«Помогая кому-то я начинаю себя чувствовать на своем месте» — скрипач Петр Лундстрем

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Петр Лундстрем. Петр Леонидович, здравствуйте.

Здравствуйте.

Первый вопрос — вопрос пролога, как мы его называем. Как вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на вопрос, кто я?

Вы знаете, на футбольном поле, где во дворе очень хорошо проявляются, на самом деле, люди и роли, вот, на футбольном поле я всегда был полузащитником. Полузащитником такого атакующего плана. Вообще, полузащитники — это люди, которые помогают и в защите, и в атаке, такое связующее, созидающее звено. Мне очень сложно говорить про себя: знаете, я такой-то. Меня однажды духовный, глубоко уважаемый мною человек тоже спросил, похожий вопрос задал — ну, не только мне: «Вот если Бог тебя спросит, ты окажешься перед Богом, Он тебя спросит: “А ты кто?” — что ты Ему ответишь?» Ну вот, я знаю, что я хотел бы ответить. Я хотел бы ответить, что я защитник. Защитник, потому что я хотел бы быть защитником слабых и обездоленных. Просто я не могу сказать, что я такой, потому что это бы звучало пафосно, и, может быть, было бы неправдой. Но внутреннее устремление у меня такое, пожалуй, с детства, еще даже в школе, когда у нас была своя команда, которая, вот, защищала слабых. Мы могли драться, но их защищали. Когда мне задали вопрос, я начал думать: могу ли я сказать, что я музыкант? Или могу сказать, что я скрипач? Ну, я, конечно, скрипач. Безусловно, это, все-таки моя профессия, я через нее, так или иначе, я не могу без нее, без нее я буду не собой, конечно же и потеряю все… может быть, всё то, что у меня так или иначе появляется. То есть все равно стержень, конечно же, я скрипач. Я и по сути скрипач. Футболист и скрипач. Но для того, чтобы сказать «я музыкант» — это слишком гордо, понимаете. Для этого я должен был бы быть гораздо более честным перед самим собой и гораздо больше этому времени посвящать, потому что, на самом деле, музыка, конечно, это жизнь. И я не могу про себя сказать, что я музыкант. Это слишком гордо звучит.

Я просто, слушая вас, вспомнил Сэлинджера «Над пропастью во ржи». Вот вам близок этот образ человека, спасающего детей, удерживающего их от…

Ну, пожалуй, пожалуй. Но я вот себя ощущаю… опять же, не касаясь даже, или касаясь, сегодняшней ситуации, вот я себя очень на своем месте ощущаю на том же самом Донбассе, когда, если ты можешь чем-то помочь, вот, я начинаю себя чувствовать на своем месте, что я там, где я должен сейчас находиться. Поэтому, наверное, можно такую параллель провести.

ВЕРА

Вы росли в семье верующей. Ваши родители вполне осознанно и пришли к вере, и вас воспитывали. Но вы сказали, что при этом в какой-то момент у вас наступил вот этот период или это был эпизод, не знаю, об этом, собственно, и хочу спросить, когда вы осознанно стали верить в Бога. Вот вы это помните? С чем это было связано?

Момент конкретный я не помню. Я просто говорил о том, что понятно, что очень часто дети, которые растут в православных семьях, они так или иначе привыкают к этому, ходят и так далее,. а потом попадают в какую-то определенную среду, и вдруг выясняется, что они не полностью осознавали вот ту, может быть, не знаю, веру, не веру, то есть, то пространство, в котором они находились, точнее значимость этого пространства для них. И внезапно оказывалось, что для них… вот, у них появляются такие вопросы, на которые они не могут дать ответы. И я на самом деле с детства занимался тем, что в полемике все время сталкивал двух разных уважаемых мною людей, ну, не вместе, а, допустим, я приходил там… ну, это еще с детства на урок к одному педагогу, там к своему, и говорил ему то, что мне говорил отец, дома. Я говорю: а вот, папа мне сказал вот так. И смотрел, какие аргументы она находит, чтобы… понимаете, да? И потом наоборот.

То есть это вы вполне сознательно сравнивали…

Абсолютно сознательно. В смысле, я набирался, таким образом, я брал ее аргументы, потом шел домой и этими аргументами, значит, пытался…

И говорил папе: минуточку…

Да, секундочку, да, совершенно верно. И таким образом, дело в том, что, если бы эти люди встретились друг с другом, они бы всегда бы нашли общий язык и никогда бы не вступали бы… Это же даже не конфликт, вы понимаете, это просто разные точки зрения, каждая из которых аргументирована. И я, таким образом вот, так сказать, провоцировал, провоцировал. «Но ведь я не провокатор, я потомственный кузнец. Да я к полякам в Улан-Батор…

Не поеду.

…не поеду, наконец». И я просто для себя поэтому стал вопросами задаваться: почему я верю и то есть с чем это связано. А не потому ли я верю, потому что мне об этом сказали. Я, конечно же…

А когда, когда вот вы стали задаваться…

Сложный вопрос. Но я себя помню в семь лет, когда мне … ну вот, семь лет — всё, значит, на исповедь. Еще раз, это не какой-то конкретный момент, но я помню, что для меня это было что-то такое невероятно важное все-таки уже тогда. А сознавать, я думаю, что где-то в 14–15–16 лет, особенно я такой еще форумный боец, так сказать, в Интернете еще тогда мы начинали в какую-то полемику вступать, и мне всегда хотелось иметь обоснованную, аргументированную какую-то позицию — для себя. Ты должен быть в чем-то уверен, для того чтобы об этом говорить. Ну, вы понимаете, мы всегда не уверены, но тем не менее. Поэтому, ну для себя я как бы осознаю. Не знаю, с какого момента. Мне кажется, где-то, не знаю, 14–15–16 лет.

Вы не производите впечатление человека неуверенного. Вы не уверенный в себе человек?

В себе? Ну, слушайте, это такой вопрос. Ну нет, наверное, меня многие считают очень самоуверенным, наоборот, и вообще таким высокомерным, снобом, да, и так далее. Но неуверенным… смотря в каком смысле. Я во многих вещах не уверен, конечно же, это очевидно.

В каких?

Ну, слушайте, я в себе не уверен. Видите, мы к этому пришли. Ну, в себе не в смысле, как вам сказать… в том, что я что-то могу, что я что-то смогу, точнее. При этом опять же…

Но не в профессиональном смысле, конечно, да?

Ну, не в профессиональном.

Вы же понимаете, скажем так, давайте скажем эту ужасную фразу: вы же знаете себе цену, профессиональную.

Да, я знаю себе цену. Дело в том, что это мое любимое понятие вообще — антиномия. То есть, противозакон. Вообще, для православного человека легче всего объяснить, что такое антиномия. Это, например…

Как частный случай дихотомии.

Ну, например. Нет, дело в том, что для меня это прямо центральное понятие вообще, может быть, в жизни моей. И еще раз говорю, вот для православного человека, я люблю приводить пример, тезис номер один — это: без воли Божией волос с головы человека не упадет. А тезис номер два: у человека полностью свободная воля. При этом она свободная, конечно же, и от Бога. Вот это нужно понимать. У нас… ну, то есть я вам рассказываю, вы понимаете прекрасно, но тем не менее. Воля у нас свободна именно от Бога, то есть мы можем творить зло, и это, конечно же, только наша воля. Потому что воля Бога к этому не имеет никакого отношения. При этом — возвращаемся к первому тезису — волос с головы не упадет. То есть всё как бы по воле Божией. Это две вещи, которые друг другу противоречат, но и та, и другая являются жизнью.

А вы считаете, что они противоречат? Они противоречат, мне кажется, если мы воспринимаем Бога как такого суперчеловека, который живет в тех же категориях, что и мы, — в пространстве и времени и прочее.

Нет.

Трансцендентность Бога — она…

Трансцендентность, естественно, да.

Естественно. Это с умным человеком приятно поговорить, дорогие телезрители.

Да нет, ну, с… да. Дело в том, что… ну мы сейчас перейдем к вопросу познаваемости Бога вообще и к тому, что…

И Иммануил Кант заплачет в своей калининградской могиле.

Ну, а почему. Дело в том, что Иммануил Кант, совершенно верно… в категориях, в которых размышлял Кант, конечно же, Бог непознаваем. Просто именно для…

И не только Бог.

