители. Они подтверждают евангельское «Господь близ сокрушённым сердцем». Они чувствует Его совсем близко, рядом с собой. Это поразительно. Мы не видим Бога среди рвущихся от боли душ. Они живут только потому, что Он рядом. Наверное, это самый главный результат деятельности в хосписе — способность или возможность видеть Промысл Божий даже там, где кажется, что Бог оставил.
— Вот в одном интервью Вы сказали: «Болезни случаются, никому из нас не миновать болезней, поэтому душу свою надо приготовить к тому, что мы несем на себе часть боли этого мира, и просить о том, чтобы Господь дал нам терпение к несению этой боли».
— Хорошо сказал.
— Хорошо, хорошо сказали. Ну, наверное, журналист был хороший, написал, подредактировал, да. Ну, Вы знаете, вот, действительно хорошо сказали. Я только не понимаю, как к этому приготовить себя, как этот… вообще этот страх победить. Мне просто иногда кажется, что есть люди, которые изначально это могут, а есть те, кто не может. И это сложно изменить очень.
— Мне кажется, что надо учиться у женщин. Бог наделил женщин способностью терпеть больше, чем мужчины. Он вообще создал женщину, потому что мужчина не получился. Это можно вырезать. (Смеется.)
— (Смеется.) Мы подумаем! Ну а как учиться у женщин, ну правда, как к этому готовиться? Я понимаю, что нет какой-то универсальной, так сказать, универсального совета. Но вот Вам помогает служение у алтаря, но не все священники. Вот нам, мирянам бедным, как…
— Слушайте, невозможно приготовить себя к предстоящей боли. Хорошо, если рядом есть кто-то, кто будет просто держать за руку, кто поднимется на эшафот вместе с тобой — это может помочь. Но самому себя настроить на то, что тебе вот скоро будет больно — невозможно. Ужас заставляет душу оцепенеть перед страхом. Возможно, это тоже некая анестезия. Потому что, если бы наше сознание не останавливалось в этот момент, мы бы, наверное… сердце бы разрывалось.
— Отче, а вот еще про терпение, вот что хотел у Вас спросить. А как терпеть себя, когда не получается. Когда ты понимаешь, что, вот, какие-то твои страсти, грехи в тебе проросли настолько, что ты вот… Ну, знаете, вот эта история про одну и ту же исповедь многолетнюю… Я недавно… один замечательный человек, Ваш полный тезка, замечательный писатель Саша Ткаченко сказал, что для него всегда песня Высоцкого «Кони привередливые» — это была песня о человеческих страстях, которые он сначала разогнал, а теперь вот хоть как-то пытается и молит, чтобы они чуть-чуть помедленнее… Вот как с этим жить, как это терпеть, что с этим делать?
— Ну, мне, кажется, сломать себя невозможно, и тройка лошадей будет мчаться. Церковь предлагает некие инструменты, как можно научиться сдерживать взбесившуюся такую вот природу человека. Если следовать этому методично, то можно научиться контролировать страсти. И это очень важный элемент, потому что, если этого не делать, человек станет безумным. А страсти рождают самые низменные чувства, и человек теряет свой облик и самого себя. Наверное, принцип умеренности во всем. Потому что, если нет умеренности, не будет, так сказать, и удовольствия. Бог нас создал для радости, в том числе, чтобы и жить, живя здесь на Земле, мы имели возможности Его благодарить. И страсти-то заложил в душу человека, потому что они являются энергией, они побуждают нас к деятельности. Интересно, что великие святые и великие грешники сделаны из одного теста. Просто направление этой энергии у великих грешников не в ту сторону.
— Это хорошо видно даже на примере апостола Павла, да? Когда, собственно, поменялся вектор и… А вот в продолжение, мы… нас призывает наша вера быть нетерпимым к своим грехам и снисходительным к слабостям ближних. В жизни обычно все происходит наоборот.
— Слушайте, мне помогает одна фраза: Бог любит нас всех, но ни от кого из нас не в восторге. (Смеются.)
— Если посмотреть на себя в зеркало то, в общем, восхищаться-то нечем.
— Да-да-да, это правда.
