«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоирей Дмитрий Рощин. Отче, дорогой, здравствуйте.
Добрый день.
Отче, у нас, как вы знаете, пять основных тем. Это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться терпеть, прощать и любить». Вот, начиная с веры, на эти темы мы говорим. И по традиции нашей программы, перед тем как мы перейдем к первой теме, я хотел бы вас попросить вот сказать о себе то, что вы считаете самым главным, как бы представиться. Вот вы кто, как бы вы на этот вопрос ответили?
Я недавно себе поменял статус в вотсапе.
Так.
Да. У меня был, кажется, он назывался: «Какие времена, такие и подвижники».
Это замечательно.
А я поменял на «Яркий дилетант».
Яркий дилетант.
Яркий дилетант, да. Я терпеть не могу дилетантства ни в чем. Ну вот такая онегинская история: «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь». И вот так как я себя профессионалом ни в какой области не могу назвать, а при этом достаточно ярко выступаю иногда, то я вот… мы сидели просто, работали над одним проектом, как раз это обсуждали. И я говорю: «Вот если вот из такой сетки исходить, то я яркий дилетант».
ВЕРА
Как-то в одном интервью вы сказали, что вы постоянно переживаете некий кризис и духовнику говорите о том, что вот, какой же я священник, условно говоря, как, что это постоянный вопрос к себе о собственном недостоинстве, если я это правильно понял. Вот это про что?
Это про себя и про то, что я понимаю под священством. Я когда в свое время убежал из мира — ну в прямом смысле, потому что я тогда из Петербурга, где я собирался жить, убежал в деревню к своему духовному отцу, который там тогда служил, — я как-то по-новому для себя открыл православие, действительно, и веру и уверовал. Ну я помню этот момент, как у отцов часто говорится, что надо помнить тот момент, когда ты уверовал. Я помню прекрасно эту минуту, вернее какие-то эти мгновения, когда я точно понял, что Бог существует. И вот на этой какой-то волне, таком подъеме я задумался о монашестве. А потом я понял, что я не могу быть монахом, потому что я не справлюсь просто физически. Вот. У меня просто нет такого навыка. Может быть, это такой идеализм, максимализм, который мне свойственен, ну вот я все больше и больше с каждым годом понимаю, что такое священство, и так глубоко переживаю, что я не священник в большом, в самом большом смысле этого слова.
Отче, а вот эти вот переживания, как их преодолевать? Что вам помогает?
Просто идти служить дальше и всё. Ничего не помогает, Владимир Романович. Вообще ничего не помогает. Просто помогает: встал и дальше пошел — и всё. Дальше пошел. Ну понятно, что надо, если бы я был священником, в том смысле, я имею в виду — классическим, я бы сказал, я бы сказал: «Надо молиться там, вот, да, да, да». Помогают, помогают таинства, помогает причастие, в первую очередь потому, что каждый раз, припадая к Чаше, ты наполняешься жизнью. Со мной это было тысячи раз. Вот правда. Когда ты приходишь, обессиленный духовно, физически, и после Чаши все меняется. Переворачивается просто мир заново, ты рождаешься заново — это факт. Да. А так вот просто идешь и делаешь, идешь, идешь и делаешь то, что должен делать.
Отче, а если вот рассматривать веру как путь, вот ваша вера, как она менялась? Какая она сейчас? Какие сейчас ваши отношения с Богом?
У меня нет вопросов к Богу, никаких. Вот, у меня есть очень много вопросов к самому себе, есть вопросы к Церкви, есть вопросы к людям. У меня нет никаких вопросов к Богу. Раньше они были, какие-то сомнения: что, как, почему. Вот у меня вопросов нет никаких — к Богу.
А почему их нет? То есть или… как вот они, из-за чего они, так сказать, пропали? Это связано, ну это же, наверное, не с рациональными какими-то вещами связано? Просто с тем, что вы...
Я не знаю, это очень сложно объяснить. Это, знаете, меня спрашивают: «А как вы пришли вот к Богу?».
Да, да, да.
Ну как? Я говорю: «Сложно». Долго, сложно и пришел ли, неизвестно.
И продолжаем идти, да.
И продолжаю, да. Как есть один митрополит, который на мотоцикле ездит, и его спросили как-то рокеры: «А почему вы ездите на мотоцикле?» Он говорит: «Я Бога ищу». Он говорит: «А ты нашел?» — к своему оппоненту. Говорит: «А ты нашел?» Тот говорит: «Не знаю». Ну вот, наверное, мы вот еще в поиске находимся.
Еще на мотоцикле пока.
Да я готов и на ракете даже, на чем угодно, лишь бы только вот видеть и чувствовать действительно по-настоящему. Потому что знаете, я вот раньше это говорил даже в проповедях и людям, потом перестал, что мы 90 процентов, думая, что мы разговариваем с Богом, 90 процентов мы сами с собой разговариваем.
Батюшка, это мой вот следующий вопрос…
Да, простите.
