«Переступаю границы театра, — у меня есть мой Бог, мое Отечество, семья, библиотека, коты», — артист Родион Овчинников

Но там же тоже есть Бог?

Там есть! Есть кому служить. Конечно, эта наша сфера деятельности — это такой чудовищный полигон для всякого рода страстей, а особо — для гордыни. Чуть там все к этому располагает! Там все так расставлено, поставлено... И поэтому ужасно тяжело. Если ты занимаешься, если ты понимаешь, кто твой хозяин и куда ты, где твой дом, ужасно тяжело. Потому что даже не то что тебе тяжело, а просто ты когда, так сказать, пытаешься даже рядом найти товарища, тебя очень часто, и скорее всего, не понимают. На уровне профессии — понимают, уважают...

Да.

Ну, соображают, что ты можешь принести пользу: «Ты — это успех, и мы с тобой, пока ты успешен... Но когда ты начинаешь нам внедрять какие-то свои...» Я говорю: «Да я не внедряю... Я просто... Ну как... без этого невозможно». Первое, что говорю своим студентам, я говорю: «Первое, что сделайте, — прочитайте просто Новый Завет. Хотя бы. Потому что невозможно понимать русскую культуру без этой небольшой книжки».

Да и вообще всю европейскую.

Да. Ну невозможно, ребята.

Вы ведь один из немногих, редчайший случай, когда вот это «я служу в театре» — вы объясняете это, что вы все равно служите и там тоже этим. Все же говорят: «Ну, я служу в театре, вот...» А для вас это служение...

Ну невозможно все время жить в театре! Человек, который сыграл Гамлета и потом еще два часа — Гамлет, это надо сразу...

(Смеется.)

...это в Кащенко надо вести. Хотя это ужасно приветствуется почему-то! Считается, что вот, вот это мастер, вот это вот... Я говорю: «Мастер хорош, ты только вот... не застал бы тебя Бог во время смерти, понимаешь, вот в этом состоянии. И не дал бы тебе волшебного пинка оттуда, сказал: «Разберись, кто ты, а потом приходи!»

ВЕРА

Вы как-то сказали, что заниматься искусством и не верить — это нонсенс. Но… тогда получается, что очень многие в искусстве, то, чем они занимаются, — это нонсенс? Они же не верят.

Это больше, чем нонсенс. Не надо считать, что гений — это только прерогатива Господа. А мне кажется, что огромное количество гениев — они служат другому. Ибо было бы гораздо полезнее, если бы огромное количество шедевров, так воспринимаемых, и не появлялись на этой земле, потому что они ничего, кроме разрушения, не несут.

То есть гений и злодейство вполне себе совместимые вещи?

Абсолютно, да. Это Александр Сергеевич написал, чтоб мы с ним спорили. Он мог так. Тяжело с этим спорить, понимаете вот? Ну, с «Квадратом» с «черным» вроде уже разобрались. Его дожевали, доконали. Уже, так сказать, только ленивый не пинает. Я это заметил, когда в Эрмитаже... Тогда еще бестолково были развешаны картины. Когда очень много — одна на другую, одна... И зал — и когда ты просто... ты не можешь в себя всего это впереть! А особенно когда ты идешь мимо каких-нибудь Ван Дейков и Рубенсов, где куча битой птицы, кроликов, голых тел... Я просто не могу... Вот для меня такое количество плоти — может быть, это мой личный организм так... Богом построен, что я это не воспринимаю, меня другая сторона интересует. Поэтому я, так сказать, может быть, редкий человек, который вообще не воспринимает абстрактной живописи, абстрактного искусства. Вообще не воспринимаю...

Я с вами, да-да-да! (Смеется.)

Да! Это для меня человек, разъятый на атомы. А я хочу цельного человека. Я хочу цельно, я хочу видеть. Душу, вы мне малюете душу, но вы души не можете видеть. Вы можете видеть тело, в темнице которого заключена душа. Нарисуйте мне это все, изобразите — тогда я понимаю. Я не могу. Я страдаю.

А скажите, пожалуйста, а тогда вот талант... Вот произведение — я понял, что вы говорите, — может быть, гениальное даже, да, и гений, который лучше бы, как вы сказали, лучше б не было. Но разве талант – это не вот дар какой-то человеку? Все-таки мы говорим про использование? Нет?

Да! Нет, это дар. Это как свобода, данная... Бог так любит человека, дает ему свободу — свободу выбора.

Да.

«Свободу Я тебе дал. А как уж ты ей, будешь пользоваться...» Вот в том-то и дело, что мы как дети. Нам дают, а мы начинаем это... микроскопом гвозди забивать.

Это такой, конечно, наверное, оценочный будет вопрос, но вот, условно говоря, тогда получается, что подлинное искусство может быть и туда, и туда, да?

Да.

И то, и то будет подлинным?

Да.

Потому что часто же говорят вот люди близких нам с вами мировоззренческих, так сказать, взглядов говорят, что нет, вот устремление к свету — это критерий подлинности. А то, что вот у меня недавно был гость, который говорил: «Нет, все, что “туда” — это не искусство». Я так понимаю, что у вас позиция другая: это искусство, но оно «черное», да.

Нет, искусство, да, искусство, но просто со знаком минус. У Блока вот эта перевернутая черная, не приведи Бог Богородица, как вот эта перевернутая... все... незнакомка эта — это потусторонний мир. Он по технологии — он приближается... Но в нем нет духа. А можно это назвать искусством? Формально — можно, да. Формально — можно. И оно производит ошеломляющее действие, как и все производит, как и страх человеческий тоже производит. Но там нету света и нету покоя. Например, я помню, что это такое, когда в храме Петра перед «Пьетой» Микеланджело...

Да...

Я помню, я пришел, — ну, я хотел бы это посмотреть все, но я не смог. Я стоял час рядом, и я даже не мог... Я пытался хотя бы, так сказать, собрать голову и понять, что со мной происходит. У меня не было ни мыслей, ни чувств, я ничего не соображал — я просто стоял и вбирал это, был рядом. Потом я понял, что, ну, я же, так сказать, должен куда-то... И я пошел смотреть дальше. Я очнулся опять перед «Пьетой». Это какое-то такое... торжественное потрясение. Я был покоен. У меня не было никаких ни сомнений, ни дерганий. Она со мной разговаривала, она не договорила со мной до моих чувств обобщения. Она так велика была, что я не смог, я не смог соответствовать. Хотя она меня не гнала и не отпугивала, и не говорила: «Ты не готов». Но вот это вот перед чем-то великим – это как вот перед природой так стоишь. Хотя она равнодушна.

А часто у вас бывали такие случаи, вот подобно тому, который вы сейчас столь прекрасно описали?

Не очень. Ну, это чаще в литературе, чаще в музыке, в том искусстве, которому я служу. В театре были, очень редко, потому что это вообще коллективное. Музыка — это один на один с тобой, звуки.

Да.

Полотно, писатель — там есть персонажи, но они те, которые ты сам себе придумываешь. Я просто помню, как я... это вот детская психология, но она потрясающая. Когда мне подарили «Винни-Пуха» в детстве, и я так любил, и мне мама прочитала раз десять, и папа потом, и потом она куда-то пропала. И мне срочно, чтобы я не закатил истерику, подарили другого «Винни-Пуха», но там были другие иллюстрации! И я рвал эту книгу, я кусал ее, я швырял, у меня была с ней такая... так сказать... такая борьба!

(Смеется.)

Я не принимал вот такого «Винни-Пуха»! Он не такой! И я это...

Ненастоящий?

Да-да-да! Поэтому... А театр — это вообще дело абсолютно коллективное и там очень много составляющих: свет (это очень равная часть), звук (это очень равная часть), сценография, актер, автор — и зритель, которого мало кто сейчас берет, так сказать. Зритель — это некая масса, которая приносит деньги. И нет театра как такового. Именно потому что это... (делает пассы руками) это вот... это одно дыхание. Не надо их ненавидеть, не надо с ними договариваться, с ними надо быть — честными. Вот здесь и сейчас. Вот такие, вот так пришлось, сегодня так, сегодня такой... Сегодня — это значит, так с тобой сегодня... такая ситуация. Попробуй, если она сложилась, отнесись к этому как к данности.

Я хочу сейчас немножко к литературе. Вы не раз говорили что «Преступление и наказание» для вас стало таким поворотным моментом в плане обретения веры. Что там такого случилось с вами, в этом первом, я так понимаю, при первой встрече с Федором Михайловичем или с Родионом Романовичем (уж не знаю, кто там вас...)? Что там произошло?

Она была не первой — я читал до этого роман в школе.

А, то есть это не первое прочтение было?