— Поэтому, наверное, к себе нужно относиться достаточно критично. Ну, примерно так же, как относятся к тебе все остальные — без иллюзий.
— Ну, Вы знаете, тут же как-то в одном американском фильме, помню, когда один герой другого обзывает, тот говорит: «Не говори так, мне неприятно». Он говорит: «Ну, так ты сам себя так обзываешь!» Он говорит: «Но ты понимаешь, когда я сам себя обзываю, мне не… ну, это нормально. А вот когда ты говоришь, это как-то звучит негативно». Поэтому, мне кажется, ты можешь к себе относиться очень критично, но это не значит, что ты автоматом вытерпишь критику другого человека.
— Ну да. Ну, способность к самокритике — очень важная черта, конечно.
— Нет, я говорю именно о том, что самокритика… Ты можешь сам на себя критически посмотреть, и это, в общем, даже как-то тебе помогает, может быть, что-то, так сказать, отрегулировать. Но как только кто-то другой тебе на это же обратил внимание, ты тут же либо обижаешься, либо начинаешь ему доказывать, что нет, на самом деле, ты гораздо лучше, чем…
— Ну, это не что иное, как то, что Церковь называет смирением.
— Точнее его отсутствием в данном случае.
— Да-да.
ПРОЩЕНИЕ
— А как Вы думаете, вот еще одна такая тема непростая: как связаны, и связаны ли, болезнь и грех?
— Не связаны. Ну, в том смысле, что…
— Ну, понятно, что, если ты там…
— …злоупотребляешь чем-то, то ты получишь…
— Ты получишь, да.
— …ту болезнь, которая следствием злоупотребления.
— Да-да. Просто у нас, Вы понимаете о чем я говорю, очень часто говорят: а-а, вот, болеет — значит, получает… еще же есть и дальше идут, еще говорят про то, что дети за грехи родителей… и все иногда это подается в рамках какого-то такого псевдоправославного осмысления мира.
— Слушайте, страшные вещи. Страшно, когда человек говорит такое, особенно другим людям, у которых болеют дети.
— А такое тоже было?
— Такое бывает, и к сожалению, это бывает еще иногда из уст священнослужителей. Очень легко люди выносят такое суждение в отношении других, но никогда не выносят в отношении себя. Ни в одном месте Священное Писание не говорит о том, что Бог наказывает невиновных. Не нужно Богу приписывать функции прокурора, который внимательно следит, не согрешили ли мы, и наказывает, даже не исправляет, а наказывает невиновных за нас. Видимо, это что-то доставшееся нам от какого-то такого безбожного прошлого, от того, что многие нынешние христиане выросли вне церковной традиции. У меня был интересный опыт общения с представителями других конфессий, религий. Мы написали совместную книгу вместе с главным раввином, главным имамом и главным буддистом страны. Книга называлась «Вопросы, на которые мы не знаем ответов». И вот эти самые сложные вопросы мы задали им, попросили ответить на них, исходя из основополагающих книг каждой из этих религиозных течений. И интересно, что ни одна из религий не говорит или не представляет Бога как наказывающего детей за грехи родителей. Откуда это взялось у нас, трудно судить.
— Но вот Вы начали с того, что болезнь и грех не связаны, что это все-таки, это некое такое, может быть, тоже тайна жизни, из которой мы…
— Слушайте, болезнь — часть жизни на Земле, с момента того, когда мы покинули Рай, болезнь стала частью нашей жизни,
постоянный наш спутник и, в общем, от этого никуда не деться. Но нельзя Бога представлять как карающего судью. По крайне мере, Бог так о Себе никогда так не говорил. Он говорил, что Он пришел спасти мир, но не наказывать грешников.
— Вот святитель Феофан Затворник писал: «У Бога одно желание, одна мысль — миловать и миловать», то есть прощать и прощать. Здесь, конечно, очень много надежды в этой фразе, но она не расслабляет ли человека, когда человек думает: а, все равно же простит.
— Простит, но через что придётся пройти. Бог-то простит, но тебе может не оказаться места в Царствии Небесном. Ты можешь оказаться…
— А вот это вот что значит?
—Кто-то из святых описывал как свет, который может ослепить, и тебе будет настолько неуютно там, оттого что ты оказался среди сияющей белизны, а ты, вот, нечист сам, весь, изнутри и снаружи. Тебе будет настолько неудобно, что захочется спрятаться от этого. Бог-то никого не изгоняет, Он всех пригласил.
— Ну да, это когда кому-то гадость сделал, а он тебе говорит: «Ой, дорогой мой», — и тебе хочется…
— Хочется провалиться.
— Провалиться под землю.
— Вот, мне, кажется, ад и начинается в этот момент.
— Отче, вот, у Вас есть в практике случаи, когда Вы не допускаете людей до Причастия. Были такие случаи?
— Я говорил: повремени. Но наверное, это было однажды. Мой духовник сказал фразу, что многие те, кто приходят причащаться, достойней нас, стоящих у алтаря. Эта фраза запомнилась мне, и всякий раз, когда я стою перед таким выбором, я пытаюсь… я вспоминаю эту фразу и вспоминаю молитву, что мы приносим в жертву о наших грехах и о людских невежествах. Они-то по невежеству и по слабости, а если мы совершаем грех, то вполне осознанно и цинично. Поэтому меня поставили прощать и разрешать. И то духовенство, которое служит со мной, разделяет… и среди… я служу в огромном районе в Санкт-Петербурге, в Приморском районе. Там проживает порядка 700 тысяч человек. Храм не может вместить всех желающих. Люди приходят иногда впервые в жизни, и для них очень важно услышать слово любви и прощения. И те, кто не слышат это в первый раз, потом горько годами ходят, рассказывая о том, как они пришли к священнику, а услышали только слова осуждения. Они не встретили Христа в священнике, они встретили судью, и это очень отрицательно изменило их отношение к Церкви.
— Отче, а вот часто говорят про выгорание людей, которые занимаются, работают в больницах и так далее. Вот что Вы думаете, простительно это, или вообще, как Вы к этому относитесь? Кто-то говорит, что не может быть никакого выгорания.
— Ну что, выгорание выражается по-разному. Оно может выражаться в непрекращающейся усталости, в некой раздражительности, в потере смыслов. Наверное, это не аспект прощения. Это аспект профессионализма руководителя. Он должен видеть это в своих сотрудниках до того, как это стало оказывать влияние на качество оказываемой услуги.
— А Вы, как директор хосписа, есть такие вещи, которые Вы не прощаете сотрудникам? Которые могут стоить им работы?
— Цинизм, хамство, манипуляцию.
— Это установки или Вам приходилось расставаться с людьми из-за этого?
— Приходилось расставаться, потому что хоспис — это большое государственное учреждение, и люди приходят туда самые разные без опыта работы в подобных учреждениях. Иногда приходили люди с опытом негативным, полученным в больнице, и приносили это в коллектив, и если это возникало в коллективе, то мы очень быстро расставались. Я просто подавал человеку молча лист бумаги с ручкой, и этого было достаточно.
— По собственному желанию. А Вы его простили при этом?
— Я не обижался. Я сожалел о том, что человек такой, что он не понимает всей глубины дела, которое ему доверено, вот этого замечательного дела — послужить другим. И это грустно видеть, и тут нет обиды. Вы знаете, мы очень редко сталкиваемся с необходимостью кого-то простить. У нас по-настоящему мало…
— Вы имеете в виду — в жизни?
— В жизни.
— В жизни вообще.
— Нас редко кто-то так сильно обижает, что перед нами встает дилемма: прощать или не прощать. И даже если нас обижают, у нас мало кто просит прощения. Видимо, нужны годы мучений, метаний. Поэтому даже духовенству трудно говорить о прощении, потому что редко с этим сталкиваемся.
— А как же редко, отче, если ты постоянно… тебя кто-то, что-то задевает. Вот кто-то что-то написал, не знаю, все сейчас в соцсетях живем, ты на человека обижаешься. Ты же его не прощаешь в этот момент…
— Какая мелочность.
