Почему не нужно бояться страданий? Парсуна протоиерея Сергия Баранова

Может быть, отче, я здесь не вполне понял это. Но не получается так, что ведь это вопрос, который в каком-то смысле мы можем себе задавать каждый день? Что я имею в виду. Мне очень нравится определение смирения как понимания своей меры. В том числе вы же сами начали с того, что как, вот, говорить о Боге. Может быть, в этом смысле это не чтобы там… ну что-то придуманное, для тебя, но вчера ты готов был в эту меру вместить вот это богопознание, эту духовную жизнь, сегодня у тебя другая мера. Нет? Вы говорите о точке, а мне кажется, что это, может быть, точки, которые мы ежедневно проходим. Не то, не об этом речь?

Вы знаете, о чем, наверное, я говорил — точнее. Я как-то употребил такое выражение, что, если бы птицы выдумывали себе Бога, они выдумали бы Его в виде огромной красивой птицы.

Птицы, да.

Муравьи — в виде огромного насекомого. А человек? И я оставляю многоточие. Чаще всего мы творим себе сами бога с маленькой буквы, этого нашего маленького идола, даже которого мы назовем пусть и Святой Троицей, и Христом, но это наше видение Бога, наше представление Бога. А о Боге должен сказать сам Бог нам. Иначе мы можем погрешить и даже похулить Бога. В этом смысле должно быть разочарование в самом себе, которое рождает недоверие. И недоверие к себе — для христианина это драгоценность, это мудрость.

Мы когда-то были молодыми священниками, меня друг, священник, спросил: «А вот если тебя спросят вопрос неудобный, на который ты не знаешь ответ, как ты выкрутишься из этой ситуации?» Я говорю: «Ну, я скажу просто: простите, я просто не знаю». Он говорит: «Ты унизишь святой сан, ты что, ты должен выйти из этого положения, найти ответ и на следующий день его подать». Я говорю: «Прости, пожалуйста, я не иудей, я христианин». А для христианина это не унизительно. Для христианина быть откровенным, честным, даже вопреки своему где-то авторитету вот вне такому, ложному. Для нас это прекрасно, когда человек может быть искренним.

Даже искренним в своих немощах, искренним в своих несовершенствах. Это так драгоценно. И наоборот, для меня, знаете, всегда так разочаровывает, когда люди пытаются что-то из себя представить, но теряют искренность. Меня всегда это очень печалит. Вот смотрите, Христос на протяжении Евангелия — с грешниками, с блудниками, с мытарями, которые действительно были грешнее ветхозаветных праведников, фарисеев, законников, по факту — да. Но они были искренние. И оказывается, искренность — она выше праведности. Драгоценней праведности, честность и искренность. Это дорогого стоит. И искренность с самим собой… Мне иногда говорят: где ты столько много друзей набрал? Я говорю: не врите людям, и у вас будет много друзей. Простите опять же за искренность.

Отче, а вот также я читал в интервью, вы сказали, что, ну слава Богу, что я вырос в неверующей семье, потому что личный опыт искания веры — он очень ценен. И как мне представляется, мне это и понятно, и близко, у меня в чем-то он похож, наверное, как и у многих, кто в неверующих семьях на тот момент, по крайней мере, рос. Я недавно просто с дочерью своей говорил, со средней, и как раз об этом мы с ней говорили. Я сказал, что, понимаешь, у тебя не может быть того опыта, который был у меня, у мамы, потому что мы в неверующих семьях приходили, а ты себя помнишь уже в Церкви. Но у тебя все равно должна произойти вот эта личная встреча с Христом. И это иной опыт, он отличен от того, что тебя носили, потом водили и так далее. Условно говоря, вот этот вопрос, который вы услышали, который был вам задан, он же любому человеку может быть задан. Человек, который вырос в верующей семье, он же не обречен, да? Он все равно должен этот опыт личного искания пережить. Правда же?

Ну конечно. Может быть, это просто другой сценарий, другие условия. Конечно, там есть своя драгоценность. У нас с вами были свои условия. Знаете, однажды ко мне подошла преподаватель православной гимназии и сказала такую фразу: «Я очень удивлена тем, что дети священников меньше воцерковлены, чем дети просто прихожан». И я через такую горькую паузу ей сказал: «Господи, если бы вы только знали, как глубоко они воцерковлены». Дети прихожан смотрят с той стороны занавеса, ну, так, условно, и видят только картинку, которая здесь происходит. А дети священников видят всё закулисье. И если они при этом остаются верующими и сохраняют, но не просто традицию хождения в храм, а сохраняют благоговение и настоящую веру, это большое испытание. У меня у самого шесть детей, и я наделал много глупостей и со своим воцерковлением, с их воцерковлением. Но слава Богу, теперь, я смотрю, что у них был период отторжения, пресыщения, но сейчас они уже взрослые люди, и они начинают возвращаться, возвращаться очень искренне. То ест, все-таки то, что мы заложили, оно осталось и вовремя вернулось. Лишь бы нам самим не испортить.

Этот опыт людей, детей, выросших уже в церковных семьях, это что-то похожее на то, о чем у Достоевского где-то говорится, про то что светлое воспоминание детства, которое может вытащить очень многое в жизни человека. Это вот про это или немножко все-таки иное что-то?

Ну, дай Бог, чтобы в детстве были именно светлые воспоминания, потому что ребенок очень надолго запоминает вот эти детские какие-то моменты. И дай Бог, чтобы у него не потянулось на всю жизнь потом воспоминание какое-то мрачное. У меня однажды пришел на исповедь мужчина, 87 лет. И он мне рассказал такую историю, что вот, советские времена, мамка ушла на дойку, а его оставила на Рождество, говорит: «Смотри в окошечко, придет священник, и ты должен вынести ему каравай на рушнике, встретить батюшку». И он говорит: «Я помню себя мальцом, я оттаивал окошечко, чтобы не проследить батюшку». И говорит: «Когда он пришел, я вышел вот с этим караваем, и услышал от священника такие слова: “Скажи мамке, в следующий раз пусть деньги передаст”». Я, честно говоря, даже этого священника и не осуждаю. Может быть, в те 20–30-е годы у него у самого дети голодные были. Я об этом не рассуждаю. Но вот в этом ребенке на всю жизнь заронилась обида. И он пришел в 87 лет… Знаете, я вот сейчас вспоминаю, я сам через слезы. Он так каялся, он такие слова говорил: «Господи, да чего же я на Тебя-то обиделся. Ну, этот поп меня обидел, что же я на Тебя так обиделся». И вот он через 80 лет после исповеди подошел к причастию. И он, знаете, у него даже не выдох был, а какой-то стон. Он причастился, говорит: «Допустил Господь». И отошел. И для меня это было таким откровением и такой радостью. У меня Пасха была в этот день. (Смеется.) Поэтому детские воспоминания очень осторожно, только бы детям что-то плохое не заронить.

Вот то, что и вы сейчас сказали, и мы часто говорим, что нередко дети, именно с детства находящиеся в храме, в подростковом периоде, действительно, либо пресыщение может наступить, либо, как один батюшка недавно сказал, я у него спросил, чего они больше всего боятся в исповедях подростковых. А он сказал, что они больше всего боятся признаться, что они в Бога не верят. Потому что они с детства растут, а тут они понимают, что этой веры нет. Когда мы считаем это чуть ли не обязательным, что если ты в церковной семье родился и растешь, то ты обязательно должен пройти через этот период отторжения, здесь нет перебора в наших оценках?

Конечно, каждый человек — это отдельный мир. Даже мои шесть детей, и каждый по-своему прошел этот переходный возраст. Я вообще не люблю шаблонов в жизни. Шаблоны — это ограниченность. Все-таки жизнь сложнее, глубже, интереснее.

Мне, по крайней мере, в свое время так я почувствовал, что это особенность православия, что мы не пишем «если А, то Б». И даже где-то я читал, что, особенно когда мы читаем письма святых людей, настоящие письма кому-то, то это же надо делать с осторожностью, потому что они написаны конкретным людям в конкретных жизненных обстоятельствах, даже если они тебе кажутся похожими на твои.

Есть еще такая проблема у нас в церкви. Знаете, я как-то сестрам говорил. Есть такая традиция калек. Кальку переводят на следующую доску. И в какой-то, например, 20-й, 30-й, пусть 100-й раз, рука дрогнула, ушла в сторону. А у человека вот сидит: ни в коем случае ни на миллиметр. И он повторяет эту ошибку, это искажение. В 200-й раз эта калька еще ушла, до какого-то уродства может дойти. То же, например, в биографической нашей литературе, в житийной. Я очень не люблю калек. Вот мне интересней поздние «Жития святых», нежели те жития святых Дмитрия Ростовского. Все-таки там есть какая-то калька: родился, не ел, не пил, не играл. И эта калька лишает святого индивидуальности. А все-таки каждый святой — это же отдельный человек был, со своими особенностями. А мы их как-то под одну гребенку расчесываем. И хотелось бы его особенности, индивидуальности увидеть, этого святого.

А тогда в чем все-таки отличия жанровые агиографии от биографии? Потому что вроде как принято считать, может быть, это тоже шаблонная оценка, что биография — это то, что нам говорит про все особенности, а агиография — это вот путь человека к Богу, и поэтому все-таки она и будет другой.

Нет, она, может быть, и должна быть другой, лишь бы не уводить, вот, я говорю, в крайности в какие-то. В биографии чтобы не уйти просто в жанр какой-то литературного наследия со своими додумками, дополнениями. В агиографии не уйти бы вот в этот шаблон кальки. Вот Киево-Печерский патерик писал сначала Нестор-летописец, а после его смерти уже писал архимандрит какой-то другой. И особенность, что вот кто пишет еще — не только особенность стиля, подачи, а особенность — на что он обращает внимание. Дух. Нестор летописец пишет о любви братий между собой, об отношениях. Как один брат уходит — все за ним идут, плачут. А поздние уже, дальше идет больше подвиги, аскеза. Приоритет ценностей другой, разный был. Одному одно интересно, другому другое. Но мне бы, честно говоря, тоже было бы интересно вот то, о чем писал Нестор летописец.

НАДЕЖДА

Мы нередко в теме «Надежда», как-то так сложилось, говорим об искусстве и о взаимодействии веры и искусства, жизни человека в искусстве, с искусством. И эта тема для вас тоже, в общем, близкая и хорошо известная. Я вот хотел с какого вопроса бы начать. Как-то в интервью вы очень точно сказали, что жизнь нельзя прожить по книжкам, нельзя ее посмотреть в кино, ее можно только прожить. И это абсолютно точно, здесь не о чем спорить. Но вот, скажем, искусство, литература — это ведь то, что Лотман называл «опыт без опыта». Это тоже уникальный опыт. В чем фундаментальное отличие опыта, который мы приобретаем, проживая жизнь, и опыт вот этот книжный, который тоже опыт. И это тоже же часть жизни, которую мы живем. Или чего не может дать этот художественный опыт нам?

Часто православные очень осторожно к творчеству относятся. Но я всегда апеллирую им тем, что все-таки мы созданы по образу и подобию Божию, а Бог — Творец.

Творец, да.

Это в нас заложено просто от богоподобия. И это не надо убивать, это нужно просто преображать. В связи с нашим грехопадением наше творчество всегда направляется в какие-то уродливые формы. Но Андрей Рублев — это же тоже творчество, но обóженное творчество. И тут никуда не деться. И это шедевр мирового плана на все века. Церковь наполнена творчеством. Не только изобразительным творчеством, музыкальным. Да даже наши богослужения — ведь это пассивная хореография, ну, можно так сказать.

Да.

По поводу непроживания. Достоевский, наверное, писал о том, что он сам прожил. Поэтому это Достоевский. Все-таки его произведения далеко не легкомысленные, потому что это жизнь определенного человека, его скорбь, его боль, его и поиск. И некоторые вещи нельзя выразить просто технически. Елизавета Федоровна Романова — ее не могли написать портрет никак. Она была первой красавицей Москвы, но портрет никогда не получался, потому что в ней была не только внешняя красота ее лика, черты лица, а вот в ней было внутреннее содержание, которое…

Не удавалось, да?

Да. Вот как она посмотрела, как она наклонила голову, как она сказала — это тоже всё относится к красоте. А художники пытались только вычленить портрет. Но это была не Елизавета Федоровна. Это только была только частичка. И так же те люди, которые пытаются говорить о глубоком, сами не проживая этого, — да что-то у них получается, но, я думаю, гениальных вещей не будет. Это надо все-таки быть знакомым с этим.

А вот вы упомянули Достоевского. И я хотел тоже у вас о нем спросить. Понятно, что для Федора Михайловича то, что он писал, — это было прожито и выстрадано. И понятно, что, я вот совершенно согласен с тем, что писатель — это опыт. Если бы у него не было этого опыта каторги… ну, всё остальное вторично — стиль, сюжеты. Но чтобы это воспринять по максимуму, у читателя тоже должен же быть какой-то опыт, да? Это ведь может не срезонировать, никак.

Да.

То есть это автоматически же не воспринимается, правильно?

Да, да.

А от чего это зависит? Чтобы… ну, чтобы это стало твоим хоть отчасти.

Я, может быть, какую-то страшную или кощунственную вещь скажу. Я думаю, что сердце должно страдать. Сейчас современное общество панически бежит от страданий. И оно чего-то очень себя главного лишает. Человек, выросший просто в непрестанном комфорте, в любви… ну, «в любви» — это в кавычках, потому что любовь — это очень относительное понятие, как понимают ее христиане и как — современный мир. До пошлости до всякой доходит. Сердце, которое страдало, которое болело, — это настолько глубоко. Вот у меня три сына — инвалиды, у нас сахарный диабет. Старший сын у меня на фронте. И я, вот я смотрю, дети даже очень сильно отличаются. Ребенок, который знает боль, скорбь… У меня второй сын, 25 лет, болеет, и мы с ним много смертей его пережили и много страшных моментов. И вот как раз он мой оператор, с которым мы всё мое кино снимаем. Меня спрашивают, где он учился. Я говорю: он вообще не учился. Нерв сердца нужно трогать, бередить, иначе он заплывет жиром и перестанет работать. И будет просто гонять кровь, но глубже, может быть, только на уровне добрых эмоций будет жить. Но по сравнению с тем сердцем, которое знает скорбь, это так очень убого.

А почему вот мы такие существа, что, получается, самый прямой и самый действенный путь — это страдания? Это связано как-то с тем, что называется грехопадением в христианстве, с поврежденностью природы?

Нет. Мы созданы по образу и подобию Божию. Бог есть любовь. Мы к этому подобию должны приближаться. А когда апостол Павел перечисляет приметы любви, он говорит: «Любовь не ищет своего». А отказаться от своего ради любимого — это жертвенность, это самое тяжелое. Все-таки мы заболели эгоизмом, и эгоизм тянет себе, себе, себе. А направить это в другую сторону, переформатировать на противоположное направление — это бывает очень болезненно для человека. Не только внешнее отдать, а отдать именно сердце, предпочтение, первенство, свою правоту даже отдать. Это очень больно. Я смотрю, как мы отличаемся от протестантов. Наша вера очень аскетична. Она наполнена ломанием себя, принуждением себя. В нашей вере естественна аскетика, тема креста. У протестантов — у них уже всё произошло, всё это сделал Бог. И у них «брат, мы тебя любим, мы тебя ждем, аллилуйя». Но для меня это как-то очень легкомысленно, неглубоко. Когда мой Бог висит на Кресте — не две тысячи лет назад, а вот сегодня, сейчас, здесь. И для меня очень ответственно. Да, мы призваны к радости, но к радости — через Крест. Мы должны вместе с Христом нести этот Крест, поддерживать его. Меня иногда спрашивают: какой иконе помолиться, вот, в учении, там в семейной жизни, или еще что-то? Я говорю: «Идите к Распятию. Посмотрите на руки, ноги, на ребра. И просите». У меня иногда язык не поворачивается, кроме слов: «Да будет воля Твоя». Хотя эти слова, я опытно знаю, что они бывают очень страшные. Вот когда ты в благополучии это говоришь, ну просто как дежурную фразу, — это одно. А когда у тебя сын в реанимации, и сказать «Да будет воля Твоя». Или когда твой сын на фронте под бомбами, сказать «Да будет воля Твоя» — это уже не легкомысленно.

Отче, а вот я недавно об этом же, о похожих вещах говорил, тоже у меня был гость священник. И все-таки вот поправьте меня, если здесь я что-то неверно понимаю, но смотрите, мы ведь не просто говорим «Да будет воля Твоя», имея в виду, что вот, не моя, а Твоя, как Ты решишь. Мы говорим: «И на земле как на небе». А на небе воля — это же основа гармонии. То есть мы, собственно, ничего плохого здесь не ждем.Это даже не вопрос противоречия. Но мне кажется, это важный акцент. Потому что иногда мы, когда вот это вспоминаем — «да будет воля Твоя», мы имеем в виду, что я могу хотеть вот того, что мне кажется хорошо, а Господь может дать что-то такое, и мне от этого будет больно. Но «воля Твоя» — это воля любви все равно. Так же?

Ну, хирург благое дело делает или страшное? Хирург спасает человека.

Через боль.

Да. В отличие опять же от западных Церквей, у них вот этот стереотип: они уже спасены. Честно говоря, я не чувствую себя спасенным, пока я в принципе синергии не прибавлю к трудам Господа свою искренность, свой маленький крест, свой подвиг, свои слезы, свой стон. Для меня вот это синергия. Просто надеяться, что добрый Бог меня спасет? Для меня это кощунственно и как-то нечестно в моих отношениях с Ним. Но я должен что-то тоже сделать. А относительно вечности, наша жизнь — это вообще точка на длинной линии. Но эту точку нужно не для наслаждения использовать, не для каких-то земных радостей. Эта точка очень ответственна. Она на самом деле очень маленькая, и поэтому не потерять бы ее. Я вспомнил одну деталь. Когда-то в Грузии, со своей любимой игуменьей, она мне говорит: «Батюшка, я все время боюсь поспешить». Я ей говорю: «А я все время боюсь опоздать». И знаете, что она сделала? Она встала на колени, обняла мои ноги. (Смеется.) Ну, конечно, не нужно впадать в крайности, ни спешить, ни слишком медлить. Вот, хорошая добрая середина — нужно действовать, нужно постоянно действовать, хоть понемножку, только не останавливаясь. Действовать, действовать, действовать.

Вы упомянули Андрея Рублёва. Я очень часто одно время цитировал слова отца Павла Флоренского, что если есть «Троица» Рублёва, значит, есть Бог. А потом я честно себя спросил: а ты еще понимаешь, про что это? Готов ли ты повторить это за Флоренским? И я понял, что нет. Не в смысле что я не согласен, а что я не чувствую, глядя даже на икону «Троицы», я не чувствую того, что отец Павел почувствовал, и поэтому мои слова будут неправдой. А вот вам понятно, что он имел в виду? И вот вы готовы это повторить?

В этом случае нельзя подходить к «Троице» Рублёва как к произведению искусства только, ну, так сугубо. Все-таки это больше богословие. И все-таки в чем, наверное, вот это новаторство Рублева было, что-то новое? До него все «Троицы» были с сюжетным изображением: Авраам, Сарра, явились три ангела. На «Троице» Рублева нет ни Авраама, ни Сарры, а есть чаша с агнцем. И я очень люблю эту икону, я ее называю «молчанием любви». Всё закольцовано в круг, и каждое Лицо Святой Троицы отдает предпочтение другому. А второй — третьему, третий — первому. Тут именно в богословском смысле что-то новое Андрей сделал, в Духе Святом. Конечно, Андрей Рублёв был исихаст. Потому что, чтобы остановить всё земное, нужно, чтобы всё земное замолчало, и тогда начнет звучать Бог. Чтобы ты Его не перебивал. И поэтому Андрей Рублёв был великий иконописец, но прежде всего он был великий монах. Это человек, который молился, и в состоянии молитвы, в Духе Святом он получал это откровение, и он так писал. Поэтому нельзя смотреть на «Троицу» Рублёва как на произведение искусства. Оно очень ограничит эту «Троицу», это сокровище нашей веры.

Это очень глубокие, очень, как мне кажется, точные слова вы сейчас нашли. Но вот все-таки к моему вопросу. Вот вы готовы за отцом Павлом эту фразу повторить?

Я на эту тему вот так, как отец Павел, не думал, поэтому я сейчас не буду прямо навскидку выбрасывать ответ.

Ну, наверное, он имел в виду отчасти что-то похожее на то, что вы сейчас сказали.

Я предполагаю, да.

ТЕРПЕНИЕ

Вы рассказывали, что как-то одному тяжело больному онкологией, вы сказали: перестань воевать со смертью. И вы там, в этом интервью говорите о том, что эти слова были сказаны из опыта, то есть они не были отвлеченными. Здесь важна была не сама фраза, а то, что вы понимали, о чем вы говорите. И вот в контексте вашего объяснения мне тоже понятно. У меня такой в связи с этим возник вопрос. Нам же всегда говорят, что если человек болен, то один из способов болезнь преодолеть — это желание жить, не сдаваться, то есть фактически воевать со смертью. Это значит, что вы говорите о другом?

О другом, да.

Ну в смысле это значит, что вы не с этим спорите, а что-то другое имели в виду, на другой глубине?

Да, вот недавно я сестрам своим, монахиням, сказал такую… из другой области, но похожую вещь. В борьбе с помыслами, когда мы их не можем победить, когда они взрывают нашу голову, разрывают сердце, перестаньте с ними воевать, пройдите сквозь них. Это не значит, что покориться, и склонить голову перед этими помыслами, и исполнить их на деле. Нет. Это пройти сквозь, не останавливаясь. В этом смысле в том случае, с больным онкологией, это не значит, что сдаться, и опустить руки, и перестать делать «химию», употреблять лекарства и просто лечь умирать. Просто нас убивает сама болезнь, а еще больше нас убивает постоянная мысль о болезни. Она, наверное, даже еще нас больше убивает и раньше убивает, чем сама болезнь. Поэтому в том смысле я сказал: перестань воевать со смертью и пройди сквозь нее. И иди, просто не останавливаясь. Как вот бывает, что человека в угол зажмут, а ему некуда больше, и ему придется пройти сквозь себя. И то, что это опытно, я сам два раза в жизни оперировался в онкологии, как бы я этот опыт знаю. Когда тебе приходит анализ, и анализ плохой, ты его перепроверяешь, и опять приходит плохой, и ты понимаешь, что через полгода, может быть, тебя уже не будет. И первое знакомство с этим опытом бывает очень страшное. Ты не готов, в тебе просто всё протестует. Но слава Богу, когда есть опыт — опыт делает тебя сильным. И второй, третий раз, я три раза, у меня это было, и, конечно, третий раз — это вот четыре года назад. Ну, я столько лет служил священником, у меня как бы уже все ценности выстроились. Я понимаю, но не через полгода, пусть через 20 лет, а ничего не изменится в моем отношении к смерти. Я так же буду бояться, так же буду протестовать. Нужно перебороть, пройти эту точку. Когда первый раз поехал к нашим воинам на войну, тоже было очень страшно. Но нужно пройти точку страха и тогда переломаться. Иначе ты так и будешь бегать, и она тебя убьет в спину. И у тебя меньше шансов выжить.

Еще я хотел вас спросить, очень важными показались ваши слова в одном интервью, когда вы говорите, что Господь — в любое время, в любую секунду Он направлен в сторону каждого человека максимально Своей благодатью. И это зависит не от Бога, а от нас…

Способность ее принять.

…насколько способность принять, да. А дальше вот такие очень серьезные слова вы говорите, что «Господь готов в сторону каждого дать очень много, всё зависит от того, что мы не можем принять, не повредившись». Это некая духовная опасность, когда человек пытается принять больше, чем он может? Вы об этом здесь говорите?

Смотрите, в раю чем были искушены наши прародители, Адам и Ева? Ведь не яблоко было, даже не тема послушания. Что Еве змей говорит: «Кушайте, станете как боги».

Как боги.

Стать Богом без Бога — это самое страшное искушение. Они поверили в это, и вот этим они повредились. Все восточные практики — они отличаются раскрытием своих внутренних резервов. Стать Богом без Бога. Потом была Вавилонская башня. Опять же, люди попытались стать Богом без Бога — своими силами, своим усердием. И Господь, когда удаляет первых людей, согрешивших, из рая, смотрите, Он дает им кожаные ризы. Он дает им дебелость плоти. У Игнатия Брянчанинова этот момент тоже описывается. То есть Он закрывает для нас духовный мир. Он закрывает отчасти для нас духовные дары. Это как если человеку, склонному ко злу, дать науку атома, он сделает атомную бомбу обязательно. Так же, если человеку, не утвердившемуся в добре и не отвернувшемуся от зла, дать духовные дары, он может их использовать не на благо, а очень страшно. И поэтому Господь ограничивает. И в нашей духовной жизни Господь, слава Богу, тоже ограничивает наши дары, наш духовный рост. Слава Богу, очень хорошо это бывает, когда есть трезвый духовник. Вот у святых отцов: когда увидишь брата, летящего на небо, дерни его за ногу. И духовник должен за этим следить. Если человек полетел, дерни его за ногу. Если его духовные дары будут опережать его смирение, видение своего ничтожества, произойдет дисбаланс, и человек перевернется. Всё должно быть как на весах, всё уравновешено. Духовный рост с покаянием должны прямо быть уравновешены. Чуть-чуть покаяние отстает — человек переворачивается, становится сумасшедшим. Покаяние усугубится без духовной жизни — человек может в отчаяние прийти. Тоже плохо. Иуда вроде бы покаялся и деньги вернул. Но у него не произошло ничего.

А вам жалко Иуду?

Знаете, мне страшно. Мне страшно то, что… я ставлю себя на место Иуды — я не могу определенно сказать, что я не такой. И поэтому не то что жалко, мне страшно. Мне страшно за самого себя. Мне страшно, честно говоря, за своих детей, за всех страшно. У меня есть фильм, который мы снимали в Иерусалиме. И на протяжении этого фильма я беру все грехопадения ветхозаветные, ну и новозаветные, и ставлю себя в эту смысловую точку.

Это когда вам зрительница потом сказала: зачем вы это рассказали?

Да, зачем вы это сделали, да. И честно говоря, я даже в точке Иуды себя нахожу. Я думаю, что я не кощунствую, я говорю честно: мне от этого страшно. Во мне всё есть. А с другой стороны, может быть, страшнее, если бы я думал, что во мне этого нет.

И уже отрывались бы…

Мне одна женщина как-то говорит: «Отец Сергий, так сложно, когда ты не знаешь пути, духовного вот направления». Я говорю: «Это не самый страшный вариант. Если вы не знаете пути, вы будете спрашивать. Страшнее, когда вы знаете путь, а он не туда. Вот это страшно». Вы, как бронепоезд, идете по этому пути — а он не туда. Вот это страшно.

Вот эти духовные опасности, о которых, если я правильно понял, вы говорили. Понятно, что это, действительно, страшные вещи. Но я как-то запомнил, отец Дмитрий Смирнов как-то очень афористично сказал, когда его кто-то спросил о том, как не впасть в прелесть, он сказал: «Вы не волнуйтесь, прелесть — это духовное состояние, и вам оно не грозит». И мы ведь, действительно, шутки шутками, но мы ведь спотыкаемся, я на себя смотрю, на вещах намного более низменных и базовых, так сказать, как сейчас студенты мои говорят: это база. И ты вот на этой базе — какие там духовные проблемы, какие там искания: всё на уровне физиологии, гордыни такой, самотщеславия самого низкого. И вот это вот, мне кажется… То есть в каком-то смысле еще надо дорасти до искушения, когда тебе захочется взлететь. Мы в бездне греховной валяемся и, в общем, так похрюкиваем от удовольствия.

Ну, вообще принцип прелести — это искаженное вúдение действительности. Мы умудряемся даже в самых простых жизненных вещах видеть искаженно. А кто видит неискаженно? Тот, кто видит Духом Святым. Бог видит неискаженно. А все мы… Я на той неделе как-то сказал такую фразу, что всё в мире относительно, но теория относительности не касается только Бога. Она не может Его коснуться, потому что Бог — совершенное Существо, и поэтому Он вне теории относительности. А всё остальное относительно. Даже в Церкви всё относительно — в ее человеческой части.

Да, понятно.

Вот это должно вселять в нас осторожность. Человек осторожный — он сохранней, он безопаснее, который понимает, что он способен на ошибку. Он будет советоваться, он будет взвешивать свои шаги.

А вот еще ваши слова, о том что «мне нужен» — вы говорите опять вот свой опыт, — «мне нужен ежедневный, ежечасный крест, чтобы оценивать мое духовное состояние, объективность моего переживания Бога». Как раз уже в процессе съемок наших как-то столкнулся с тем, что привычное, что Бог не дает креста, который не по силам, вдруг наткнулось на высказывание одного моего гостя, священника, который сказал, что это совершенно неверно. Он говорит: «Крест всегда не по силам. И Господь падает под тяжестью Креста». Поэтому вот эти рассуждения, хотя они, по-моему, вполне тоже в духе святоотеческой традиции. Вам какое понимание креста ближе? Или, может быть, какое-то другое…

Ну, сначала о кресте. Вот, Феофан Затворник сказал такую фразу, очень хорошую: «Если ты не в борении, ты в прелести». Если ты не в борении и не в скорби, ты в прелести. А я согласен с этим священником: крест должен быть чуть-чуть тебе не по силам. Значит, ты будешь искать помощи во Христе. Если это будет именно тот крест, который ты подымешь и который ты способен понести, ты даже крест понесешь в самости. Всегда должна оставаться нужда в том, кто тебя поддержит: Иисусе, Иисусе. Духовник и Христос. Поэтому да, я согласен с этим священником, это мне близко.

ПРОЩЕНИЕ

Еще одно размышление ваше, на которое я обратил внимание. Когда вы очень точно говорите, что признание греха — это дорого, но это начало. И должно произойти изменение. А чтобы практиковать это изменение, нужно средство. Вы что имели в виду здесь?

Прощение нужно практиковать. Я не верю, что человек способен: просто вот прочитал евангельскую заповедь, принял к сведению — и исполнил. Все-таки каждую евангельскую заповедь нужно практиковать. Для нас она бывает чрезвычайно чуждой иногда. Неудобоваримой, носимой. У нас всё протестует, и не сразу получается это исполнить. Поэтому время, терпение, опыт. Как апостол говорит: «Опыт дает искусство. Искусства не бывает без опыта». До этого он еще называет терпение. Всё это вот идет в одну линию, в одну связку. Я как-то своему другу сказал: «Если ты будешь постоянно ожидать на этой земле правды, ты будешь все время в отчаянии. Тебе нужно понять, что очень много нужно терпеть». И вот тема прощения — это очень непростая тема. По крайней мере, я могу за себя сказать: для меня это очень тяжело. Мне бы сейчас, честно говоря, неприятно было, если бы я начал какие-то высокие слова говорить и создавать впечатление, что это мое естественное состояние, как христианина. Нет, для меня это очень тяжело, и всегда это с понуждением. И каждая ситуация требует особого понуждения. Когда тебя по малому обидели, и простить легче. Когда тебя обидели очень серьезно, несправедливо, ты делаешь это ради Христа, но это бывает очень, очень тяжело. Я ответственно об этом говорю. Но мы должны это делать. Должны. Потому что, почему… я тоже своим монахиням как-то говорил, почему мы это должны делать. Да просто потому что Христос попросил. А у нас к Нему очень большое уважение, большая любовь. И когда Он попросил… Ладно, когда тебя попросил руководитель или родитель даже — это одно. Но когда тебя Христос попросил в Своих заповедях евангельских: «Я прошу вас, делайте так», — тут любовь ко Христу делает тебя зависимым, обязанным это делать.

А вот когда мы просим прощения у Бога в таинстве Покаяния, и то, что я начал говорить, что вы справедливо указываете на то, что признание греховности своей — это вот начало, а нужно избавление от этого греха. Меня эти слова, конечно, очень сильно обличают, потому что, знаете, сейчас вот уже принято говорить: у нас такой Господь терпеливый, Он 10, 20 лет выслушивает одну и ту же нашу исповедь. Но я понимаю, что моя исповедь не одна и та же, что я каюсь в каких-то поступках, которые бы я раньше не совершил. И в этом смысле я, честно так вот, без рисовки какой-то говорить, я наблюдаю где-то деградацию скорее, свою, чем какое-то возрастание. Вот опять же к этому средству действенного покаяния, чтобы признание греха переходило в исправление. Я понимаю, что здесь нет какого-то такого волшебного совета, универсального…

Нет, ну, как бы святоотеческий опыт есть. Вы знаете, одно дело — признать, но оставить боль обиды все равно в себе. А другое дело — остановить мысль на эту тему. Это очень важный момент. Вот я, например, тоже, когда исповедую женщин, я вот какие-то, например, такие плотские грехи, я говорю: «Вот поисповедовалась — всё, пожалуйста, больше не вспоминай. Даже в покаянии, даже в отторжении, в неприязни — не вспоминай. Десять раз будет в покаянии, а на одиннадцатый раз оно коснется твоего сердца». И поэтому тут не только нужно признать, нужно…

На уровне помысла отсечение сразу.

Да, на уровне помысла перестать об этом думать. Пока ты этого не остановишь, оно будет терзать. Сначала в помысле, потом оно выльется в слово, а потом в дело выльется. Но это высший пилотаж, и конечно, мы об этом говорим. Но слава Богу, что сразу у нас не получается. Оно внешнее христианство, а внутреннее… Ведь Господь, смотрите, говорит, главная Его мысль в отношении греха: «Если ты только пожелал жену брата своего, ты уже в полной мере блудник». В полной мере. Я вот иногда говорю: сто раз предал жену, изменил, или один раз — а какая разница? Родину ты один раз предал или сто раз предал, но ты предал. Акт предательства уже совершен. И это факт. И поэтому, даже на уровне мысли… Опять же, вот иногда просто земным людям объясняешь, ну просто по-земному.

Мужчине говоришь. Он легкомысленно относится к помыслам своим. Я говорю: «Ну, ты пойди, озвучь своей жене. Она обрадуется или…» — «Ну, это нехорошо». Ну, значит, даже на уровне помысла это нехорошо. Значит, надо в самом начале с этим бороться. Иначе ты будешь фарисеем, который руки омывает, а внутри-то полон нечистот. Христианство — это о внутри, а не наружу. Наружу — это Ветхий Завет.

Еще про исповедь. Вы говорили, признавались, что когда стали священником, то вы любили исповедовать, а сейчас это для вас тяжело. А тяжело почему?

Ну, во-первых, сейчас какая-то есть такая ответственность, почему-то люди думают, что я обязательно им помогу — советом, делом. Но иногда священник просто даже не знает, что сказать. И вот эта ответственность, что человек пришел к тебе с великой болью, ну ты ему должен чем-то помочь, а ты не состоятелен, может быть, сейчас, в этой ситуации. И это очень сильно тревожит. Тем более когда человек смотрит тебе в глаза, как последняя надежда ты для него. И тут дежурно нельзя, обмануть его нельзя. Кто-то, может, позволяет себе сказать дежурную фразу — ну и иди. Но у меня так не получается, как-то совесть не позволяет. Поэтому бывает очень тяжело, невыносимо. А потом люди же несут боль, это как эффект доктора. Доктору не тяжело рецепт выписать, доктору тяжело выслушивать больных. Иногда невыносимо. Они же могут часами говорить о своей болезни. Как вот доктор не сходит с ума и похож на священника. Опять же, чтобы не быть равнодушным на исповеди, ты должен с сочувствием входить в его ситуацию. А у тебя самого уже…

Мне однажды одна женщина сказала на исповеди: «Ой, отец Сергий, вы такой черствый, вы не сочувствуете». Я говорю: «Дорогая, а вы не обратили внимание, что вот до вас прошло сто человек? Ну, у меня просто тоже какие-то резервы есть. Меня уже просто здесь нет, я полумертвый стою. Почему вы мне не посочувствуете? Ну я ведь тоже человек».

Как были жестоки палестинцы к самому Христу. Исцеляй, умножай. А они даже, наверное, не спрашивали, а Он сегодня спал? Сколько Он спал? А Он сегодня ел? Ведь Его тянули в разные стороны за хитон. А это никому и не нужно было. И как только Он сказал о своем собственном кресте, сразу какое разочарование, раздражение в Его сторону. Как это так, мы ждем от Тебя, что Ты нас освободишь от римской власти, Ты станешь нашим предводителем, исцелишь всех наших больных. И вдруг Ты говоришь нам о кресте, о том, что Ты тоже человек своим человечеством. Я, вот вчера, знаете, привел такой пример. Насколько глубоко Христос вошел в человечество? Не то, что даже Он плачет над Лазарем, а идем глубже. Он до кровавого пота молится и позволяет Себе слабость. Ведь Он говорит: «Да минует Меня чаша сия». Обычно у нас в сторону Бога — это сила, это могущество. И вдруг Он такую человеческую слабость. То есть Он перед распятием боится: «Да минует Меня чаша сия». Он переживает простой человеческий страх, тревогу. А самая крайняя точка Его вочеловечивания — когда на Кресте вдруг Он Богу Отцу кричит: «Или, Или, лима савахфани? Почему Ты Меня оставил?» Это что — недоверие в сторону Бога Отца со стороны Бога Сына? Ведь если не понимать каких-то тонких нюансов духовных, тут можно и до кощунства дойти. Ну а это было Его сознательное умаление ради человека. И вот в этом как раз и драгоценность жертвы Христа. Мне больше нравятся жития наших новомучеников, которые терпели боль, и страх, и тревогу, нежели древние, которые ничего не… им не было страшно, не было больно.

Отче, а вот вы уже сказали о такой аналогии, с врачом. А если от аналогии к сегодняшнему дню — тема психологов, к которым мы обращаемся. Очень такая непростая тема. Потому что здесь часто смешивается академическая психология, как все-таки нечто находящееся в поле научном, и какие-то коммерческие истории. Но две тенденции такие, мне кажется, вполне очевидные. С одной стороны, увлечение этим и в церковной среде, я бы даже сказал, в священнической среде. А с другой стороны, такое жесткое отторжение и позиция, что вот, ну по крайней мере те, кого мы называем коммерческими психологами, — это некая альтернатива общению с пастырем, и она строится на других законах. Потому что там ты всегда должен себя оправдать, ты всегда прав, ты должен принять себя таким, какой ты есть, и так далее. Вот если максимально широко на эту тему посмотреть, то как вы на нее, собственно, смотрите, и может ли быть момент, когда вы своему прихожанину или человеку, который к вам пришел, посоветуете к психологу обратиться? Не как к альтернативе, естественно, священническому, а как к проблеме, которую именно психолог может решить.

Я не могу компетентно говорить на эту тему, потому что психологию нужно, в принципе в психологию погрузиться. Наверное, психология психологии рознь.

Рознь, да.

Я просто отчасти сталкивался с вот этой темой: полюби себя такого, какой ты есть, и любимого. Мне кажется, тут есть элемент эгоизма, и это очень опасно. По поводу священников, которые категорически запрещают, я бы этим священникам сказал: ну вы восполните эту нишу, и будет прекрасно. Но почему люди обращаются туда, а не к нам? Значит, что-то мы недорабатываем. Не то что не можем всех принять, а, может быть, качественно не можем всех принять и ответить на их запросы, которые, действительно, существуют. Православная психология? Я не изучал. Но, я думаю, наверное, там какие-то другие должны быть принципы, в православной психологии, нежели опираться на этот эгоизм, на любовь к себе. Я тут боюсь компетентно говорить, потому что надо в это погрузиться. Честно говоря, я с исповедью не дотягиваю. (Смеется.)

Скажите, а еще вот, если можно, в этой теме про прощение. Тюремное служение, которое вы тоже знаете, опытным путем, — там ведь очень многое связано с виной, с прощением, с необходимостью просить прощения, получить прощение. Что-то из этого опыта было для вас важным в общении с этими людьми, со служением там?

Мне однажды один семинарист — я в какой-то семинарии лекцию говорил, и после лекции семинарист подошел: «Батюшка, скажите, а вот я будущий священник, у меня будет такая конкретная ситуация, как мне в ней быть, или другая?» Я тогда ему ответил: «Знаешь, мы с тобой все ситуации сейчас не разберем, их будет миллион. Я тебе скажу одно: если ты будешь молящийся священник, то Бог тебе будет подсказывать. Это я очень ответственно говорю. В Духе Святом Господь будет тебе подсказывать. И еще второе дело. Никогда не лицемерь. Не пытайся людей обманывать». Мой опыт в тюрьмах, 25 лет я в тюрьмах отслужил, и у меня был такой опыт, когда у меня в тюрьме по 300 человек стояло на литургии. Выходил авторитет и первый вставал передо мной на колени. Чтобы на колени встать в тюрьме — это надо 300 раз взвесить. За ним шли потом его друзья. Никто никому никогда не сказал… Там есть такая тема вот униженных. У меня в тюрьме этой темы не было. Последний подходил униженный, после его я облизывал ложечку, никто мне никогда ничего не сказал. Это было уникальное такое явление у меня в тюрьме. Теперь уже не посещаю. И сейчас молодые священники мне говорят, которые служат в тюрьмах: как вам это удалось? Я говорю: ну, вообще-то, во-первых, 25 лет. А во-вторых, я говорю, никогда не врите. Они обострены на вот эту ложь, они тебя просчитают просто на раз-два. И поэтому никогда не ври. Пусть будет это некрасиво, но не ври только. И вот первые годы я ходил, они ерничали в мою сторону, шутки отпускали. Администрация не принимала. И вдруг вот через 15 лет администрация приезжает ко мне на ночные службы, причащаются. Начальник колонии. Заключенные — 300 человек на службе стоит. Исповедуются, причащаются. И первый идет как раз вот этот авторитет. Уникально. Но опять же — терпение, труд, время и искренность.

ЛЮБОВЬ

Готовился когда, смотрел, читал интервью ваши. И опять очень точные слова, что вот «Бог есть любовь, а я не есть любовь. Я могу быть стремлением к любви, печалью о любви, слезами о любви, но я не есть любовь, могу быть любовью только отчасти. А совершенная любовь — это Бог». Значит ли это, что мы, собственно, в полной мере и не можем любить?

Мы не можем быть совершенными вообще в полной мере. Совершенный только Бог. И когда я говорю о любви, я всегда говорю одну и ту же фразу: любовь для меня — это не что, любовь для меня — это Кто. Как Пилат иронически сказал: «Что есть истина?» Христос говорит: «Я есть истина». Так же я, перефразируя на любовь: Бог есть любовь. Для меня любовь — это не чувство, не сентиментальность, не состояние. Для меня Бог есть любовь. И если Бог будет во мне через духовную жизнь, принцип, который для меня обóжение. Что такое обóжение? Наполнение Богом в Духе Святом. Сам я по себе, я отдаю себе отчет, что я глина, из которой Господь слепил куклу. Чтобы эта глина заморгала, нужно было вдунуть в нее дыхание жизни. Чтобы эта глина совершенствовалась, ее нужно наполнять этим дыханием жизни. Ну, глина — это, конечно, я утрирую, примитивно. Но все-таки относительно Бога я просто кусок глины. И плохо, когда люди этого не понимают. Плохо, когда христиане этого не понимают. Если ты это очень глубоко понимаешь, ты всё время стремишься к этому наполнению: Иисусе, Иисусе, Иисусе, Пресвятая Богородица! А чтобы очиститься от скверны, нужно наполнить этот сосуд до верха Богом. Чтобы туда нельзя было больше ничего влить. Чтобы он был полный. Но это процесс всей жизни. И ты должен этим заниматься всю жизнь: падать, вставать. Но только чтобы вот в этот горшок с медом, не дай Бог, не упала капля твоей гордыни. Она всё испортит. Поэтому Господь не дает вот рывком Царствие Небесное. А Царствие Божие нудится. То есть, всю жизнь: падаешь, встаешь, падаешь, встаешь. Немножко совершенствуешься в искренности, в добрых делах — и тут же совершенствуешься в изучении своего ничтожества, своего недостоинства. И вот как на двух ногах: одна нога в добродетель, а другая — в покаяние. Нельзя, чтобы одно другое опережало. По большому счету, обóжение может произойти вот так. Если твоя гордыня это позволит. Да Бог тебя наполнит в один миг. Но лишь бы ты туда не капнул каплю яда вот этой самости. Всё сразу испортится. Бог есть любовь. Во мне есть печали любви, желание любви, тоска о любви, в противоречии с моим, конечно, недобрым нравом, с гордыней с моей — всё это есть. А еще, знаете, больше тоскуешь о светлом в контрасте с чернотой. Если человек в темной комнате, как он тоскует о свете? Я иногда привожу такой пример: если с рождения ребенка держать в подвале, ставить кусок хлеба, стакан воды, он другого не знает, для него это состояние счастья. Вовремя принесли, поставили — и в углу где-то согрелся. А вдруг выведи его на свет — ему невыносимо будет потом туда возвращаться в контрасте с тем, что он увидел. И если бы мы увидели Божественный свет, конечно, нам эта жизнь просто потеряла смысл бы и потеряла вкус. Мы лишились бы сна. Поэтому Господь понемножку нам дает, чтобы мы не впали в отчаяние. Господи.

А вот когда вы говорите, что любовь — это не чувство, да… а что тогда вот эти чувства, которые мы любовью называем?

 Нет, это может быть чувство только отчасти. То есть чувство, наверное, входит в смысл любви. Все-таки Господь нас «очувствил» же. Вложил в нас в чувства, да. Но это категорически не только это любовь. Любовь глубже, шире. А если вот в формате чувств — без Бога, это становится очень относительным. Сейчас люди любовью что только не называют. И иногда прямо очень печально то, что они называют любовью. Но это тоже чувства.

А любовь и свобода как связаны?

Напрямую. Человек, который любит, должен оставлять свободу. Вы знаете, когда-то я был молодым человеком и дружил с девушкой, с которой нам пришлось расстаться. Я тогда был неверующим человеком, и вообще у меня христианских понятий не было. Но почему-то у меня родилась такая фраза: «Ну, если я тебя люблю, я должен желать тебе счастья. Ну, будь счастлива». Даже в нехристианство я вдруг сказал такую фразу. Ну, а христианин-то должен отпускать. Должен оставлять свободу. Если тебе это будет счастье, пусть будет так.

А любовь всегда через боль?

Ну, да, наверное. По крайней мере, для меня, дя очень эгоистичного человека. Нужно постоянно себя ломать ради любви. А знаете, в любви боль становится желанной. Вот мать рожает ребенка — она знает, на что идет. Ведь она знает, что она не будет спать, они будут болеть, они будут шалить. Вот феномен — и она это делает. Потому что чувство любви к этому еще даже не родившемуся созданию преобладает над чувством тревоги, дискомфорта, боли, которую он ей принесет. Молодой человек, когда любит девушку, ему очень хочется залезть на самую высокую гору и сорвать с риском для жизни этот цветок. Боль доказывает, риск доказывает его любовь. Не то что именно ей доказать — она может ему крикнуть: «Да я верю тебе, не лезь!» Ему самому себе нужно доказать. Ему хочется это сделать. Поэтому в любви боль — она становится желанной. И я говорю: в отношениях с Богом крест становится желанным. Я не могу просто наслаждаться тем понятием, что Бог на Кресте выкупил меня от смерти, если можно так сказать, но это неточно, и просто я радуюсь, что я спасен. Мне хочется войти в Его страдания — немножко, сколько мне это позволят силы…

У нас финал, где я попрошу вас поставить точку. Я хочу такую ситуацию вам предложить. Может быть, что-то подобное и происходило. Может быть, она несколько схематична. Вы уже сказали, что не любите шаблонов, и я теперь размышляю, но тем не менее. Вот представьте, что к вам приходит студент или студентка, которая обучается в каком-нибудь художественном училище и собирается быть художником. И вот где-нибудь там к третьему курсу человек вдруг понимает, что это как-то всё ему не интересно. Он ходит в церковь, и он хочет писать иконы. Или она. И вот эта студентка, допустим, вам говорит, что, батюшка, вы знаете, я решила учебу бросить, потому что не могу я, мне этого как-то мало, там много всего, что мне совсем не интересно. Уже что-то я уже умею, я вот институт оставлю, и буду писать иконы. Вот благословите. «Поддержать нельзя остановить» — где вы поставите знак препинания в этой ситуации.

Вы знаете, я бы ей сказал: чем бы ты ни занималась, в любом формате, в любой деятельности, в любой теме тебе нужно будет трудолюбие и преодоление самой себя. И поэтому я бы порекомендовал закончить, что начала, а потом делай уже что хочешь. Тебе в иконописи очень пригодится трудолюбие и преодоление. В иконописи тоже не всегда получается только по вдохновению. Иногда вопреки нужно себя заставлять, и это очень тоже тяжелый труд. И поэтому преодоление, ответственность. То, чем ты будешь заниматься, — это всего лишь какая-то небольшая страница твоей жизни. А вообще жизнь — она наполнена чувством ответственности, организованности, трудолюбием. Ты не только иконы будешь писать. У тебя потом родится ребенок, и его надо ночь не спать. Это ответственность, это трудолюбие. Воспитывать. Ты будешь себе запрещать что-то, что могла бы до этого делать. И поэтому чувство ответственности — такой драгоценный дар у человека. Я бы посоветовал ей закончить.

Спасибо, отче, за этот разговор.

Приятно было с вами общаться. Спасибо.

Спасибо. Это был протоиерей Сергий Баранов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.