Нет, нет. Я читал роман в школе... Я помню — это был первый курс института. Причем, я был воспитан, так сказать, как — ужасно категорично. У меня было несколько таких физиологических, таких розановского толка таких восприятий Церкви, когда меня просто тошнило при подходе к храму. Просто физически я не мог, и для меня это было совсем неожиданностью. Я читаю, дошел до сцены, где Соня читает Евангелие...

Евангелие...

И я вам не могу сказать, что произошло. Я просто понял, что во мне лопнул какой-то горячий пузырь, он растекся… я такого чувства не испытывал никогда. Это не боль, я сразу понял, что это что-то, относящееся выше, за пределом меня, тела моего, души моей. Я выскочил в коридор, у меня крупно падали слезы, я не понимал, что со мной происходит.

Удивительно.

Это был «первый поцелуй» Бога. Первый, который я запомнил. Я был благодарен, потому что я не знал, за что. Всю свою жизнь предыдущую я прожил «против», и я недостоин этой любви. А Он посчитал, что достоин. И поцеловал. Я до сих пор не могу... Я даже не хочу разгадывать. У меня много в жизни таких вещей...

Да-да-да...

...которые не хочется анализировать.

Да-да-да, понимаю вас.

Оставить — и это... У меня такой тоже... голос был, который очень трезвил меня. Я шел на работу, на метро. И он такой — он мужской, он очень исполнен строгости. И любви. Как говорят – «будь строг и люби». Ну даже артисту тяжело это сделать. А Он... там легко. И Он где-то справа, где-то здесь... и одновременно изнутри. И я иду на работу, Он говорит: «Ты куда?» Я говорю: «На работу». Я иду — ну, я не разговариваю, я внутри отвечаю.

Да.

«Зачем?» Я говорю: «Ну вот у меня сейчас со студентами... Делаем отрывок». — «Для чего?» — «Ну, в надежде, что из него получится спектакль». — «И что?» Я говорю: «Ну потом мы это...» — «Для чего?» И я медленно начинал останавливаться, разворачивался и шел домой. Потом отряхал все это с себя и опять шел. И это очень трезвит, когда сверху говорят: «Не забывай про смыслы. Не смей привыкать к профессии. Не смей становиться ремесленником. Думай о том, что, что это...» Я, слава Богу, правильно понял... Так что... Но как-то тут копаться, ковыряться, так сказать, как-то психологические этюды писать — не хочу даже думать...

А возвращались вы к «Преступлению и наказанию» после этого?

Да, я спектакль сделал.

Это я знаю, а к книге, ну вот как читатель?

Да, потому что там есть какие-то вещи, ну такие, очень дорогие. Я все пытался понять там... Я даже, когда делал его, делал очень жестко. Вот просто он у меня не заслуживал прощения. Это человек, спасенный двумя людьми — Соней, с одной стороны, и Порфирием Петровичем, с другой стороны. И я все пытался найти, где этот там вот этот вот переход, где вот он читает это Евангелие и что-то тоже в нем что-то произошло...

Это же очень неубедительно там у Федора Михайловича, неубедительно!

Неубедительно! И я думал: может, я что-то пропустил? И я вот несколько раз тупо пытался вот это вот найти! И понял, что даже в этой неубедительности Достоевский убедителен. Потому что, если бы он написал, я говорю, ну мы и пошли бы этим путем! А тут такая вариативность: слушай, вот думай, вот ломай голову всю жизнь, мало ли что? Вот тебе не дали, недодали, и это хорошая недодача, мне кажется.

А вы вот сказали сейчас про то, что вот это — «не привыкай», чтоб не превращалось в какое-то ремесло, да? А я вспомнил у Сергея Сергеевича Аверинцева, нашего замечательного мыслителя, он там говорит, что христианству противопоказано привыкание — христианству, да? Потому что наша вера — Евангелие, Новый Завет,  — пришло в жизнь как новость. Вот что вы думаете по этому поводу? Насколько он здесь прав? Эта потеря новизны, ощущения... такого глубинного переживания, да?..

Это очень тяжело... Ну это очень мне в каком-то смысле легче отвечать, потому что в театре то же самое. Когда ты сто пятьдесят первый раз выходишь с теми же людьми, тот же текст, и вот эта вот новизна уходит. И говорит: «Вот мертвое... А, — говорит, — а за что цепляться? За что, за что цепляться, чтоб... где?..»

Это актерский вопрос?..

«…Где, где набирать жизнь?» Я говорю: «Ты в каком сегодня настроении? У тебя что там, в жизни твоей? Когда ты последний раз играл, у тебя какие были проблемы в жизни?» — «Ну, там, у меня это...» — «Сейчас разрешилось?» — «Разрешилось». — «Ну, значит, ты другой. И ты посмотри — вот твои приятели, в каком отношении?..»

Ну это по системе получается?

Ну, не знаю, по системе... «В каком настроении пришел твой товарищ? Вот он чего-нибудь сдвинул, он вчера сел не так». Сцепка: любовь — это повышенное внимание. Если ты повышенно будешь внимателен к тем, кто рядом с тобой, всё — оно всё новое. Мы просто не видим в силу отсутствия внимания. И поэтому каждая служба — это как вот цель... Мой отец Дионисий — я прихожу, встал уныло, стою. Как мы всегда стоим на молитве. «Господи, о чем я думаю? Так, собраться, собраться. Собраться. Так, смотри, сосредоточься, смотри на иконы: вот Богородица, вот Спас, вот... О чем я думаю?» И ты все время вываливаешься. Он говорит: «Ну-ка, поди-ка, поди, в алтаре постой». Ты входишь в алтарь — и тридцать пять, сорок, пятьдесят минут ты стоишь в каком-то состоянии... так сказать, в каком-то... правильном. Потом оно опять уходит. Потом, значит, уходит, потому что на чем ты сконцентрирован — на себе, на чем угодно. Вот люди, стоящие рядом, вот я за что цепляюсь. Когда у меня кончается, я посмотрю на какого-нибудь ребенка, который стоит, вот так вот смотрит... Я думаю: «Вот он, маленький, и он так смотрит!» В какой-то степени это отвлечение! Но это мои братья и сестры! Я не могу... Я сам хил, слаб в коленках. Вот эта меня питает, эта соборность, вот то, что новые, новые. Пришли другие люди — сразу с другими, но пришли сюда. И у батюшек настроение бывает разное! И у батюшек. Кто-то когда, так сказать... как когда... Когда возглашают «Христос воскресе!», там ну, конечно...

Да.

Это да. Но а как вот так вот, как Серафим Саровский, говорить каждый день: «Христос воскресе!»? Вот человек, который был все время в непривыкании.

Да.

Это тяжело, но... Сергей Сергеевич писал о правильных вещах, но мне кажется, что идеально — это не для того, чтоб достигнуть, а чтоб... ну хотя бы стремиться.

Стремиться, да.

Хотя бы туда иди, да.

Как вы думаете, вот ваша вера, вы можете сказать, что она как-то меняется или менялась со временем?

Ну конечно, конечно. Потому что когда я был неофитом, у меня хороших качеств не так много, но, к чести своей, я быстро очень понял: для того Бог не отец, для кого Церковь не мать.

А что для вас Церковь тогда?

Потому Церковь, прежде всего, — дисциплина. Я себя воспринимаю как — это армия. Мы — воины Христовы.

Дисциплина — какая?

Ну, дисциплина — в смысле, так сказать, хождения к на службы, исповедования, причастия, какого-то незабывания, то, что касается простой, такой бытовой жизни Церкви, такой почти рутинной такой. Вот это. Потому что когда я там, вот когда я в Церкви, я всегда понимаю, что я дома. Я когда из нее выхожу — я все время в гостях. Мне нравится быть в гостях, я все время хожу по гостям. Хожу, хожу...

(Смеется.) О, хорошо!

Но когда я прихожу домой, я понимаю, что я дома. Вот это для меня нормальное состояние. Но я вот загостился, и я не знаю, сколько... сколько это... И это, конечно, нерадивость наша в этом, но... Вот эта дисциплина мне нравится. Мне нравится, что надо вот так креститься. Мне нравится, что надо вот подойти, приложиться. Вот это мне нравится. В какой храм ни вхожу — сразу батюшки в любых местах воцерковленного человека угадывают на раз.

Ну это же тоже, знаете… Опять же — не из вредности и не ради того, чтобы создать драматическое напряжение, но в это можно тоже заиграться. Понимаете, да? Ну вот да, угадывают, вот я тоже вижу: вот он ловко зашел, ловко перекрестился, всё знает — и ко всему привык.

Не о ловкости А к тому, что это просто... Я, например, тоже не очень люблю такую какую-то, как батюшки говорят, «повышенную платочность», истовость такую.