— Но люди, посмотрите, там такие баталии какие-то развиваются и так далее. Я просто не совсем…
— Я говорю о нечто большом, да? О том, что, так сказать, разрывает душу сомнениями, желаниями отомстить. Вот такое бывает, наверное, редко среди духовенства. И если это бывает, это очень серьезная духовная работа. Она в том числе нужна и самому священнику, для того чтобы пройти через это и измениться. И у меня был такой момент — наверное, где-то я еще ношу его с собой, — когда человек очень злую шутку сыграл с тем собором, который я строю в Приморском районе, и, пообещав помощь, выполнив ее, обратился в суд о взыскании 70 млн. с прихода. И когда я пришел к нему, он сидел в кабинете, за его спиной было множество икон. Он мне сказал: ну, это просто бизнес, я вот так…
— Так зарабатываю.
— …Да. Ты же сможешь отдать потом? Ну, потом отдашь. И конечно, у прихода не было таких денег, и был суд, который обязал нас выплатить эту сумму. Ну, и поэтому мне было трудно простить человека, кто эти поступки совершал сознательно. Это было не то что оскорбление личное, это было некое… как измена, да? Потому что человек пришел в церковь помогать мне и строить вместе со мной храм. Но время прошло, и все изменилось, и боль ушла. Память осталась, опыт остался, осталось внутреннее борение, которое было мне необходимо.
— Но Вы можете сказать, что Вы его простили?
— Да, по большому счету то я не… я не был на него обижен, я был оскорблён всей ситуацией вот этой вот, то, как можно было поступить, — я не мог этого понять и вместить. Простить — простил. Руки не подам.
— Ну вот тут, понимаете, начинается самое интересное. Потому что, поскольку я все время на эти темы беседую, я понимаю, что у нас у всех свои представления о прощении. Кто-то говорит: да, конечно, я его простил, но я просто общаться…
— Ну и я запомнил.
— Понимаете, я не злопамятный, просто злой и с хорошей памятью. Но я, конечно, простил, но общаться не буду. Другой говорит: да нет, ну вот, если человек попросит прощения, то я, конечно, с ним буду общаться. Вот это что, разные виды прощения, кКак у нас там разные виды любви есть. Понятно же, что любовь к морковке, она не равна любви к человеку. Вот это что такое? Вот тут я как-то пытаюсь нащупать и не получается, потому что это как-то слишком все у нас по-разному.
— У каждого по-разному. Но без этого не вырасти. Знаете, у Клайва Стейплза Льюиса была интересная мысль. Он говорил, что тот человек, которого обидели по-настоящему, оскорбили, получает божественное право прощать другого. А вот право отпустить на свободу — это очень такой важный элемент возрастания души. Она должна подняться над эгоизмом и причиненной болью.
— Есть еще такая замечательная вещь, как великодушие, и вот как-то, мне кажется, ее очень редко наблюдаем мы в нашей жизни.
— Ну, слушайте, мне кажется, великодушие — его воспитывают. Это должно быть элементом воспитания, и очень многое зависит от родителей и от тех книг, которые мы читаем. То есть нас воспитывают благородные образы, ведь великодушие, оно является результатом подражания. Вот человек представляет себя кем-то или же он следует какому-то образу своему, или же какой-то личности, которая его вдохновляет, и вот если в этом образе есть великодушие, то ему легко следовать.
ЛЮБОВЬ
— Вы уже сказали о том, что Вы не можете допустить, в этом смысле простить, в поведении сотрудников в хосписе. А вот когда говорят о таком... ну, когда говорят, врачи — циники, отношение к смерти и так далее. Ведь иногда разные вещи ведь подразумеваются: цинизм как некая антилюбовь и защитную реакцию. У меня совсем мизерный опыт, но я несколько месяцев после школы работал санитаром скорой помощи, и я работал в реанимационной бригаде, поэтому у нас там было, ну, шесть смертей за смену, четыре, и это вот… И мне казалось тогда, что появляется защитная реакция, когда ты можешь шутить, еще что-то… И вот Вы разделяете эти вещи или… Вот есть, действительно, есть для Вас разница между цинизмом таким недопустимым и такой защитной реакцией на смерть, не знаю, на боль.