Ну, и не только Бог, естественно. Но с точки зрения православного человека, понятно, что мы понимаем, что мы способны познать Бога через богообщение, то есть, через личный опыт общения с Богом. То есть, мы верим и знаем, что он есть, этот опыт. А так как бы познать Божественное, конечно же, это невозможно. Нет, для меня это антиномия, еще раз, это противозакон все-таки. Потому что свободная воля даже от Бога, при этом, всё по воле Божьей — ну, для меня это очевидность, что это противозакон.

А скажите, пожалуйста, а вот, опыт, про который вы сказали, вот ваш личный опыт этого богопознания, он в первую очередь с чем связан?

Ну, с какими-то моментами, конечно же, редкими, какой-то, по крайней мере, попытки глубокой молитвы, наверное. Точнее, не то что с молитвой, даже с обращением к Богу. Ну, это молитва, а что такое обращение к Богу, разговор с Богом — это молитва, очевидно. Да, во-первых, с этим. А во-вторых, бывали у меня несколько, может быть, буквально эпизодов, когда я, играя на скрипке… Вот я запомнил, когда я в 16 лет впервые сыграл концерт Бетховена с оркестром, я вышел со сцены, подошел к папе и сказал, что теперь я понял, в чем смысл жизни. Ну, потому что это настолько соприкосновение с какими-то вещами, когда ты ну полностью в этом растворяешься и понимаешь, что ну вот, Бог есть, собственно. Ну, не знаю, таких моментов у меня было не так много. Не так много. Но вот возможность у нас, в чем наша такое невероятное… не преимущество, конечно, а дар нам, художникам, так сказать, — это возможность соприкоснуться с… может быть, с миром горним, и, возможно, даже передать это, как проводник, для тех людей, которые нас слушают. Поэтому, возможно, вот так.

А вопросы Богу вы задаете?

Наверное, нет. С другой стороны, я все время как бы… Ну, я не задаю Богу: Господи, а почему так произошло? — вопросов.

Многие задают.

Нет. Ну, я нет. Я просто хочу уточнить, что у меня с молитвой, конечно же, очень плохо, и я не могу даже утренние и вечерние молитвы читать. И дай Бог, если у меня иногда удается читать Иисусову молитву, просто когда я, наконец, вспоминаю вообще, где я нахожусь вообще, я говорю: «Господи, помилуй меня, грешного». Я вот разве что могу говорить всё время: «Господи, пусть всё будет по воле Твоей, а не по моей». Но вопросы — мне кажется, что я не задаю вопросы.

Ну, я не знаю, понимаете, что-то такое вот карамазовское там. Нет? Вы не проходили, то есть ваша вера не проходила вот эти испытания, страдание в мире там и так далее, и так далее? Вот, что-то…

Нет. Мне кажется, что нет. Вообще, вот вы упомянули моих родителей. И конечно же, мои родители вообще пришли к вере, как и многие другие, в сознательном возрасте, в возрасте 30-ти лет, 33-х там, я не помню точно.

Да, вы говорили про это как-то.

А мы уже, конечно же, жили в совершенно православной семье, причем, в семье именно воцерковленной, верующей, мы ходили в храм всегда. Ну, и, конечно же, у меня, вот, пять родных сестер. Сначала их было там две, потом три там, потом четыре и так далее. Вот пример, личный, он, конечно же — ну то есть это не я говорил, это и так очевидно — действенней всего. И вот, пример опять же моих родителей, он для меня — и моего отца в том числе, — конечно же, он для меня, можно сказать, определяющий в жизни был. И это касается и любви, и веры.

А вот не столько, может быть, даже вопрос к Богу, а вот какой-то, не знаю, конфликт с Богом, не переживали вы никогда чего-то такого?

Нет, конфликта с Богом я не переживал. Я переживал только катастрофическое… вы знаете, как… закрыть икону, чтобы только меня не видели вообще, так сказать. Ну, и вообще, такой ужас, Господи. Ужас и страх, наверное, я переживал. А конфликт с Богом — нет, слава Богу. Мне кажется, что я сейчас вспоминаю, как Константин Кинчев здесь сидел. И мне кажется, что похожий вопрос ему задавали, он сказал: нет. Вот мне Бог такого, по крайней мере, не послал. Может быть, это впереди, но вообще я себе это слабо представляю, если честно. То есть обычно, когда говоришь «слабо себе представляешь», потом тебе посылают такие вещи, не дай Бог. Но пока такого не было. Ну я себе даже не могу представить, какой у меня может быть конфликт с Богом. Если я только понимаю, что я только могу натворить какие-то вещи и, собственно, и все время творю. А Бог тут при чем?

А вам понятен в таком случае вот карамазовский конфликт с Богом, Ивана я имею в виду, что я вот не Бога не принимаю, а мира, созданного Им, не принимаю и билет, так сказать, Ему возвращаю? Ну, помните, эта знаменитая беседа с Алешей.

Ну помню, конечно. Ну, скорее нет. То есть я осознаю это и понимаю, конечно же, но это не мой просто, не мой взгляд. Конечно же, этот вот типичный вопрос. Я, кстати, не знаю, как отвечать кому-то. И я, собственно, не отвечаю, потому что не тот человек, который может проповедовать. Но, когда люди задают вопрос: ну, а как жить, если, понятно, младенцы невинные погибают? Неужели вот это на всё воля Божия? Как объяснить людям, что это воля Божия была, что вот там люди гибнут. И что это за Бог такой у вас, Который такое допускает. Ну, это классические, вечные вопросы, сколько уже тысяч лет эти вопросы задают. Я не знаю, как объяснить. Тем более когда ты начинаешь объяснять, то это всё теряется. Вы знаете, иногда слово изреченное есть ложь. Вот ты начинаешь говорить что-то — и это тут же теряет всё то, что… ну то есть теряет смысл. Я каждый раз заново какие-то вещи стараюсь находить. Опять, для меня пример, я так не умею, но для меня пример моего отца, который всегда, когда говорит, и когда играет, и когда преподает, он, как он рассказывает, про себя думает: я ничего не могу, я ничего не знаю, и я ничего не могу сказать, я ничему не могу научить. И вот в этот момент, когда он это осознаёт — я так, еще раз повторяю, не могу, — к нему что-то вот снисходит, условно говоря, и слова сами собой появляются. И это, конечно, для меня великое искусство, которое я, конечно же, еще не познал пока. Это важно. А понимаете, ну, будет день — будет пища. Каждому я пытаюсь что-то объяснить. Но я, знаете, стараюсь избегать катехизаторских лекций. Потому что опять, ну, личный пример. А вот из меня личный пример, конечно, не очень.

А скажите, пожалуйста, а вот… вот эта, скажем, среда, в которой вы существуете профессионально, современная творческая среда… Вы как-то очень показательно улыбнулись. (Смеются.) С точки зрения той темы, о которой мы говорим, это среда, в которой вера присутствует? И если присутствует, то как? Вот чего там больше — веры, может, суеверия, может, неверия. Можно такое обобщение сделать? Или это слишком будет легкомысленно?

Нет, обобщение… мне кажется, что обобщения вообще делать тяжело. Но это тоже очевидные вещи. Дело в том, что нужно уточнить, какая среда, какого возраста. Она очень разная, очень разная. И разная и по возрасту, и по убеждениям, и по политическим, и по религиозным. И в целом, конечно же, безусловно, среди музыкантов есть много православных, верующих и многодетных семей. Точно так же среди них очевидно есть условная прослойка… У меня, например, друзья в основном все мои, если говорить про вот мой круг, именно моего возраста…

Да, давайте про ваш круг.

… я не знаю воцерковленных верующих людей.

Не знаете.

Ну, опять, это… нет, это преувеличение. Преувеличение, конечно. Это я думал про своих как бы друзей. Конечно же, есть… У меня есть, в конце концов, брат мою двоюродный, тоже верующий человек, он меня на полтора месяца младше. Соответственно, там у него жена, там какие-то еще люди. Но если говорить про именно вот круг людей, с которыми я общаюсь, интеллектуально мы там, я не знаю… шутим там, общаемся, обсуждаем какие-то мировые события, — пожалуй, нет среди них воцерковленных людей. Нет.

А вам от этого бывает грустно?

Нет, не бывает грустно. Не бывает грустно.

Ну, поскольку вы вместе шутите, то грустно, видимо, не бывает.