(Смеется.) Да-да-да. И «сапоговость» тогда уж... (Смеется.)

Да, истовость такую — уж наложил крест на себя...

Наложил...

...так уж просто, понимаешь, вот это... Вот так! Не это. А к тому, что просто мне доставляет радость, что я вот вошел — и я понимаю, как себя вести здесь, и мне нравится, что мужчины стоят справа, женщины стоят слева...

Ну вы очень хорошо сказали: вот это ощущение дома — это очень здорово, конечно.

Да. А в дому... прежде всего дисциплина. В дому.

Ой, у меня такой бардак дома! (Смеется.)

У каждого свои обязанности. Первый мой учитель — это был отец Лонгин, дай ему Бог здоровья, и пастве его, он был иеромонахом, когда вот я прихожанин подворья Троице-Сергиевой лавры. И начинали там, еще когда был только у нас правый придел, а в центральном репетировал оркестр, и литургия шла прямо под Чайковского! (Смеется.)

Интересно!

Он говорил нам о том, что вот это… сердце вот, понимаете, это же горница — ну сердце, ну приберите к приходу Бога! Ну нехорошо, что у вас тут мусор. Подметите, ну полы помойте, ну лавки — постелите что-нибудь... Когда входит туда, в этом... Тогда приглашайте. А не со всем сором и дрязгом туда вот это вот ринуться и… Нет, тоже к Нему надо... Бог к нам всегда лицом. Мы к Нему все время спиной. А Он не будет забегать. Он говорит: «Я всегда к тебе лицом. Повернись! Ну приготовься!»

НАДЕЖДА

Мы все, так сказать, родом из детства, простите за трюизм.

Да-да-да-да.

И вы говорили не раз, что вот Жюль Верн, Марк Твен, Герберт Уэллс — вот авторы, с которыми вы в детстве росли, да?

Угу.

А ведь сегодня, если взять сегодняшних детей, это, ну, может быть, еще немножечко Марк Твен, а дальше уже пойдет «Гарри Поттер». Другие авторы сегодня. Нам это нравится, не нравится, это хорошо, плохо — не знаю... Поскольку вы же работаете с учениками... Вот чем отличаются дети, выросшие на Жюль Верне, Марк Твене, Уэллсе и так далее, от детей, выросших на «Гарри Поттере»?

Я думаю, что адаптацией в социуме. У нас это было на раз. Выходя на улицу, маленький, я выходил на улицу, и выходило сорок таких же, как я. И все наше детство проходило в компании. Там определялось всё.

Двор?

Двор. Определял очень много. Очень много.Родители не пеняли на школу, школа не пеняла на родителей, двор не пенял ни на кого. Все говорили: «Давайте мы!» (Смеется.) Вот школа говорила: «Родители, не беспокойтесь! Мы воспитаем!» Родители говорили школе: «Основное мы берем на себя!» Двор говорил: «Расти! Привыкай!» И когда ты выходил, ты очень быстро понимал, слушают ли тебя, понимаешь? Можешь ли ты быть лидером, не можешь? Насколько ты умеешь заинтересовать эту маленькую шоблу пацанов и девчонок? А если кто-то выходил с какой-то богатой, дорогой игрушкой, тут же говорили: «Дай посмотреть». Он говорит «нет» — всё. Ты будешь стоять на коленях, ты будешь молить, ты проклянешь своего папу богатого, и растопчешь эту машинку, только чтобы тебя привели в этот социум. Потому что там решалось всё. Там была лихость, там была романтика, там были игры. Понимаете, это сейчас вот: дайте мне, понимаете, десять килограммов «Лего»,... Скучно. Скучно! Если нету телефона, если нету телевизора — скучно! Тряпка, веник, палка, чурочка, кирпич — всё! Игры придумывались на ходу, потому что в играх было главное не предмет, с которым я играю, а игра: это «я и человек».

Да-да-да.

Я и человек, я и человек — всё время. Это было главное.

А литература все-таки? Всё равно ж читают, да? Ну, меньше, больше (наверное, меньше), но просто читают другое. Вот это вы ощущаете, нет?

Да! Да. Потому что, так сказать, я по своему сыну... Я как бы долго, не морочусь — в приказном порядке: читаешь или будешь выпорот.

(Смеется.) А как же передовая... педагогика? (Смеется.)

Не-не-не-нет, это лучше я, так сказать, вот так. И он, хотя бы он воет, но читает. И он читает у меня то, что, в общем... то, что...

Так Доцент заставил! (Смеется.)

...то, что... да-да-да... то, что нужно. Потому что, конечно, он вот... вот «Гарри Поттера» он проглотил. И, конечно...

А вы читали, кстати?

Нет. Я смотрел, но не читал. «Властелина колец» читал.

Ну, «Властелин колец» — это «Властелин колец»... (Смеется.)

Это другое. Это другое, да.

«Это нога у того, у кого надо, нога». (Смеется.)

Здесь им нравится... Там, как я предполагаю, что им нравится? Например, когда «Мартина Идена» читаешь или Жюль Верна...

О-о-о...

...ты должен это вместе с героем совершать. А в этих во всех волшебных вещах — случай опять, его величество случай. Вот раз — и ты другой, раз — и ты другой! Есть что-то, помимо...

Очень интересно! А что вы имеете в виду?.. Природа искусства, природа литературы — ну ты все равно же с ними! Или что вы имеете в виду здесь? Как говорят, с этого места — поподробнее.

Между человеком и природой стоит... в «Гарри Потере» стоит магия.

Волшебная палочка.

Волшебная палочка! Понимаете? Вот все, что мне нужно, — найти волшебную палочку. И тогда всё... Даже наш Емеля — это все равно другое. Даже вот это, в нашем русском человеке вечно живущее: «вот как бы хорошо, вот чтобы где-то щука...» Главное — это щуку найти.

Найти, да. (Смеется.)

И потом на печи: «Ступай сама, куда...» И у них вот это ощущение, что не я, а должно какое-то волшебство произойти. И вот эта вот вечная американская мечта: ты, главное, не морочься, ты всегда вытащишь этот лотерейный билет. И ты вдруг встань — и тебе не надо ничего делать. Случай. Вот это случай, случай, случай. Для меня вообще случая не бывает. Или «Любовь к жизни» у Джека Лондона. Ползи, ползи... А рядом волки. Какая тут волшебная палочка? Представляешь, какой должен быть волевик, какая сила, чтоб ползти? Эти преодоления... Понимаете, «Робинзон Крузо» вот когда ты читаешь, ты понимаешь, что это ты персонально становишься один на один с решением проблем. Нету ничего...

А на кого тогда больше надежды —на нынешних?..

На них же. На них же и надежда. Потому что, Бог не попустит. И на эту нашу молодежь осуществляется давление снизу, в костях и в святых, которые лежат в нашей земле. Это давление, которое тоже вскидывает в небо очень сильно. И давление сверху, которое проходит какое-то время все равно... Я вот смотрю по тем, кто приходит в институт — где они воспитывались в наше время, я не понимаю. Но все равно с какой-то...

Это в каком смысле?

В смысле чистоты внутренней.

А-а!

И в смысле вот этого отсутствия как бы... Ну конечно, они там все идиоматические выражения. Но вот это ощущение чистоты — я не знаю, как будто на островах людей воспитывали. Понятия — о целомудрии, о женщине, о мужчине, о служении... Господи, тут целовать и целовать ваших родителей! И еще всё равно всё происходит! И всё равно, я думаю, что когда вот, понимаете,  это у Кондратьева, что ли, по-моему... он сказал: «Все равно, когда приходит война, войну выигрывают мальчики». Как и ту выиграли не мужики которые, а в основном мальчики. Эта жертвенность, которая... И опять обучаются. Мне кажется, что сейчас вот, с нынешней ситуацией, просто очень много, вот та часть России, которая понимает, что это происходит со мной, и война идет внутри меня, и за что, и с теми, которые вообще не хотят иметь к этому отношения... Новое рождается, новое, прямо гибкое и свежее. Как говорится, все затвердевшее, все стойкое не имеет жизни. А всё гибкое, всё нежное — вот оно жизнеспособно. Может быть, это, так сказать, для них это сверхкощунство. Но в войне есть великие смыслы. И война — она строит. В том числе она строит новых людей. И, пройдя через эту войну, мы будем гораздо чище. Потому что смотреть в глаза людям, которые пришли... быть причастными к ним…

Ещё в теме «Надежда» хочу поговорить с вами про одиночество. В одном из ваших интервью вы этой темы касались, но мне мало. Вы сказали, что человек, стремясь преодолеть одиночество, ищет все время половину. И очень страшно (если я правильно вас понял) в конце жизни сказать вот: «не с той жил», «не того нашел». Вот ведь мы, в каком-то смысле, обречены на одиночество — человеческое, да? Вот это одиночество, которое есть в каждом, оно все-таки, по-вашему, преодолевается с помощью другого человека, когда ты «с той жил» или «с тем жила»? Или все-таки единственный способ преодоления одиночества — подлинного, глубинного и неизбежного для каждого — это?.. (Смотрит вверх.)

Родион ОВЧИННИКОВ Во-первых, мне кажется, что одиночество — в большом смысле — вещь очень полезная и нужная. Человек, который не умеет это... как... не люблю немецких философов, но Шопенгауэр сказал, что умному человеку никогда не скучно с самим собой, поэтому дураки только собираются в стаи. Мне нравится одиночество. И в умных семьях, в настоящих умных, и в христианских семьях, жены мужей оставляют в одиночестве. Так делается прикровенно, по-умному: один уходит, другой находит занятие... Потому что человек должен быть один на один с собой. Но Бога понять невозможно в одиночку.  Невозможно в одиночку. Ну, во всяком случае, тем, кто в миру находится.

Надо пойти домой?

Да, да, да-да, да-да! (Смеется.) Надо пойти домой и там остаться. Я помню, отец Лонгин сидит у прудика... Лягушки плавают... Сидит, сидит... Я к нему подхожу, говорю: «Отче, чего-то мне так все это, моя сфера вот эта деятельности, так все на... обрыдло... может, мне в монахи?» Он как начал хохотать! «Посмотри на себя! Куда тебе в монахи, куда?!» И потом говорит: «Ладно, пойдем со мной в трапезную». Пообедали, сели... Он сидит на настоятельском месте, я где-то там, где-то на запятье, смешно... Мизансценически смешно так. Ну... Ем, ем вот... И он вдруг оторвался и говорит: «Ты смотри, с бабами своими разбирайся! А то по...»

Монах!

«А то постригу!» И вдруг он, в течение пяти минут я услышал и «да», и «нет». И вот на этом «да» и «нет» я вечно, так сказать... Ну это к тому, что... А тут ты ищешь... Конечно, если ты живешь в миру, не будь один. Потому что это все равно, одиночество в миру доводит до гордыни, до добра не доводит. Нужна всегда вторая половина. 5 февраля, в годовщину венчания... Мы венчались — ну конечно, мы такие христиане... Мы приехали в Дивеево, и нас венчали... иеромонах Серафим — он сам срубил храм такой, он такой, там два человека — уже толпа. в алтаре не пройти. И я помню, что я в каких-то джинсах, он мне дал какие-то... У меня ботинки промокли... Двадцать пять градусов мороза...

Ох...

И какой-то... в свитере... Он какие-то дал мне чувяки какие-то... И я смотрю: птица моя достает какое-то ручной работы, от бабушки или откуда, или сама связала... такая юбочка, такая... туфельки она достала... И я думаю: «Красавица и Чудовище»!

(Смеется.)

Мы исповедовались, прежде чем... Потому что она была беременна Ванькой, последним, и мы, конечно... тут в этом смысле мы нарушали, конечно. Хорошо, что к какому-нибудь святому Паисию Величковскому не попали. Потому что... (Смеется.) И тут мы пошли. И я написал ей в канун стихотворение:

Мой друг, мой крест, моя жена,

сегодня миром правит память.

Я улетел в ночную замять,

где церковь, снег, потир вина, пар изо рта и мать с младенцем.

Она стоит на полотенце, а рядом он, еще не муж.

И не жена еще она. Но таинство подобьем сна связует руки этих душ.

И правит чин отец Антоний.

А на окошках, как в иконе, плетет мороз свою парчу.

И если поднести свечу или дохнуть, иль скрипнуть пальцем,

то вмиг проглянет лик тепла,

и в глаз церковного стекла заглянет Бог к своим скитальцам.

Такая тишина вокруг, что слышно приближенье чуда.

И если б крылья вместо рук, то можно улететь отсюда.

Закончен чин, она — жена, он — муж, хвала Пречистой Деве,

и, пробудившись ото сна, грядущий сын ликует в чреве.

А он ее после венчания ногой саданул прямо вот... вот это вот чудо избежания от одиночества. Потому что от своей жены я, так сказать... Она говорит: «Ну тебя там оближут, там тебя похвалят. Ты ж пришел, что ты тут ищешь-то?» Никогда меня не хвалит! Мне кажется, это ужасно! И я думаю, всё это... Я говорю: «Ты рушишь семью!»

(Смеется.)

А на самом деле я понимаю, что там нету покоя, потому что вот... у нее эта точка зрения... Она говорит: «Я выходила замуж не за гения, мне муж нужен Вот с молотком, со сверлом какой-нибудь». Я: «Я художник!» Как я кричал! (Смеются.) Я говорю: «Вообще, Толстой, Тургенев писал когда, молчал народ до трех часов дня! Люди шёпот... ползали... А я вынужден...» Она говорит: «Родечка, ну ты же у меня как Ленин – (нрзб.) печку, на коленочках  тезисы апрельские». (Смеется.) Ты смеешься — и всё! Вот нужно, живешь-живешь, живешь-живешь, и какая-нибудь маленькая тихая радость. Вот когда ты начинаешь ценить маленькие радости, вот тогда ты понимаешь, что такое семья, что... что это не надо никаких вертолетов, не надо «Гарри Поттеров», не надо ничего. Вот не надо ничего этого...

(Смеется.) Без волшебной палочки.

Без волшебной палочки! Чуть проще. Стакан чаю – и всё.

ТЕРПЕНИЕ

Вы просите у Бога терпения?

Да, да. Это одно из… основных просьб.

Вообще? Или на что-то?

Нет, как бы конкретно на что-то. «Вообще терпение» – ну это абстракция. «Вообще дай мне потерпеть». Чего потерпеть? Нет. Вот когда терпение — не взорваться. Потому что чем дальше мы живем, тем больше мир, как Гоголь писал, что и мир видит, что уже напрямую, рогатый управляет им, понимая это, и, как зачарованный, продолжает за этим следить. И это есть вещи очевидные. И даже спорить с какими-то людьми... Как мне отец Дионисий говорит: «Ты, так сказать, как в девятнадцатом веке ты застрял. Ну вот чего ты говоришь — нету сейчас уже понятий “честь”, “достоинство”. Это все уходит. Сейчас такой водораздел, человечество делится: “веруеши” и “не веруеши”. И уже этих частностей... Ты не их требуй., уже этого нет». А вот ты понимаешь, что нужно... благодаря этой вот нашей специальной военной операции стало очень понятно, потому что Церковь всегда с народом. И очень хорошо, как говорил Солженицын, как сказать, «вы своим этим марксистам дайте за бесплатно, Маркса проповедовать, не платите деньги за это — и сразу увидите то количество подлинных марксистов, которые будут делать это за чечевичную похлебку». И какое количество, так сказать, вдруг показалось... «Но если Церковь с народом и Церковь с армией, вы как, как?» — «Нет, — говорят, — мы...» Неудобно им. Я говорю: «Тогда какой вы?.. Как вы? Где вы потерялись, ребята?» И терпение вот на то, что когда надо что-то донести, и ты вынужден, в силу профессиональных вещей, биться в стенку. То есть у нас становится резьба по дубу. Потому что есть, как всегда, подлинные таланты, настоящие, но в жизни приходится работать больше всего со средним звеном и с людьми неталантливыми, вынужденно работать. И когда ты не можешь ему, так сказать, сказать: «Посмотри на себя, ты, может быть, прекрасный человек, понимаешь? Но в каких недрах твоего мозга родилось вот это желание стать этим, я не понимаю! Найди этот фонтан, заткни его и стань прекрасным плотником, я не знаю, стань программистом... Ведь будешь страдать и мучиться будешь всю жизнь ведь».

А много таких?

Много. Потому что особенно в нашей сфере, как им кажется, это палочка вот эта Гарри Поттера. «Я-то... Главное — попасть, главное... вот главное — мелькнуть, и там дальше все пойдет. И удержаться вот это на плаву. Потому что это лихо. Меня кто-то заметит там — и, так сказать, нисходя в гроб, благословит».

(Смеется.)