— Конечно, есть разница. Цинизм способен к надругательству, а защитная реакция души, она помогает тебе не умереть от ужаса, от осознания того, что происходит. И мы наблюдали это среди людей, которые проходили горячие точки, среди людей, которые работают в институтах скорой помощи. Привычка видеть кончину жизни другого человека никак не связана с личной нравственностью или цинизмом.
— А можно вообще, можно к этому привыкнуть, если это вот привычка? А с другой стороны, как это, если все время пропускать через сердце это…
— Человек удивительное существо, привыкает ко всему.
— Да, правда. Достоевский говорил, самое лучшее из всех его определений: «Человек есть существо ко всему привыкающее». Но здесь тоже же, наверное, есть какая-то… не воспринимать, как обыденность и не позволить этому тебя эмоционально разорвать. Вот, собственно, Вы об этом в начале и сказали, когда вот такое слишком большое отношение может начать… такое эмоциональное отношение к переживаемому, к боли оно может просто вредить работе человека.
— Слушайте, если священник призван быть пастырем, быть тем, кто будет помогать, если в этот момент он не совладает со своими чувствами и не будет внимательным слушателем, а будет формальным или же даст выход своим эмоциям, он будет абсолютно бесполезным. Поэтому такая правильная трезвость в любой ситуации должна быть. Ведь к нам приходят как к врачам. Соответственно, мы должны немножко отстраниться от собственных эмоций.
— Отче, а вот из знаменитого гимна любви апостола Павла, как Вы думаете, какая из этих характеристик, она наиболее точно описывает любовь в хосписе? Что это — долготерпит, не ищет своего или это такое искусственное разделение будет?
— Знаете, в хосписе не только любовь. Любовь — очень эмоциональное такое вот определение. Сочувствие — хороший термин, сопереживание, сострадание, возможность или желание поделиться частью своей жизни со внимания с другим, мне кажется, больше подходит для работников хосписа. С любовью приходят многие волонтеры для того, чтобы помогать в хосписе. Но прежде чем их допустить до работы с семьей, до непосредственной встречи с семьей, проходит месяца два, потому что нужно помочь волонтерам оценить те мотивы, которые их привели, и то насколько их личная восторженность может оказать негативное влияние на результат их деятельности.
— То есть они приходят как бы с любовью, но абстрактный такой, да?
— Но любовь иногда делает их неспособными к какой-то такой абсолютно практической работе.
— Ну вот Вы говорите не первый раз, что вот какое-то чувство человеческое, оно может оказать негатив…
— Жалость.
— Жалость — и в чем и почему?..
— Боль. Созерцание боли другого человека чаще всего рождает жалость.
Она может унизить, она не помогает жить другому человеку.
— То есть это не то, что человек ждет.
— В Священном Писании нет нигде слова «жалость». Сострадание есть, любовь есть, милосердие…
— А чем отличается сострадание от жалости?
— Сострадание означает принятие на себя боли другого, возможность нести ее вместе. А жалость — она высокомерна. Это некая снисходительность по отношению к тому, кто меньше тебя. Мне кажется, в Священном Писании нет слово «жалость».
— Надо по симфонии посмотреть, не могу сказать. Вот у меня простой есть вопрос: а что такое любовь к Богу?
— Самый непростой вопрос, Владимир Романович.
— Ну, собственно, это и имелось в виду.
— Я не знаю, я знаю, что такое любовь Бога к человеку. Мы это знаем из личного опыта, мы знаем это из Священного Писания. А что такое любовь человека к Богу? Наверно, это ответ, потому что то, что мы имеем, нам было дано Духом Святым. Мы это считаем своим чувством, но скорей всего, это ответная реакция. Потому что ребенок учиться любить лишь тогда, когда испытал на себе любовь матери. Если ребенок не испытал на себе любви матери, он не знает, что это за чувство.
— Очень интересно, просто часто мы говорим о том, что есть разные слова в греческом языке и так далее. А Вы сейчас, мне кажется, любопытнейшую такую грань именно христианской любви, вот сердцевину показали, что это именно ответное чувство, которое мы проявляем, когда чувствуем любовь Божию. Поэтому человек, не чувствующий этой любви, он, собственно, и не может любить, получается.
— Он не находит места для веры в своей жизни, потому что он не встретился еще с этой любовью.