Нет, нет, просто он вроде бы…
Я не прозорлив.
(Смеется.)
Ну это наша слабость, потому что мы хотим, чтобы Он был таким в данный момент, каким нам надо. Вот мы хотим строгости — пусть Он будет строгий. Хотим милости — Он должен быть милостивый.
Хотим квартиру — пусть даст квартиру. (Смеется.)
Ну да. Ну или так тоже, да. Ну ведь Он такой, какой Он есть. И вот в этом смысле, наверное, у меня к Нему вопросов никаких нет. Потому что это мы суетимся. А Он-то не суетится, Он очень простой. И Он правда есть любовь, это правда. И мы все как-то вокруг бегаем, что-то прибегаем, как дети к отцу: так-сяк, так-сяк. Вот. А не понимаем, что ли, самого принципа этого общения, вот этого какого-то молчания. Очень мало в нас вечности, очень мало вечности в нас. Вот. Всё больше, конечно, суеты. Поэтому сами с собой и разговариваем.
А как понять, вот когда ты разговариваешь сам с собой, а когда с Богом? Или это тоже нельзя понять? А когда, когда ты разговариваешь с Богом, тебе не надо уже это понимать или как?
У меня есть такая любимая фраза, я не помню по- латыни, как она звучит, она звучит так, что «только малая печаль говорит. Большая печаль всегда безмолвна». Вот. Ну понятно, что я хочу сказать.
Да.
Вот когда ты доходишь до этой большой печали, то это «в тот день не спросите Меня ни о чем».
Угу.
Вот это предстояние перед Богом. Это просто предстояние, это просто бытие. Оно ничем не обременено. Вот наше бытие обременено колоссальным количеством дополнений, а бытие с Богом — оно ничем не обременено. И когда ты мучаешься, страдаешь, любишь и так далее, и так далее — живешь, в какой-то момент ты должен обязательно выйти в эту кульминацию. Ты обязательно — если у тебя есть Бог. Если Бога нет, вообще непонятно — что, как это, на чем это замыкается все. А здесь, действительно, вот этот есть выход. И ты, рано или поздно ты замираешь в этом состоянии. Знаете, как будто тебя от земли — как в каком-то фантастическом фильме — от земли так отбрасывают какого-то супермена, и ты вот вылетел — ну где-то, я не помню в каком — и в этой невесомости оказался и всё, и ничего нет. Где-то под тобой земля, вокруг тебя космос — ни дыхания, ни воздуха — и вот в таком, и ты остановился один, замер. И вот Он перед тобой есть. Ну вот это так.
НАДЕЖДА
Мне рассказывали знакомые, они были на крестинах, вы крестили детей и сказали, опять же вот, поправьте, если они, может быть, неверно что-то запомнили, но смысл был такой, что вот родители приносят детей и думают, что вот сейчас что-то такое сделают и им станет лучше. Но важно понять, что крещение, ты становишься христианином — это значит исповедовать Христа, и может случиться так, что тебя просто убьют за то, что ты христианин. Было, да, что-то такое?
Да, безусловно.
Да. А здесь не получается, что мы… ну как бы люди с какой-то надеждой приходят, вот почему вам важно это сказать? Чтобы сказать о самой главной надежде?
Вы знаете, надежда человеческая, вообще человеческие отношения с Богом, они крайне, крайне примитивны. И мы обязаны поднимать, мы обязаны отрывать человека от земли. Это не надежда. У Исаака Сирина, если я не ошибаюсь, я могу ошибаться, есть такие слова, что человек, который надеется на Христа в этой жизни только, несчастнее всех людей». Вот. Поэтому мы должны говорить человеку, особенно когда он переступает порог храма, что его здесь ждет, для чего он сюда пришел на самом деле, потому что иначе все превращается в язычество: я сделал так, и вот еще пять лет я буду себя чувствовать прекрасно, потом еще принесу что-то. Ну таких же нет отношений с Богом. Поэтому да, я иногда говорю на крестинах людям, хотя они бывают неподготовлены и обижаются на меня. Я отговариваю людей креститься, я отговариваю людей, я занимаюсь именно этим. Мои огласительные беседы — они про это. Когда приходит взрослый человек креститься, безусловно, я прямо выдерживаю его и говорю, что: «Вы знаете, если не будете жить дальше по-христиански, то лучше вам этого не делать». Потому что мы берем на себя ответственность, правда? Вот дверь была закрыта, теперь она стала открыта, но это ответственность, почему ты не входишь? Ты просил что-то, тебе дали это, и ты этим не пользуешься — это грех. Ну это преступление, правда. То есть мы хотим света, а получается, что мы совершаем преступление. Моя задача — оградить человека от преступления. В конце концов, задача пастыря — это вот такое, знаете, да… над пропастью...
Во ржи.
…во ржи, ловец во ржи — это не дать человеку упасть. Мы стоим на этом краю и смотрим, чтобы человек не упал совсем вниз. Мы им не владеем, он сам живет.
Ну вот в «Лествице», по-моему, сказано, что вот дьявол, для того чтобы соблазнить человека, представляет ему Бога милосердным, а когда он пал, то тогда строгим Судьей. Но получается, что пастырь должен наоборот действовать, да? То есть вот вы говорите про первую часть, ваша задача — остановить. Но когда человек упал, вы же его не добиваете уже…
Ну нет, ну тут… конечно нет, конечно нет. Но это… вы знаете, все-таки приходится разделять Церковь и мир. Вот. Сейчас многим кажется что они между собой очень связаны и как-то проникли друг в друга. Это неправда. Вот. Мы можем быть крайне любезны и любить, и принимать, и прощать, и терпеть весь окружающий нас мир. Но, когда речь идет о вопросах Церкви и когда речь идет о Боге, мы должны быть непреступны. Я готов человеку простить все что угодно, ну я имею в виду — любое его поведение и какое угодно, пожалуйста. Если мы начинаем говорить о Боге, то мы начинаем говорить о Боге. Да, это тут… ничего не поделаешь. Я очень толерантен ко всем проявлением человека в самом хорошем смысле этого ужасного слова. Но Церковь — это Церковь. Она не мешается с миром. Недавно я увидел в какой-то раз замечательную фразу, что свет не отбрасывает тени. Я нахожусь в невероятном восторге, потому что это на самом деле ответ на огромное количество вопросов, которые нас окружают. Универсальный ответ: «Как вы к этому относитесь?» — «Свет не отбрасывает тени» — важный такой момент.
Отче, а как вот тогда здесь быть, есть ли надежда на — ну то, что сейчас модно, любимое слово — диалог Церкви и мира. Все-таки миссия — это прорыв, вот выход туда.
«Для всех я сделался всем, чтобы спасти хотя бы некоторых» — это диалог. Если мы приходим и начинается спор у отваленного камня от гробницы Христовой «воскрес или не воскрес», то на этом диалог может закончиться. А весь путь до этого момента — это диалог, почему нет. Ну почему нет? Мы же говорим с людьми на их языке, обязаны говорить. Дар языков — это как раз возможность говорить с каждым человеком на его языке.
Я просто чтобы уяснить вот ваш тезис о том, что Церковь — это Церковь, а мир — это мир, то есть это не про то, что не может быть диалога, но про то, что в этом диалоге, даже переходя на язык собеседника, ты как бы не отступаешь от того, что есть Церковь. Правильно я понял?
Да, правильно. Просто дело в том, что у нас очень сильно усложнилась задача миссии, вот в чем дело.
Мы не можем действовать в лоб. Я себе часто напоминаю такого какого-то Штирлица, знаете, который где-то там разыгрывает сложную партию. Могу объяснить, почему так происходит — потому что у нас нет святости. Если бы в нас была святость, то нам не надо было бы так сложно играть. Но нам приходится быть интеллектуалами, шпионами и разведчиками для того, чтобы доходить до человека. Хотя я при этом не лукавлю. Потому что я вот считаю, что я супер-открыт для мира людей, так его назовем, да. И могу это доказать, в общем-то. И мне переживания того мира тоже понятны. Вот вы говорите: что изменилось во мне как в священнике? Я раньше считал, что вот люди, не знающие Бога, они страдают, мучаются, умирают, болеют — и все это напрасно. Ну потому что они в результате...
Ну да.
…не получают опыта, потому что нет вот этого выхода финального. А теперь — нет, теперь я думаю, что они не напрасно это делают — для меня. Потому что мне там есть… мне надо там быть тогда, вот в чем дело. Они, может, ничего и не получают, я получаю, если я там есть. Это их жизнь, я обязан быть к ней открыт.
Отче, я не могу не поговорить с вами про мир искусства, который вы знаете очень хорошо. Вот как вы считаете, искусство дает надежду?
Искусство — это иллюзия. Но оно владеет умами, и оно может человека вдохновлять. Но опять-таки «свет не отбрасывает тени». Поэтому очень важно...
А искусство отбрасывает?
… нет, очень важно, что там заложено, вот в чем дело. Что заложил туда сам человек, который это искусство сотворил. По плодам все познается. Поэтому искусство, оно же многообразно, и если у, у человека есть задача посеять доброе и он основывается на добром, причем это может быть в самых неожиданных потом изводах, то он будет сеять доброе, несмотря ни на что. Но дело в том, что человек современный, он нуждается в утешении часто. Лучше это будет интеллектуальное утешение. Я иногда шучу, а иногда нет, когда ко мне приходит кто-то и говорит: «Батюшка, все плохо, все пропало, все, все — конец!» Я говорю: «Ну, откупори шампанского бутылку иль…
…перечти «Женитьбу Фигаро». (Смеется.)
…перечти «Женитьбу Фигаро». И я, честно говоря, думаю, что и это работает тоже. Ну а почему нет? Человека сложно утешить. Еще раз говорю, что самая большая проблема у Церкви сегодня — это недостаток святости. Вот мы видели отцов, действительно. И мне не нужно никакого доказательства бытия Божия, потому что я имел общение с отцом Иоанном Крестьянкиным, например. Мне не надо говорить: есть Бог, нет Бога. Там верующий, вот эта вся… мы сразу пропускаем всю эту прелюдию. Да. А сейчас человеку очень сложно. Где — все бегают, ищут, где эта любовь. Даже если в человеке есть хоть немножко любви — это уже хорошо. Но сегодня не надо нам выпендриваться, надо быть с человеком самими собой. Это очень важно. И я все больше и больше хочу быть самим собой. То есть я хочу быть именно самим собой.
ТЕРПЕНИЕ
Вы росли в таком нерелигиозном окружении и вот эта вот, когда вы нашли Бога, это было такое радикальное изменение жизни. Вот из этой прошлой жизни, если можно так сказать, что вам сегодня тяжелее всего терпеть в себе, если есть такая проблема?
Свободолюбие.
Свободолюбие?
Угу. Я был очень свободным человеком изначально. И меня так воспитали, то есть я никогда ничему не подчинялся до момента того, как я переступил порог Церкви. Никогда и ничему. И как только я чувствую некую несвободу, то мне очень тяжело с этим быть. Вот. Я и пришел в свое время в Церковь, потому что я увидел в ней абсолютную свободу.
И я вот хотел спросить. Разве Церковь — это не...
Да, Церковь, я увидел в Церкви абсолютную свободу. И когда я вижу внутри Церкви — потому что мне из нее некуда уходить — какие-то проявления несвободы, то я грущу по-настоящему. Но и…
Но в этом нет, это хорошо.
Нет, это не хорошо, потому что в этом гордыня есть, вот в чем дело. В этом есть гордыня. Отец Иоанн Крестьянкин говорил: «Я никогда ни о чем не просил, никогда ни от чего не отказывался». Вот он говорил это в применении, когда его переводили с прихода на приход. Я просто к тому, что гордому, это вот такое свободолюбие, которое меня привело в Церковь, оно же меня может и погубить. Потому что если вдруг я скажу: «Вот я не согласен с тем-то, с тем-то, с тем-то», — нельзя, ты должен быть смиренен. Потому что смирение — это есть величайшая добродетель после любви. А свобода, она всегда… какое-то замечательное есть, кто-то недавно… услышал эти слова: в свободе всегда есть боль… или беда — беда, кажется: в свободе всегда есть беда. Вот от Бога я могу услышать Его обличения, наверное. Хотя я не могу так говорить, это слишком было бы высоко. От человека не могу услышать. Я кто? Я гордец. Ты должен все, ты должен обязательно принимать все это и с любовью это делать, вот это — ну это и есть, собственно говоря, христианское совершенство, это и есть свобода — следование за Христом. Да: «Если сын вас освободит, то вы будете воистину свободны». А я… вот в той свободе, в человеческой, есть огромная несвобода. Вот я поэтому и говорю, что это самое тяжелое мое наследие.
А скажите, вот вы упомянули про то, как отца Иоанна переводили с прихода на приход. Вот вы, когда вас перевели в связи с тем, что вы получили новое послушание и возглавили управление в Синодальном отделе, и вам пришлось поменять приход, причем оставить приход, который вы создавали и вложили туда душу и всё. Вот это тяжело было лично? Ну наверное, тяжело.
Ну конечно, тяжело.
Да, да.
Да.
Да.
Но не надо привязываться просто ни к чему. Нет, я очень благодарен Богу за эту историю. Очень благодарен Богу за эту историю. Она мне далась тяжело, но не сам даже переход, это то, что потом возникли некие трения. Но во-первых, я сразу принял, потому что внутренне ты должен быть к этому готов. Я принял, я поплакал, потому что я правда очень много вложил в этот храм. Именно вот… как это было какое-то… даже именно вот не только в стены, а во всё… И там, действительно, огромный вырос приход. И это было, для людей тоже всегда бывает тяжело. Ну зато как мы поняли, что Бог не в бревнах, а в ребрах, это точно. Вот. И это была большая наука. А потом вот эта вот непривязка ни к чему — это очень важное приобретение. Очень важное приобретение. Невероятно важное. Мне недавно один… у меня были именины недавно, и меня поздравляет один священник, который сейчас болен раком, и второй тоже, у которого у матушки тоже лейкемия, близкие мне священники. Они говорят: «Ну, помоги тебе Господи в твоем вот таком спасительно-пастырском, таком крестоносительном пути», имея в том числе, потому что мы служили вместе там, вот в этом храме Антипы. Я им пишу: «Отцы, по сравнению с вашим крестом, который вы сейчас несете, мои переживания — это просто такая интеллигентская истерика, не более того». Вот. Так что слава Богу за все. Это был очень полезный переход и период, слава Богу!
А вот еще про искусство, понимание искусства. Вы говорили, что, когда вас спрашивали: «Священники, архиереи ходят в театр?», вы говорили, что вам не очень понятно, для чего они туда ходят, то есть какова цель этого. Правильно ли я понимаю, что в данном случае просто не вполне понятно, с вашей точки зрения, а что это может дать священнику и архиерею. Ну а в каком-то душевном плане, не знаю — «над вымыслом слезами обольюсь». Это не нужно?
Ну нет, ну почему… Ну если… вы знаете, ну во-первых, мы все очень разные: священники, архиереи.
То есть вы сугубо свое как бы подчеркивали здесь состояние?
Ну я действительно не понимаю зачем. Ну просто я там родился, в театре, за кулисами. И я действительно не понимаю зачем.
Да, да.
А есть люди, которые там не родились, правда. Просто я когда еще учился и когда вот заканчивал, то я уже перестроился немножко на другие рельсы. Кшиштоф Занусси говорил, хотя он ставит иногда в театре, говорил, что театр — это музей. Поэтому вот в этом смысле — да. И мы уже пришли к какой-то клоунаде и, знаете, думали о чем-то таком, что потом проявилось в виде «Цирк дю Солей». Вот я считаю, например, «цирк дю Солей» таким, что ли, совершенно точным завершением всего этого процесса.
Хм.
Это зрелище обязательно, на которое приходят люди, и ты таким тонким-тонким-тонким сквозным действием доносишь все то, что ты хочешь: грустную ноту, веселую ноту. Это всем понятно, потому что, знаете, элитное искусство — это очень здорово, конечно, для высоколобых людей вот это все.
Да.
Но а как же люди-то? Ты же для людей делаешь, не для высоколобых. Вот это разделение тоже такое часто бывает неприятное. А здесь для всех, всем все понятно — и детям, и взрослым. Вот некий такой универсум. Но он не массовая культура, потому что, чтобы это создать, надо быть тоже семи пядей во лбу. Гений должен создавать то, что понятно всем.
Всем.
Есть Леонардо, ты приходишь, смотришь: вот она, «Джоконда» — и тебе понятно все, ну не надо тебе ничего объяснять, описывать тонкости какие-то, школы, а что было до этого, а вот живопись, а кто какими-то мазками, куда, как, вот правда. Но зато когда я вижу картину Леонардо, например, то я не понимаю, как это сделано, вот я не понимаю, как это сделано, — не понимаю. И вот тут останавливается, это какая-то есть вершина, которая, наверное, из этого человека потом и сделала такой, немножко такой отстраненный образ — заговоров и вокруг него все, потому что непонятно, как это сделано.
ПРОЩЕНИЕ
Мы сегодня сталкиваемся нередко с такой ситуацией, когда… есть, скажем, известные люди, которые говорят открыто о своей вере и при этом, поскольку они продолжают заниматься профессией своей, неважно там актерской — публичной какой-то, или что-то в свое время натворили. И вот есть такая точка зрения, что они должны как-то ну чуть ли не постоянно выражать сожаление по этому поводу. Я с этим столкнулся, когда некоторых гостей стал приглашать. И вот у меня было впечатление, когда я одну дискуссию читал, честно говоря, меня очень ранившую, что ли: мне казалось, что для того, чтобы мою героиню приняли, нужно было, чтобы она вот здесь вот, в студии, просто вот эти свои татуировки вместе с кожей сняла, и тогда бы, может быть, сказали: ну тогда тебе можно вот в этом кресле сидеть. И вот этот тезис «публично грешил, публично кайся», он звучит все более, так сказать, явно. У меня он вызывает, честно говоря, большие сомнения. А вот что вы по этому поводу думаете?
(Вздыхает.) Не знаю, до нас, если бы у нас в архивах хранились бы, например, покаянные письма там Моисея Мурина или кого-то еще, публичное какое-то такое раскаяние, то, наверное был бы прецедент. Мне кажется, что если человек меняет свою жизнь, то меняется все вокруг него. Героиня, о которой вы говорите, которая мне прекрасно известна, поменяла не только свою жизнь, но и свое творчество. Форма творчества не поменялась, потому что это ее стиль. Как она может его…
Безусловно.
…поменять — отказаться просто от всего? Но смыслы претерпели колоссальные изменения. Вот. Это и есть публичное покаяние человека, творца. Вот сейчас от одного режиссера тоже все требуют публичного покаяния в связи с тем, что он участвовал в таинстве, и понятно, что он, оказывается, крещен. И вот от него требуют этого публичного покаяния. Он может принести публичное покаяние, наверное, но если не изменится его творчество, то какой смысл будет в этом публичном покаянии. Если мы увидим, что его покаяние личное определенным образом отразилось на его творчестве, то тогда мы можем сказать, что это и есть публичное покаяние. То есть, вы этого и требуйте или этого ждите. Вообще, требовать от человека покаяния — это какое-то, мне кажется… не знаю, ну я не хочу произносить каких-то резких слов, но мне кажется, что это, мягко скажем, малокультурно, малокультурно. Вот. И надо понимать вообще, что такое вообще творчество. Там, где появляется рамка — вот картина это или все что угодно, — как только рамка появляется, это уже предмет искусства. Он уже не обсуждается в таком как бы плоскостном, просто обычном контексте. Чтобы в этом разбираться, надо быть на этом уровне, да. И например, я знаю и режиссеров, и артистов, которые делали определенные вещи, но они не собирались делать ничего кощунственного. У них в мыслях даже этого не было. Общественность восприняла это, которая видит по-другому мир...
Да.
…мы все по-другому видим вещи — как кощунство злонамеренное, да. Например, не знаю, когда рубят топором икону, неважно, что человек думал, что он хочет изобразить, потому что этого делать нельзя.
Нельзя.
Это вандализм.
Да.
Это не культура. Но когда ты ставишь, у тебя внутри какого-то произведения — спектакля, фильма, я не знаю, романа — у тебя есть что-то, но это не было, не была акция оскорбления, но это выглядит так для людей, которые так именно это выделили и сказали: вот посмотрите, вот мы… то это, я считаю, что это неправильный суд. Это вопрос культурного уровня людей.
Согласен.
Есть Сикстинская капелла. Какие-то священники говорят: «Ой, это баня. Я как в бане был». Я был в Сикстинской капелле несколько раз. Я считаю, что это высочайшее произведение мирового искусства на все времена. То есть у меня — я, к сожалению, мало сведущ в музыке, наверное, может быть, я бы еще выделил какую-то музыку, — но из всего изобразительного ряда, который я видел — и литература, и все, я считаю, что это самое высочайшее произведение человеческого гения.
Если в какой-то момент на эти фигуры сверху пририсовали, значит...
Да.
…эти полотенца или что-то еще, то это вопрос уровня культуры тех людей, которые в тот момент существовали на земле. Поэтому здесь дальше вопрос спора о мнении, которое ну бесконечно.
Бесконечно, да.
Но искусство, в чем его искус?
Да.
В том, что нет ну как бы мéрила, да. Вкусы — о вкусах не спорят.
Отче, а вот вы говорили, что у вас исповедуются дети ваши.
Да.
И что это для вас важно и вы…
Очень.
А это вообще тяжело? Ну то есть, это же не обычная исповедь ребенка, это исповедь вашего ребенка.
Это радостно очень. Вообще, все, что с Богом связано, радостно.
А ребенку тяжело?
Ребенку, а ребенку тяжело, но тоже радостно. Но результат какой? Радость, правда. То есть он может доверить своему отцу… я вчера, нет, сегодня утром вышел Федя, мой сын старший. Он выше меня на полголовы или больше, и он серьезный, весь в учебе. Мы так с ним обнимаемся, и я говорю: «Знаешь, Федь, у меня всегда такое ощущение, что вот ты мой отец, а я твой сын». Он говорит: «А у меня тоже, — говорит, — такое ощущение».
Такое же, что он ваш отец?
Такое же. Да, что он мой отец. Он говорит: «Я вообще себя чувствую (а ему 20 лет), я вообще себя чувствую отцом, — говорит, — в последнее время». Я говорю: «Ну хорошо». Но это вот, ну это доверие. Ну как же, это самое главное вообще, что только может быть, сохранить это.
Ну это не норма, это все таки
Это не норма. Может быть, может быть, может быть как угодно.
Как угодно.
Просто если ты смог, как священник, сохранить такой уровень доверия… я понимаю, что мои дети иногда, когда они где-то, может быть, напортачат, я знаю, что они могут пойти к другому священнику на исповедь, это нормально, это лазейка. Но они приносят мне основные вещи. Потому что то, что кто-то там покурил или что-то съел, или выпил, или где-то там пошалил — это второстепенные вещи по сравнению с тем, что они приносят мне о своем внутреннем состоянии. Считают они себя людьми с большой буквы или не считают — вот это исповедь. К сожалению, у нас исповедь — это большая тема для разговора — превращается в перечисление грехов, которые на поверхности. И никто не говорит о настоящих.
Причем не всегда своих еще.
Ну да, общечеловеческих.
Ну я имею в виду, что обычно….
Вот режиссер такой-то…
Да.
…поставил в театре такое-то, а я это увидел и хочу в этом исповедоваться: я участвовал в кощунстве.
А мама исповедовалась у вас?
Да. И папа тоже.
А это….
Он не очень понимал, правда, что это такое.
А это вот, это же другое, наверное, совсем? Не как исповедь детей. А что для вас было тяжелее? Или вы опять скажете, что радостно было?
Вы знаете, во-первых, я не помню, о чем были эти исповеди. Во-вторых…
Ну я же не прошу…
И рассказать?
Нет конечно.
Я готов был бы с радостью, но у меня видите — клятвы. (Смеются.) Да. Вы знаете, между нами выяснены все отношения давным-давно. Поэтому я… вот этой человеческой нотки вообще нет же в таинстве, оценочной.
То есть вы, здесь это неважно?
Да нет, совершенно неважно. Совершенно неважно.
А как вот вы переживаете это… вот я просто как человек, который, как не священник, я все время как-то пытаюсь прожить вот это — то, что ты исповедуешься Богу, а священник — свидетель. А священник, как вот вы это переживаете, что вы свидетель? Как вы это чувствуете?
Меня занимает больше всего… ну я обычно, когда исповедую, то правым ухом, почему-то так сложилось — это я просто объяснить. Меня занимает Фигура, которая слева от меня, а не которая справа от меня во время таинства. И я очень внимательно слушаю человека, очень внимательно. Вот я стараюсь на исповеди никогда ничего не говорить. Потому что я считаю, что исповедь — это исповедь, а беседа — это беседа. Но меня занимает Персона, которая находится слева от меня, которая слушает и принимает исповедь и является главным действующим Лицом таинств. Вот. И поэтому я пытаюсь себя ощущать в присутствии этой Персоны. Потому что исповедь, чем отличается христианская вера от всех остальных вер? Тем, что не надо карабкаться на какую-то гору, сидеть в позе лотоса бесконечное количество лет и надеяться увидеть какой-то свет. Ты подошел к аналою: с одной стороны аналоя стоишь ты, с другой стороны стоит Бог. Вот я и говорю, что вот Бог меня занимает, Его присутствие. Потому что я точно знаю, что оно вот здесь вот есть. Это первое. А второе, что меня… нет, «занимает» совсем не точное было бы слово — это когда я вижу и слышу сочетание человеческой исповеди с тем, что чувствую я. Вот это как бы со-… свидетельство. Свидетельство — когда я, когда это падает вот на мою такую тоже почву покаянную. Потому что… почему я говорю о том, что это самое важное — потому что люди часто ну не понимают этого. Им важно освободиться, прийти, скинуть всю эту грязь, а основы никто не трогает. Я часто говорю людям, что перестаньте, ну можно перечислить, на бумажке напишите, дайте, я прочту, это понятный список. А вот почему в вашей исповеди ни разу не прозвучало о ваших отношениях с Богом, например, или ваших отношениях с человеком. Хотя это и есть, собственно говоря, то, о чем надо плакать и о чем надо болеть душой. Потому что ну вот когда я это слышу, когда вот это какое-то созвучие происходит, то я тоже в таком пребываю восхищении. Исповедь — многогранная очень вещь.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас следующая тема. Вы в одном интервью сказали: «Нет ничего интересней, чем быть соработником Богу в созидании личности другого человека, если она тебе вверена. Я никогда ничего не буду советовать человеку на улице или даже в храме. Но если речь идет о ребенке или о духовном сыне, то горе мне, если я не скажу, как ему поступить». Вот это ваша цитата. А я читал, один священник в начале XX века, он говорил, что «задача пастыря — так воспитать душу, чтобы она свободно предстояла Богу и самостоятельно выбрала добро». Вот эти две цитаты для вас об одном и том же или они разные?
Да, об одном и том же, безусловно.
Об одном и том же?
Да, об одном и том же. Я никогда не делаю первого шага. Ну, у меня есть духовные дети, я никогда никому не позвоню или не подойду и не скажу: «Ты знаешь, вот так не надо делать тебе», или: «Обрати внимание на это». Я всегда отталкиваюсь от человека. Мы не проживаем за человека его жизнь. Человек сам проживает жизнь за себя. Мы, как говорит мой духовный отец, даем направляющую. Вот. И настолько, насколько человек вверяет себя в наши руки, — это вопрос не нашего ума, потому что, когда у тебя есть духовный сын, он приходит к тебе, он просит не у тебя совета, а у Бога. Он поэтому и выбрал тебя духовным отцом, потому что он хочет услышать через тебя правду.
Ну это же не значит, что вы всегда даете какой-то вот на любой вопрос свой конкретный ответ.
Никогда, нет-нет, да вы что. Во-первых, вот в этом смысле точно мало кто что-то слышит. Потому что человек приходит и говорит: «Это белое или черное?» Я говорю: «Это белое» — если спрашивают. Спросили же, правда.
Да.
Почему я, я что, больной, я должен ответить: это белое.
Да.
Человек говорит: «А может быть, все-таки черное?» Я говорю: «Конечно, черное». Потому что отцы всегда, если первого человек не понимает — не человек, духовный сын, это же договоренность определенная, правда? И я сознательно себя отдаю в руки этому человеку в послушание. Потому что я хочу более точного ответа, как мне поступать во всех обстоятельствах жизни. А если я не согласен, то тогда это обессмысливает все.
Ну да.
И первый ответ такой, второй ответ может быть другой. Но как правило, я ищу вместе с человеком ответ на его вопрос. То есть это долго, обычно чем сложнее вопрос, тем дольше разговор. Я смотрю, примериваюсь, способен ли человек услышать это вот прямо так точно или есть какие-то… И как правило, мы вместе приходим к какому-то решению, если оно есть. Ну я, , упаси меня, Боже, говорить: ты знаешь, так вот будет и никак иначе. Ну, правда, есть оговорка, как, мои духовные дети некоторые знают, ну не только мои, а вообще ко мне приходят и говорят: «Это черное или белое?» Я говорю: «Белое». Они говорят: «Может, черное?» Я говорю: «Черное». Они говорят: «Белое», я говорю: «Белое». Они говорят: «А Божья воля какая?» Вот если он вопрос такой задает, человек, не потому, что я знаю волю Божию, нет, а потому что я должен ему ответить, так как он меня, потому что он меня спрашивает. Это вопрос его веры, а не моей. Я в этом смысле только вот пустая труба. Я говорю: «Это белое. Простите, пожалуйста, но это белое». Дальше он с этим делает что хочет.
А если вы не слышите в себе ответа?
Могу не слышать. Тогда я говорю: «Я не слышу ответа». Оптинские старцы, к ним приезжали люди все, ну и вообще, приезжали, и по два, по три дня гостили там в гостиницах, в Оптиной, Амвросий. Потом приходили, они говорили: «Простите, нет для вас ответа. Я молюсь, ответа нет». Мы не должны иметь ответа на все вопросы человеческие. Это прелесть, конечно, чистой воды.
Еще в одном интервью вы сказали и, в общем, повторяли эту мысль: «Если убрать Бога из моей жизни, сразу все закончится. Я могу являть любовь и внимание к окружающему миру, только находясь в Боге. Без Него все рухнет». Это очень сильные слова. А вот что, если можно так спросить, а что они значат? Вот что значит «все рухнет»? Как вы это… проживаете? Как вы это можете объяснить?
(Вздыхает.) Есть я сам, вот сам по себе. Вот я не могу публично исповедоваться, это заняло бы очень много времени, я думаю. Вот поэтому не буду этого делать. А вот есть все то, что принес в мою жизнь Господь. Все доброе, серьезное, вечное — в большом смысле этого слова — пришло вместе с Ним, а все мое человеческое, мое собственное — тоже Его на самом деле, да, но просто мною искаженное до неузнаваемости: в талантах, в страстности, в чувственности — это все вот мое. Поэтому если убрать Бога, останусь только я. Поэтому все, что я совершаю, я совершаю Христом, безусловно. Это точно совершенно. Хочется заплакать, но надо себя сдержать, потому что это та боль, о которой всегда тяжело говорить. Но вот это, кстати, к разговору, почему я считаю себя недостойным священства: я себя считаю недостойным человечества, ну в большом смысле. Христианин — человек, который существует в великом человечестве. Вот. А про священство-то что уж тут говорить. Вот поэтому если убрать Христа, то все, то остаюсь я один. А это очень неприятная картина, которая никому ничего не может дать, которая априори разрушительна. Вот так свободно, как я говорю, в таком как бы в супергордынном смысле этого слова, вот. Поэтому ну как, это как… это как человек и благодать священства, да. Ее же можно забрать. Если я на секунду подумаю, что я… я всегда говорю, что вот мне дали коробочку, как у великомученика Пантелеймона на иконе, вот там вот таинства. Я хожу их и раздаю. Мне очень важно при этом, чтобы я как-то выглядел более-менее как вот человек, который эту коробочку может носить. Чтобы уже мой вид людей хоть как-то, они сразу: нет, не будем из этой коробочки ничего брать, потому что человек, который ее несет, он какой-то, вообще, урод. Вот. Да. Так что вот, вот в этом смысле да.
Спасибо большое. А у нас финал. В финале я хочу вас попросить поставить знак препинания вот в таком предложении в следующей ситуации. Представьте, что к вам приходит ваш прихожанин, ваше духовное чадо, который, молодой человек, который собирался стать священником. Собирался, вы его готовили, он, не знаю там, собирается поступать в семинарию или уже учится в семинарии, неважно. И вдруг он говорит: «Батюшка, я, вы знаете, я понял, я священником быть не хочу, я хочу стать актером». «Поддержать нельзя отговорить» — где вы поставите знак препинания?
«Поддержать нельзя отговорить»?
Да.
Поддержать нельзя, отговорить, отговорить, отговорить. Постараться отговорить.
Отговорить?
Постараться отговорить.
А почему?
Потому что если человек стоит на этом пути уже — вот вы говорите: семинария, и он прошел что-то, он учился, — то мы должны все силы приложить к тому, чтобы для него и для себя прояснить, что это его разворот такой над Атлантическим океаном, он не искушение, и этот процесс может занять еще такое же время. Что это не искушение. Потому что речь идет не о выборе просто чего-то: быть мне художником, или пекарем, а речь идет о призвании. Потому что священство...
А если в итоге окажется, что это не искушение?
Ну тогда пусть идет своей дорогой. И слава Богу!
Спасибо! Это был яркий дилетант протоирей Димитрий Рощин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