Да. И вот выбить это невозможно. Ты им говоришь — они все кивают головами, и все говорят: «Да, да, да, да, да, да, да». Я говорю: «Ну вы так и будете, понимаете?» Искусство и культура низведены сейчас до, так сказать, обслуживающего персонала. Все с полотенцем через руку: «Чего изволите? Мы оказываем услуги». Вот мне хочется туда, наверх, тем, которые это нам привесили, тоже им что-нибудь привесить. Какой-нибудь... И сказать, что у меня есть несколько осиновых колов — личных, персональных, которые бы я с удовольствием забил бы в спины тех людей, которым прошли платежки, и они вот намеренно гадят своему народу и воспитывают вот это поколение... родства не помнящих.

Это терпеть сложно.

Потому что когда ты начинаешь... А их достаточное количество — тех людей, которые: «Потому что я плачý». И вот, значит, вот, так сказать, как... «Ну это не ваша территория». — «Я плачу». И ты, когда ты видишь, когда переходят на твою территорию и начина... это... это невозможно. Тут я сразу бегу к отцу Дионисию и говорю: «Н-не могу!» — «Терпи. Терпи, терпи, все мне говори: «Боже, я Твой, я Твой, я Твой».

(Смеется.) А скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что вам отец Дионисий сказал, что вы застряли в девятнадцатом веке... У меня был гость. Он просто там сказал «нашего столетия». А мы же там в нескольких столетиях оказались, ну, в веках, точнее, да?

Да.

В каком вы столетии живете?

Я не хочу этого. Это я тогда перестану жить... в бесконечном. Мы были — вот... где меня научило!

О как!

Мы были на послушании на Соловках. И там подворье. И там вот был отец Антоний. С утра я делаю просфорню, оббиваю вагонкой просфорню... Оббиваю, оббиваю... Один я работал... И он говорит: «Всё, отцы, отцы, на трапезу!» Я говорю: «Отче, можно, я этой вагонкой потом добью, после?» — «Не-не-не, — говорит, — после обеда на забор пойдешь». Я говорю: «Ну отче, ну как-то... Тут полтора метра осталось-то! Мне хоть будет приятно, что я вот один взял вот это...»

...сделал...

«Да я же не для себя!» как бы... «Да что ты? На забор пойдешь». Я говорю: «Ну, отче, ну как-то... Я... Я же... Мне, честно говоря, никаких... Я... ммм... во мне...» Он говорит: «Да что ж такое-то?»

(Смеется.)

«Это почему ж вы не умеете жить в бесконечности-то? Ну читаешь ты книгу, позвали тебя — уйди, придет другой, дочитает». На всю жизнь! Как апрельские тезисы Ленина — легло, и я, с тех пор... для меня категория времени вообще перестала существовать. Есть категория пространства. Время я не понимаю. Христос — река, мы либо стоим в реке... Ну, нас обтекает, мы не можем так течь, как Он, нас обтекает, но нас Он обтекает. Я могу выйти на берег и быть вне Христа, то есть, стоя на берегу. Сочувствующе — могу ноги помочить. Но я хочу окунуться в это вот. Но я не... Вот Он — это... эта река бесконечная. И для меня... Я не знаю, что такое теперь, я не понимаю... Потому что начало нашего разговора — оно уже не настоящее. а я сейчас буду говорить... а это будущее... Нет. Вот это вот... Если научиться понять это, смерть не страшна. Я, так сказать,  к отсутствию страха смерти пришел  философским путем. Не религиозным, а именно философским, когда я просто понял, что вот если вот что-то отменить... Что мы не можем просто... До меня... Что я только какое-то звено — могу быть золотым звеном, бриллиантовым, платиновым, каким угодно, но я — звено. Я такая же шпала куда-то, куда идет это всё. И в этом... в этом моя радость.

А вот такое очень интересное, глубокое и необычное ощущение времени, как у вас, значит ли это, что… Ну знаете, вот как многие говорят, испытывают тревогу за время, от времени. Вот у вас нет чувства времени — не в смысле времени, а вот эпохи, да? Что вот что-то не то, допустим, что-то тревожное? Это вы как бы вот уже, так сказать, прошли? (Смеется.)

Нет, есть у меня...

Как у вас ощущение вот событийное такое вот?

Мне очень нравится — это китайская опять же мудрость: не дай нам Бог жить в эпоху перемен.

...в эпоху перемен.

А я потом всё думаю: что же меня так это в эту сторону так кренит, когда у нас есть Тютчев? «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые».

...роковые.

«Его призвали всеблагие как собеседника на пир». И когда я это понял, и я понял, насколько Бог меня не просто любит, а уважает, что моделирует мне такую ситуацию, которая вот такая диаграмма! Он от меня требует выбора. Он помещает меня в такую ситуацию экстремальную — значит, я достоин этого! Я помню, когда мы стояли... я совершенно не собирался защищать демократию, просто пошел... Белый дом. Мы стояли вокруг этого Белого дома... И когда нам эти демократы сказали, что «отойдите… развернитесь в сторону парка Павлика Морозова и делайте тридцать шагов туда!» — мы развернулись делать тридцать... А там стояла дивизия кагэбэшная в плащах, мы ее видели. И мы... и понимали, что, понимаешь, и мы и для тех пушечное мясо, и для тех пушечное. Это я отчетливо понимал. Но я пришел не за этим. Я увидел жертвенность моего народа — до слез! Ни одного слова мата, ни одного слова... Водка разбивалась моментально. Я увидел простых людей. Никто не рвал себе... это... тельняшки, рубахи. Я увидел мой народ. Тут они в разных были все, так сказать — академики... не знаю, кто они были. Но я увидел вот это... Я помню, что я стоял, и я улетел куда-то на Куликово поле. Еще дождь шел, моросил такой. И вот я думаю: «Вот они, вот мы... И мы все еще живы. Но смерть не значит ничего. Потому что я часть какого-то... чего-то такого удивительного, что и было в Боге, и есть в Боге, и будет в Боге. И ничего с нами... Это какие-то такие мелкие вещи...» И вот так вот, у меня вот так вот это качество со временем...

Очень интересно.

Знаете, мне нравятся, например, Средние века с детства, понимаете? И до сих пор не могу избавиться от бонапартизма, понимаете? Солдатики у меня...

(Смеется.) Да-да-да, вы рассказывали, да-да-да.

(Смеется.) Из-под обаяния не могу выйти!

Я, знаете, про что хочу еще спросить здесь, пока мы еще в этой теме? Вы не раз говорили о том, что вот чувство стиля, которое у вас есть, благодаря тому, что вы погружались давно и глубоко в литературу, оно позволяет вам дописывать за авторов. И и за великих, и это в работе вы используете. Вот смотрите: то, что мы интерпретируем, в этом нет ничего такого удивительного, необычного. Любая постановка есть интерпретация, да?

Да.

И в этом есть творчество режиссерское в том числе, потому что вот есть текст — ты из него делаешь спектакль. А когда вы дописываете... Вот, скажем, Достоевский, по-моему, чего-то такое напридумывал, — в дневниках у него есть из «Дон Кихота», а когда кто-то в какой-то момент решил проверить, а где это в «Дон Кихоте», то там этого не нашел, потому что он это дописал. Но если я — вот просто поправьте, правильная ли аналогия. Вот вы говорите, что вам удается «попасть в автора», да? Ну, то есть, простите, вы это слово не использовали, но я использую намеренно, чтобы понять, правильно я понимаю или нет: вы копируете. А это, в общем, другое искусство, что называется.

Ну да.

То есть это уже не интерпретация, а вы просто... Это здорово, но это вот... Все-таки искусство, в моем понимании (и я, может быть, специально хочу здесь вас задеть) — оно исключает копирование. Это, знаете, в плохом американском фильме «Инкогнито» — есть там одна гениальная мысль, когда оценивают художником сделанную под Рембрандта картину...

Ага.

...три человека, самых крутых специалиста. Два первых говорят, что это, конечно, Рембрандт, а третий говорит: нет. И третьего спрашивают: «Почему нет?» Он говорит: «Слишком похоже». (Смеется.)

(Смеется.) Да, да!

Вот не получается, что то, что вы так вот, ну, простите, с гордостью говорите: «Вот а я могу, чтоб было похоже!» — но слишком похоже?

Ну, это, наверное...

Или я неправ? Или я не владею?

Ну, знаете, у меня там таких грандиозных целей нет. Я там главы не дописываю, и второй том... (Смеется.)

Ну это я понимаю! (Смеется.)

.. дописать главы второго тома и то, что вот Гоголь о третьем думал, да... Нет. Это просто хулиганство...

А!

Вот какое-то хулиганство. Там, нужно было даже для капустника написать гекзаметром.

А, понятно! Получается, это ровно то, о чем я говорю? То есть это копирование именно, да, такое? «А вот поди и различи», да?

Да-да-да-да! Просто похулиганить. Потому что, понимаете, вот тоже подарок замечательный... Но это может быть только... мне кажется, что это может быть только на Руси... Мне один оператор подарил. Говорит: еду в Подмосковье, там, где эти строительные магазины бесконечные. И там, значит, надпись, вывеска: «Здесь продаются витые решетки для дач и заборов». И внизу граффити: «Замок воздвигнул из них себе шлемоблещущий Гектор».

Прекрасно! Да, прекрасно!

Ну, хотя бы вот! Как это для меня! Ну потрясающе!

Прекрасно. Прекрасно.

И это вот умение чувствовать...

Понятно.

Вот как меня попросили: «Вот можешь... У Мольера чего-то не смешно...» Не туда мне, а какую-то сцену отдельную дописать вот в его стиле.

Понятно, понятно.

Вот этим Замятин занимался  

Понятно.

Это такое баловство, так сказать, вот шутки с гениями.

Понятно.

Может быть, я получу по сусалам... (Смеется.)

(Смеется.)

Я пишу еще... не в самой ткани, а пытаюсь... Вот у нас есть такой раздел в школе — «Этюды к образам», когда берется, например, «Война и мир», раздаются образы детям, и мы долго работаем с ними. Но текст Толстого не используется.

Понятно.

И создается этюд, и вы должны понять — это особый шик...

Понятно.

Это не каждый достигает, но вы импровизируете, текст импровизационный, сталкиваете тех персонажей, которые не сталкиваются...

Понятно. Ну, то есть это упражнения такие. Все, я понял...

Да. И это приносит потрясающие плоды — из них выходит целый спектакль. Вот то, что могло быть...

Все понял.

Да? Вот как Офелия топилась? Вот это интересно же — как? Вот я задаю, говорю: «Как топилась?» И делают десять этюдов. Грандиозно!! Грандиозно.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Вот она для вас, эта тема, какая: книжная, бытовая, личностно-религиозная? Вот тема... Вот я говорю: тема «Прощение». Вот вы в первую очередь про что думаете? Я не знаю, про книгу, про героя?

Нет...

Про жизненную ситуацию какую-то? Про исповедь?

Как уходить буду.

Ох как...

У меня последние все спектакли — я только потом, так сказать, когда поставил их несколько... и потом понял... Вот я поставил  по рассказам Бориса Зайцева «Аграфена» и «Студент Бенедиктов». Я поставил, я потом посмотрел, и я сказал: «Я бы очень хотел умереть так, как умирают мои герои». Они там так не умирают, это придумано. А когда приходит цепь смертей, вот Аграфена идет, она в город приезжает, и цепь смертей — матери ее, знакомого деда какого-то, когда просто расстилается... они достают... Вот идет игра, потом просто человек остановился, и он достает простынь, кладет, говорит: «Ну ты где? Я готов». Выходит женщина в черном — и без косы. Он ложится и говорит: «Господи, в руце Твои предаю дух мой». Всё. Она проливает воду... И вот это, я бы сказал... Я потом понял, чего я себе желал — вот этой простоты и последнего прощения. Знать, что ты... что Он... может, и помытаришься там, но что Он возьмет... возьмет к Себе. Не то что я ада боюсь. Я думаю, что я уже его бояться не буду, потому что там, можно сказать, как… ну, да...

Там уж бойся не бойся... (Смеется.)

Бойся не бойся, там уже, так сказать, как... Да... Но вот не боли, а вот кто-то не простит, успеть бы вот это все собрать и у всех прощения попросить, чтоб не уйти, оставив... в недоумении. Уж они, может быть, и не простят, но я — от чистого сердца, вот это...

Ой, вам за это спасибо, знаете, еще почему? Сколько — мы уж пять лет тут беседуем, и я с каждым разом убеждаюсь, что вот самая сложная тема — «Прощение», вот из этих пяти. Ну понятно, что, так сказать, «Любовь», но, как один мой гость сказал, понять «простил — не простил» даже сложнее, чем понять «любишь — не любишь».

Да.

Но знаете, почему я сказал вам «спасибо огромное»? Потому что когда говоришь «прощение», и все начинают говорить: «Ну, я, там, всех...» То есть, люди обычно думают про то, что им кого-то надо прощать (что, в общем, для христианина естественно). Но вот то, что вы сейчас сказали, что тебя, что ты-то тут накуролесил, это правда, вы знаете, очень редкое почему-то. Когда говоришь, что вот предательство, «это самое сложное — простить предательство», никто никогда не думает, что ты кого-то мог предать!

Да...

Все говорят: «Ой, я, там...»

Да скорей всего!

А когда человеку говоришь так: «Подожди, а чего ты сразу-то — “меня предавали, не предавали”, а ты-то сам что, ангел небесный вот с такими крыльями, что ли?»...

Да-да-да, это...

Это мы как-то не хотим в эту сторону думать. А у вас видите как...

Как у блаженного Августина замечательная фраза, тоже моя вечная, есть... Я ее прочитал — она и смешная... Он говорит, что, ну, мы все молимся по одному принципу: «Господи, спаси меня, но только чуть попозже!»

Только чуть попозже, да. (Смеется.) Избавь меня от этих грехов, да...

Да-да-да. (Смеется.)

…но не сейчас.

Да, да, «но не сейчас», да. Чуть попозже.

А вот, продолжая тему прощения и предательства, кто для вас Иуда? Вот я говорю «Иуда», да? Это, я не знаю, нарицательное имя предателя, библейский персонаж, я не знаю, опять же жизненная ситуация какая-то вспоминается? Вот вы про что сразу думаете?

Я про это думаю... Я понимаю все... У меня одна только картинка: как... как Господь там с ним? Вот как...

О как!

Мы не можем это знать, понимаете? Вот мы говорим: «Вот он предал... Ну, вечная анафема...»

Ну предал — они все предали...

Да, да...

Там же проблема в том, как он закончил...

То есть это же написано, понимаете? И Петру, и, так сказать, «отыди от Меня, сатана, ты Мне соблазн...», и там много всего этого дела... Вот интересно...

Вам жалко его?

Я даже не знаю... Нет, жалости нет, но я его просто ощущаю как часть себя, потому что во мне это тоже есть. И во всех это есть. Мы ж Его, так сказать, распинаем и предаем на дню... каждый из нас — вольно, невольно, в помыслах, так ли, сяк ли... Корить нас за это тоже не надо, потому что человек слаб... ну как — куда он в конце посмотрит. Но вот просто вот мне вот... Прямо я даже не знаю... эта встреча там... Как Он с ним? И представить себе… И не могу себе представить! Сколько бы я своим человеческим мозгом не моделировал отношения, но они есть! Вот это мне удивительно...

А в художественном смысле вам интересно это  было бы  поставить? Я не имею в виду, конечно, не про то, как там, а вот именно евангельскую?..

Нет.

Вообще вот?..

Нет, нет. Я пытаюсь, вообще пытаюсь только, так сказать, поменьше на сцене махать православными хоругвями, поменьше креститься...

Вам не нравятся постановки кино, театра на евангельские темы? Не надо туда идти?

Нет, категорически. Мне нравится «Андрей Рублев», потому что Тарковский его снял до канонизации. И потому что там это...

И вот у... у Пазолини... которого я — бр-р-р! — прям всё... Вот когда я поверил — когда, женщина которая пытается играть деву Марию...

(Смеется.) Хорошо вы сказали!

Потому что, которая играет... играет... Деву, это как-то не складывается...

Да-да-да-да...

И она говорит: «Иисус!» И вот такой шпендрик выбегает... Когда они все ангелы. Я думаю: «Какой точный ход! Вот в ребенка — верю! А в любого длинного, красивого...» Я говорю: «Что вы мне иллюстрации пишете?» Я поэтому Доре не люблю. Это такая вещь, где вообще ничего нельзя навязывать! Это нету, кто — образ, понимаете? Вот...

Ну Он же не абстрактный, Он же был?

Ну... единственное... не знаю... Вот для меня это... Я это не... не принимаю!

А поставим вопрос шире: а сыграть святость можно?

Думаю, нет. Можно сыграть людей, я не знаю, ну...

Ну, я имею в виду, святость не...

Вот я сейчас поставил сейчас, вот недавно отрывок у меня был, я так хотел давно – это «Соборяне». Где отец, дьяк Ахилла, который...

Да. Да.

Нам сказали, что, говорят, просто вот добились, Просто помогал еще архимандрит Исидор, он нам привез настоящие, вот не ряженые, а настоящие — епитрахиль привез, настоящие подрясники, скуфью, это, это привез... И вот приближающихся... Потому что как играть — я не понимаю, как играть святого! Я не понимаю! Со спины, наверное, можно!

(Смеется.)

Сбоку... Ну вот, может быть, ходил... Потому что ну это... Ну как? Ну нету...

А чисто актерски — почему? Почему непонятно? Потому что актер — простите, я как дилетант рассуждаю, — актер должен чего-то вытаскивать?

Ну потому что в этом какое-то кощунство, святотатство, и мы относимся, как...

А, в этом смысле?

Лучше как-то отдельно это все!

А не в том смысле, что: ну как сыграть то, что ты не понимаешь даже, что это?..

Нет, это сыграть — это вообще невозможно. И никогда ты...

Невозможно?

И не можно... Можно сыграть хорошего человека. Можно сыграть человека, может быть, даже его канонизируют. Но играть канонизированных святых, играть Сергия Радонежского — для меня это какая-то «Вампука, принцесса африканская».

Но вы опять же говорите, уж простите, с идеологической точки зрения. А с профессиональной — можно сыграть? Говорят, что актер — он все что угодно может сыграть.

Не может он все что угодно сыграть.

Не может все что угодно?

Он может сыграть даже зверя — кошечку какую-нибудь, собачку какую-нибудь, но... какого угодно человека, с какими угодно... для меня это, так сказать, как это? Это мы показываем, только чем лучше ты играешь злодея какого-нибудь, имея в виду целью, что: смотри... Вот цель, сверхзадача моя заключается в том, что:смотрите, ребята, в каком состоянии находится — не дай вам Бог оказаться в состоянии Ричарда Третьего! Не дай Бог! Я вам показываю, как плохо мне, как душа вот так вот корежится. Играть святого человека, во-первых, любому артисту будет скучно. Потому что он начнет думать: «Как мне быть добрым? Как мне всех любить?» Это не дело художественное. Можно описывать. Можно, как Достоевский старца Зосиму с Амвросия Оптинского писал. Представили — это есть тексты, которые он говорил, которые я слышал. Это можно. Но когда ты видишь живого человека, до которого я могу дотронуться сейчас, и такая доступность... Даже кино легче. А вот в театре я... Когда ты переходишь какую-то границу, начинает теряться все, теряться обаяние. Ты будешь пытаться играть... Чем больше ты будешь пытаться играть святого человека, тем больше ты потеряешь обаяния, и это не будет никак выглядеть. Для меня это невозможно.

Вы как-то сказали, что боретесь за спасение душ актерского сообщества, обуреваемого страстишками.

Ой, не говорите... (Смеется.) Я просто, понимаете, отдыхаю, просто уже... Потому что как-то лучше спасать других! Потому что когда на себя...

(Смеется.)

...на себя посмотришь, окажешься один на один с собой, тут вообще — хоть вали...

С другими как-то еще можно разобраться? (Смеется.)

Да, да, да! Это, конечно, спасение. Потому что я абсолютно точно понимаю: вот я когда на работе, я там мудр, иногда величественен, а дома я абсолютный дурак! Вот абсолютный дурак! Примитивный... Я не умею воспитывать своих собственных детей. Не умею. Я не умею разговаривать с женой, во мне нет терпимости, я совершенно какой-то эгоист! Она говорит: «Как же ты вот, так сказать, это как вот ты вот так вот?..» А там — удивительно! Они мне даже дарят такую статуэтку: «Золотому педагогу Родиону Юрьевичу Овчинникову за вклад в развитие души». Мне как-то это кажется... (Смеется.) Это да. Но дома...

Как я вас хорошо понимаю!

...это на себя обратить внимание. Это просто, так сказать, даже боишься. Вот в этом смысле одиночество, когда ты оказываешься, как у Ницше говорится, что к каждому человеку когда-нибудь приходит его самый тихий час. И когда вот он приходит, и куда бы ты ни посмотрел — зеркало вокруг. Это страшно. В этом смысле страшно остаться самим собой, потому что чернота... Только надежда. Только я все говорю: «Господи, все-все-все, только я Твой, я Твой, я Твой, я Твой!» Я не умею... ничего не умею... я Твой, всё! Мне... конечно, трудно.

ЛЮБОВЬ

В тридцать лет вы написали родителям письмо...

Да.

...в котором были такие строки: «Спасибо, что вы меня лупили, если б не лупили бы, неизвестно, какая сволочь из меня б произросла».

Да, да, да.

Это вы сказали. А что еще было в этом письме, и почему вы его написали? Расскажите, пожалуйста.

А-ах... Потому что пришло время, когда, так сказать, совесть заиграла, когда ты с родителями вообще не общаешься. И надо сказать...

Ну просто в силу занятости, да?

Да не в силу занятости — в силу своего разгильдяйства и эгоизма. «В силу занятости»... Это хорошо бы — в силу занятости. Родители — я им благодарен... Еще написал в том письме, что я благодарен за то, что вы меня ничему не учили. То есть со мной никогда вот не садились и не говорили про жизнь.

(Смеется.)

Сейчас мама мне все время говорит: «Ну давай, сыночек, давай посидим, поговорим». Я говорю: «Ну давай, мам». Мы говорим-говорим, мама говорит: «Ну, мы так и не поговорили!» (Смеются.)

Но когда… вот это вот, вот, понимаете, я вот так с батей — и не поговорил. И я не знаю, замолю ли я это. Вот я молюсь каждый день за него. Я его очень чувствую... Вот он ушел... Не было у нас никогда такого прямо контакта, и он не очень этот мой выбор одобрял, потому что он был такой, так сказать, почетный гражданин города, орденоносец, пролетающий пролетарий с огромной библиотекой, бригадир сварщиков! Такой мужик замечательный — молчун и книгочей бесконечный... И он, так сказать, где-то ему так... И он не увидел... А для родителей важно, когда... Мама увидела вот эту уже всю профессуру, заслуженные артисты, вот эти все медальки, которые развешаны, и статусы... Он это не видел. И я ему сказал: «Папка! Ну поверь, что не все так плохо, что ты бы гордился моей... хотя бы гордился бы моей библиотекой семитысячной. Я вот тебе бы показал свою библиотеку, повел бы тебя, рассказал, по какому принципу у меня все тут стоит...» И думаю, что батя бы...

Ну вы папину сохранили?

Нет, нет, нет...

Нет, не сохранилась?

Нет. Он собирал мне вторую библиотеку — она сгорела в родовой деревне нашей. Сгорела...

Ой-ёй-ёй-ёй-ёй, какой ужас...

И это вот для меня, вот, так сказать, когда, там... Мне не нужно смотреть Данте... Я просто знаю эту картину, когда лес, кругом лес сосновый, деревня, а вокруг озеро. Все горит, дети, старики, коровы, козы... младенцев держат на руках... Кругом пылающее все вокруг... Начальство местное говорили: «Э-э, мы сами разберемся!» И не разобрались, и всё. И стоят — и дед мой, и прабабушка моя, и бабушка моя держит каких-то детей... Вот картинка ада в чистом виде. И то, что я, как я вот это письмо писал, то есть оно какое-то...

Ну, а что...

Все равно не выговоришься! Но хотелось что-то... Потому что вот приходят такие отписки! Все время мы с родителями: «Привет!» — «Привет!» — «Нормально?» — «Нормально». — «Нормально?» — «Нормально». — «Ненормально?» — «Ненормально». Мне говорят: «Ну когда ты подключишься-то?» Ну надо же, так сказать: «Мам!» Сказать: «Мам, давай с тобой поговорим!» И сесть вот так вот, и поговорить.

Какой-то был ответ на это письмо? Вы прямо его по почте отправили, да?

Да, да-да. Нет, они, промолчали. Они думают. (Смеется.) Папа  там, мамка здесь. Они думают над ответом.

А своих-то вы лупили?

Было пару-тройку раз. Но у меня органично не получается.

(Смеется.)

Мне младший рассказывает, говорит: «Так смешно, — говорит. — Страшно мне было! Ты влетел в дом — и стал искать ремень». А у них ремней нет... у меня ремней нет... А был там один ремень, с которым играл кот. И кот лежит на ремне. Он там у него... там уже... И говорит... И Ваня говорит: «Я сижу и смотрю такой, и такой говорю: “Буся, не вставай, Буся, не вставай”. У самого вот такие глаза страшные: “«Буся, не вставай!”» Я бегал, дергал... Последнее, что я сделал, — я схватил утюг, попытался этот шнур оторвать... Потом здравый смысл: «Зачем? Это же дорого стоит!» И вот все это в паровозный гудок все вышло.

(Смеется.)

Понимаешь? Но один раз он меня доконал, спокойно говорю: «Ложись. Ложись, потому что ты должен... Ты...» Пытался ему... И он лёг. Он, правда, кричал... И я ему: «Не я бью — Богородица бьет». По заднице ему пять раз.

(Смеется.) Как бы... с богословским подходом, да... Он вам еще благодарность не выразил, нет, за это? (Смеется.)

Нет, нет. Он говорит иногда, что «папа, спасибо, что ты меня заставляешь книжки читать, ты был прав». А я с отцом, у меня, помню, такое же тоже было, когда меня достаточно... Он мне говорит: «Неси ремень!» Чего меня так переклинило? Я принес ремень и сказал: «На! Бери!» Он: «Ох ты иди отсюда!» (Смеется.) Ну, следующего раза тоже не так долго было ждать. «Неси ремень». Я говорю: «На!» Он говорит: «Нет! Два раза одни и те же штуки не проходят!» (Смеется.)

Не проходят!

Не сработало.

А из детства своих детей что вы чаще всего вспоминаете?

Ой... Как они выжили при таком отце, как я. То есть я помню, что это было... мне двадцать три... самого старшего, Мишу. Я... Как?.. Ну что? Я как посмотрел какую-то передачу, как они все сидят на дне — младенцы сидят на дне бассейна с мамами, играют, что у них какие-то жабры там открываются... Моя очередь мыть — я его мыл, мыл, ну и притопил немножко. Я не убийца, я не хотел... (Смеется.) И первая моя жена, хорошо, влетела... я ей смотрю, говорю: «Подожди, подожди, у него сейчас жабры должны от...» А она вырвала!

(Смеется.)

Она мне двинула так, что я упал на стиральную машину, помял! Еще у меня был смешной случай, когда он упал на батарею... Ну комок маленький. Он как только перевернулся... А была такая батарея, которая до пола не доходит, а там вот... ну вот она вот так вот идет. Ну а если на пол смотришь, не видно. И сверху тут батарея. И у меня лежал, мне оставили, ну, у меня лежал младенец Миша, мой старший. Я, значит, вхожу — его нет. Ну это смешно, потому что уйти он не мог, потому что он не ходит.

(Смеется.)

И ты, значит... Кровать... Под кроватью... Шкафы... Потом ты начинаешь... вот вызвать... Логика человеческая непонятна. Ты, значит, открываешь холодильник, открываешь... Все вещи в другую комнату, в ванну... Вот в чем логика? Непонятно. И я говорю: «А вот что я сейчас буду говорить?» Вот я не видел... Не смерть, он не мог никуда выпасть, окно не открыто...

Подумайте, вот папа! — не о том, где ребенок, а «что я буду говорить»! (Смеется.)

Да, что я буду говорить, когда она придет? «А где... где сын?» Я... (Смеется.) не могу... Мне и нечего предъявить-то!

Ушел! (Смеется.)

Потом я увидел... А там он упал — там тепло, он упал на эту промежуточную и заснул, да. Совсем. Ой, Боже мой...

Еще одна интересная, очень необычная метафора вами была использована как-то. Вы сказали, что любовь — это не пламя (пламя — это страсть), а любовь — это тление. Очень какая-то неромантичная метафора.

Ну...

Не отказываетесь от нее?

Потому что костер — пламя быстро гаснет. Быстро гаснет. Поэтому я больше свечи люблю. Потому что оно... исчезает...

Долго горит.

А тление... А тление — оно постоянное. Лучше вот так вот всю жизнь... Что такое любовь? Ну это ж не вспышка. Потому что в этой вспышке все вот в это, так сказать, как...

...и ушло, да.

... вот как вы... живете. Молодежь все время похожа на теплую бутылку шампанского, которую встряхнули — и открыли.

И привет.

И в результате, понимаете, и из этого на дне вот столько, собственно, влаги, а все остальное — пена. И все уходит в пену. И поэтому это высокое вот горение, вот эти высокие... Ты лучшее гори точно, и медленно и долго. Уметь вот распределиться на всю жизнь. У Достоевского есть такое — «долгая мысль», это очень важно. Человечество превращается в, так сказать... в бегунов на короткие дистанции. Никто не может бежать вдолгую. Никто... Встречается... Я себя в какой-то момент ограничил при встречах... с девушками когда ты встречаешься, первый же вопрос я себе: «Ты хочешь от нее детей? — Да нет!» Ну как? Тогда зачем? И как-то... все как-то, так сказать... та дисциплина, которая меня, так сказать, как-то... Она, страсть-то, была – пу-пу-пу, чего-то пухла, а как-то... А да, вот как-то да...

Ну а вот «распределиться» — немножко так рационально звучит. Это ж так не рассчитаешь...

А как? Ну нам все скажется, что вот это вот, понимаете, понимаешь, лучше один раз напиться живой... не... не лучше!

Лучше так, по... понемножечку!

Желательно, там тоже падаль не клевать, понимаете...

Да, падаль не надо...

...но найти какую-то золотую середину. (Смеется.) Неправда... Я не люблю вот этих всплесков. Мне нравится, например, Лев Николаевич Гумилев говорил, говорит: «А я не люблю вот этих вот, великих-то царей — Петра, Екатерину! Мне больше нравится какой-нибудь Калита! Вот московские князья тихонечко собирали Русь! Звезд с неба не хватали, понимаешь, чего-нибудь прикупил, тут чего-то с кем поговорил, тут пригрозил — и Русь прирастала». Я и своим ребятам говорю: «Темперамент... темперамента в спектакле должно быть у образа один-два раза».  Я говорю: «А если вы вот, когда вы скачете все время, вот это очень видно в нашем кино». Вот все темпераментные люди, всё главное. А я тогда не понимаю,  а в чем ты, так сказать...?.. Ты по любому поводу заводишься, да? Это тебе так сказали. И это кажется: «Ах, его всё касается!» Да ничего тебя не касается, понимаешь? Когда... все время вот в таком состоянии... Нет. Один раз — тогда я понимаю, на какие-то главные, что человека так трогает, ради этого он способен взвиться. Поэтому это тление — оно, конечно, не очень презентабельно в смысле литературном... Это когда представишь образ — ну конечно, лучше... лучше быть... соколом.

(Смеется.)

Лучше... Но мне нравится, когда у Федора Михайловича в «Братьях Карамазовых» говорят: «Ты думал, что я явлюсь тебе, — черт с Иваном Карамазовым, — уф, в блеске молний? Нет, нет. Вот такой... В потертой шляпе»... Мне вот такой... (Смеется.) Вот это мне больше нравится. Потому что все в мелочах.

Финал у нас с вами. Хочу вам предложить размышление Кшиштофа Занусси, которого я очень люблю и уважаю и очень рад, что имел возможность с ним неоднократно общаться. У него несколько книг есть. В общем, одно его размышление хочу вам предложить. Вот он пишет: «Все исповедуют, в общем, похожие принципы. Все мы — верующие и неверующие, христиане и мусульмане — принимаем десять заповедей, знаем, что есть незыблемые нормы, и учимся им следовать. Вытекает ли из заповеди «не укради» то, что нужно платить налоги и не ездить в общественном транспорте зайцем, зависит от нашего выбора; иногда мы считаем налоги несправедливыми, а иногда, не оплачивая проезд в трамвае, в своем субъективном представлении возвращаем имеющийся перед нами у города какой-то долг. Все это я назову проблемой стиля. Один человек считает, что, делая карьеру, вполне можно в присутствии начальника деликатно высказать суждение, которое потопит конкурента, а другой, не желая переходить границы честной игры, так никогда не поступит». Вот с этим размышлением Занусси: «согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

(Пауза.) Ну я бы «согласиться нельзя, запятая, возразить».

Не согласны?

Нет.

Почему?

Богу — Богово, кесарю — кесарево. Меня совершенно не интересует, насколько меня государство в налогах... Зачем мне заморачиваться об этом?.. Это еще лишнее себе, так сказать... Я об этом у себя в дневниках написал: «У меня есть только одно право — быть обязанным. Меня это дисциплинирует, мне это нравится».

Хорошо. Афористично.

Да. Мне это нравится, Мне кажется, что он, при всем уважении к нему (хотя мне больше нравится Вайда)... Да! (Смеется.) Ну, нравится — это вкусовые вещи, хотя я отдаю должное... Ну он, конечно, большой художник. И часто очень больших художников ловят на мелочах. Их часто заставляют, так сказать, как-то высказываться по каким-то... и уйти от генеральной темы. Их жизнь, их искусство — это вот рогатые растаскивают. Вот им очень претит, когда человек идет светлым своим путем, и там нет ничего лишнего. Его такие мелочи не интересуют. И Вы читаете, и я понимаю, что это, так сказать, как-то... Это хорошо, хорошо, но я...

Спасибо вам огромное! Спасибо за эту беседу.

Вам спасибо.

Это был Родион Овчинников, а мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.