— То есть с христианской точки зрения ты, собственно, и не можешь любить, если ты не испытал этого.
— Ты можешь созерцать мудрость Творца, ну, примерно как мы созерцаем искусство художника на картине. Но полюбить художника лишь тогда можно, когда ты с ним встретился.
— Если уж ты встретился, то…
— Ну, возникает личное общение, которое может быть тебе симпатично, которое помогает тебе узнать лично, чего ты не знал раньше. Вдруг вот осознать какую-то красоту или какую-то мудрость. Бога можно увидеть в творении, можно увидеть Его в искусстве, в науке, и так многие ученые мужи приходят к вере. Но вот полюбить Бога можно лишь тогда, когда ты испытал на себе Его любовь, Его заботу, Его помощь.
— А людей тоже тогда, получается, можно любить, когда ты испытал на себе любовь Божию, или достаточно испытать любовь внимания другого человека?
— Людей любить тоже трудно.
— Вы-таки мне будете рассказывать! (Смеется.)
— Когда мы устанавливаем настолько доверительные отношения с человеком, что он раскрывается в нас в своей красоте с разных сторон, тогда мы проникаемся к нему интересом, вниманием, симпатией, потом раскрывается любовь. До любви еще очень долгий путь отношений. И наверное, вершиной любви является все-таки семейная жизнь, тогда, когда люди постепенно раскрывают друг друга в семейной жизни. Многие проходят через большие испытания, но настоящая любовь должна пройти через крест, иначе она не настоящая.
— А этот крест с чем может быть связан?
— Ну, свою самость надо распять. Чтобы видеть другого, нужно забыть немножко о себе, а это трудно всегда, это больно.
— Не хочется.
— Совсем не хочется.
— Можно вопрос? Мой вопрос к Вам.
— Таковы правила да, к моему сожалению.
— Что Вы думаете о своей судьбе? Какую Бог Вам предназначил роль на земле.
—Вы знаете, я, честно говоря, как-то об этом так вот серьезно не думаю. Мне мой первый духовник как-то сказал такую фразу. Он сказал: не воспринимай себя всерьез. Он сказал: всерьез относись к тому, что ты делаешь, но себя никогда всерьез не воспринимай. Я не знаю, удаётся мне это или нет. Я это помню все время, и поэтому вот вопрос о судьбе, он для меня звучит как о вопрос о том, воспринимаю ли я себя всерьез. — Не воспринимаю.
— Но какая Ваша роль? Вы апостол для молодежи, Вы тот человек, который может вечные истины изложить современным языком.
— Надеюсь, что роль моя не значительная, но и не вредная. И давайте теперь перейдем к финалу.
В финале я хочу Вас попросить поставить точку или запятую в предложении вот какого рода. Вот к Вам обращается человек, который смертельно болен, и спрашивает: «Я скоро умру?» «Сказать нельзя уклониться» — где Вы поставите точку?
— Я никогда не следую такому вопросу. За этим вопросом стоит нечто большее — желание поговорить о смерти, желание выразить свои страхи, желание спросить, что будет потом, желание найти собеседника в этот момент. Очень многое, что должен человек рассказать сначала мне после этой фразы, прежде чем я смогу поставить запятую или точку. Все зависит от того, насколько человек готов это услышать, и самое главное не то, что я ему скажу, не то, где я поставлю этот знак препинания, а то, что я скажу потом, поставив этот знак препинания. Ведь дело не в том, как мы сообщаем плохую новость, а то, что мы скажем потом, сообщив эту плохую новость. Любой человек, не только священник, должен еще вернуть человеку надежду, дать ему какую-то опору под ногами, чтобы когда мы сообщим новость, человек не сошел с ума, человек не потерял бы себя, не потерял бы жизнь. Поэтому это не только роль священника, это роль каждого человека. Мы каждый сталкиваемся с ситуацией, когда нам кто-то говорит такие слова, и очень важно не утешать, а просто помочь человеку не потерять ни веру, ни надежду, а научиться любить себя и ту жизнь, которая была тебе отведена.
— Спасибо большое, это был человек, которому дана радость стоять у алтаря, протоиерей Александр Ткаченко.
Фото Владимира Ештокина