Нет, ну дело не в этом. Дело в том, что, я вам так скажу, вообще, понимаете, а есть вот так называемая православная тусовка. Вот я не в православной тусовке, понимаете. Не знаю, как сказать, чтобы не сказать ничего. Понимаете…

А есть православная тусовка?

Конечно, есть. Я могу с ней соприкасаться, стараться искренне чувствовать какую-то симпатию и так далее, но я никогда не буду в эту тусовку погружаться. Я не знаю, как вам объяснить, я понимаю, что это штампы: ну вот это как бы платочечки, все такие вроде как смиренные, вроде как… Понимаете, можно сказать, конечно же, что у нас и семья, в общем, она такая светская. Хотя опять: светская… еще раз говорю, люди воцерковленные, ходящие в храм. Но… не знаю, как сформулировать. Знаете, я как чувствую, запах есть, а сформулировать… слово изреченное есть ложь.

Вот один умный человек в своей книжке написал, что даже мы все, живущие по одним и тем же заповедям, в своей жизни понимаем их очень по-разному.

Конечно.

Я приводил уже этот пример. Это, собственно, пример этого человека, просто чтобы далеко не ходить. Он говорит, что для кого-то проехать зайцем в троллейбусе — это нарушение заповеди «не укради», а для кого-то нет.

Правильно.

А вот вы что думаете по этому поводу?

Хороший, хороший вопрос. Слушайте, я много раз ездил зайцем в… При этом, конечно, когда ты вырастаешь уже, ну слушайте, раньше мы все бегали через турникеты, понимаете, еще когда вот это вот было, в детстве. А потом ты вырастаешь… Господи, ну, куда, нет. Я, например, хочу купить себе там абонемент, чтобы я везде уже ездил, и никто меня не трогал. Мне это гораздо ближе, чем… Мне кажется, что это… понимаете, ну, для меня это… я не знаю, насчет каяться в том, что ты проехал без билета на поезде, это прямо такой интересный момент, понимаете. Понимаете, для того чтобы каяться в таких вещах, наверное, мне пришлось бы такой какой бы… Вы знаете, это как. Перед тобой страшная проблема, я не знаю, какая-то страсть, что-то еще. Ну, то есть она тебя настолько поражает, пугает, и ты пытаешься ее преодолеть, допустим. И допустим, ты ее преодолел, преодолел вдруг, что бывает крайне редко. И вдруг выясняется, что за ней стоит еще одна такая же, которую ты не видел. Просто эта ушла, а эта такая же перед тобой стоит.

Если не больше.

Если не больше. Кстати говоря, совершенно вы правы. Потому что чем больше я это… не знаю, когда осознал, но чем… Хотя бы даже если ты сделал малюсенький шажочек на пути ну не то что совершенствования, смешно говорить, но, допустим, ты что-то преодолел — и тебе дают больше, потому что ты стал сильнее, как бы.

Да.

И раз ты стал сильнее, тебе больше и больше удар. Я это очень хорошо почувствовал… вот, кстати говоря, совсем недавно, после того как я первый раз попал на Донбасс, после начала войны, после начала СВО, когда я приехал туда. И как бы, с одной стороны, настолько… не эйфория, конечно, а вот этот вот ужас, я говорю, и кошмар, но при этом страх Божий такой, совершенно страх Божий, когда ты вот стоишь перед Богом. В этом смысле там… ну, я еще приехал, там неделя до Страстной недели. И это было настолько до мурашек обращающе к Богу, что как бы ты мог даже какую-то эйфорию получить. То есть опять там такие энергии, библейского масштаба события происходят, что это на тебя не может не влиять. А потом ты, условно говоря, возвращаешься, и на тебя вот набрасываются какие-то такие вот… Потому что энергия, эта энергия — она без знака плюс и минус, ее можно куда угодно направить, понимаете. У меня похожее было только один раз, когда я был на Афоне, единственный раз, к сожалению, и когда я, запомнил, я туда въехал, на Афон, и ничего не почувствовал. Ну, в смысле, замечательно всё там, альбатросы летают, паром…

А вы думали, что сейчас вас благодать накроет?

Я как раз не думал, нет. Я как раз не думал. Это уже постфактум я рассказываю. И там фраппе, замечательная греческая, невероятная вкусность. И так далее. И в общем-то, тишь, благодать, и вообще прекрасно.

Да.

А потом, когда оттуда я выехал, и попал там в Сало… не помню, куда там…

Наверное, в Салоники.

И вдруг, у меня было такое ощущение, что меня просто… я был под куполом, и его просто убрали, вот так вот.

Интересно.

Ну, реально я это просто осознал, почувствовал. Мне прямо страшно… То есть, выходишь — тут что-то страшное происходит. Включаешь телевизор — попадаешь на просто страшный какой-то разврат там. И я прямо чувствуешь, как тебя вот так вот начинает… Да, это интересный момент. Я думаю, что это везде так. Я играл на скрипке Страдивари какое-то время, несколько концертов, и опять же, когда я ее взял в руки, то я, ну, не почувствовал чего-то такого совершенно невероятного, понимаете. Ни на 8,5 миллионов долларов, которые она стоила.

Это хорошо.

Такой слиток золота, классная скрипка, всё здорово звучит, и так далее. А потом, когда я ее отдал и вернулся на свою скрипку, которая тоже прекрасная и так далее, у меня началась такая ломка, страшная ломка. Потому что ты привык. Вдруг выясняется, что там звук вообще без примесей.

НАДЕЖДА

Вы говорили же, что вам нравится фраза «Искусство, как и всякое ремесло, есть проявление смыслов». Вообще, категория смысла для вас очень важна, вы много говорите об этом. И я здесь с вами абсолютно солидарен, потому что, на мой взгляд, вся культура — это пространство смыслов. То, что за пределами смыслополагания, — оно, в общем, не может нами никак… собственно, ну оно нам не принадлежит. Но понятно, что смыслы бывают разные. И вот сейчас вот интересно вы сказали про энергию без знака. Искусство — это же во многом про энергию. И вот, для вас в искусстве какие смыслы важны в первую очередь?

Определение, которое мне очень близко: «Искусство есть проявление смыслов». Как и всякое высокое ремесло. А что такое смыслы? Смыслы — это сгустки энергии. Конечно же, смысл, в данном случае, это будет, еще раз, не какие-то казуистические формулировки там, я не знаю, или что-нибудь в таком духе, не софистика, не демагогия. Это сгусток энергии. А в свою очередь, энергия, как говорит нам Аристотель, что такое энергия — это движение смыслов. Получается такое красивое кольцо. То есть энергия — это движение смыслов, а смысл — это сгусток энергий.

Красиво, но непонятно.

Сейчас мне кажется очевидным, что энергия может быть использована в любом направлении. В чем опасность художников, особенно больших художников, особенно близких к гениальным художников? То, что мы поднимаемся, имеем возможность, как я уже до этого говорил, в положительном ключе, как бы достигать таких истончающихся высот как бы и таких материй прикоснуться, что там, где условному, я не знаю, слесарю дяде Васе, ему будет очень тяжело переступить через какую-то границу нормальности — в самом прямом смысле слова, то для человека там наверху это просто вот так вот раз — и ты уже переступил границу просто нормального, разврата, чего угодно вообще. Почему такое, извините меня, это же реальная такая тяжелейшая проблема. Кстати говоря, это касается и, в общем-то, и, конечно же, Церкви в какой-то степени. Почему? Потому что Церковь – тоже мы соприкасаемся с такими энерг… Видите, да, но можно сказать, что с энергиями с такими истончающими, то есть с миром другим, что может сорвать башню, очень легко. Поэтому в этом смысле энергию, конечно же, нужно уметь обуздывать и каким-то образом ее направлять, ну, будем говорить про… Вообще, что такое страсти, мне ужасно тоже нравится. Страсть — это неправильно употребленные силы души.

Безусловно, да.

Неправильно употребленные. Ну для меня это было откровением в свое время. Почему? Потому что казалось, что страсть – это то, что нужно подавить, закрыть, убрать, чтобы, не дай Бог, она тобой не овладела. На самом деле так не нужно делать. Нужно перенаправить это. То есть легче сказать, чем сделать, само собой.

Данте, о котором есть замечательная книжка итальянского «дантиста» Нембрини, она в русском переводе названа иначе, поскольку у нас это слово имеет такие негативные коннотации, в оригинале она называется «Данте — поэт желания». И он утверждает, на мой взгляд, совершенно справедливо, что Данте говорит о желании как о главной движущей силе человека.

Безусловно.

Движет всем любовь. Причем вот эта любовь, что движет Солнце и другие звезды, — это для Данте не метафора, это буквально. И дальше он говорит, что все грехи — это проблемы любви. В двух случаях, то, о чем вы говорите: либо когда объект неправильно выбран, либо когда есть, вот, проблема меры. Вот и всё. Поэтому страсть — это, собственно, желание, которое либо выбрало себе неверный объект, либо перешло границу.

Очень интересно. Вообще, я не знал этой цитаты, но мне очень нравится. Конечно же, желание — это двигатель всего, безусловно.

Но у меня, знаете, Петр Леонидович, я почему, вот, поверьте, это совершенно… это вопрос без подвоха, изъяна и провокации. Я, не будучи человеком, способным создавать какие-то вот творческие вещи, но просто вот, как преподаватель культурологии, я над этим размышляю. Вот опять же, от древних греков мысль о важности чувства меры. Мне очень нравится тоже фраза, что в искусстве нет запретных тем, потому что искусство, подлинное искусство — это всегда чувство меры. Красиво, хорошо, классно. А дальше мы приходим к тому, что для вас чувство меры проходит вот здесь, а для меня — вот здесь.

Конечно.

Вот, я признавался здесь, что ну не могу я смотреть фильм «Груз 200».

Я понимаю, о чем вы говорите.

Ну не могу, да. Закрыто. Вот как вы думаете, она разрешима, эта проблема, или нет?

Не знаю. Я не знаю. Я думаю, что мы можем попытаться. Понимаете, достичь мира во всем мире, рай Божий на Земле, счастье всем, и пусть никто не уйдет обиженным — понимаете, это всё, конечно же, утопичные вещи. Ну для меня очевидно, что нужно стараться, по крайней мере, собирать вокруг себя единомышленников.

Да.

Это совершенно не значит, знаете, изоляцию, отказ от диалога там. Всё возможно. Но в целом, вообще, для того чтобы спорить о чем-то, по крайней мере, теоретически, на мой взгляд, нужно стоять на какой-то общей платформе. Все равно диалог, конечно же, возможен на основании чего-то. Я не знаю, может быть, на основании любви. Вот, я сейчас начал думать об этом моем друге, которого я … понимаю, что я его люблю. Хотя я понимаю, что мы настолько противоположные и разные, и можем друг друга… в общем, никто не понимает, почему мы дружим, потому что мы всегда, в общем, в таких вот, знаете, достаточно… Я становлюсь более радикальным в его присутствии, он становится более радикальным в моем присутствии. Но при этом мы все равно можем найти общий язык.

Вам это никогда не мешает.

Может быть, на фоне того, что я его люблю.

Слушайте, это потрясающая вещь. Я не помню, у кого-то я это прочитал... Ну, даже неважно. Но там смысл был такой, что нас никогда не разделяло ничего, кроме взглядов, но это никогда нам не мешало.

Ну да.

А я, кстати, почему-то думал, что для вас это будет препятствием. А видите, оказывается, нет.

Смотря в чем. Нет, ну, послушайте, опять, вот, если…

Ну, понятно, что это не любым человеком, а есть вот конкретный человек, о котором вы…

Нет, ну, почему. Есть конкретно. Опять же, у меня есть прекрасный друг, замечательный, зовут его Кямран. Он азербайджанец, вообще мусульманин. Потом он влюбился… мы учились вместе в Мадриде, он влюбился и женился на замечательной, наполовину польской, наполовину украинской девушке, которая жесткая протестантка. И он совершенно вот стал христианином. То есть ну как, протестантом и так далее. И вот я к ним, собственно, приезжал, и мы с ними вели вот спор. Потому что здесь-то у нас, как бы да, мы признаём, что Христос — это Бог, безусловно. Ну, дальше всё понятно: протестанты, католики, православные и так далее. Это для меня не является никакой преградой. При этом взять, например, какой-нибудь 14-й год или сейчас, 24 февраля. Семьи же распадаются, ты ничего с этим поделать не можешь.

Да.

Ну ты не можешь с этим поделать ничего. Это я даже не знаю. Это серьезнейшая проблема.

Серьезнейшая.

И не дай Бог не то что кого-нибудь осудить вообще… да, Господи помилуй. Потому что это, ну это страшная проблема, ничего ты с этим не сделаешь. Вот всё.

ТЕРПЕНИЕ

У меня опять же вопрос такого личного плана и связанный с тем, что мы все родом из детства. Мы говорили о вашем осознании веры. А вот вы как-то говорили, что… понятно, что, поскольку вы родились в музыкальной семье, то в каком-то смысле путь был предопределен ваш, в каком-то смысле. А вот, скажите, в этом плане подростковый бунт проходили вы, что там — не буду?

С одной стороны, понимаете, смотря в каком плане. Я из этого бунта еще до сих пор не вышел в том плане, что я никогда… я страшно ленивый, к сожалению, человек, это мой такой основной…

Вообще непонятно, как скрипач может быть ленивым.

Ой, да легко.

Да?

Ну, вы знаете… понимаете, в этом смысле, опять я вспоминаю вашу «Парсуну» с Мартыновым о том, что, когда тяжело, тогда легче. И наоборот. Вот мне все время мой отец говорит: если бы у меня были такие способности, как у тебя, я бы уже давно свернул бы всю земную ось, понимаете. Но бодливой корове Бог рога не дал, понимаете. И очень тяжело, когда ты берешь, тебе ставят какую-то задачу, и она у тебя сразу получилась. Взял — и получилась. Ну, и всё. А что делать, зачем дальше работать, какой смысл? Ну, то есть ребенок себе задает вопрос. Хорошо, сказали еще… пожалуйста. Опять получилось. Ну хорошо. И весь тут вопрос, конечно, я так и не смог преодолеть, для меня это самая большая проблема моей жизни, это вот, это мой КПД просто на невероятно низком уровне находится, просто на невероятно низком. Я не могу себе поставить вот такую планку, которая была бы мне… Я должен ее себе поставить, очевидно. Для каждого человека должна быть планка, к которой тяжело подойти. Понимаете, я ее так и не смог себе поставить, пока, по крайней мере. Я надеюсь, что это как-то…

Ну смотрите, мне кажется, вы говорите о чуть-чуть другом. Я-то имел в виду, что…

Что не хочу заниматься музыкой, да.

Да, не буду…

Нет, я хочу с двух сторон, я просто не договорил. Нет, конечно, такого никогда не было.

Не было, да?

Нет, я себя всегда ощущал… Ну поймите, вот эти вот несколько моментов, о которых я вам сказал, когда я играл концерт Бетховен, или когда я играл… вот у меня был момент, я играл на конкурсе Третьякова в Красноярске, и перед выходом на сцену мы с моей матерью, замечательной пианисткой Марией Воскресенской, сыграли вот фантазию Шуберта. Это одно из моих самых любимых, и, может быть, любимое произведение. Я вот играл перед выходом на сцену, я просто заплакал. Хотя ну опять, не от своей, конечно, игры, вы понимаете, но заплакал от этой музыки, просто реально у меня слезы просто потекли. И потом я вышел на сцену — я уже не смог поймать то же самое ощущение.

Интересно.

Ну вот я сыграл это не целиком. Я вышел и… нет, я сыграл, всё хорошо. Но я не смог поймать того же ощущения. Так вот, понимаете, когда ты такие вещи ощущаешь, ты не можешь от этого отказаться. И даже если их было у тебя несколько раз в жизни. Поэтому, конечно, я не могу отказаться от музыки, это невозможно.

Вот, с одной стороны, вы очень точно, мне кажется, сказали, что энергия — вот она есть энергия. А с другой стороны, вот, такой, простите за клише, творческие люди нередко говорят, что есть понимание: оттуда или оттуда. По крайней мере, у рок-музыкантов эта тема звучит совершенно точно. У Кинчева она была: там пойди разберись откуда. Вот у вас, я не знаю, может быть, это связано с тем, какую музыку вы исполняете, но не бывает ощущения, что вы начинаете пугаться просто? Вы отчасти сказали, да, когда ты вот с чем-то соприкасаешься, то может крышу сорвать.

Да.

Но когда ты понимаешь, что это что-то инфернальное, такого нет?

Нет, у меня никогда не было такого, чтобы я понимал, что это инфернальное. Я думаю, что все-таки это очень сильно различается с рок-музыкой. Я, между прочим, рок-музыка для меня… первый рок-музыкант, с которым я познакомился, это Константин Кинчев. Год назад. Вообще, я первый раз в жизни на рок-концерте был на концерте группы «Алиса», потому что вот меня пригласил Константин, я пришел.

Серьезно, то есть вы никогда…

Абсолютно никогда в жизни не было. Ну что, все мои познания, даже, например, какой-нибудь поп-музыки, даже поп, что уж говорить про рок, они заключались в фильме «Властелин колец», который перевел господин Пучков, Гоблин, гоблинский перевод, такой всем известный. И вот там он вставлял всякие разные популярные какие-то вещи, гениально сделанные вещи, кстати. И вот оттуда все эти песни, которые я там услышал, это все мои познания. Я иногда слышу, говорю: о, я эту песню знаю. А все остальные — это вообще мимо меня прошло, эта культура. И рок, и поп, и хип-хоп, и вообще всё, что… и рэп. И вообще всё что угодно.

То есть, вы, так же как и замечательный наш композитор Артемьев, можете сказать: ну что «Битлз», ну так себе играли. Нет?

Нет, «Битлз» мимо меня не прошли, ну, что вы. «Битлз» — это, я считаю, гениальная, конечно же, группа. И я ее всегда слушаю.

Именно в музыкальном смысле?

И в музыкальном смысле, конечно.

И тут у меня, знаете, еще один мой… любимая мной тема. Тоже интересно очень, что вы по этому поводу думаете. Это вопрос вкуса. Вот, мой любимый, дерзаю сказать друг, Кшиштоф Занусси говорил, что… почему о вкусах не спорят. Вкус либо есть, либо его нет. Если нет — ну, тут уж ничего не сделаешь. Вот вы что думаете по этому поводу?

Я согласен.

Но можно же развить вкус?

Да. Но как — не знаю. Дело в том, что, понимаете, это немножечко, с одной стороны, это снобская позиция, которую я очень не люблю, очень не люблю. Но… но это правда. Понимаете, когда человек без вкуса, ты ему ничего не можешь объяснить. Но при этом кто я такой, чтобы считать, что у него нет вкуса, например. А кто-то про меня может сказать, что у меня нет вкуса, понимаете. Я там пришел, я не знаю, там рубашку надел на майку. Ну нет вкуса у человека, понимаете. Ну например. Но понятно же, что речь немножко о других вещах.

Ну да.

Вдруг человек, раз — и не чувствует какие-то моменты. И ты не можешь объяснить, почему это. Не чувствует. Я не знаю. Я вообще не знаю, у меня есть вкус или нет. Хочется, конечно, думать, что у меня есть вкус. Потому что вкус для меня связан со всем. В том числе, с каким-то с… может быть, с благородством.

А отсутствие вкуса может быть греховным?

Ну, вы знаете, есть «простота хуже воровства». Я думаю, что да. Греховным не само, конечно, отсутствие вкуса. Я думаю, что это тоже так, понимаете…

Привести может, да…

Привести. Ну мне, может быть… Почему мы говорим вот про простоту такую? Простота — это же хорошо, это замечательно.

Да.

Это так должно быть. Вообще, будьте как дети. Дети простые. А бывает простота ну вот хуже воровства. По-другому как сказать. Вот, русский народ для всего нашел какое-то определение. Я не знаю, как это почувствовать.

Петр Леонидович, в теме «Терпение» хочу вас спросить про ваш тезис — в «Телеграме» он у вас был — про цензуру.

Да.

Что «государство должно вводить строжайшую цензуру на всё, что связано с культурой и образованием». Вот какой вопрос. А вы допускаете, что вот эта введенная цензура… предположим, что государство ввело…

Допускаю, сразу отвечаю на ваш вопрос.

…она вас и отцензурирует в первую очередь?

Конечно, конечно.

И вы готовы на это пойти?

Когда я говорю про цензуру, еще раз, я всех отправляю к стихотворению Пушкина «К цензору», где он его ругает, на чем свет стоит. Но он говорит: Ты нам нужен каким. Ты нам необходим. Ты должен отсеивать этих бесконечную шелуху, которая уже была и во время Пушкина, и во время, я не знаю, Христа… Ты должен… Цензура необходима. Необходимы некоторые ограничения. Вот у нас все время говорят, что типа не нужна нам цензура, у нас есть самоограничения. Ну то есть есть у каких-то людей, к которым, может быть, я даже… то есть я точно не отношусь, каким-то людям высокой, я не знаю, культуры там, духа, конечно, у них есть самоограничения. Но в целом ограничения необходимы даже для того, чтобы творить. Вот все время ноют бесконечно про Советский Союз там. Как бы … это, кстати, касается и веры. Вот тоже вы затрагивали эту тему с Мартыновым.

Ну, со многими. Легче, когда трудно, да.

Легче, когда трудно. Это какое-то объединение и так далее. А тут вседозволенность. Вот вседозволенность — это самое страшное. Кстати, я в детстве все время говорил родителям: делайте со мной всё что хотите, только не заставляйте меня выбирать. И кстати, я сейчас начинаю по этому поводу думать. Ну, вернемся к цензуре. Очень хороший вопрос. Понимаете, это как про Сталина. Когда начинают говорить про Сталина, и не про Сталина, и про репрессии, и про 37-й год. Я про 37-й, кстати, год тоже все время говорю. Это, конечно… С другой стороны, это… почему это плохо — потому что это клише, а клише тебя загоняет в определенные рамки, даже если ты пытаешься объяснить, что ты имеешь в виду, это уже… ты себя как бы позиционируешь: опа, ты здесь стоишь. И все такие: о, отлично, он здесь стоит, допустим. Это, конечно, плохо. Но некоторые вещи нужно объяснять. Конечно же, я не хотел бы, например, жить во времена Сталина. Я бы не хотел там жить. Я прекрасно понимаю и всегда переношу на себя. Конечно же, я понимаю, что эта же самая цензура может отцензурировать меня.

Но вы же не про идеологическую цензуру говорите.

Нет, я не про идеологическую цензуру.

Вы про цензуру нравственную, нет?

Я про цензуру всяческую говорю, отправляю…

Всяческую.

Нет, ну, что значит, всяческую. Я же не говорю, что теперь давайте мы запретим… Вот, Анна Долгарева, такой прекрасный поэт…

Да, вы ее очень любите.

Да, я ее очень люблю, она, действительно, замечательный поэт. Так вот она считает, что культура отмены недопустима ни при каких обстоятельствах. Это ее такая позиция. Опять же, например, позиция Захара Прилепина в том, что не надо ничего запрещать, дайте нам такие же возможности, допустим. Но я, например, считаю, что некоторые вещи, ну, например, то, что делал известный всем певец там в Кремлевском дворце, они не могут быть… для выживания государства, они не могут быть разрешены.

Не могут, согласен с вами.

Не могут. Вы поймите, никто не оправдывает расстрел редакции «Шарли Эбдо». Ну не оправдывает, все понятно. Но очевидна нам связь, почему это произошло, понятно, да? Ну не нужно топтать ногами святыни — в прямом смысле. Есть вещи сакральные, которые не надо трогать.

Мне очень близко, кстати, я это вспоминал, эту цитату Юрия Михайловича Лотмана, в связи с этим самым певцом. Лотман говорил, что культурный человек — это тот, которому больно от чужой боли. И я вот позволяю себе эту мысль как-то, если можно сказать так, развить. Я могу не понимать, почему вам больно. Но да, я могу считать, что это не должно вызывать боли. Но если я понимаю, что вам больно, это для меня должно быть барьером уже. Я не должен вам эту боль причинить. Смотрите, какая получается штука с цензурой. Я говорю, что я с вами согласен. Но мы с вами понимаем риски.

Да.

Вот вам что кажется опасней: перегибы со стороны цензуры или ее отсутствие?

Нет, ее отсутствие. Понимаете, может, я переобуюсь сразу, когда мне скажут, я возоплю: о, Господи, за что вы меня… Может быть. Но сейчас, по крайней мере…

Понимаю, да.

…достаточно спокойно и осознанно я это говорю, что, скажем так, с моей точки зрения, государство и выживаемость государства… потому что для меня, с моей точки зрения, русский народ без государства выжить не может. Не будет государства — не будет русского народа. Поэтому для меня вопрос выживаемости государства — он стоит выше, чем вопрос моего личного благополучия. Вы знаете, всё так резко меняется. Я был готов еще год назад к тому, что как бы государство меня отменит, например. То есть я прекрасно понимал, что ни одна государственная должность, никакая общественная деятельность, так или иначе, в той системе, которая выстраивалась и которая до сих пор еще, так сказать, не ушла, мне просто места не будет, просто как человеку, у которого несколько другие взгляды. … Как человек, который не вакцинировался, условно говоря. И я к этому был абсолютно готов. Я готов, что меня отменят. Я готов уйти, я не знаю, там, в леса, допустим.

Когда вы говорите: я готов, что меня отменят, вы говорите, что вы готовы пострадать за свои убеждения…

Да.

А мы-то говорим про другое.

А про другое я говорю, что я готов… Если меня отменят — ну, что поделать. Если… вы поймите, идеального, конечно же, не бывает. Ну, перегибы — они неизбежны. У нас сплошные перегибы…

Вопрос был, какой риск вы считаете больше. Вы вполне определенно ответили: риск отсутствия.

Потому что он на наших глазах, то, что происходит, простите меня, это же кошмар. Это кошмар. И это касается… Вот, у меня нет детей пока, допустим. Но зато, не знаю, у моих братьев и сестер есть дети. И они будут расти вот в этом вот мире. Я же вижу… Слушайте, естественное развитие событий нас все равно приведет к какого-то рода ограничениям. Вот весь вопрос, понимаете, тяжелый вопрос: ограничения культурные, ограничения, связанные с какой-то идеологией или, по крайней мере, направлением государства — в культуре, в искусстве, в кинематографии. А с другой стороны, тоталитаризм, например. Вы понимаете, почему … дуализм какой-то для меня, антиномия вот эта тяжелая. То есть я патриот, государственник вообще. Я себя осознаю как патриот и государственник.

Да.

При этом, я не готов давать государству право вторгаться в мою личную жизнь, понимаете.

Понимаю.

Дело в том, что я просто считаю, что государственные интересы состоят в том, чтобы государство состояло из свободных личностей, которые свободно исповедуют веру свою.

Ох, Петр Леонидович.

Нет, это, ну, я понимаю прекрасно, что это невозможно в какой-то степени.

Нет, просто мне кажется, что вот Владимир Сергеевич Соловьев, не самый глупый мыслитель из русских философов, говорил, что задача государства не в установлении рая на земле, а…

В недопущении ада.

Да. Боюсь, что это максимум…

Слушайте, я… вот, подождите, я согласен с этим. Ну я согласен. Но вот для недопущения ада я готов быть запрещен вместе с этим певцом, хорошо?

Нет, мы вас не отдадим! У вас есть опыт жизни, именно не туризма, не выступлений, именно опыт жизни в нескольких странах. Это Китай, Испания, Швейцария, да?

Да.

Из этих стран вхождение в культуру какой — вот лично у вас субъективно — потребовало максимального терпения?

Конечно же, это не китайская культура. То, когда я жил в Китае, это было лучшее время в моей жизни. Я там дебютировал с оркестром в 11 лет. Жили мы там в период, сколько мне было, 12–14 лет. Ну, это беззаботное…

То есть нельзя убрать этот вот возрастной… весь контекст.

Нельзя. Нельзя убрать. Потому что для меня это было просто потрясающе. Просто потрясающе во всех смыслах. И надо сказать, что в самой китайской культуре я по-настоящему не был. Тоже нужно понимать.

Да, это важно.

Мы учились в школе при посольстве. Мы разговаривали на русском. И в Китае было потрясающе. Но именно с китайцами… Сложно сказать. Потом я приезжал на конкурс, приезжал туда…

Ну да, это другое.

Другое. Но для меня это всегда было… Я очень люблю китайцев. Хотя опять, сами понимаете, их культуру я полностью не понимаю. Но возможно, если бы я жил там сейчас, извините меня, если бы я сейчас жил в Шанхае, потому что я вижу, что там происходит. Я думаю, что, конечно…

Ну, да. Когда они просто закрывают всё…

В этом плане. Нет, там просто люди сидят месяц за четырьмя стенами. Это просто… ну это просто кошмар.

Из-за каких-то там трех случаев.

Да, страшный кошмар для меня. Я думаю, что я просто не то что не терпел бы, я этого не терпел. Да, видите, как я начал развивать мысль и пришел к ровно противоположным выводам о том, что я хотел ответить изначально.

Вы в одном интервью очень хорошо сказали, что, когда вот вам… ну, допустим, вы говорите, когда я оппонирую там каким-то своим друзьям, знакомым либералам, и они начинают говорить «Там Европа», а вы говорите: не надо мне рассказывать про Европу, я там… Действительно, это серьезно. Но — уточняющий вопрос: а вот что вам не надо рассказывать? Что вы имеете в виду?

Ну, это в зависимости от того, что говорят тебе люди. Обычно просто люди начинают рассказывать про то, что там земной рай, про то, что там, понимаете, такие невероятные зарплаты, потрясающе красивые там, я не знаю… Ну понимаете, то есть, короче говоря, да, рай на земле, и вообще там замечательно, я хочу в ЕС, и…

Да и так далее.

Понимаете, а на самом деле, все это ерунда полнейшая. И хорошо в Европе живется богатым людям. Но я вам скажу такую вещь: в России живется богатым людям еще лучше.

Тоже неплохо, да.

Понимаете, ну, просто дело в том, что, чем больше у тебя богатств, тем больше тебе хочется, как сказал Владимир Владимирович, есть фуа-гра, или как сказал Боррель, значит, бриллианты в Антверпене, вечеринки в Сен-Тропе. Это всё понятно. Но в целом ситуация точно такая же, просто выраженная в других величинах. Если говорить про деньги, понимаете. У них больше зарплаты, но у них сумасшедшие цены за… Понимаете, когда приезжают какие-нибудь японцы или европейцы к нам и видят, что у нас там центральное отопление, для них это…

Культурный шок.

…такая роскошь. Особенно для японцев, которые живут там вообще просто в трех квадратных метрах, понимаете. А в Испании, опять, вот, я приезжаю, я снимал комнату у русской женщины и испанского мужчины, супружеская пара, замечательные люди, очень их люблю. Они сами снимали эту квартиру, фактически двухкомнатную, ну, наверное, трехкомнатную, жили в прихожей как бы и сдавали две комнаты. И там я что-то платил там 300 евро, 350, а они платили…

То есть они так выживали, да, получается?

Они просто выживали. Притом, что он там человек, который в свое время там был … там, я не знаю, где-то работал, очень высокооплачиваемый специалист в сфере там зоопарков… орнитолог, я не знаю, кто, не помню. А потом вот пришел… и это уже был 2012–2013 год. Это кризис тяжелейший. И нет, ему приходилось работать там где-то чуть ли не грузчиком, простите меня за выражение. И они реально выживали. И я им … я студент, им мог чем-то помочь, понимаете, попросить, чтобы они мне готовили еду, а я им за это платил, понимаете. И это сплошь и рядом так. Там люди, ну… Так что вот ответ в этом. Хотя … И при этом еще раз, я Европу очень люблю.

Понятно, да.

Очень люблю. Я люблю Италию, я люблю Испанию.

Ох, я тоже люблю Италию.

Понимаете, но это никак не связано с тем, что это на, к сожалению, цивилизационный такой … как бы мы… Знаете, какой очень важный еще вопрос, по поводу одной платформы. Вот российская цивилизация. Вообще, есть, существует российская цивилизация или нет? Если существует, это отдельная цивилизация? Или это часть европейской цивилизации? И это вопрос ключевой. Я вот последнее время начинаю разговор с ним, особенно там с какими-нибудь украинцами и так далее.

А как вы отвечаете на него?

Для меня это абсолютно очевидно: мы абсолютно отдельная цивилизация, конечно же.

Я вам тогда можно такую мысль предложу? Вот, смотрите, опять же культурологическую. У европейской культуры есть три основания. Это Афины, Рим и Иерусалим.

Да.

То есть, Древняя Греция, греческая философия, мысль, искусство и так далее. Это римское право. И это христианство. Ну никуда мы это не вычеркнем. И вот с этой точки зрения у нас не три этих кита, а два. То есть у нас, очевидно, нет римского права, и отношение к праву у нас совершенно другое. Но остальные два у нас, конечно, присутствуют.

Но видите, в чем дело…

И греки… и Афины, и Иерусалим — они в полной мере повлияли на…

А я бы вам сказал все-таки: Афины, Рим и Константинополь. Потому что…

Ну, это… это в данном случае то же самое. Иерусалим —– это как…

Нет, для меня это принципиально противоположные вещи. Потому что для меня принципиально противоположные вещи — это католицизм и православие просто, вот и всё.

ПРОЩЕНИЕ

Вы как-то сказали, и сегодня косвенно мы на это вышли, но в одном интервью вы сказали, что, когда я жил в Испании, учился и жил в Испании, я старался себя сохранить. Вот — от чего?

Ну, во-первых, начнем с того, что вот я ходил от дома до школы и от дома до школы, я туда читал утренние молитвы, а обратно вечерние. Всё никак… Утренние я еще кое-как знаю, а вечерние все время там я наизусть не знаю. Я там пытался их выучить, подсматривая там, и так далее. Ну, я это делал, конечно, не всегда, еще раз я говорю. Но у меня была прямо такая цель как бы и постановка. Я пытался каким-то образом себя сохранить от влияния, конечно же… Слушайте, безусловно, культура — она не только в этих… в тех вещах, которые мы затронули, а в отношениях между мужчиной и женщиной, например. У нас совершенно разные границы, разные отношения к этому. И если сейчас как бы к нам, видимо, за последнее какое-то количество времени, всё больше… но и то не до конца, приходит как бы вот это западное отношение или пришло, а сейчас, может быть, будет, не знаю… то тогда для меня это было вообще. То есть я всегда привык общаться с девушками или с женщинами, зная, что есть определенные границы, которые я никогда сам не перехожу. Она есть, и я ее не пересекаю специально. И всё, как бы ты в этом плане можешь себя чувствовать как бы немножечко свободно там, выпендриваться, я не знаю, все что угодно. А тут внезапно я понял, что… а ее нет вообще никакой. То есть, ты продолжаешь вести себя как обычно, и вдруг ты… такой стоп-стоп-стоп, спокойно, спокойно, что происходит. Вот это для меня в этом смысле возможно, я говорил, что я старался как-то… При этом, полностью сохраниться, наверное, невозможно, в каком смысле. Ну, это и так понятно, в общечеловеческом плане. Конечно же, общество, в котором ты живешь, на тебя влияет неизбежно.

Естественно.

И вообще, наше мнение — это так или иначе преломлённая под нашим уникальным углом, но сумма тех мнений, которые есть вокруг тебя, условно говоря. Может быть, потом ты там извлекаешь что-то новое. Хотя я не думаю, что можно что-то новое придумать вообще, в принципе. И поэтому общество на тебя влияет. Вы любите фразу, которую любил повторять ваш дед. «Сколько раз я жалел, когда говорил, и никогда не жалел о том, чтобы смолчал».

О да.

И вы даже говорили, что вот ваша гражданская позиция, там, может быть, даже не всегда обоснована, как-то так вы сказали. А вот вам приходилось извиняться за то, что вы говорили?

Господи, ну, конечно. Есть люди, которым не приходилось?

Сколько угодно.

Нет, ну, конечно, приходилось. Безусловно, я, к сожалению, несдержан, бываю несдержан и в высказываниях, и… Вот как мне один товарищ полковник тут в Донецке из определенных структур сказал все-таки, что, вот мне в вас очень нравится такой вот юношеский максимализм, и вообще, вот я вам верю. Но он сказал: но вот единственное, что у вас, конечно, не то что проблема, это с возрастом проходит, это то, что вы слишком быстро делаете вывод, значит, немножко основываясь как бы на одной стороне. Вот нужно уметь поставить себя на сторону другого человека. Я это очень хорошо осознаю. Вообще, я … нельзя сказать, что я пытаюсь с этим бороться. Потому что разве что в мыслях я так думаю: надо начать пытаться с этим бороться.

Потом.

Но конечно же, я понимаю. И на самом деле я очень реагирую на… вообще, я очень реагирую на критику, в принципе — ну, в хорошем смысле, если она исходит от тех людей, которых я знаю, которых я уважаю. Я всегда очень как бы собираюсь, и очень я, кстати, переживаю очень, что я там что-то не так сказал, слишком резко или как-то… Для меня это тяжелый момент. И конечно же, я просил прощения много раз за какие-то слова, которые я сказал в… вот…

Тяжело просить прощения вам?

Нет, мне, наверное, не тяжело просить прощения. Но это такой, понимаете, тоже, в хорошем смысле, не дай Бог, провокационный вопрос. Потому что ну как может не тяжело быть просить прощения? Если ты по-настоящему просишь прощения, ты должен вкладываться.

То есть это тяжело.

Ну, так я не могу сказать. Вот, смотрите, тяжело ли ходить на исповедь? С одной стороны, тяжело, потому что тяжело какие-то вещи говорить. Но с другой стороны, я все равно стою… ну, видите, я же с детства как-то себя осознаю, что вот это стоит Христос как бы, а не человек. И наоборот, я иногда стремлюсь очень на исповедь. Я вообще человек открытый, и поэтому я как бы на исповеди, ну вот могу там… То есть мне, наоборот, это даже нужно. То есть я прихожу туда просто, вот мне легко… то есть мне было бы намного сложнее без… исповеди, короче говоря. Поэтому, понимаете, просить прощения тяжело ли… Но прощать еще легче.

Еще легче?

Ну, опять, возвращаясь, я слушал просто, пока ехал к вам, разговор с Владимиром Ивановичем Мартыновым. Тоже, конечно, нужно понять, что такое прощение. А может, я не простил.

Ну, да.

Ну, в общем, в принципе, конечно, я прощаю. Ну, если человек попросил прощения, как можно его не простить. Если мы молимся: Господи, оставь нам прегрешения, и остави нам долги наши, яко же и мы оставляем долги наши. Ну а как ты можешь не простить? Не имеешь права.

 Ну да. Но мы много на что не имеем права.

Это правда.

А скажите, а вот, вы очень вовлечены сейчас в происходящие события эмоционально, и деятельно, не только эмоционально. Вот тема прощения какое-то переосмысление в связи с этим получила у вас, нет?

Нет. Вот, смотрите, что такое прощение. Вот простить. Это когда человек пришел и раскаялся. Или ты просто абстрактно: всех прощаю. Кому должен, всем прощаю. Знаете, как это выражение. Это же принципиально разные вещи. Я не могу себе пока, пока представить ситуацию, при которой человек пришел ко мне и раскаялся, кто бы это ни был, и я бы его не простил. Я себе это сложно… Ну, если ты раскаялся, как можно не простить. Но ведь есть другая… Если мы говорим про те события, которые сейчас происходят… Ну, это уже вопрос, наверное, осуждения даже, а не прощения. То есть как бы такие вещи происходят, и ты начинаешь думать…

Как не судить, да?

Да… Нет, для меня вообще, вот, осуждение — это центральная тема. У нас нет только надежды только на хорошее качество. Но вот что касается осуждения, для меня это после… через жизненный опыт пройденное, это самое страшное вообще, что может быть, — это осуждение вообще. Вот, сохрани, Господи, от осуждения. Потому что каждый раз, когда ты начинаешь быть немножечко, так сказать, осуждать человека, тебе это бумерангом …

Прилетает сразу.

Лично мне бумерангом прилетает… просто то же самое, туда же попадает.

Закон.

Думаешь: Господи, зачем, зачем я это делал?

ЛЮБОВЬ

Вы очень много знаете о своих предках, о своей семье. Это чрезвычайно интересно слушать, это вызывает колоссальное уважение. И вот, смотрите, у вас же один дед был осужден за покушение на Александра Третьего. Другой, значит, как раз-таки удостоился его рукопожатия. То есть такие переплетения потрясающие. Вот есть кто-то из ваших предков, кто вам вот в личном плане больше всех дорог? Вот с которым у вас какая-то связь есть особая и так далее.

Я только хотел немножечко, говоря о предках, вспомнить то, что я почему-то все время забываю сказать. О том, что вообще у меня же род священский. Воскресенские — это же священский род.

Да.

И больше того, один из моих прадедов…

Это по маминой линии.

По маминой линии, вот Михаил Воскресенский, соответственно, все его… все были священниками. И больше того, у меня был прадед, который был настоятелем… который построил храм, основал в Севастополе. Он его сам построил и там был… и был благочинным всего, так сказать, округа, как священник. Вот. Ну, это… да. Теперь к вопросу о том, кто мне особенно близок. Это интересный вопрос. Вот у меня было два деда, ну как два деда, в смысле — дед и его брат. Мой дед — это Игорь Лундстрем, и брат его Олег. И я думаю, что во мне так или иначе сочетаются вот оба эти именно брата.

Причем, у Олега не было детей, да?

У Олега не было детей, да. Вот, у Игоря Леонидовича было двое детей и десять внуков, вот, собственно, мы все. Так вот, дядя Олег был руководителем. Руководителем и управленцем, и таким мэтром как бы. А мой дедушка, Игорь Леонидович, вот когда он умер безвременно, то один из музыкантов сказал на похоронах, что Игорь победил нас своей любовью. И вообще, у него прозвище было Святой.

Святой, да, я как раз это хотел спросить. У него было прозвище, да?

Да, у него было прозвище Святой. И как бы вот это был такой человек, которого я не застал, но которого я настолько хорошо чувствую как-то, вот в том числе через моего отца, который говорит, что он жалкая, не жалкая, так, бледная-бледная копия в этом смысле. Я понимаю, что в нем проглядывается. Какая-то невероятная широта, такая открытость, в смысле, готовность принять вот всё, что вокруг происходит. Дедушка Игорь – мне, кажется, он со мной как-то рядом находится. Хотя иногда я даже об этом не задумываюсь. Вот. Ну, например, Петр Прокопьевич Валуев — это внучатый племянник Тараса Григорьевича Шевченко. Да. И у нас даже еще одна арка была. В свое время, Тарас Григорьевич Шевченко подписал «Кобзарь» свой, и подарил его Петру Прокоповичу Валуеву, и написал: «Любимому внучку Пете от автора». И потом мой двоюродный дедушка Олег Леонидович Лундстрем подписал мне ноты, написал: «Любимому внучку Петеньке от автора». Так вот, Петр Прокопьевич Валуев, конечно, его история — она глубоко поражает. Это народоволец, покушение, смертная казнь. Потом замена ее на вечное поселение. В кандалах от Одессы до Читы. А с другой стороны, у меня три моих прадеда: один дошел до Берлина, майор, другой был организатором партизанского движения в Белоруссии, был сдан своими же, когда вернулся в свою деревню на побывку, и был замучен и убит фашистами. И другого деда, собственно, отца Олега и Игоря Леонидовича, он приехал из Харбина в тридцать четвертом году в Ростов, потому что не мог жить тоже без Родины. А в тридцать седьмом году попал как японский шпион. Попал в лагеря и умер там в итоге от дистрофии. Это к вопросу о том, что, безусловно, я очень сильно ощущаю связь моей семьи со всеми частями истории моей страны. То есть это и священники, и те, кто умерли в лагерях, и герои войны, и народовольцы, которые покушались, понимаете, и, наоборот, верные подданные императора. И вот это вот русский народ, конечно, вот это страшное его переплетение вот этого… я поэтому, конечно же, считаю себя настоящим русским. Хотя у меня восемь кровей. Потому что русские — это не нация, это цивилизация.

А вот про папу вы всегда удивительно тепло говорите. И сегодня мы несколько раз вспоминали. Вы сказали как-то, что у него удивительный дар разговаривать с людьми и улавливать смыслы. Вот опять мы к … Вот это про что?

Формулировать. Ну и улавливать. Нет, я как раз говорил, наоборот, о том, что я …

Что вам этот дар не передался, вы говорили.

Что я могу… Не то что не передался. Может, он разовьется когда-нибудь, я же не знаю, что. Я бы так сказал: мне кажется, что я способен как раз, я как раз способен улавливать какие-то вещи. Улавливать — иногда. Иногда понимать, что да, вот это он. А отец мой, действительно, да, он может формулировать. Ну, еще раз, формулировать как раз в слова, понимаете. Это огромное искусство и тяжелейший труд, потому что, возвращаясь, слово изреченно есть ложь. И это же страшно: ты начинаешь говорить — и всё превращается в прах просто. Всё превращается в пиар, в ерунду, понимаете, и в самолюбование, условно. И вот эта вот способность сказать так, чтобы это было не от тебя на самом деле, — это и есть для меня вот эта способность формулировать энергию.

Которая вот у папы…

Да, да.

После создания своей семьи что вы поняли про любовь?

Что я не умею, наверное, по-настоящему любить. Что я должен этому гораздо больше учиться. Что любовь, конечно же, это… Я, вообще, еще раз, вот я, когда… у меня были сомнения, когда я шел к вам на передачу, точнее соглашался, как раз в связи с тем, что я не считаю себя… возможным для себя вообще рассуждать на такие темы, и особенно про любовь. И особенно про любовь. Но тем не менее, я просто… опять, простите, ради Бога, так получается, вспоминаю все время Мартынова, который дико раздражился и вышел из себя там на фоне «Бог — это любовь», вот это вот всё, Господи, это невозможно слушать. Я его прекрасно понимаю, о чем он говорит. Но, если не говорить штампами, то есть, если … не получается не говорить штампами, то любовь, конечно, это труд. Я говорю это и чувствую себя, конечно, идиотом полным. Но это действительно так. Но это действительно так. Причем, я не знаю, и не в полной мере могу… то есть, понимаете, я это говорю не потому, что я познал дзен, и рассказываю вам, как надо: любовь — это труд, трудитесь, дети мои, и всё будет хорошо. Но, конечно же, это труд, конечно же.

Ну и дар.

Конечно…

То есть опять антиномия.

Да. Ну вот, интересно, что любовь никогда не перестаёт. То есть, если она перестала, это не любовь.

А нам сегодня кричат все время, что, ну, перестала — и всё, аминь.

Ну, вот, нет, то есть, получается, это не любовь была.

Не любовь.

Ну, это вот страшное очень, страшное очень…

А получается, что… я бы по-другому сказал, не получается, что это так легко: ну, это, значит, была не любовь, все нормально.

Да-да.

Мы же не про это, да?

Ну, да, это как … я почему-то, шел на программу и тоже думал о том, что … как я много раз в детстве, в юношестве думал: ну, почему, вот, я, как мои родители, не пришел к вере там, вот в 35 лет… Уже пришел, как бы всё осознал, покаялся: Господи, прости. А тут ты не… ты же всё знаешь уже. Ты уже знаешь, условно говоря, что можно, что нельзя. Это ужасно… какой кошмар. Ну, естественно, я как бы себя всегда… я шучу, шучу. Но такие мысли возникали. В общем, я не могу сказать, конечно же, не могу вам сказать, что такое любовь. Хотя опять же, я не могу сформулировать, видите. Это интересный вопрос. Не могу сформулировать.

А сыграть не можете любовь?

Любовь, сыграть? Да, думаю, да, конечно. Моя жена в меня влюбилась, когда я играл на скрипке, играл для нее на самом деле.

А что вы играли тогда?

Я играл концерт Моцарта, четвертый. Но я думаю, что я могу не сыграть, но передать, я думаю, могу.

Финал у нас, Петр Леонидович. У Андрея Сергеевича Кончаловского, в книжке «Низкие истины», есть такая фраза: «Ну вот, ты наедине с собой. И очень хочется от себя сбежать. Не ловили ли вы себя на том, что страшно задуматься, кто ты есть на самом деле? И не дай Бог узнать. И уж вовсе не дай Бог, если кто-то посторонний узнает». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Я скажу «возразить» все-таки. Нет, я не согласен. У меня есть желание рассказать о себе буквально всё. Ну, вы понимаете. В целом у меня есть желание открыться. И народ пусть знает. И тогда, если люди знают, то… Конечно, не все, еще раз — я не про вот, знаете, не расхристанность ни в коем случае, для всех: смотрите, какой я. Конечно же, нет. Я говорю про личное какое-то общение. И мне очень хочется раскрыться. А если говорить про вот это вот — для всех, я думаю, что так никто не хочет, кроме каких-то уже совсем… да. Поэтому я, скорее, возражу.

Спасибо вам огромное.

Спасибо.

Спасибо. Это был полузащитник Петр Лундстрем. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина