«Простить и освободить от ответственности — это разные вещи», — сенатор Андрей Клишас

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Клишас. Андрей Александрович, привет.

Привет, Володь.

Приехал.

Приехал-таки.

Помучаю тебя наконец-то. На всякий случай тебе напоминаю, пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, эта структура связана с окончанием молитвы Оптинских старцев…

Все тяжелые…

И одновременно простые. Хотя сейчас посмотрим. Перед первой темой первый вопрос, такой вопрос пролога, философский — ну доктору наук можно задавать философские вопросы?

Пробуй, пробуй.

Как ты сегодня, здесь и сейчас отвечаешь на вопрос: кто ты?

Слушай, наверное, так. Мы все куда-то идем… путник, скорее, и мы надеемся, что у каждого из нас есть какая-то звезда впереди, которая нам этот путь освещает, вот, скорее всего, так. Надеюсь, что ведет она меня, эта звезда, по правильному пути. Я просто смотрю на уже какой-то пройденный путь и понимаю, что на самом деле всего уже много было: было много каких-то событий, много людей, интересных, хороших людей, иногда — не очень. И поэтому я надеюсь на то, что я дальше буду идти по этой дороге и, конечно же, встречать все больше и больше того, что позволяет мне самому становиться как-то, может быть, лучше и добрее.

А вот я сейчас вспомнил, мне один гость сказал, что… (кстати, моложе нас с тобой), он сказал, что «я понял, что если я сяду и попытаюсь расписать, что я могу успеть за оставшееся время, даже не предвосхищая милосердие Божие, но все равно примерно понятна граница, то это, в общем, не так много». Вот у тебя какое чувство, у тебя есть вот это чувство, что все очень быстро и, в общем-то?..

Знаешь, у меня есть, с одной стороны, понимание, что время идет очень быстро, но у меня опять же есть понимание того, что время еще и как-то, знаешь, очень сжато, то есть быстро, но много всего происходит…

Ты про эпоху говоришь, а я говорю… да? Если я правильно тебя понял…

Я даже не про эпоху, я говорю просто о своей жизни, о последних пяти-десяти-двадцати годах своей жизни. Очень много всего происходит, то есть события очень стремительно развиваются, мир меняется очень стремительно, люди меняются. И поэтому мне кажется, несмотря на то, что пятьдесят лет мне скоро будет, мне кажется, что все еще впереди, то есть много впереди еще.

ВЕРА

В первом интервью Владимиру Владимировичу Познеру ты признался Марселю Прусту, что больше всего боишься, что не сможешь жить в мире с Богом.

Да.

А что для тебя мир с Богом?

Ты знаешь, это исключительно внутреннее ощущение…

Понимаю.

Это сложно описать какими-то внешними событиями или поступками, но я абсолютно убежден в том, что каждый человек про себя очень хорошо знает, живет он в мире с Богом и с собой или нет. И у меня были периоды, когда у меня были в этом сомнения, но сейчас мне кажется, что я живу в мире с Богом и с собой в мире.

То есть тебя сейчас не подгрызает этот…

Каждого человека подгрызает в любой момент времени, каждый раз, потому что все мы грешные люди и нет идеальных людей, и оценивать наши поступки всегда можно по-разному — в зависимости от того, с какого угла ты посмотришь на человека, на его действия, слова…

Это очень правильные слова, но я ведь, смотри, не просто так тебе этот задал вопрос, именно потому, что ты сам это сказал, что ты боишься, что ты не сможешь жить в мире с Богом.

Я боюсь того, что разрыв всегда бывает, так же, как конфликт всегда бывает внутри человека, это нормально. Страшно, когда этот конфликт начинает превращаться в пропасть, и ты понимаешь, что пропасть становится все больше и больше, я вот этого боюсь.

А у тебя были в жизни периоды, когда тебе казалось, что ты к краю этой пропасти подходишь?

Нет.

То есть это, скорее, для тебя опасение такое, не обостренное, да?

Такое… метафизические страхи.

Евангелие от Матфея: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Ты часто себе задаешь этот вопрос, ты понимаешь, где сейчас находится твое сокровище и твое сердце?

Да. Это точно не какая-то моя общественная, публичная или политическая деятельность. В данный момент это моя семья, потому что мои дети находятся в таком возрасте, когда они, наверное, впитывают максимально все, что им дает этот мир, и в первую очередь — родители. И сейчас мне кажется, что центр моей жизни, сокровище мое, находится именно в семье с моими детьми, потому что пройдет, может быть, десять лет, и ситуация изменится: они станут старше и для них станет не столь важно постоянное присутствие отца и матери в их жизни. Но сейчас мне кажется, что это… им девять лет, и это для них чрезвычайно важно, поэтому вот мое сердце находится в семье в данный момент.

А были у тебя периоды, когда ты… когда тебе не нравилась на этом пути та тропинка и то сокровище, за которым ты устремлялся?

Да, конечно.

С чем это было связано?

Это связано с одной очень простой вещью: я ведь в течение длительного времени работал в крупных бизнес-структурах. Я был достаточно успешен и с точки зрения карьеры, и с точки зрения моей профессии юридической, даже с точки зрения того, какое количество денег я смог заработать за этот период времени. Просто я понимал, что это не мое. Понимаете, люди идут в бизнес, пытаясь, например, заработать как можно больше денег, построить новые компании и так далее, и так далее, они видят в этом возможность самореализации.

Миссию.

Миссию, есть некое мерило, когда я говорю о деньгах, я не имею в виду какой-то жадности элементарной: больше, больше денег, это тоже некий критерий успешности того, что ты делаешь, если это бизнес, если это предпринимательство. У меня никогда не было желания стать супер-богатым человеком, построить новые бизнесы, и в этом смысле я понимал, что мне нужно в какой-то момент времени остановиться и пойти заниматься той сферой, которая действительно мне нравится и к которой лежит мое сердце. Я буквально с первого курса юридического вуза занимался конституционным правом, то есть это та сфера, которая, как мы говорим, регулирует наиболее важные общественные отношения, она занимается обществом, людьми, тем, как люди выстраивают отношения между собой по поводу власти, по поводу государства и управления. Это была моя специальность, я хотел вернуться в сферу.

А что тебе интересно здесь: то, что ты можешь влиять на то, как будет устроена жизнь, то, что ты просто считаешь это важным, и это некое… не знаю, ощущение долга?

Я тебе скажу, понимаешь, у нас последние десятилетия существенно меняются наши классические представления вообще о роли государства, о том, что такое демократия, как эта демократия должна соотноситься с традиционными ценностями. Мы вообще живем в чрезвычайно интересное время, потому что очень многие институты, устоявшиеся столетиями и тысячелетиями, они сейчас претерпевают зачастую драматические изменения…

Во всем мире причем.

И мы это видим в праве, мы это видим в политике, мы это видим в Церкви, мы это видим в языке. Если раньше мы с вами говорили «семья» и всегда понимали одно и то же, то сегодня во многих странах юристы, разговаривая о гражданском законодательстве, о семейном праве, произнося это слово, зачастую понимают абсолютно разные вещи под этим. Сейчас это очень интересно. Я вам хочу сказать больше: общество и люди сейчас столь сильно влияют на государственные институты, подталкивая их к трансформации, что профессиональное занятие в сфере государственного управления, мне кажется, сейчас это одно из самых увлекательных занятий, которые можно себе избрать.

Согласились, как говорит один мой знакомый. Еще вот что хотел у тебя спросить. В нашей стране многие публичные люди, чаще христиане и чаще политики и чиновники стесняются или не хотят говорить о своей вере. Я в принципе… Во-первых, я понимаю, что в случае с чиновниками и с политиками их вера не должна приводить к тому, что они людям своей веры будут какие-то преференции оказывать, а другим нет, мы об этом сейчас не говорим. И я понимаю, с чем связано это стеснение и нежелание — это инерция советского времени и прочее. но тебе не кажется, что вот эту страницу пора перелистнуть и пора открыто осознать и сказать, что религия, как глубинная идентичность, не может не проявляться во всей моей жизни?

Ну, совершенно верно. Я хотел сказать тебе, что ты как-то очень осторожничаешь в вопросе, если бы не эта последняя фраза. Если ты веришь, это не может не сказываться на всем образе твоей жизни и на твоей профессиональной деятельности в том числе. а если ты занимаешься вопросами государственного управления, если ты политик, государственный деятель, чиновник просто, если твоя работа связана с общением с людьми, это не может не сказываться, потому что все остальное — это не вера, это соблюдение неких обрядов. Да, есть много людей, и я не готов их осуждать, которые не то чтобы верят, они просто соблюдают обряд, ходят по праздникам в храм, потому что так положено, потому что принято…

И даже, может быть, каждое воскресенье ходят.

Да, может быть, даже каждое воскресенье и так далее, и так далее. Но если вера не влияет на их жизнь, на работу, я не говорю, что они должны быть безгрешны абсолютно, нет, но все-таки ты прав в том, что вера — это такое всеобъемлющее абсолютно явление, которое, конечно, сказывается на всем.

А у тебя были ситуации, когда ты чего-то не делал, потому что ты понимал: я, как христианин, вот этого сделать не могу —на работе? Я не прошу даже конкретных примеров, но когда было такое понимание и: я этого делать не буду, я христианин.

Да, конечно, даже если мы посмотрим на то, как… скажу такое слово — модернизируются многие правовые институты за последнее время, ты понимаешь, что христиане не могут так поступать, не могут вкладывать столь противоположный смысл в те традиционные вещи и институты, которые складывались веками.

Что ты имеешь в виду, отношение к браку в том числе?

В том числе и отношение к браку. Понимаешь, я скажу, наверное, такую вещь, для кого-то очень удивительную: я ведь внутренне настроен достаточно либерально, я готов допустить, что возможно существование тех или иных союзов между людьми, вот как нам Европейский суд по правам человека сказал, что есть однополые союзы, урегулируйте это как-нибудь, то есть я эту позицию могу понять. Но я не могу понять, когда такого рода союз требуют назвать браком, семьей, распространить на подобного рода отношения все правила, связанные с семейной жизнью, и так далее, и так далее. То есть вот это находится совершенно за пределами моего понимания, причем даже не религиозного, христианского, а именно юридического, потому что я считаю, что это разрушает институт семьи. Такие ситуации бывают сейчас, к сожалению, потому что, как я сказал, трансформация очень многих общественных политических и юридических институтов идет сейчас во многих странах бешеными темпами.

Есть разница между «понять» и «принять». Когда ты говоришь, что ты можешь понять позицию ЕСПЧ, ты готов ее принять?

С правовой точки зрения — да. Другое дело, что мы должны понимать, что, когда мы говорим о национальном праве, о праве того или иного государства, особенно в тех сферах, где отношения только складываются, люди должны это принять, потому что право — это представление людей о должном и справедливом, а не конструкции, которую выдумывают себе юристы. Когда общество готово будет принять в той или иной форме правовую конструкцию подобного рода сожительства, тогда она может появиться в праве, но это в любом случае не семья.

Третий тогда вопрос, поскольку ты профессиональнейшим образом так немножко ускользаешь. Тебе хотелось бы, чтобы общество перешло в эту точку, когда… или ты был бы против, чтобы оно было готово?

Я не вижу в обозримом будущем таких возможностей…

У нас?

Да, у нас, поэтому у меня… Знаешь, я хотел сказать, что у меня нет однозначного ответа на этот вопрос, скажу, наверное, так: нет, не хотел бы, потому что я понимаю, что за этим, к сожалению, может последовать попытка сделать второй, третий и четвертый шаг, и мы придем к тому, что мы семью начнем понимать по-другому. Но я почему сделал паузу, потому что, например, в вопросе смертной казни — у нас есть решение Конституционного суда и не буду вдаваться в правовые детали, — но, по сути дела, у нас смертная казнь невозможна именно в силу позиции Конституционного суда. Так вот очень важно, чтобы в каких-то случаях политики, юристы, судьи такого уровня, как судьи Конституционного суда Российской Федерации, шли впереди общественных представлений о должном и справедливом, потому что если мы с тобой сегодня спросим: «общество поддерживает смертную казнь?» — особенно если начнем показывать по телеканалам те или иные зверства, которые допускают в отношении детей…

Ну, общество, как Алеша Карамазов на вопрос Ивана ответит: «расстрелять».

Расстрелять, совершенно верно. И ведь посмотрите, это мужество, этот высочайший профессионализм и понимание важности этого вопроса, когда Конституционный суд в течение уже многих лет удерживает эту позицию о недопустимости смертной казни, хотя судьи — люди, и я человек, и я уверен абсолютно, что ты, когда смотришь те или иные кадры, знакомишься с какими-то материалами, все поднимается, и, действительно, хочется самому разорвать этого человека, но важно вот это мужество и готовность зачастую идти впереди общественных настроений.

Здесь нет противоречия в том, что ты говоришь, что право — это то, что думают люди и тут же говоришь, что право — это то, что…

Только внешне, только внешне, потому что…

Что значит «только внешне»?

Я тебе хочу сказать: есть противоречия, которые кажутся очевидными, но в конечном итоге если осядет вот эта волна в тебе эмоций и ты подумаешь действительно о том, чтó есть справедливость, что такое есть… вот у меня на экране — «прощение», «терпение», то ты поймешь, что это действительно по-настоящему христианская позиция, и ты должен воспитать в себе должным образом, особенно если ты имеешь отношение к тому, что от тебя зависят судьбы людей, и не просто судьбы — жизнь человека зачастую от этого зависит.

НАДЕЖДА

Знаешь эту замечательную и очень знаковую поговорку, я не знаю: «Как тебя судить, по закону или по совести?» мы говорим, что русский человек всегда выберет совесть. И ты тоже в интервью нередко говорил об этом — о совести, о соотношении совести и закона. И помнишь, эта замечательная история про Плевако, который, защищая священника и будучи…Плевако всегда произносил длинные очень речи, а тут он сказал очень короткую, он сказал: «Господа присяжные, перед вами сидит батюшка, он, конечно, виноват, он признает…»

Да, я помню эту историю…

Напомню нашим дорогим зрителям, может, кто-то забыл: «…но он тридцать лет на исповедях отпускал вам множество ваших грехов. Я прошу вас один раз простить его один грех» — и священник был оправдан. В нашем обществе с таким отношением к закону всегда будет риск правового нигилизма или есть надежда, что мы из этого как-то вынырнем?

Я в ситуации с Плевако не очень поддерживаю решение простить….

Надо было батюшку к ногтю.

Потому что, Володь… Все равны перед законом, и, конечно же, закон должен действовать в любом случае, иначе у людей возникнет ощущение, что законом манипулируют в чьих-то интересах, разные лица могут это делать…

То есть ты рассматриваешь вот эту речь Плевако как манипуляцию?

Конечно, это и есть манипуляция, это и есть манипуляция. Простить и освободить от ответственности — это разные вещи, для юриста точно. Простить и освободить от ответственности — это разные вещи. У нас есть правовая конструкция, давайте уже так немного более серьезно говорить, которая позволяет помиловать преступника, это право есть у президента, Госдума может объявить об амнистии, и я согласен с выражением, что милость выше справедливости…

Да, ты говорил об этом.

Да, это так, но это не отменяет действие закона, это тоже только такое кажущееся, внешнее противоречие.

Но вопрос-то не про это был. Мы с тобой можем соглашаться-не соглашаться с решением присяжных, но оно было, и, на мой взгляд, эта укорененность в русском правовом сознании, в русской правовой культуре от митрополита Илариона, который написал «Слово о законе и благодати». И вот эта вот дифференциация закона и морали, и закона и совести, акцент на совести, который, на мой взгляд, неизбежно является почвой, на которой при определенных условиях формируется и произрастает правовой нигилизм. Вот есть надежда, мы же в теме «Надежда» сейчас, что у нас это поменяется, и надо ли это менять или, может быть, хорошо, что у нас вот такая есть?..

Это поменяется тогда, когда применение закона перестанет быть избирательным. К сожалению, до сих пор в нашей правовой системе это очень распространено — избирательность в применении законов.

Избирательность — ты имеешь в виду: несправедливость или что?

А это самая большая несправедливость, которая существует в праве, когда закон написан не для всех, вот это самая большая несправедливость. И до тех пор, пока это будет, пока люди будут вот это видеть, они будут требовать ситуации, как Плевако с этим священником: если закон не для всех, то давайте делать бесконечное количество исключений. Сам закон в ситуации со священником и с Плевако предполагал, что священник должен быть осужден. После этого был человек — государь, по всей видимости, в той ситуации, — который мог помиловать его…

Помиловать, да.

Вот это не отменяло бы действие закона, но наполняло бы полноценным содержанием фразу о том, что милость выше справедливости, и, может быть, он заслуживал эту милость действительно, в силу того, что отпускал грехи. Но до тех пор, пока люди будут видеть, что тот или иной закон применяется избирательно, о том, что мы сможем преодолеть правовой нигилизм, об этом не может быть и речи.

То есть в данном случае твой упрек не к отношениям людей, не к архетипам русской культуры, а скорее к поведению власти?

Да, конечно, потому что правоприменителю зачастую проще закрывать глаза на нарушение закона, и тогда законодатель не может до конца оценить, какова степень воздействия на общество той или иной нормы. Во многом это проблема правоприменителя, это проблема власти, это проблема государства, потому что, как я сказал, я всегда допускаю, что могут быть исключения, они тоже должны быть вписаны в законе. И право помиловать преступника тоже должно быть, и возможность у государства объявить амнистию тоже должна быть, но закон написан для всех.

Понятно. Если сравнить нашу культуру правовую с другими культурами, я вот вернусь к этому «Как тебя судить — по закону или по совести?» я всегда с этого начинаю, по крайней мере в первой лекции по русской культуре для иностранцев, у меня бывают такие курсы, я им всегда привожу этот пример и говорю, что немец скажет — «по закону», русский — «по совести», американец не поймет вопроса, скорее всего…

Это, кстати, так и есть.

…итальянец, как мне сказал Андрей Сергеевич Кончаловский, скажет: «По закону, но можем договориться». Вот так ли это, ведь ты хорошо знаешь правовые системы других государств и есть ли какая-то, в которой тебе кажется это наиболее сбалансированно?

Континентальная система права, там это более сбалансировано, а в твоем примере это немцы. Я вот из года в год…

Так а что русскому…

Я тебе сейчас объясню, в чем разница. Я из года в год рассказывал всегда студентам одну и ту же историю, которую мне рассказал, я считаю, выдающийся наш историк права, профессор Грацианский Павел Сергеевич. Он тоже из года в год студентам, начиная преподавать историю государства и права, пытался объяснить, в чем разница в понимании справедливости в римском праве и в англосаксонском, и рассказывал совершенно конкретную историю, как мы говорим, кейс юридический, когда у двух крестьян зашел поросенок на соседний участок, нанес вред, и в Германии судья, разбирая это дело, конечно, всегда присудит возмещение вреда крестьянину, тем более что там немного усложняются условия задачи, говорят, что выплатить ущерб должен бедный крестьянин, а поросенок богатого соседа зашел к нему на двор, и это справедливо в понимании немца, и это закон. В Англии в такой же ситуации судья, приезжая в эту деревню, — и есть множество документов исторических на эту тему, — всегда решал вопрос в пользу бедного…

В смысле: он не должен был компенсировать?

Он не должен был ничего платить богатому соседу. Потому что у судьи была базово другая основа для принятия этого решения. Судья писал в решении, что это не в интересах короны, он боялся, что бедняк разорится и не заплатит налоги королю, и это было несправедливо в его понимании, то есть не заплатить королю налоги и разорить крестьянина было несправедливо. И вот это, кстати, глобальное противоречие в понимании справедливости, если говорить о праве в континентальной системе и в англосаксонской. В англосаксонской системе понимание справедливости, оно очень утилитарное, оно всегда во имя чего-нибудь, там даже можно ответственность за тяжкое преступление оценить, потому что это нецелесообразно, нецелесообразно наказывать человека.

Слушай, ну мне дилетантским взором хочется тоже согласиться, что не надо бедного заставлять платить богатому, это как-то больше по-русски, нет?

Не соглашусь я с этим, что это больше по-русски, ведь его не заставляют платить, потому что его, возможно, разорят налоги королевские, но не сосед. Это такая длинная и очень интересная, на самом деле, дискуссия, каждый год я со студентами много времени тратил на то, чтобы эти истории разбирать. Но я хочу сказать, что, наверное, все-таки немецкая система мне нравится больше. То есть континентальная система права для меня, как для юриста, который закончил в Москве вуз юридический, и базой все-таки мы имеем римское право, эта система представляется более справедливой. Но… является ли представление о справедливости у наших людей таким же, как это в Германии?

Ну очевидно, что нет.

Очевидно, что нет. Очевидно, что нет и, кстати говоря, возможно, что именно религия, православие, община крестьянская поменяла это представление о справедливости.

Более того, я могу, как культуролог, здесь заметить со своей стороны, что вот если взять три основания европейской культуры, говорят: Афины, Рим и Иерусалим. Афины — греческая философия, Иерусалим — христианство, Рим — римское право. Вот мы стоим не на трех ногах, мы стоим на двух, у нас нет римского права, как прямой, мы никогда напрямую его не заимствовали, и поэтому в этом смысле это, конечно, глубинно…

Это правда, да.

У меня личный еще есть вопрос в этой теме: мы с тобой давно очень знакомы и когда ты человека знаешь, ты всегда предполагаешь какие-то ответы в плане личных вопросов. Здесь я не могу предположить, мне очень интересно узнать: вот есть чувство противоположное надежде — это уныние. Знакомо тебе это чувство? И когда ты был максимально близок, в каких случаях?

Уныние… Знаешь, я, наверное, даже скажу тебе, что нет, потому что для меня еще такой момент, что, когда говорят, что человек потерял надежду, у него нет надежды, он погрузился в уныние, это означает, что он не верит в Бога, разве нет?

Ну, в моменте — да, но это же не значит, что…

Разве можно верить или не верить в Бога «в моменте»?

Нет, слушай, ты прав, безусловно, но верующие люди испытывают тяжелые моменты уныния, безусловно, по тем или иным причинам.

Да-да, они испытывают, главное, чтобы оно не превращалось в какое-то отчаяние, в отрицание…

Ну, ты опять сейчас вот глубоко философски, а тебе лично это знакомо? Ты унывал когда-нибудь так?

Конечно, я разочаровывался в людях, и это вызывало у меня зачастую уныние, потому что я, наверное, хорошо… я надеюсь, что я хорошо отношусь к людям и зачастую думаю о них лучше, чем они оказываются на самом деле, и это…

Все так говорят.

Для меня это, на самом деле, такая вещь сложная, потому что, я надеюсь, это не меняет мое отношение к людям все-таки базово, но зачастую было несколько примеров, когда я сильно очень разочаровывался в людях.

И ты от этого унывал?

Да, наверное, это единственная причина, которая может меня повергнуть в такое состояние.

ТЕРПЕНИЕ

У меня его нет практически.

Что так, с темпераментом связано или с чем?

Может быть, с темпераментом связано, мне всегда кажется, что… Мне всегда кажется, что… сейчас опять вернусь, наверное, в свой юридический язык, что те или иные полумеры, они ни проблемы не решают, ни негатив не снимают, который мы должны снять, принимая то или иное решение. Поэтому я всегда склонен к достаточно радикальным решениям той или иной проблемы. Мне кажется, что если проблему решать, то ее нужно решать, сами проблемы не исчезают из нашей жизни, они, извините за грубость, не рассасываются…

Я тоже об этом подумал, да

…и не сходят на нет. Любая проблема, если это действительно проблема, она только усугубляется, разрастается и, как воронка, начинает затягивать в свое орбиту все больше и больше людей, отношений, и потом, не исключено, что это все ведет к катастрофе либо к личной, либо к общественной и государственной и так далее. Поэтому у меня всегда такой первый посыл как-то радикальным способом решить эту проблему.

Отрубить хвост, а не резать по частям.

Да, в этом смысле у меня нет терпения, но с людьми я терпению пытаюсь учиться. Дети очень хорошо учат терпению.

Дети учат терпению?

Дети учат терпению, меня — во всяком случае.

О детях обязательно еще поговорим. Скажи пожалуйста, а вот ты также признавался Познеру-Прусту, что в себе ты больше всего не любишь гордыню, а в других необязательность. Значит ли это, во-первых, такой предвопрос, что гордыню в других ты прощаешь и терпишь больше, чем необязательность?

Да, значит, я понимаю просто это, это мне понятно.

Да, ответ принят. А скажи, пожалуйста, вот этот ответ, он, безусловно, выдает человека рефлексирующего, что ты смотришь не только на других, но и на себя. А вот помимо гордыни, что для христианина вполне понятный такой вывод, что было у тебя не в других людях, когда ты ими разочаровывался, а в себе самым неприятным открытием, когда ты понял, что ты вот на это способен? Может, тебе все приятно.

Нет-нет, я тебе скажу: я могу долго помнить человеку предательство, я очень долго помню. И это не значит, что я человек мстительный, но я буду это помнить, я, скорее, поступлю следующим образом, это тоже, наверное, меня, может быть, не лучшим образом характеризует, но я предпочту, если уж простить, то еще и вместе с этим забыть об этом человеке, просто перелистнуть эту страницу.

Говорят иногда, что можно помнить и при этом простить, а можно забыть и при этом не простить. Вот если такую вилку, то ты скорее первое или второе? Или все-таки третье: и помнить, и не простить?

Нет, я скорее прощу и забуду вообще о человеке, то есть со мной потом дальше этот человек никак не сможет выстроить отношения, не в силу того, что я его не простил, просто он исчезнет из орбиты людей, с кем я общаюсь, контактирую.

Мы забежали в другую тему, но это совершенно не страшно. А скажи, пожалуйста, ты допускаешь ситуацию, я в последнее время все чаще такие вижу ситуации: когда то, что тебе кажется предательством, человек может таковым вообще не осознавать...

Допускаю, легко.

…и он сделал это не потому, что он подлец, а потому, что он просто не понял, что он тебя подвел очень сильно. Это распространяется на такие ситуации, твое, скажем, ты его тоже будешь вычеркивать или ты попытаешься как-то ему объяснить, что вот это тебе?..

Я попытаюсь его понять и, наверное, попытаюсь поговорить с ним об этом, но скорее все-таки все равно результат будет такой же.

Я в последнее время часто задаю этот вопрос, но, может быть, потому что, что называется, искомого ответа никак не могу получить. Вот если продолжать тему саморефлексии, как ты думаешь, ты хорошо знаешь себя?

Да.

То есть у тебя не бывает ситуаций, когда ты думаешь: почему я, как я мог?

Я тебе скажу, Володь, так: ближе к пятидесяти годам я уже понимаю, как я отреагирую. Когда мне было двадцать, мой ответ не был бы столь однозначен на этот вопрос, а сейчас уже я понимаю, как я отреагирую, не всегда меня это радует, то, что я понимаю, как я отреагирую на те или иные вещи, но я…

Но удивляешь ты себя редко в этом смысле?

Удивляю я себя редко, сейчас уже редко.

Ты также говорил, что, когда мы предъявляем друг другу претензии насчет честности, нам необходимо в первую очередь спрашивать с себя. Вот ты себя в это «мы» включаешь?

Конечно.

Ты себя ловишь, я имею в виду в каком смысле: ты ловишь себя на том, что ты, предъявляя кому-то претензии, при этом себе забыл предъявить?

Нет, я не забыл. Если я предъявляю претензии по поводу честности тех или иных поступков, поведения, я исхожу из того, что у нас есть некие взаимные обязательства с человеком. Это не значит, что я во всех отношениях со всеми людьми безупречен, но мы всегда рассчитываем, что, если мы с кем-то выстраиваем отношения, не подводим друг друга и всегда действуем так, как договорились с этим конкретным человеком, потому что с другими людьми могут быть разные обстоятельства. Но если я исхожу из того, что мы последовательны друг с другом и у нас отношения выстроены, то тогда да, если человек поступает нечестно, не так как договорились, у меня это вызовет вопросы и претензии.

Нет, мы же сейчас не про других людей, если ты понимаешь, что ты не до конца последователен, значит ли это, что ты более терпелив будешь и к его поведению? Или… ну вот как это раскладывается, ты сначала с собой разберешься?

Нет, я, конечно, сначала с собой разберусь, если я не могу исполнить те или иные обязательства, я, конечно, разберусь сначала с тобой... «с тобой» сказал…

Видишь, как сказали бы американцы, это я уже понял.

Да, с собой, просто я сейчас сформулирую, что очень важно понимать — для меня это, кстати, в бизнесе было очень важно, я не со всеми совпадал, кстати, в этой точке зрения. Договоренность о чем-то — это конец дискуссии, это очень важно понимать, и в бизнесе, и в политике, в праве договоренность о чем-то — это завершение дискуссии, какого-то этапа дискуссии и так далее. Для меня это так и для меня очень важно понять, что для тебя это так, потому что очень многие люди — и в бизнесе, и в политике — договоренность по поводу чего-либо воспринимают не как систему взаимных обязательств, а как повод поговорить дальше. Вот это для меня неприемлемая вещь.

Но смотри, какой здесь есть зигзаг. Я себя считаю автором одного, но очень хорошего афоризма, прости за нескромность: «Все проблемы в жизни из-за подразумеваемых вещей». То есть ты можешь считать, что-то договоренностью, вот у нас тут, я тебе сказал: мы взяли собаку. И ребенок старший, старшая дочка, которая, вот это ее собака, она вчера прибегает, говорит: «Как он пообедал?» Говорю: «Он не обедал, мы его не кормили». Она: «Как не кормили?» Говорю: «А ты кому-нибудь сказала, что его надо покормить?» Она говорит: «Ну это само собой разумеется». Она считает, что у нас была договоренность. Ничего само собой не разумеется, причем мы, конечно, не ее хотели проучить, а просто вот я об этом не думал.

Нет, многие вещи само собой разумеются, но в политике, в жизни и в бизнесе для этого и существуют юристы…

То есть ты говоришь: договоренность, когда это договор подписанный? Это же может быть джентельменское…

Ну не обязательно договор, но вы должны проговорить все существенные моменты, если вы не договорились — вы не договорились, но вы должны проговорить все существенные обстоятельства. Иногда для этого надо подписать документ, иногда заглянуть в какой-то действующий договор и убедиться, что мы действуем так, как необходимо. Но я, кстати, исхожу из того, что существует обычай в праве — и в праве, и в жизни, и не обязательно все абсолютно проговаривать. Но в сложных ситуациях, сложных конструкциях, в политике, в бизнесе, да, конечно, чем более детальны договоренности, тем лучше.

Но ты согласен с моим вот этим афоризмом, что очень часто проблемы возникают не потому, что кто-то нарушил, а потому, что люди по-разному это поняли?

Это они просто не договорились. В моем юридическом это означает, что люди просто не договорились. Да, бывает такое, что люди не договорились, но им почему-то кажется, что у них есть соглашение. Такое бывает, этого лучше избегать.

Ты сам упомянул бизнес. Если такой вопрос можно отнести к категории правильных: где нужно больше терпения, в бизнесе или в политике?

В политике, конечно. В политике у тебя просто… Понимаешь, в бизнесе можно быть более нетерпимым, потому что в бизнесе ты исходишь из того, что с тобой разговаривают специально подготовленные люди, они должны быть подготовлены к беседе с тобой, они должны быть профессионалами, если они сами чего-то не знают, они приходят с юристами, с экспертами, с консультантами в той или иной сфере, и ты ведешь с ними диалог как с профессиональными людьми, это накладывает на тебя определенные обязательства, на них, но и от многого тебя освобождает, то есть я не обязан рассказывать содержание Гражданского кодекса человеку, который профессионально делает сделки, например, в сфере недвижимости. А когда ты имеешь дело с обычным человеком, он имеет право не знать ничего, и терпения зачастую требуется намного больше.

А вот когда я спросил Владимира Олеговича Потанина, хорошо тебе известного, у которого есть опыт не только бизнеса, большого бизнеса, но и политики, какое испытание сильнее: деньги или власть, уточню, он сказал, что, конечно, власть, потому что деньги — это всего лишь определенная культура. Ксть у тебя культура обращения с деньгами или, как раньше говорили: с де́ньгами, и все в порядке, а вот твой ответ каким бы был здесь?

Ну, с властью еще больше требуется культуры для того, чтобы распоряжаться этим, потому что это намного… знаете, власть — это такой универсальный ресурс.

Но это большее испытание, то есть тут ты с ним согласен, да?

Конечно, это намного большее испытание, власть такой универсальный ресурс. Деньги — это один из ресурсов. Вообще власть как таковая — это способность этими ресурсами распоряжаться, это могут быть деньги, активы, извини, может, прозвучит грубо, но это людские ресурсы…

Нет, безусловно, конечно, понятно.

Политики двигают армией. Деньги — это просто один из видов ресурсов, поэтому если ты действительно государственный деятель, политик, распоряжаешься крупными ресурсами, в политическом плане распоряжаешься, то, конечно, у тебя и искушений больше, и терпения тебе требуется больше.

А что для тебя самым сложным являлось, кода ты бизнесом занимался, работал в бизнесе в испытании бизнесом, деньгами и что является самым сложным в испытании властью?

В бизнесе ответ на это очень простой: тебя постоянно будут подталкивать к нарушению договоренностей, объясняя это выгодой…

Подталкивают?..

С разных сторон, тебя будут постоянно подталкивать к нарушению договоренностей, с разных сторон, имея самые разные объяснения по этому поводу. И это создает существенный иногда дискомфорт, а зачастую ведет к невозможности дальше работы в бизнесе или в данной сфере. В политике что самое сложное?

В искушении политикой, не вообще в политике, а вот в политике как в испытании властью.

Это, конечно, у меня — воздерживаться от применения этих властных полномочий, это самое сложное, когда тебе кажется, мне, как человеку, я уже сказал, лишенному терпения, воздержаться от применения тех или иных инструментов, которыми ты располагаешь… Я законодатель при этом, я не в исполнительной власти и так далее, и то я хочу сказать, что у законодателей достаточно обширный набор инструментов, который позволяет воздействовать на те или иные сферы. Вот воздержаться от этого, удержаться от чего-то, это зачастую очень сложно.

А тебе приходилось говорить вышестоящим именно в политике уже, в политической твоей истории слова: «Простите, я этого делать не буду»?

Конечно. Конечно, потому что я всегда должен стоять на профессиональных позициях. Есть политические вопросы, а есть профессиональные вопросы, юридические в частности, связанные с моей сферой: это конституционное право, это вопросы государственного строительства и так далее. И есть вещи, когда я скажу, что я этого делать не буду просто потому, что эти конструкции так не работают, это так не выстраивается, они не живут так, как те или иные предложения, например, в законодательстве.

А были ситуации, когда тебе очень хотелось это сказать, но ты не смог?

Нет. Нет, я считаю, что с этого момента ты бесполезен. Ты бесполезен руководителю, ну если ты работаешь с людьми, которые принимают очень ответственные решения и находишься на самом верху политической иерархии, общаешься с людьми, которые действительно принимают решения по поводу серьезных государственных вопросов. Ты всегда должен говорить им то, как это выглядит на самом деле. Я при этом допускаю, что у человека, который наделен высшей политической властью— президент, глава правительства, председатель палаты парламента, еще, может быть, там судьи высшие — у них всегда есть право принять политическое решение…

Ну и потом, у них и обзор может быть другой, ты вот смотришь отсюда, он отсюда.

У них всегда есть право принять политическое решение, которое не обязательно должно быть исключительно основано на профессиональных компетенциях людей, которые за это отвечают. На то они и занимают высшие политические должности в стране. Но ты должен быть с ними предельно честен, ты не должен давать тот ответ, который они ожидают от тебя, который, как тебе кажется, им должен понравиться. Во-первых, ты можешь ошибиться, они могут ожидать совершенно другого. Поэтому чтобы не попадать в такую идиотскую ситуацию, ты всегда в первую очередь, если ты занимаешь профессиональную позицию, ты всегда должен давать предельно честный профессиональный ответ, но исходить из того, что с ним могут не согласиться, а могут принять политическое решение, могут частично учесть твою позицию и так далее, это нормально.

ПРОЩЕНИЕ

У меня такой вопрос обывателя: почему у нас так мало оправдательных приговоров?

Это не так.

Не так?

Не так, нет. Значит, Володь, это очень такой профессиональный разговор, у нас есть…

Ну статистически, у нас же сильно меньше, чем у американцев, например.

Но их нельзя сравнивать.

Я поэтому и сказал, что это обывательский вопрос.

Да, можно сравнивать цифры, которые выстроены на одном основании…

Согласен.

Там любое дело пойдет в суд в Соединенных Штатах, так, грубо говоря. У нас большинство дел будут просто закрыты, они даже не дойдут до суда, в нашей системе...

То есть если бы доходили, то были бы сопоставимые цифры?

Была бы очень существенная доля оправдательных приговоров, вот я подниму…

Ты сейчас ответственно это говоришь?

Конечно, да, я же не выдумываю сижу здесь, это уже чисто профессиональный вопрос, есть даже… Верховный суд готовил соответствуюшие материалы и они доступны, профессиональному сообществу доступны. Если мы проанализируем все, что судьи, например, прекращение производства по делу уголовному — это формально не оправдательный приговор, но результат-то тот же, нет обвинительного приговора, когда дело не передают в суд, но закрывают на стадии следствия, потому что следствие пришло к выводу, что нет состава преступления в действиях лица. Это не оправдательный приговор, но результат-то тот же, и так далее. То есть мы можем это разбирать подробно, и вы увидите, что никакой репрессивной направленности у наших судов нет.

Но при этом есть избирательность, о которой ты сказал, это другое?

Избирательность — это другое, мы говорили о правоприменении, а не о судах. Хотя у судей, у них, вообще-то, по закону есть право на судебное усмотрение: так или иначе применить эту норму закона, назначить то или иное наказание в пределах установленной законом вилки санкционной или даже низшего предела, это все в законе описано, это немного другая история.

Недавно наше общество потрясла вот эта чудовищная ситуация с пытками в тюрьмах. У меня был в программе, правда, до этого отец Константин Кобелев, наш священник, который много лет ходит в тюрьму и в колонии, работает там, и он высказал такую мысль, что священник нужен не только заключенным, но и тем, кто их охраняет, потому что это способно изменить атмосферу. И вот для меня, например, этот пример саратовский — это аргумент в пользу того, что отец Константин говорит. А ты что думаешь по этому поводу?

Я согласен, что священник нужен и заключенным, и тем, кто их охраняет, просто я не вижу никаких препятствий для тех, кто их охраняет, посещать свой приходской храм.

Но если уж не посещают, то…

Ну если уж не посещают то да, да, конечно, почему нет.

То есть это может быть способом изменения той ситуации, которой, я так понимаю, сейчас озабочены все? Я имею в виду: и власть предельно серьезно, я надеюсь, к этому отнеслась, потому что это недопустимая вещь.

Это недопустимая вещь. У нас будут существенные изменения в законодательстве в связи с этим, и это произойдет, скажем так, незамедлительно, эти изменения в законодательстве. Но в чем я вижу существенное содержание твоего вопроса: опять же законами, эта проблема только законами, только ужесточением наказания…

Не решается, конечно.

…только введением дополнительных контрольных процедур — давайте еще больше камер повесим… давайте все это сделаем, давайте, но эта проблема этим не решается. Это, опять же, в обществе должно сложиться абсолютно нетерпимое отношение к этому явлению. Пока этого не будет, так же, как к смертной казни, постоянно мы будем возвращаться к этой истории, мы будем видеть такие примеры, к сожалению. Надеюсь, что они не будут оставаться безнаказанными и за это люди будут нести ответственность по закону, которая существенно ужесточена. Но во многом вот такого рода явления отражают то, насколько общество нетерпимо относится к подобного рода фактам.

То есть это вопрос как раз таки к роли Церкви не только в системе ФСИНа, а вообще в жизни, это вопрос воспитания, это вопрос семьи, то есть это широкий вопрос?

Конечно, потому что, извини, те, кто пытают, они не высадились с другого континента к нам, это наши с вами одноклассники, соседи и так далее. И если общество будет абсолютно нетерпимо к этому относиться, если человек будет чувствовать себя изгоем, поступая подобным образом, люди будут знать, что он так поступает, то это остановит.

А что для этого нужно сделать — задам неприятный вопрос, чтобы общество стало так относиться, мы, получается, так не относимся к этому?

Получается, нет. А что для этого нужно сделать, вот я думаю, что священникам нужно подумать, в частности, священникам, людям, которые за духовное, не психическое, хотя тут вопрос и психического здоровья встает вопрос, а именно о духовном здоровье человека и нации в целом.

А скажи, пожалуйста, ты допускаешь такую ситуацию совершенно серьезно, при которой, если вот эта совесть, которая, как ты неоднократно говорил, строже закона, тебе скажет: «брат, вот нельзя», что ты просто уйдешь?

Конечно, каждый человек должен это не просто допускать, а из этого исходить.

Я просто помню, когда один мой знакомый, ему предложили некую должность, я у него спросил: «Слушай, а почему ты согласился? Ты же вообще с другой сферы», он говорит: «Ты чего, дурак? От таких предложений не отказываются».

Отказываются еще от каких предложений. Но ты окажешься зачастую в ситуации, когда ты можешь оказаться некомпетентен, когда твои решения, если это высокая позиция ответственная, могут привести к крайне негативным последствиям для людей, для государства, для страны. Поэтому абсолютно невозможно, то есть ты никак не можешь брать на себя то, в чем ты не разбираешься, это крайняя степень безответственности, это очень опасная вещь, и я, конечно, никогда не соглашусь заниматься чем-то, где я не чувствую себя уверенно. Вообще очень большой проблемой нашего времени является то, что мы подвергаем сомнению ценность профессионального знания, ценность саму по себе профессионального знания...

Очень хорошо понимаю. Не то что подвергаем сомнению, мы просто…

…ценность научной экспертизы, ценность профессиональной подготовки, ценность компетенций. Это то, что сейчас фактически отрицается. Вас социальные сети заставляют считать, что мнение подростка, не вполне психически здорового, по вопросам — неважно, будь то экология, государственное управление, медицина и так далее — является не менее ценным и подлежит такому же серьезному обсуждению, как точка зрения профессора, доктора наук, академика и так далее. Это, конечно, многим людям очень нравится, потому что это позволяет им совершенно по-другому ощущать себя в этом мире и способствует более высокой самооценке, когда они вступают в дискуссию с профессиональными, скажем так, участниками дискуссии по тем или иным вопросам, но это катастрофа — то, что сейчас происходит, потому что ценность профессионального знания пытаются осознанно свести на нет. А почему это происходит? Потому что это важнейший и самый страшный механизм манипуляции…

Ты думаешь, это сознательная манипуляция?

Это сознательная манипуляция.

Мне кажется, это обратная сторона…

Ничего подобного.

…океана неверифицированной информации, в котором мы оказались.

Да, это среда, в которой это развивается, но это элемент манипуляции, осознанной совершенно, со стороны очень многих государств, международных институтов и так далее и так далее. И никоим образом, если ты являешься профессионалом, ты не можешь, скжаем так, погрузиться в эту сферу и считать сам, что ты можешь заниматься чем угодно, управлять чем угодно, ни в коем случае, это всегда ведет к профессиональной катастрофе и в конечном итоге к личностной деградации.

Понятно. Тебе важно, что про тебя говорят и пишут?

Только отчасти.

Ну вот когда общественник рассуждает о твоей коллекции дорогих часов, тебе хочется объяснить этому человеку что-то, быть понятым, чтобы он снял…

Я ничего не хочу, чтобы кто-то понял про мои часы, мне абсолютно все равно…

Но это же не про часы. Нет ли в этом гордыни, в которой ты сам признаешься?

Нет никакой в этом гордыни, это попытка все ситуации, когда мы вспомним, когда обсуждали мои часы, это та же самая попытка манипуляции общественным мнением, потому что за счет этого пытались уйти от содержательного обсуждения конкретных предложений в законодательство, автором которых я был. Это точно такая же манипуляция. То есть давайте обсуждать не то, о чем говорит Клишас, что он предлагает и так далее, а давайте посмотрим, какие у него часы в этот момент.

Я понимаю, о чем ты говоришь, я имею в виду в данном случае, допустим, конкретного человека, не хочу, естественно, его обсуждать, но я уверен, что там все что угодно, кроме манипуляции. Это не манипуляция, он, может быть, даже не сосредотачивался на содержании того, что ты предлагал.

Он идиот?

Ты знаешь, как это говорят: не подставляйся, подставился. Вот Сократ, если верить книге «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» Диогена Лаэртского, говорил, что, когда… почему он не реагирует на подобные вещи, что, если вас пнет осел, вы же не будете с ним вступать. Но это гордыня, ты сказал, что нет…

Это либо манипуляция, либо человек манипулирует, либо он идиот, другого я просто никакого варианта не вижу. Если бы люди обсуждали мои часы, если бы я с конца 90-х годов находился бы на государственной службе, получал бы зарплату чиновника и приходил бы в дорогих часах на разные мероприятия….

Да, к тебе были бы вопросы обоснованные.

Ко мне были бы вопросы обоснованно, общество имело бы право обсуждать эти часы, не часы сами по себе, а уровень расходов, который я себе позволяю.

Да, но смотри, я же не про это спрашиваю, я имею в виду… у меня нет вопросов к твоим часам, у меня есть вопрос к тому: тебе не хочется быть понятым здесь, объяснить?

Нет, не с кем вести беседу.

Хорошо. Тебе легче прощать или просить прощения?

Прощать легче намного.

То есть просить прощения та самая гордыня мешает?

Да, наверное, это связано.

А вот у нижестоящих тяжело попросить прощения?

Неважно.

То есть в принципе тяжело?

Да, наверное.

А ты используешь какие-то уловки? Знаешь, кто-то мне говорил из гостей: я, говорит, выраженно прощения, скорее всего, даже не попрошу, но я начну что-то делать для человека, где-то его… не знаю, нет у тебя такого?

Скорее, нет, наверное, зависит от конкретного человека, но, скорее, нет. Если уж мне нужно с ним продолжать отношения и как-то выстраивать дальше, я, скорее, предпочту все-таки объясниться для начала.

ЛЮБОВЬ

Ты сказал, что ты семью считаешь своим главным достижением. Точнее, там был вопрос: что вы считаете своим главным достижением? Вот я хочу уточнить: ты имел в виду ценность в целом, то, что ты сегодня говорил, или именно… потому что достижение — это вещь вполне определенная, то, чего ты достиг, к чему ты прилагал усилия, что ты считаешь результатом своих усилий. Вот давай, как ты всегда говоришь, давайте в терминах определимся и в формулировках, это все-таки ты думал немножко о другом или это именно достижение? Это предвопрос.

Я тебе так скажу, во-первых, я много-много лет женат, и мы с моей супругой поженились, когда нам было чуть больше двадцати. Чуть не тридцать лет мы живем вместе, и у нас был период, когда мы очень много путешествовали, работали в бизнесе, весь земной шар исколесили, мало в чем себе отказывали, у нас дети очень поздно в итоге потом родились. И наверное, это достижение, потому что я видел, как люди легко отказываются от своей любви, от своих отношений, как они легко зачастую разрушают эти отношения. Это касается не только супруги, детей, это касается родителей, и я очень ценю, ты сказал — достижения, я вот очень ценю то, что у меня в семье — в большом понимании, имею в виду наше старшее поколение, — у меня в семье царит мир. Это для меня очень важно, потому что это позволяет мне сосредоточиться, в частности, на моей работе и чем-то еще заниматься, увлекаться. Это достижение, потому что все — люди амбициозные, все достаточно обладают сильным характером, даже девятилетние дети, и поддерживать мир и ощущение любви — это тоже требует усилий.

А вот с твоей стороны это усилие прежде всего какого рода?

Вот терпению меня учит, терпению, да.

В плане любви чему тебя дети научили?

Наверное, нужно всегда принять, если ты человека любишь, ты его принимаешь как он есть, со всеми его недостатками, проблемами, сложностями…

Ну, это всегда так говорят: надо принять…

Но понимаешь, такие фундаментальные вещи, когда ты… смысла пытаться разукрасить их какими-то афоризмами или выражениями я, честно говоря, не вижу, потому что любовь — это же состояние определенное души, это ощущение больше, это то, что вообще словами сложно чрезвычайно выразить, да?

Сложно, да.

Это некий свет в душе у человека, он светит или нет, человек тебе может нравиться, не нравиться, может быть красивый, не очень, умный или не очень, но ты можешь любить его просто потому, что что-то внутри у тебя светит, когда ты его видишь. И поэтому сказать что-то в ответ на твой вопрос, сказать, чему тебя научила любовь в семье… Ну, я тебе говорю: терпению, наверное, потому что я человек достаточно импульсивный и резкий вообще по жизни и стараюсь… меня, наверное, учит не обижать людей зря в семье.

А вот ты для себя разрешил как-то проблему воспитания? Что я имею в виду: я в очередной раз признаюсь, что у меня когда дети родились, я стал читать разные книги, многое узнал о себе из этих книг, ничего не понял в плане воспитания, методов, которые бы работали так, как там описано. При этом есть такие качели: с одной стороны, есть вроде бы верный тезис о том, что «не пытайтесь воспитывать детей, они все равно вырастут похожими на вас», с другой стороны, есть не менее верный тезис о том, что «твои дети — это не ты, успокойся, что это не ты, и они будут непохожими на вас», и между этим как-то надо решить проблему, чего с ними делать. Вот ты как ее для себя разрешаешь?

Я для себя очень просто: я стараюсь в присутствии моих детей вести себя очень прилично и сдержанно, потому что я скорее являюсь сторонником точки зрения, что если тебе что-то не нравится в твоих детях, они как-то себя не так ведут, не так реагируют, то скорее тебе нужно собой позаниматься, мне кажется, что они копируют родителей.

А вот для тебя было, как мне один мой друг признавался, что: я, говорит, вдруг понял, что это вообще другие люди, они вроде и родные, и близкие, но они совсем другие. Вот у тебя было подобное открытие или как?..

Ну конечно, каждый человек, он сам по себе, со своими страхами…

Само собой, но это было открытием таким, что вот вроде бы и свои?..

…предпочтениями, симпатиями, антипатиями, конечно, это другой человек. Маленького ребенка тоже нужно уважать, потому что это отдельный человек с целым миром, который внутри него находится, и нужно попытаться понять этот мир. Конечно, это другой человек. Но я, мы же с тобой говорим о каких-то таких понятных простых ситуациях. Дети скорее будут копировать поведение родителей.

А вот когда ты говоришь про мир их, у тебя хватает времени на то, чтобы этот мир узнать, проявить к нему интерес? У меня вот катастрофически не хватает.

Я стараюсь, но я понимаю, что, может быть, сейчас еще, наверное, да, хотя моя супруга, конечно, погружена намного более в детей, она проводит с ними практически все время. Но я понимаю, что, когда они станут старше, у меня, наверное, тоже не будет хватать на это сил, потому что это целая вселенная — и как ее объять? В своей бы вселенной разобраться, а тут еще другие люди, которые уже будут взрослыми, будут взрослые эмоции.

А ты когда-то сказал в одном интервью, что вот там какой-то был вопрос про… принадлежат, дети… ты сказал: «Потому что они мне принадлежат, пока они несовершеннолетние». Тут в тебе юрист говорил, что ты имел в виду: что ты за них отвечаешь?

Что я за них принимаю решения.

А, ну то есть это такой ответ правоведа скорей.

Может быть и так, но я принимаю за них решения, я могу уважать те или иные их желания, но решения за них принимать буду я.

Любые?

До тех пор, пока они несовершеннолетние, те, которые я обязан принимать, как их родитель.

Что ты понял о любви с помощью собак, которых у тебя много, которых ты хорошо знаешь, любишь, и вот вообще что это для тебя, этот мир для тебя что значит?

Много очень значит. Много очень значит. Я действительно отдаюсь этому и могу отключаться от многих очень проблем, когда общаюсь с собаками со своими, у нас там и кошки, и какие-то еще есть животные. Мне кажется, что если говорить о семье, я был ребенком тоже, когда у меня первая собака была, то собаки, конечно, любые наши животные домашние, они развивают несколько очень важных качеств. Первое качество — это умение о ком-то заботиться и ответственность и второе — это эмпатия. Эмпатия — это то, что нам необходимо, потому что, к сожалению, мы — я имею в виду наше общество уже, наши дети, подростки — мы имеем дело зачастую с какими-то игрушками компьютерными, компьютерными играми, а они эмпатию по-настоящему не развивают. Для того, чтобы развивать эмпатию — важнейшее человеческое качество, нам необходимо постоянно общаться с живыми существами. И я понял, как это было важно для меня, когда я был ребенком. Мои дети тоже живут в окружении животных, собак, конечно, в первую очередь, их у нас много — и крупных, и маленьких, и мне кажется, что ответственность, ответственность за кого-то даже в маленьком возрасте, понимание, что ты несешь ответственность за другое маленькое существо, которое слабее тебя, которое нуждается в тебе, нуждается в твоей заботе, что бы у тебя ни происходило, и эмпатия — это то, что совершенно потрясающе развивается в общении с животными. А потом, когда ты становишься взрослым человеком, ты, может быть, по-другому это как-то воспринимаешь, больше эмоциональный отдых, в чем-то азарт, собаки выигрывают какие-то выставки…

Ну, не какие-то, у тебя ого-го какие выигрывали.

Все выигрывали, которые в этом мире есть, на которые стоит обращать внимание. Поэтому мне кажется… слушайте, наш мир такой богатый, разнообразный, надо как-то пытаться соприкасаться с тем, что тебе приятно.

Один мой гость сказал, что любовь к животным для него — это проявление тоски по раю, когда мы были все вместе. Вот тебе близко это понимание?

Да, наверное, я бы так красиво не смог сказать, но отчасти так.

Последний вопрос про любовь. Тоже как-то в программе это возникло, сказал мне человек в студии, что настолько затертое слово, что мы определяем его через что-то другое, через какое-то другое слово и понятие, потому что — что только любовью не называют, ну и не хочу здесь говорить, но кто-то говорит: «жертва», кто-то говорит: «открытость». А вот твое слово каким бы было, любовь —это что?

Радость, свет.

Радость?

Радость, свет, Бог.

Финал. Ставим точку. Финал, как ты понимаешь, он никак не связан с нашим предыдущим разговором, но, надеюсь, нам поможет кое-что о тебе узнать. Это мой любимый Сервантес, «Дон Кихот». Дон Кихот говорит Санчо, по-моему: «Между женским “да” и женским “нет” я бы и кончика булавки не стал совать, все равно не поместится». «Согласиться нельзя возразить» — где ты поставишь точку?

В большинстве случаев…

Если жена будет смотреть, то точка будет в одном месте, если не будет…

Не знаю, про жену ли это…

Но это вообще…

Да, в моем случае, наверное: «согласиться нельзя, возразить», это чаще.

То есть ты считаешь, что нет вот этой, что женское «да» и женское «нет» — это «да» и «нет»?

Это «да» и «нет», а все остальное — это попытка обмануть себя, попытка представить «да», как «нет» и «нет», как «да».

То есть это не женская позиция, а это позиция того, кто воспринимает?

Позиция любого человека. Если ты хочешь действительно услышать, ты слышишь «да» или «нет», а если ответ тебя не устраивает, ты слышишь то, что ты хочешь слышать, потом начинаешь оправдывать свое нежелание услышать другого человека.

Еще раз ты меня удивил, спасибо тебе большое.

Спасибо.

Это был путник Андрей Клишас. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина