«Перед тем, как уехать в монастырь, я закрыл все квартальные отчеты. Я был свободен», — протоиерей Александр Овчаренко

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Овчаренко. Дорогой отче, здравствуйте! Перед тем как мы к первой части перейдем, я вот вам задаю вопрос, с которого начинается всегда наше, так сказать, изображение парсунное. Вот как сегодня, здесь и сейчас, вы отвечаете на вопрос: «Кто вы?»

А. Овчаренко: Я действительно думал над этим вопросом, потому что смотрел эти передачи.

Ведущий: Да!

А. Овчаренко: Поэтому я знаю, что будет такой вопрос. Но оно же меняется — состояние внутреннее. И если вы говорите «здесь и сейчас»…

Ведущий: Да!

А. Овчаренко: Я думал: может быть, выбрать слово «избранный». Избранный не только в смысле, как я лично — как Нео какой-то.

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: А избранный в том смысле, как Церковь понимает слово «посвященность Богу». Я же священник — я уже посвящен Ему. То есть тут слово «кадош», которое… или «агиос» — святой, которое в Писании понимается немножко по-другому, чем мы воспринимаем в житейской такой литературе, — это посвященность Богу. Это не синоним безгрешности — святой, и вот «кадош», и избранничество, и посвященность. Но все-таки я остановился, знаете, на чем? Хотя я это ощущаю, то есть потому что и призвал меня Господь интересным таким способом. Не знаю, можно ли будет потом это говорить, это все-таки очень такое интимное, личное, но я вот чувствовал, что вот это служение, я должен служить Богу как-то особенно, еще не будучи священником. Так вот, я, наверное, все-таки о себе сейчас скажу так словосочетанием, наверное, — «простирающийся вперед». Вот то, что апостол Павел говорит, что «забывая заднее, простираюсь вперед».  Это именно вот так, это словосочетание. Я что-то забываю все то, что со мной происходит в прошлом. Вот я даже не помню там не то что пять, десять лет назад — неделю, два. Мне как-то это даже не то чтобы неинтересно, как-то оно само отпадает. Мне только все интересно, что впереди. Что впереди будет, как будет. Даже я не рассудочно это понимаю как-то: какие люди, какие встречи. А вот какая-то постоянная, знаете, жажда. Или сравнить если с охотничьей собакой…

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: …знаете, которая вот бежит по следу, и вот она не успокоится, пока не найдет эту цель. Но если она теряет цель, она не успокоится, пока не вернется на этот след.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Вот мне где-то, наверное, такое ощущение — с ощущением, с благодатью. Я ее чувствую, если… ну, чувство, как? Не какими-то там эмоциями или какими-то…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …а вот ощущение близости к Богу. Если оно есть — вот я живу в этом, я общаюсь, я стремлюсь к большей благодати. Когда я теряю ее — а это иногда бывает в течение дня, может, несколько раз так — и терять, и восстанавливаться, и воскрешать, и опять падать на дно. Я не успокоюсь, пока опять как-то, каким-то… не вернусь назад на эту цель. То есть или покаянием, или добрым делом, или молитвой, или просто молчанием каким-то. постоянно вот это простирающееся вперед. Но тут, знаете, тут тоже особенность такая. Вот есть мозг, есть личность. Вот мозг — он включает то, что называется «рассудок», да?

Ведущий: Да-да.

А. Овчаренко: То, что «логикон». То, что постоянно тебя оберегает, который включает режим энергосбережения…

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: …который постоянно тебе подсказывает: будь осторожен! Подожди!  Тише едешь — дальше будешь. Вот он тебя постоянно как-то оберегает и останавливает. А личность моя — вот то, что опять же  ум, «нус»...

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …он, наоборот, меня подвигает: не отдавай! Иди!

Ведущий: Надо двигаться!

А. Овчаренко: Надо двигаться! Не останавливайся! Потому что вот когда поднимаешься… ну помните, вот если кинуть по наклонной вверх шарик, то момент его остановки — это будет откат назад. То есть нельзя даже останавливаться. Ну, то есть передых — это одно: остановиться, отдохнуть. Но внутреннее постоянное вот это движение — оно должно быть, наверное, у человека.

Ведущий: Мне, знаете, что вот очень важным кажется? Вот есть же такое представление о христианстве как о чем-то музейном, про прошлое и так далее. А я когда-то встретился с мыслью, она с тех пор меня преследует, что Евангелие — про будущее. Оно не про то, какой человек был или каким он является сейчас, а про то, каким он может стать, если будет устремленным вперед. Поэтому у меня прямо вот очень отзывается то, что вы говорите, но именно в таком ключе.

А. Овчаренко: Я подтверждаю ваши слова. Знаете, как? А вот вопрос любви…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …который в блоке «Парсуны» в самом конце стоит. Просто ведь влюбленные — они не идеализируют личность. Они почему не видят каких-то грехов, страстей в своем объекте любви? Они, влюбленные, видят, какой человек может вырасти благодаря любви, они видят эту идеальную личность. Евангелие, — книга любви, она и как раз помогает, наверное, человеку действительно достигнуть вот этой вот тоже идеальности. И это действительно о будущем.

ВЕРА

Ведущий: Относительно недавно в одной из своих социальных сетей вы написали следующее: «Если вы знаете Христа как Спасителя, вам нечего бояться его как Судии. Если вы знаете Христа как Господа, вам не грозит карма и реинкарнация. Если вы знаете Христа как Бога, вам нечего бояться люцифера, бесов и антихриста. Если вы знаете Христа как царя, вам нечего бояться несправедливости и клеветы. Если вы знаете Христа как Промыслителя Жизни, вам нечего бояться болезней, неудач, проблем, старости и смерти». Такое мощное пастырское послание. А вопрос вот какой. А вот вы лично, вот сейчас как кого вы знаете Христа? Понятно, что, раз вы это написали, наверное, у вас есть опыт и того, и другого.

А. Овчаренко: По чуть-чуть чего-то.

Ведущий: Да. Вот что на первом месте? Для вас сейчас кто? Как кого вы Его знаете?

А. Овчаренко: Он?.. Как друг, который все о тебе знает, и при этом остается другом. (Смеется.) Спектр такой чувств — очень разный. Благодарность, наверное. Друг. Ну, с большой буквы, понятно.

Ведущий: Ну да. Это не то, что там…

А. Овчаренко: Не панибратство. А Друг, который знает о тебе все твои слабые и, может быть, и сильные какие-то стороны. Больше слабых. И знает твои и подлые моменты… А при этом Он остается твоим Другом. Который не предает. Вот я знаю точно, что любой человек может — ну, при известных условиях, — даже самые близкие люди могут предать. Ну… Ну мало ли — ситуация, страх, еще какие-то вещи. А Он не предаст. И вот это я ощутил особенно в последнее время, в особый свой последний период жизни, который у меня наступил сейчас. Я это очень в себе, очень живо это воспринимаю. И я очень благодарен Ему, то, что не оставил меня в это время — самое такое переживательное, когда я должен был принимать решения о себе, о семье. Слава Богу, что Он мне послал других друзей, и старые друзья не отказались и не предали.

Есть моменты — единичные случаи таких. Но я тоже воспринимаю, что это была только слабость какая-то этих людей. Все равно когда-то все-таки мы примем друг друга. И это благодаря Ему.

Ведущий: Я, знаете, отче, почему еще спросил, кто для вас Христос сейчас? Потому что я вот сам часто это произносил, и мы часто говорим, что христоцентричность христианства, рад Христа и так далее. Но вот всегда ли мы сами осознаем, а что это значит? Когда мы говорим: вот христианин — все, что бы он ни делал, он должен делать ради Христа. И мы даже говорим: христианская аскетика. Христианство не самая аскетичная религия, да?

А. Овчаренко: Ну да.

Ведущий: Чем она отличается от других? Тем, что ты делаешь это ради Христа. А вот как это объяснить себе и другим? Что такое «ради Христа»?

А. Овчаренко: Вот тут, действительно, мы иногда настолько привыкаем к словам…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Суть улетучивается.

Ведущий: …Улетучивается. В принципе — да.

А. Овчаренко: И нужно всегда, постоянно как бы самого себя, что ли, возогревать вот этим…  Ну, знаете, что меня самого больше поражает? Но ведь христианство — это единственная вера, единственная религия, которая говорит о том, что Бог самого себя отдал за человека, да?

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Во всех, если какие возьмешь религии, — все требуют жертв. А тут Бог самого себя в жертву приносит. Но только даже за это уже немножечко понимаешь, что разница огромная.

Ведущий: И тем более сложно: а что значит «ради Христа», если Он, так сказать, и не требует этой жертвы, да?

А. Овчаренко: Он не требует. Сразу же можно веру разделить на такие, может быть, три части: уверенность, доверие и верность.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Они однокоренные и одновременно имеют под собой свои особенности, такое… Вот уверенность: что это — уверенность? Я пока даже не касаюсь самого Христа, а вот касается православной веры. То есть уверенность — это абсолютное согласие с догматами Церкви. Вот уверенность. Доверие —в Боге все есть правда. И получается — ну вот все абсолютно. Это не обсуждается даже. Ты это принимаешь как аксиому. И то, что в Боге, — это правда, значит, ты, получается, все то, что Он скажет тебе лично любым способом, я не говорю о том, как было у пророков или еще…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …может быть, через человека…

Ведущий: Ну да.

А. Овчаренко: …может быть, через книгу, через какие-то другие моменты, то, получается, ты это обязан исполнить. Ну, самый пример яркий — это вот Ной и Авраам. Ной поверил Богу в том, что земля вся покроется водой. И он начал строить ковчег, при том, что рационалистический вокруг смех его… просто его окружал со всех сторон и все это время. Но он поверил Ему, и он строил для себя, для спасения семьи и себя он строил ковчег. Авраам — ну тут тоже масса примеров.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Самый красноречивый — когда он поверил Богу, что Сарра, его жена, родит сына в старости,  когда вообще ей 90, ему 100 лет, а она родила, и он стал родоначальником многих народов, этот сын. Они поверили. То есть они исполнили то, что вот… Это было доверие. А верность — это преданность. Это преданность тогда, когда ты эту личность Христа ставишь выше своей личности для себя.

Ведущий: Батюшка, а у вас были такие ситуации? Ну, понятно, не ситуации Ноя или Авраама, но которые очевидно требовали вот этого доверия — в ситуации, когда вот это рацио говорило, что этого не может быть?

А. Овчаренко: Абсолютно вот во многих случаях.

Ведущий: Во многих?

А. Овчаренко: Не знаю, от бытовых случаев, ну я не знаю, — покупать какую-то глобальную вещь, допустим. Покупать какой-то транспорт для семьи, чтобы перевозить всех детей — этот случай? Или нет, или отказаться? Переезжать или не переезжать? Оставлять весь свой дом или не оставлять? Вот рацио постоянно…

Ведущий: …Другое что-то.

А. Овчаренко: Другое, абсолютно другое. Абсолютно другое. А вот этот зов, вот я серьезно, человек, христианин должен воспитывать в себе вот этот «нюх». «Воню благоухания духовного»,  как мы это называем. Он должен слышать это. Это не запахи. Но ты это слышишь — и это действительно «воню благоухания». И тогда ты, у тебя от опытности вот этой рождается… ну, доверие. Взаимосвязаны вот эти два процесса.

Ведущий: А бывали ситуации, когда вот вам казалось, что вы восприняли, вы сделали, а оказалось, что, ну как-то вот было понятно, что «не туда»?

А. Овчаренко: Честно? Никогда не было. То ли я не ошибался…

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: Это так самоуверенно звучит, да? То ли, знаете…

Ведущий: …Вам не позволяли ошибиться, да? (Смеется.)

А. Овчаренко: То ли это значит то, что называется классическое определение Промысла Божия, что Бог даже уклонение во зло направляет к добрым последствиям. То есть Божья Любовь — она, получается, проводит все равно человека, все равно к добру направляет его. Может быть, именно так и было. То есть я это вижу — только конечный результат, что все равно все хорошо получилось. А, ну Бог видел, что, может быть, я и сделал ошибку, допустил, но Он привел к хорошим, добрым последствиям.

Ведущий: Кто-то когда-то из священников мне сказал замечательное, то, что вот Господь нам открывает дверь — вот она одна открыта. Мы ее закрываем, то есть поступаем неправильно…

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: …А он другую открывает. (Смеется.)

А. Овчаренко: Может, это такой художественный образ.

Ведущий: Да-да.

А. Овчаренко: Очень такой, может быть, даже похожий для объяснения таких психологических, моментов. То есть у Бога все равно все, наверное, по-другому.

Ведущий: Ну да. Ну да.

А. Овчаренко. Он не может поместиться в наши объяснения…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …и в наши как бы действия. Но для нас, наверное, психологически это возможно. Если касаться, знаете, такого шуточного такого восприятия… Вот отношения. Мы с матушкой недавно буквально отметили 25-летие нашего брака, нашего венчания, нашего создания любви, создания нашей семьи. И опыт-то разный это был — и тяжелый, и благодатный. И я действительно рад, что именно ее встретил. Но как говорится, знаете, как: развестись не хотел, но пару раз убить хотел, да. (Смеется.)

Ведущий: …Убить хотел. Да-да-да. (Смеется.)

А. Овчаренко: Тоже где-то это услышал, но оно точно подходит так, бывали эмоциональные такие у нас споры и несогласия друг другу, что вот да, до такого даже, может быть, доходило, до таких эмоций сильных. Но на самом деле, если говорить все-таки о вере, все-таки вера — это видение вещей невидимых.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Вера — это все. Ну нельзя по-другому, ее нельзя препарировать. Вот я хоть и назвал так схоластически,  поназывал какие-то составные части того, что мы называем верой, но все равно это…

Ведущий: Ну, понятно, что в жизни это все как бы вместе, да?

А. Овчаренко: Вместе это.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И это все целое. Невозможно как-то вот эту целостность эту ее как-то… Для нашего рацио —  да, это возможно, такие объяснения. А так — это восхищение, это… это целостность. Да.

В: Батюшка, а вот мы уже упомянули. И Ноя, и Авраама. Я про Священное Писание хочу вас спросить.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: А есть какие-то вот эпизоды или тексты, мысли, которые вы сегодня воспринимаете совсем не так, как их воспринимали, когда впервые с ними познакомились?

А. Овчаренко: Вы знаете, то, что я не понимал — я как бы так вот целомудренно брал дистанцию.

Ведущий: А что, а что вы не понимали? Вот на чем вы спотыкались, на каких моментах?

А. Овчаренко: Когда из Ветхого Завета особенно много вещей которых — там уже красная линия-то понятна, когда я и учил, и знакомился и с толкованием, и с экзегетами толкованиями, то есть я понимал уже, что здесь происходило, как Бог вел. Ну, некоторые моменты, когда Господь какие-то подвиги веры и ставил это в пример, например, блудниц. Когда Он, например, тот же случай с Авраамом и жертвоприношением. Я просто немножечко вот так вот брал дистанцию и ждал, пока или я дорасту, или будет какой-то источник, который мне это объяснит. Потом сама жизнь — она позволяла мне увидеть в этом… необъяснимые какие-то логосы.  Тогда, когда ты просто это воспринимаешь уже не умом, а сердцем. И все — и у меня отпадали они сами собой. Может быть, это путь того же Фомы, который не захотел уже, когда он увидел Христа, не захотел уже вкладывать свои пальцы в раны Христа. То есть у него уже, опыт научности у него уступил опыту, вот это созерцания.

Ведущий: А вот, кстати, эпизод с Фомой. Я не могу не спросить. А вот почему Господь говорит ему, вот: «Вложи перста в Мои раны»? Грубо говоря, Он же понимает, что он не будет этого делать? (Смеется.)

А. Овчаренко: Ну, Бог понимает.

Ведущий: Да-да-да!

А. Овчаренко: Есть как бы одно объяснение, что это даже больше для нас, которые будут читать потом, которые будут знакомиться, для будущих людей, которые хотят испытывать научную картину мира для того, чтобы загнать как-то Христа, или Бога, или веру — загнать в пробирки какие-то или еще что-то такое. Я читал, что многие через именно научную картину мира приходили к вере, через эту стройность, через эту гармонию.

Ведущий: Ну а вот смотрите: с чем связано сомнение Фомы? Мы же как-то привыкли: Фома…

А. Овчаренко: Нет, он был верующий. Однозначно — это был… он был верующий.

Ведущий: Ну вот с чем? Он почему? Есть такое объяснение, что вот он не поверил апостолам, людям. То есть он думал, что, если бы они видели, они были бы какими-то совсем другими.

А. Овчаренко: Может быть, я человечность немножко скажу такую. Очень человечное какое-то. А как я это воспринимаю? Ну, не знаю. Ну, мы же люди. И апостолы были людьми. И еще Пятидесятницы не было еще.

Ведущий: Да, не было.

А. Овчаренко: Они не были еще освящены и не были еще в той мере преображены. Такой вот характер его — личный характер, его личная особенность, он такой. Может быть, это капризность. Может быть, его какая-то… ущий: Да, что-то такое совсем…

А. Овчаренко: Что-то такое совсем бытовое, которое, может быть, даже и не было ценно, но Господь выделил это для того, чтобы мы вот сейчас поняли, что мы похожи на них. И мы одинаковые. И мы тоже люди. И у нас могут быть такие борения, не надо этого бояться. Вот Фома, который — так Фома Христа видел, и видел чудеса, и видел, когда Христос напитал— множество тысяч людей ограниченным количеством хлеба и рыб. Видел, как Он чудотворил, воскрешал. И при этом все равно — вот так. Такая вот у него была особенность, личная. Ведь много и у пророков проявляется — вот эта человечность. Кто-то спорит с Богом, кто-то отказывается даже исполнять его поручения, но потом все равно идет делать. Да и потом сонм святых тоже. Многие впадают в какие-то… в уныние даже, какие-то в такую в болезненность такую какую-то, а все равно остаются со Христом. Вот эта вот преданность, вот это вот доверие — оно работает, понимаете? И оно заставляет вот эти вот человеческие немощи, человеческое рацио вот это вот, все остальное — то, что нас будоражит и постоянно нас останавливает: будь осторожен! — оно побеждает. Оно побеждает. И в христианстве — наверное, там больше всего. А в Православии — еще больше всего это заметнее. Потому что мы нерациональные люди, мы нерациональные верующие. Не мешает, и используют, больше того,  просто нужно каждому свое место. Рациональность — она нужна, конечно. Иначе как? А как без нее?

Ведущий: Ну да. А как? Да-да-да.

А. Овчаренко: Мы не на небесах живем, и нам нужно, понимать, что за чем следует и как действовать нам надо. Нужно просто каждому свое место. По-моему, у Семена Франка есть такое выражение, он приводит такой пример, что собака должна быть на привязи…

Ведущий: Да-да.

А. Овчаренко: …находиться. Но плохо, когда она сидит на твоем месте и пожирает твой обед. Вот. И получается так, что ну вот каждому должно быть свое место.

Ведущий: Вот, скажем, в лексиконе, которым описываются наши отношения с Богом, фраза отца больного отрока «Верую, Господи! Помоги моему неверию!» — в вашем сегодняшнем находится она?

А. Овчаренко: Да, конечно. (Смеется.) Так это опять же вот эта вот слабость. Опять же, возвращаясь к этому, она постоянна ко мне. Ну вот ты просишь чего-то у Бога — и материального, и духовного, — а оно не наступает так, как бы это хотелось. Но ты знаешь, что Бог силен, если тебе это будет полезно, это в мгновение произойдет. Но оно не наступает. Здесь, конечно, есть сам момент, что сама такая молитва уже есть благо. То есть вот такое личное обращение, вот такое смирение человеку дает больше того, что он требует.

Ведущий: А что это значит? Что значит, что сама молитва уже есть благо?

А. Овчаренко: Ну вот молитва — она же тебя соединяет с Богом?

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Более того, ты можешь своим умом прикоснуться к Нему. Ты реально к Нему прикасаешься. А в молитве ты не просто прикасаешься, мне кажется, что ты даже обнимаешь Его. Вот именно это и дает самое большое благо. То есть когда ты получаешь просимое — ну ты получил и уже в некотором смысле забыл. И ты уже начал, увлеченный вот тем, что ты уже получил. А когда ты не получил, ты с Ним общаешься, ты постоянно в этом общении, постоянно в этом, в этих отношениях. И это самое и есть большое благо.

Ведущий: Батюшка, а вот, кстати, у нас, видите, если вспомнить молитву Оптинских старцев, там же «научи меня молиться, верить». Вот про молитву хочу у вас спросить. Вот вы как пастырь, как человек, который исповедует постоянно, как вы считаете: вот это, вот именно молитва, умение молиться для современного человека является проблемой?

А. Овчаренко: Да. У нас или не молятся, или у нас из молитвы делается какая-то экзальтация. Знаете, «делание». Само по себе слово «делание» — оно очень важное и правильное.

Ведущий: Ну да. Да.

А. Овчаренко: В том-то и дело, что надо делать. Но у нас оно воспринимается как,  знаете: вот я сейчас буду делать! А ведь даже Иисусова молитва — она имеет всего лишь только два смысла: ты исповедуешь Христа Спасителем и ты признаешь за собой ошибки и грехи. И не надо искать ни каких-то высоких состояний. Наоборот, поиск этих высоких состояний — он тебя уводит в другую сторону, ты начинаешь уже вот это идолом себе делать. И не себя, а вот это состояние. То есть тебе уже не сам Христос нужен, а то, что ты как бы…

Ведущий: …ждешь, да, чего-то там.

А. Овчаренко: А то, что ты ждешь и получается идолопоклонство. Казалось бы, не молитва виновата, ты сам виноват. И не делание виновато, а неправильное твое отношение к молитве.

Ведущий: А вот люди, которые приходят на исповедь, они не осознают эту проблему? Ну то есть, грубо говоря, человек часто кается в том, что он не может молиться? Или человек не понимает?

А. Овчаренко: Мы сами, пастыри, многие не понимают, в чем молитва заключается. То есть если это просто чтение акафиста, что, в принципе, неплохо.

Ведущий: Да, прямо скажем. (Смеется.)

А. Овчаренко: Да. Это нормально, это хорошо, когда человек и в свою больше уделяет даже через чтение акафиста, канонов, все остальное. Но все-таки молитва — это предстояние постоянное. Ведь молитва даже может быть молчанием. Молитва может быть — благодарственное ощущение. И молитва — это может быть даже некое такое постоянное хождение под Богом. Ощущение присутствия Божия — это тоже ведь есть молитва. Но в некоторых случаях это дар, который, может быть, это авансом у человека, который может потом отняться — и он будет потом всю жизнь искать его. Может быть, это потом делание, когда человек действительно начинает какую-то произносить молитовку, уделяет этому времени, у него есть наставник, который просто его проводит через эти все… Потому что без наставника проходить… ведь знаете: враги — они скрываются. А опытный наставник показывает: здесь враг, здесь ловушка, здесь еще что-то такое. Но это очень, очень скудно так. И мы все в некотором смысле слепые котята. Все абсолютно. Мы как бы все на ощупь пробираемся. И знаете, я несколько раз бросал дело от того, что страхования были. Но ты потом, когда вот этот откат получается еще хуже в духовной жизни. Ты многое теряешь, потому что испугался, потому что увидел, что не по тебе бьют, а по твоему самому близкому. И это очень тяжело на самом деле. Я не знаю, кто может выйти на такое поприще. Это же все-таки, знаете, это передовая, если сравнить это все с войной, с бранью,

то это — самая передовая. А здесь неподготовленный, и опять же нужно понимать апостола Павла слова: «незаконно подвизающиеся». То есть  а почему ты имеешь право туда выходить, на передовую? А ты умеешь? А ты получил на это разрешение самого Бога?

Ведущий: То есть по-настоящему молящийся — он сразу встает на это…

А. Овчаренко: Сразу вперед.

Ведущий: Интересно.

А. Овчаренко: Это сразу вперед.

НАДЕЖДА

Ведущий: В теме «Надежда» тоже хочу вспомнить одну вашу запись в одной из социальных сетей. Вы опять же очень точно сказали, что Бог есть не последняя надежда, а единственная, и что это понимаешь с годами и так далее. Но все-таки в каком смысле единственная? Мы же можем где-то на человека понадеяться, еще на что?

А. Овчаренко: Это все равно Бог дает этого человека. Все равно то, что богоцентрично. То есть все равно Бог — во главу угла. Он — Промыслитель. Он если не сам напрямую как-то вразумляет, то через кого-то. Опять же, это может быть книга, это может быть фильм, это может быть какая-то фраза не святого, но великого человека, который тоже каким-то вдохновением, каким-то ощущением восприял вот эту «воню благоухания духовного», и который почувствовал — и ты потом через тысячелетия, через столетия тебе какою-то истиной открылось: да, Он уникальный. Он единственный.

Ведущий: То есть получается, что когда мы надеемся на человека на какого-то,— даже близкого, мы все равно по большому счету в пределе надеемся на Бога? Вы про это сейчас говорите?

А. Овчаренко: Ну, если человек отдает себе отчет в этом, для него опять же то, что я говорил, что для него личность Христа, то есть Бога…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …для него она ближе и дороже, чем своя собственная личность. Только вот при этом условии. Пусть это не будет постоянным таким девизом в голове. Это должно быть фоном, постоянным внутренним таким вот ощущением тогда.  Только тогда. Иначе опять пойдет уклон в идолопоклонство какое-то, в какое-то гадание, в какие-то… в желание, знаете, как-то использовать Бога не как цель, а как средство Он становится.

Ведущий: А вот я нередко в этой теме произношу такую фразу, что уныние — это что-то противоположное надежде. А сейчас вот задумался: можно так сказать, что это именно антоним надежды такой — уныние?

А. Овчаренко: Как говорят, знаете, нужно договориться в понятиях. (Смеется.)  Ну, в общечеловеческом понимании — да. Наверное, противоположность. А с другой стороны уныние, знаете, ну вот как грех. Есть грех к смерти…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …а есть грех к тому, чтобы человек смирился. И страсти также: бывает, что человек совершает по немощи, а есть — по упорству воли. Я обязательно это на исповеди указываю человеку, что есть две разные вещи. И сразу пастырю это видно на самом деле.

Ведущий: А что это значит?

А. Овчаренко: То есть грех по немощи — это когда человек и не хочет, а все равно его страсти в плен взяли, они его волочат, понимаете, волокут его, они пленили его — и он не может вырваться. Но он в душе остался верный Царю — Богу.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И Царь придет, освободит и наградит его даже. Он не может сопротивляться, не может убежать, он не может, но он верность сохраняет Ему. А получается, страсть его все равно пленила, и он должен и совершает это против своей воли, но он, получается, и делает эти страсти — по немощи. И это состояние, если человек правильно понимает, это приведет его к еще большему смирению и большей еще верности и надежде на Бога. А по упорству воли — это тогда, когда человек уже может отказаться, точно может, а не хочет. И вот это уже ведет к смерти реальной. А внешне очень будет похоже. Это может быть и пьянство, это может быть и курение, это может быть и гнев.

Ведущий: Тут для меня ключевая фраза — «внешне очень может быть похоже». А как это… как это почувствовать:  можешь ты или не можешь?

А. Овчаренко: Наверное, это только с разговором с единомысленною братиею. То есть когда священник с тобой на исповеди — он же не гуру, он свидетель, не следователь и не судья тебе.

Ведущий: Нет, я имел в виду — как это мне почувствовать?

А. Овчаренко: А вот в разговоре с ним — со священником.

Ведущий: А!..

А. Овчаренко: На исповеди. Вы это понимаете. То есть с единомысленною братиею. В этот момент священник — как раз единомысленная братия ваша; вы исповедуетесь, вы с ним беседуете — это же таинство. Это не просто психологический какой-то тренинг, да?

Ведущий: Да-да. (Смеется.)

А. Овчаренко: Да. Это таинство. И тут что-то происходит в самой исповеди, в самом таинстве происходит. То есть то, что не можно опять рацио понять и это… Но оно происходит.

Ведущий: Просто тут же еще есть такой момент, что если ты… хорошо решить, что у тебя первое, да?

А. Овчаренко: А ты не решаешь. Ты идешь, ты идешь на исповедь — наоборот, ты не знаешь, что решится. Ты просто идешь вот — не знаешь. А вот же с опытом, с разговором со священником ты уже это понимаешь.

Ведущий: Но это же не значит, что если вы видите и уверены, что человек совершает грех по упорству воли, что вы его не разрешите, например?

А. Овчаренко: Конечно. Если он кается. Ну, во-первых, многие люди как бы говорят: «Я каюсь в том, что я не каюсь». То есть вот, казалось бы…

Ведущий: Знакомая, знакомая фраза, да-да-да. (Смеется.)

А. Овчаренко: …Картина, всем знакомая, да.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Но она очень честная на самом деле. То есть человек признает за собой, что у него нету покаяния, но есть вот это вот понимание рассудка, но нет еще, не отзывается сердце еще на это. Тут уже «не хочу», а здесь как бы такое еще согласие и как бы нежелание еще есть. Но он уже работал. Это уже работа, это уже есть, может быть, такие предвестники и покаяния, и сокрушения, и изменения. Вот вы говорите, отпущу ли я, или не отпущу по упорству воли? Если человек называет этот грех, я читаю разрешительную молитву. А уже таинство самого Бога — это…

Ведущий: Ну да.

А. Овчаренко: …уже его и Бога. Я же — свидетель.

Ведущий: А вы часто не читаете? Ну, говорите, что, знаешь, дорогой, да…

А. Овчаренко: Ни одного случая не было.

Ведущий: Не было ни одного?

А. Овчаренко: Ни одного случая. Я всегда читал.

Ведущий: Батюшка, а вот смотрите. Это просто, наверное, мы здесь немножко, так сказать, покрутимся. Если чуть-чуть вроде бы про это же, но вот когда мы говорим, святоотеческую тут схему — как грех входит в человека, прилог.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: И мы же понимаем, что когда человек вот врос в грех, то вот этот между первой мыслью и поступком, вот эти, все эти — они просто сжимаются. Ну, условно говоря: подумал — и немедленно выпил.

А. Овчаренко: Абсолютно, да.

Ведущий: Здесь же уже может быть по немощи, по упорству воли, но тут уже не до теоретизирования, которое — фьють!  Это что? Это что-т… просто какой-то другой взгляд на то же самое? Или это как?

А. Овчаренко: Да-да-да.

Ведущий: В каком-то смысле это очень верно.

А. Овчаренко: Да-да-да-да-да.

Ведущий: И ты уже вроде бы и не хочешь, или не можешь — непонятно. Но ты — раз! — и сделал.

А. Овчаренко: Я действительно, наверное, не отвечу на этот вопрос. Потому что это, все это, в любом случае это — в общих фразах это не скажешь.

Ведущий: Не скажешь, да.

А. Овчаренко: И это всегда нужно конкретного человека, конкретный случай.

А. Овчаренко: И знаете, как? И оно, действительно, очень близко, очень похоже. И вот где грань «не могу» и это по немощи, а где — по упорству воли, это действительно всегда… весы. Наверное, это вот колебания какие-то. Ты всегда одновременно и можешь — Бог не любит боязливых, да? А тут, получается, мы как бы начинаем себя как бы жалеть в каких-то местах. И я вот сейчас прислушиваюсь к себе — ну, наверное, это даже удобно считать, что у меня по немощи.

Ведущий: Да. Очень. Это же спрятаться сразу, да.

А. Овчаренко: Да, спрятаться возможно, действительно. Но вы знаете, ведь тоже сразу же тут включается то, что называется совестью, и христианским каким-то внутренним голосом, вот этим умом, который у нас — он работает, он нас будоражит, он нас подвигает на большее. И он говорит: «Нет!» Ну хоть бы немножко ты б поборолся с этой страстью. Хоть мгновение поборись. И тогда это будет уже,если сломался, упал, —  вот тогда это по немощи. Но ведь борьбы этой не было — вот этого мгновения. Если было мгновение — да, ты молодец. Не было этого мгновения, борьбы этой — мгновения? Вот Богу даже мгновение это важно.

Ведущий: А вот еще вы замечательно написали недавно, у вас было размышление парадоксальное на первый взгляд, что, чтобы по-настоящему радоваться, человеку не хватает грусти. В Церкви называют это «радостопечалие».

А. Овчаренко: Да, радостопечалие.

Ведущий: Да, радостопечалие и так далее. А поскольку мы в теме «Надежда», вот в такой грусти есть надежда?

А. Овчаренко: Надежда, в том-то и дело, что она — это не уныние. Это антоним. Это противоположность. Во всяком случае я так ощущаю. Это я вам сразу должен сказать, это мое субъективное же.

Ведущий: Да, да.

А. Овчаренко: Моя жизнь, субъективная, моя личная «парсуна» — вот здесь, да.

Ведущий: Да, да.

А. Овчаренко: У других может быть другой опыт, и они, может быть, даже мои слова по-другому воспримут. Грусть и печаль, если она сама по себе берется, — это может действительно стать какой-то крайней, которая не является духовной вещью, как добродетель. Так же и вот радость, счастье тоже, если само по себе берется, — оно тоже будет крайностью. А вот когда оно вместе берется, когда оно рождает друг друга, получается, какое-то вместе… общее дается. Они общее состояние рождают. Надежда — она рождается, только когда есть скорби. А в скорбях открывается какая-то тайна. Вот это то, что я пережил, потому что у меня есть свой, конечно, опыт каких-то скорбей. А. Овчаренко: У каждого христианина он есть.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Есть большие, есть крупные. Ну, я сравниваю, допустим, со своими близкими, родными, которые остались на родине, допустим, или которые сейчас испытывают. Да вообще — вокруг разлито море скорби, абсолютно. И мои личные скорби по сравнению с ними — ну почти ничего это. Но для меня они — они большие.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И получается, что, когда вот в этой скорби открывается какая-то… Есть печаль, есть грусть. Вот. Но открывается какая-то тайна. Не хочет пережить эти скорби вот этот рацио. А другой жаждет.

 Есть какая-то такая прохлада, — в духовном смысле слова, которая утешает. И она вот эти все твои вот эти вот боли — и духовные, и физические даже. Потому что я помню, свой опыт пережил — острого панкреатита. И были страшные боли, которые просто меня, ну вот просто они с ума сводили в некотором смысле. Но вот в этот момент я читал Иисусову молитву, и мое внимание буквально в суть словах Иисусовой молитвы — я чувствовал вот просто прохладу. Вот знаете, вот какой-то легкий  бриз. Самое, самое приятное. Это очень условный, очень примерно такой…

Ведущий: Да-да, понимаю.

А. Овчаренко: Знаете, как? Ну как кисельные берега и все остальное.

Ведущий: Да. Да. (Смеется.)

А. Овчаренко: Но вот только лишь мое внимание падало на боль — боли с силой, еще с новой волной находили. Это, наверное, тот же опыт, когда Петр шел по волнам.  Пока было его внимание на Христа — он шел по волнам и не видел. Только он начал его внимание на вот эти вот волны — он начал тонуть. В некотором смысле слова вот этот образ — он ко всему подходит.

Ведущий: Ко всему.

А. Овчаренко: Да. И касается вот таких вещей, как скорбей, физических болей. И мне понятно, наверное… наверное, отчасти подвиг мучеников. То есть когда вот они переживали. Ведь физически это невозможно пережить.

Ведущий: Невозможно, да.

А. Овчаренко: Почему же они переживали и еще благословляли, и как у них это было? Наверное, вот это вот внимание на Христа — их полное внимание, оно давало какое-то… То есть не испытывали они боль? Испытывали. А чувствовали ли они ее? Ну, сначала чувствовали. А потом, наверное, они вот это… И Он, Христос, их утешал и давал вот эту прохладу.

Ведущий: Батюшка, а как вот это понимание такое (и совершенно точное), которое всей жизнью отзывается у любого человека, а как это соединить с тем, что вот ну все-таки Бог ведь сотворил человека для радости? Мы же вроде бы не спорим с этим? Ну, понятно, что у нас есть богословское объяснение, что мы находимся внутри падшего мира.

Ведущий: И здесь это как бы неизбежно. Как это соединить с тем, что Господь же не для того нас сотворил, чтоб мы мучились, страдали и печалились?

А. Овчаренко: Да в том-то и дело. Я говорю о крайностях. То есть когда радость сама по себе — вот это не благословлено или как бы это не то чтоб осуждается, но это как бы, это не то.

Ведущий: Такое  безумное хохотание.

А. Овчаренко: Хохотание, да, это получается какая-то имитация. Это суррогат какой-то будет. Не то, чего должно быть. А настоящая радость — она есть. И честно говоря, все те, которые печалятся, они всегда радуются. Мне кажется, каждый христианин это должен почувствовать. Вот. То есть никуда. А он, действительно настоящий христианин, — он всегда радостен. И не только внешне, ну, это, наверное, уже проявление действительно уже святости, уже какой-то достигшей каких-то уже плодов: вот когда это уже проявляется и в глазах, и в поведении, и в позе самого человека, и в его просто… в атмосфере его, когда ты находишься рядышком с этим человеком — у тебя просто вот ощущение пасхальности какой-то. То есть это, действительно, она присутствует, и это есть. Но сама по себе если радость будет, если мы ее только по себе будем, вот только концентрироваться на радости… Вот сказало христианство «Всегда радуйтесь», ну, я теперь буду только эту радость и искать. Тогда он и радость потеряет, и Христа не найдет. Наверное, вот этот поиск вот этих состояний — оно всегда ложное. Ты ищи Христа, а все остальное — оно приложится тебе. Оно будет как дар. Вот душа, если сравнить, она влюбленная. И когда она ищет, она бежит к своему Любимому, душа, то она ведь бежит к Нему не потому, что какие-то будут дары, не потому, что Он что-то обещал ей, а потому, что она Его хочет увидеть, Его лично. А Он уже ее одаривает.

В: Но у вас вот в этой записи не только начало неожиданное, но и окончание.

А. Овчаренко: Это писать легче, чем говорить.

Ведущий: Вы говорите, что не сам по себе ценен рай, ценен, только если там есть Он.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: Наш прапрадедушка Адам, прапрабабушка Ева, они оставили нам великое наследие — эту грусть.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: Она может возникнуть везде, и ее ноты можно услышать…

А. Овчаренко: …в любом…

Ведущий: …в любом талантливом произведении. И вы даете ссылку на песню группы «Кино». Как соединить нам святоотеческую традицию и песни группы «Кино», который — при всем уважении к покойному Цою — все-таки вряд ли вдохновлялся святоотеческими трудами? 

А. Овчаренко: Да-да-да. Знаете как? Я действительно здесь не хотел уравнять, но хотел какой-то смысловой мостик, конечно, поставить. И знаете, действительно, традиция — это ведь не о прошлом. Традиция — это о вечном. А отголоски вечности — они действительно могут по таланту автора, по таланту любых людей, они могут чувствовать, они могут это воспринимать, вот эти вот зарницы, можно так сказать. И они могут в своих произведениях, эти люди творчества, они могут их не то чтобы использовать, они могут их проявлять. И вот такие зарницы, вот такие моменты — они, наверное, слышны в любых произведениях. Они даже, может быть, помимо самого автора проявляться.

Ведущий: Ну да, он, может, не…

А. Овчаренко: …не осознавать.

Ведущий: Да, но смотрите: меня, знаете, что здесь интересует, почему я вот про это заговорил? Это более-менее понятно, то, что вы сейчас сказали. Я просто вот в этой теме «Надежда», да и в других темах, чаще с людьми, которые непосредственно искусством занимаются, мы всегда мучаемся вот этой темой, условно говоря: влияние искусства, пределы влияния, чего искусство может, чего не может, способно оно человека менять, не способно. Дальше это известно: если б способно — все, кто читал «Войну и мир», были бы прекрасными. Контраргумент… Ну, это все подается с позиций, знаете, что искусство-то не может, а религия может. Тут сразу возникает аргумент: тогда бы все, кто читал Библию, были бы прекрасными — и так далее. Но вот все-таки, если к этому общему достаточно вопросу обратиться, вот вы как считаете, вот эти зарницы, которые, безусловно, в искусстве есть, — они что способны дать человеку? А что, в общем, в искусстве и не нужно искать?

А. Овчаренко: Что же можно искать в искусстве, что эти зарницы дают? Когда человек находится в темноте, они какой-то когда дают вот проблеск, и ты начинаешь выхватывать какую-то атмосферу из

А. Овчаренко: окружающего, и ты начинаешь понимать, что вот здесь обрыв, а вот здесь путь. Ну ты понимаешь. Вот мельком — но ты уже не делаешь шаг в этот обрыв, а делаешь шаг в этом направлении. Ведь действительно, приближение ко Христу… Я так сравниваю тоже, когда говорю на исповеди людям  и на проповедях. Вот тоже антиномичность: когда получается, что Христос — Он высветляет нам окружающую действительность и высветляет внутренности наши. Но получается, человек когда приближается к Богу, он больше даже видит грехов своих. И при этом он не отчаивается.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: А их что — стало больше? То есть я когда начал приближаться к Богу, стало их больше? Да нет. В потенции у человека есть всё, все мерзости, всё может он проявить, только просто не было удобного случая, чтобы…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …это произошло.

Ведущий: Да-да-да.

А. Овчаренко: Да? И вот это знание святых отцов, например подвижников, преподобных, оно их удерживало от самомнения, от какого-то тщеславия. При этом они попадали в какие-то грехи, страсти. Но оно все-таки удерживало, это знание. То есть в любой момент вот эта клоака — она вырвется, если не придет Благодать, если она не удержит вот эту, всю эту клоаку. И это еще до преображения, до того момента благодатного, когда человек уже переходит, «не хочу» вот это переходит в «не могу уже грешить». .И получается, что человек, находясь в грехе, страсти, он находится в темноте. Но если сравнить человека в комнате, допустим, он находится в темной комнате, а выходит на рассеянный свет, в коридор — он уже начинает видеть свои какие-то проблемы: рубашка порванная, здесь грязь, здесь дырка. То есть они и были с ним, но он не видел этого. Выходит на яркий свет — солнце праведное, Христос…

Ведущий: Да. Да.

А. Овчаренко: …он видит все свое безобразие, безóбразность свою видит.  И куда? Ну а куда мне идти, Господи? Ты имеешь глаголы вечной жизни, мне некуда — вот сюда. И поэтому вот эти зарницы — они в некотором смысле выхватывают вот это положение окружающего, и помогают. То, что я ранее сказал: что не упасть. Во всяком случае кто захочет, конечно. Тут же не нарушается свободная воля человека.

Ведущий: Ну да.

А. Овчаренко: Кто захочет. Кто-то может продолжать так — может быть, эти зарницы начать воспринимать как, знаете, как светомузыку.

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: Он думает — это ему, думает, что для него это сделано. И он думает, что это прожекторы моей славы будут. И он тогда это дальше идет.

ТЕРПЕНИЕ

Вы рассказывали, даже, по-моему, не раз, что, когда искали путь к Богу и были уже знакомы со своей будущей матушкой, но в какой-то момент вы решили — вот как Алеша Карамазов, да?..

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: …вот все оставить.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: И матушку оставили — будущую, естественно.

А. Овчаренко: Ну, она еще не матушка тогда была. (Смеется.)

Ведущий: Да-да-да, будущую на тот момент, так сказать. Что называется — с этого места поподробнее. А матушка-то как терпела это все? Она как это все воспринимала?

А. Овчаренко: Но она вообще существо смиренное. При этом она очень смелая. Это нелогично, но она восприняла вот этот мой уход, наверное, знаете, как данность какую-то, как вот какой-то Промысл Божий. Нельзя, невозможно сопротивляться тому, что уже Богом уже благословлено и уже получило согласие человеческое. Невозможно сопротивляться никому. Это уже никто не может остановить. Вообще. Абсолютно. И поэтому она это просто приняла вот уже как есть. Она и говорила, что, когда я ушел в монастырь, — но в монастырь-то я ушел как трудник…

Ведущий: Ну да. Естественно, да.

А. Овчаренко: …не как еще даже послушник.

Ведущий: Да-да.

А. Овчаренко: Это борения были — принимать монашество, не принимать монашество? Долго это. В течение полугода у меня были борения. Как это решилось? В августе я был в скиту, залез на чердак, а там лежали старые… подписка журнала «Нева», а он же такой, знаете, в свое время — даже в советское, атеистическое — он публиковал какие-то жития святых, какие-то дневники подвижников и дневники людей благочестивых. Там была книга Иосифа Фуделя.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И вот меня там поразило их общение с матушкой — как они, после поездки в Оптину у них появились четочки, они вместе молились. Я понял. Это сразу как-то, знаете, как пазл так сложилось, что можно Богу служить и таким образом. То есть для меня почему-то было: только вот монашество или какая-то просто светская жизнь. А за священство я не думал. Почему-то вообще как-то не было. Хотя — почему я в самом начале разговора сказал, что я еще не ощущаю себя священником? Потому что когда со мной произошла вот эта встреча — то, что Антоний Сурожский…

Ведущий: Да.

А А. Овчаренко: …владыка пишет. Она была действительно явная — когда я просто явно, духовными очами сердца, я увидел в храме Христа. Что это был за помысл? Чей был помысл? Я не знаю. Но вот явная такая мысль, явная: родился священник. А до священства еще два года было у меня от этого момента. И я ни разу не добивался, не пытался как-то это ускорить,  этот процесс. Вот самое удобное было бы так, чтобы я с Богом общался, самый удобный момент для себя, и вот этому было посвящено. Матушка мне говорила, что рассказывала об этом периоде, говорила, что у многих была армия — ждали…

Ведущий: Да. (Смеется.)

А. Овчаренко: …а у меня был монастырь.

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: «То есть я ждала…» Она не то чтобы ждала, не то чтобы как-то так… Пыталась… я ничего не обещал. Даже я сказал, что я тебя, как говорится, отпускаю.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: То есть ты свободна принимать любые решения, знакомиться с кем угодно. Вот так. Но так Господь, видно…

Ведущий: Было б сильно, если бы вы сказали: я в монастырь, а ты жди — мало ли что. (Смеется.)

А. Овчаренко: Да. А я считал тогда это рыцарством. И здесь, наверное, матушка и ее терпение — ну, оно было, наверное, опять то, что… Терпение это было связано, наверное, может быть, и с надеждой. И наверное, и она что-то ощущала, вот что я должен идти, это так Бог повелел. Я же не думал, что я сейчас пойду, я сейчас волю Божию исполняю, я сейчас иду, я сейчас вот так сделаю. Это был зов, я на него шел. При этом, при том, что я не был как зомби какого-то, да? Я же исполнял свои тогда обязанности главного бухгалтера. Я исполнил все свои обязанности внешние, закрыл все квартальные отчеты. Вот. И я был свободен. Я закрыл все вопросы.

Ведущий: Батюшка, но вот смотрите. Еще хочу вас помучить насчет Алеши нашего Карамазова. У меня такая вот эволюция произошла отношения. Я всегда считал, что вот этот порыв Алешин, он исключительно такой благородный и правильный. Вот не могу я, если Господь говорит — раздай все, отдай та-та-та. Ну, мне, правда, почему-то на ум — может, не всем это понравится, — но приходит Франциск Ассизский, католический святой, который вот именно благодаря подобному порыву, хотя он задолго до Алеши, так сказать, был, он, собственно, создает вот этот нищенствующий орден или то, что потом становится нищенствующим монашеским орденом, и так далее. Вот именно в буквальности прочтения Евангелия и попытка воплощения этого. Но вот потом, вот сейчас, скорее я думаю про то, что вот этот порыв Алеши Карамазова — кстати, очень свойственный, наверное, многим молодым людям и в XIX веке…

А. Овчаренко: Всей молодости это свойственно.

Ведущий: Всей молодости, да. Это ведь сильно проще в каком-то смысле, хоть это и подвиг, и все отдать, чем изо дня в день лямку тянуть, без, может быть, внешних каких-то экстремальных проявлений, но постоянно. Поэтому у меня вот сейчас не то чтобы изменилось отношение, но я воспринимаю это именно как молодости и неофитства, а не как вот, знаете, модель жизни — вот все раздать и так далее. Вот что вы думаете по этому поводу?

А. Овчаренко: Смотрите: меня так Господь вернул опять-то в семью. Это Он меня вернул. В хорошем смысле слова. И меня вернул именно к этой лямке, которую я сейчас тяну на протяжении 25-летнего своего служения как священника и как отца многодетного. То есть я эту сейчас рутину, постоянно сейчас ее провожу. Я в этом вижу и смысл, и подвиг, и утешение, и радость, и печаль, и грусть — все это, вот этот набор. Просто Достоевский тоже в своем даже поиске написать идеального литературного героя…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …он не смог его написать. Невозможно! Просто получается одновременно и действительно проще — то, что вы сказали…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …но проще — это не значит, что примитивно. Проще — это, значит, тоже хорошо. Проще — это, значит, надо быть кому-то, ну, и вот так. А кого-то оставляют и в миру. Но и монахи, которые потом пройдут искус, которые остались в монастыре, они тоже начнут лямку тянуть. Знаете, я так думаю, что начинается все с «проще». Оно действительно простое решение в каком смысле? Не потому, что оно опять же примитивное, а потому, что оно ясное. Оно простое…

Ведущий: Да, либо так — либо так.

А. Овчаренко: Либо так — либо так. Оно ясное.

Ведущий: Да, да.

А. Овчаренко: Значит, это уже в некотором смысле от Бога. Потому что грех вносит сложность, грех вносит разнообразие какое-то такое.

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: Вот так-то, вот так, такой-то оттенок, такой-то оттенок. Это данность наша уже, не то, что было дано изначально. Все было просто. И Бог прост. Но не примитивен. А потом, дальше включается все это, вот эти все нюансы. И у каждого на своем пути будут и лямки, и будут вот все эти, вот эти оттенки, и будет все остальное. У каждого набор. Это взрослая жизнь. А молодость… Наверное, это все свойственно — то, что мы с вами сейчас вот в начале нащупали как бы эпизода этого, мы нащупали с вами, что, действительно, это в молодости. Это действительно порыв. Вот. Но наверное, вот сейчас — я не знаю даже, были такие случаи, такие порывы, допустим, в 60 лет? Или в 80 лет?

Ведущий: Интересно.

А. Овчаренко: Интересно спросить у этих людей.

Ведущий: Отче, а вот к вопросу как раз о молодости. Точнее, о подростках. У вас есть статья «Встреча подростка с Богом». И вы там говорите о сложности, важности разговора о вере, и там еще очень много ценного и интересного. Но я чуть-чуть попридираюсь.

А. Овчаренко: Давайте.

Ведущий: Вы там говорите, что с подростками нельзя лукавить. Это часто говорят. Что они очень чувствуют фальшь и прочее. И тут, если придираться, получается, что вот с подростками нельзя, а со взрослыми можно. На самом деле взрослый человек, наблюдательный и опытный, мне кажется — поправьте меня, если я не прав, — чувствует фальшь не хуже, чем подросток. Это вот мы не становимся здесь на какой-то путь стереотипов? «С детьми надо говорить правду, потому что они сразу…» Да ничего они не чувствуют. Что, ребенка нельзя обмануть? Можно.

А. Овчаренко: Это был как раз штамп, наверное. Потому что, ну, наверное, на тот момент я, может быть, и чувствовал, что как бы это… Ну, это была правильная какая-то фраза. Наверное, она туда и вписалась только по факту своей правильности.

Ведущий: Нет, я просто допускаю, естественно, что я не прав.

А. Овчаренко: Нет, в том-то и дело, что вы правы. Абсолютно правы. Что мы, не чувствуем этого? Чувствуем. Но только мы, может быть, это уже привыкли все, приняли вот эти правила игры взрослой жизни. Мы даже когда начинаем эту чувствовать фальшь, мы не задаем вопросов. Мы начинаем это как бы так… ну во всяком случае не замечать. Потому что, может быть, мне с этим человеком еще жить и сотрудничать.

Ведущий: Да-да-да. (Смеется.)

А. Овчаренко: А может быть — наоборот. Даже, по Паисию Святогорцу, мы даже и оправдываем его. Ну, находим такое какое-то объяснение ему этих вещей. Что тоже, в принципе, неплохо. Вот. Такую вещь. Очень сильно чувствуют фальшь — я вот заметил, общаясь с актерской средой, — актеры.

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: Они играют. Они много играют — много разных чувств, много разных ролей. И я был когда-то в гостях у одной актрисы нашей знаменитой, и я почувствовал именно это. То есть когда я пытался банальности какие-то говорить, она как-то так начинала скучать.

А. Овчаренко: Начинаю что-то — она оживала, такая: «О!» Она чувствовала, понимаете? Сразу у нее отзывалось даже тело. Свои эмоции у нее сразу же возникали. И наверное, чувствуют вранье или такую вот неискренность люди, которые в тюрьме. Там тоже такое очень обостренное всё, вот эти отношения, и они тоже вот, если ты хоть немножко лукавишь или… как-то сразу это чувствуется. Там надо предельно откровенным быть. И наверное, те, которые, священники, которые занимаются окормлением в пенитенциарной системе, это в тюрьмах, они, наверное, лучше меня знают об этом.

Ведущий: Но там же тоже они, безусловно, чувствуют, тут я не буду возражать. Но они сами-то могут о-го-го как играть. У меня был короткий период, когда я в журнале «Русский паломник»…

А. Овчаренко: В том-то и дело, что они играют все.

Ведущий: …да-да, я отвечал на письма. Мне приходит письмо такое — у меня было ощущение, что это апостол Павел написал. И: пришлите, тыры-пыры, а потом из этой же зоны приходит письмо, что…

А. Овчаренко: Они манипуляторы просто идеальные!

Ведущий: …да, если вам такое будут писать — не посылайте: он Библию на самокрутки пускает.

А. Овчаренко: Так я знаю, что с ними очень осторожно нужно быть. Очень осторожно. Они манипуляторы-профессионалы, они мастера различать и применять это.

Ведущий: Да. Да-да.

А. Овчаренко: Вот. А по поводу терпения… Я ее не приведу дословно и однозначно, слова отца Александра Меня по поводу терпения, что это не состояние скота, который все терпит, и это не компромисс со злом. Это такое, знаете, движение к цели. Это с надеждой. Это какой-то элемент мужества даже — терпение. И я, когда терпение меня настигает, когда нужно что-то, то это не терпение, когда: ну когда все это закончится! Вот никогда. Я просто это терплю — и всё. Я не ставлю вообще никаких сроков. Просто отпускаю ситуацию. Это надежда, это мужество — принять ситуацию. И все равно оставаться к цели. Правильно он здесь сказал за мужество. А по-моему, святой Максим Исповедник говорил, что мужество — это золотая середина между трусостью и наглостью. Я очень люблю это на самом деле.

Ведущий: Да, да, хорошо, да.

А. Овчаренко: Сразу понимаешь, между чем оно должно происходить.  А у нас всегда вот эти перекосы, вот эти постоянно вот эти качели. Все думают, что вот если я буду так показывать, ну вот нагло себя вести…

Ведущий: Да-да.

А. Овчаренко: …то, значит, это мужество.

Ведущий: Очень модный жанр… или «модный» — плохое слово. Востребованный, важный — это ответ на вопросы, когда священники отвечают на вопросы. Я это так формулирую. Вот путь человека в вере — он не алгоритмизируется. У нас нет алгоритмов. Понятно, что есть заповеди, есть… Но дальше ты вот, ориентируясь на эти вот…

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: …флажки...

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: …дальше иди… И человек индивидуален, да?

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: Поэтому, кстати сказать, когда стали публиковать письма — переписку святых и прочее…

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: …я в какой-то момент напал на очень важный комментарий, что нужно осторожно все это читать…

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: …понимая, что люди отвечали конкретному человеку и так далее.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: А сейчас, понимаете, ну неизбежно… Вот у нас недавно была замечательная встреча Патриарха с нашими активными священниками, интернет-миссионерами, как мы сейчас называем, ну то есть те, кто много в Интернете общается, у них огромные аудитории. И я же вижу: в ряде социальных сетей батюшки постоянно отвечают на вопросы, в большинстве случаев вообще не понимая ситуации. Да, часто священник оговаривается — «я не знаю», «нет подробностей», но все равно ответы происходят. Все равно ответы они дают. Вот вы тоже отвечаете на вопросы. Вы ощущаете это как проблему? Как здесь быть? Как найти баланс между тем, что вопрос задает конкретный человек, и вы можете, не зная его, и не знать контекста (если б он пришел к вам, вы бы наверняка задавали бы дополнительные вопросы и так далее), и тем, что ответить надо — и здесь как-то и не навредить, помочь и так далее? Вот это вообще — есть такая проблема при ответе на вопросы? Или я надумал себе все это?

А. Овчаренко: Нет. Я думаю, что она не церковная проблема пока, а проблема сама по себе существует как бы локально, в каких-то конкретных случаях. Я действительно думаю, что ответы на вопросы — очень хороший формат, но все-таки письменный лучше, мне кажется. Или это должен быть эрудированный и умный человек, священник, который и одновременно много знает, что сказать, и одновременно может от сердца сказать. Я вот почему-таки боюсь приступать к онлайн-ответам? Ну, чтоб действительно, что-то услышав, другой человек — другой по-другому воспримет. Более того, я могу оговориться. Я могу неправильно сказать и ошибиться. А эта ошибка может повлиять на других.

Ведущий: Понятно. Я, смотрите, сейчас про что. Понятно, что есть вот прямо из жизни пример. Вот недавно видел где-то в социальной сети, у батюшки спрашивают: «Батюшка, а правда ли, что приходишь в храм — сначала надо поставить о здравии, потом за упокой?» Ну, понятно, что батюшка отвечает, что никакой…

А. Овчаренко: Ну да.

Ведущий: Тут не важно, кто спрашивает.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: А вот в той же ситуации, опять же, в социальной сети: «Батюшка, вот живу с мужем, не знаю, уже не могу. Он такой-сякой, хочу развестись. Как мне быть?»

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: Вот я вообще не понимаю, как в такой ситуации можно отвечать.

А. Овчаренко: Я тоже не знаю как. И поэтому, может быть, лучше священнику сказать, что придите просто по месту, поговорите со священником, и тогда есть время и возможность посмотреть, обсудить это все. Когда текст человек пишет, вот священник письменно отвечает, там все-таки есть возможность спокойнее просто отнестись. Я попадал в такие ситуации.

Ведущий: Вы отказываетесь? Вот бывают ситуации, что вы отказываетесь: на этот вопрос нельзя отвечать, не зная человека?

А. Овчаренко: Похожие были ситуации, даже мне человек, который присылал эти вопросы, он почему-то даже по-другому этот вопрос воспринимал, чем я.  А я отвечал, а он мне потом говорит: «Да нет, кажется, здесь вот так-то». Я говорю: «Я вижу вот так-то». И поэтому я отвечаю вот именно в такой канве. Ну, я говорю: «Да я другого не могу тогда сказать».

Ведущий: Понятно.

А. Овчаренко: Это действительно очень субъективно. Я не знаю, какой выход здесь. Здесь, наверное, много проб и ошибок будет. И пока это все устаканится, пока это выровняется, наверное, придется кому-то и потерпеть, и, наверное, и обидеться, и смириться. А может быть, даже кто-то и разочаруется в какой-то мере, наверное. Но надо пастырю, наверное, осторожнее. Все-таки наши слова, они очень такие, веские. И мы даже не понимаем, насколько наши слова, они какую-то имеют силу какую-то, понимаете? Мы к слову — так и написанному, и сказанному — как-то очень неосторожно.

Ведущий: А… Ну, будем надеяться, что…

А. Овчаренко: Я надеюсь.

Ведущий: Да, да.

А. Овчаренко: Братьев много, священников отвечает, и это нужно. Но очень осторожно надо.

ПРОЩЕНИЕ

Ведущий: Ваша запись на Прощеное воскресенье, что «Я не попросил прощения у тех, кто обижен на меня. Это и страх плоти, и душонки. Это и страх, что не поймут. Это и страх, что будет еще хуже. А Господь ведь любит смелых.  Или кающихся трусов тоже?» — заканчиваете вы вопросом. Для меня это такой серьезный вопрос. А разве есть те, кого Господь не любит?

А. Овчаренко: Нет, всех Бог любит. Даже тех, которые от Бога…

Ведущий: Трусов тоже ведь любит, получается?

А. Овчаренко: Конечно, конечно. Но там я не за любовь, а за прощение. Такое, знаете, сетование и одновременно такое сокрушение, которое пришлось выразить то, что у меня в глубине души, и то, что бурлит, или то, что у меня оно рождается, и такая моя рефлексия на последние дни, и вот эти вот покаянные моменты. Я действительно струсил там. Я не написал и не позвонил некоторым людям, которым, наверное, нужно было. Именно потому, что я побоялся, что это или хуже будет, или меня не поймут, или просто еще хуже в наших отношениях будет. Я действительно струсил. А с другой стороны, подумал: но… но Бог меня так, как бы в этом состоянии, когда я это понял, что я струсил, Он и видит же ж тоже, что я… я порывался. Я даже брал телефон в руки. Но не смог. И я не знаю до сих пор, честно говоря, прав ли я был, или неправ. Что сделать? Это гордость. А почему «душонка»? Понимаете, вот эта ж душонка, это ж плоть. По святоотеческому — это страстная часть души. Плоть — она боится постоянно всего то, что духовное. Попросить прощения искренне, а не вот это — разослать эсэмэски, : «Простите меня — и я прощаю». Вот это ритуальчик такой.

Ведущий: Картинки еще…

А. Овчаренко: Картинки и все остальное. Это… Вот это душонка не боится. И плоть этого не боится.

Ведущий: А это плохо, кстати, вот?

А. Овчаренко: Посылать картинки?

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Да я думаю, это безвкусица просто.

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: Безвкусица, суррогат какой-то это.

 А может быть, даже этим ты хочешь прикрыть более глубокое, большую боль какую-то. То есть человек сделал, галочкой он отметил у себя, что он что-то сделал в этом направлении, и как-то живет в этом симулякре.  Живет в этом. А на самом деле не произошло ничего. То есть это такая игра падших с нашим разумом. То есть ты как бы сделал духовное, а по сути ничего не произошло. И представляете, какое будет у человека потом разочарование, когда ему откроется: а ничего духовного-то и не было в его жизни-то. На самом деле ничего не было духовного. Все было какая-то имитация и симулякры. А он в этом жил все время. Это я немножко так из серьезности в такой юмор. Есть такой анекдот. Протестант решил прийти в какую-то воскресную школу, поговорить с детьми, учителя воскресной школы провели беседу с детьми. Ну, придет же пастырь, самый главный какой-то там. Он пришел, решил с ними просто пообщаться как-то так, по-своему. Нахлынул на него приступ такого детолюбия. И он говорит: «Детки, ну вот кто это такой? Рыженькая, с хвостиком, по веточкам, по елочкам прыгает». Молчание. Он помогает: «Ну, орешки грызет». Молчание. Тут какой-то мальчик встал самый смелый и говорит: «Ну я понимаю, что правильный ответ — это Христос, но на белочку… на белочку похоже очень».

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: Ну вот где-то так…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …получается, люди всегда где-то так думают правильные какие-то ответы, а на самом деле, может быть, просто позвонить, сказать — и все остальное сделать. А они вот эти картинки ставят какие-то такие, благочестивые и так к серьезному делу не переходят по-настоящему.

Ведущий: Батюшка, а вот все-таки к теме малодушия такой, которая, наверное, очень считается актуальна. Вот вы не читали книжку «Молчание» Сюсаку Эндо, японского которая?

А. Овчаренко: Нет.

Ведущий: Фильм не помните, по ней был некоторое время назад.

А. Овчаренко: К сожалению.

Ведущий: Я просто расскажу. Это неважно. Япония, период самоизоляции, они начинают закрываться. С христианством Япония уже знакома, начинаются гонения на христиан. И вот отправляются миссионеры, католики-иезуиты, отправляются туда — и прошел слух, что их учитель, который их в семинарии учил, он отрекся от Христа. А есть какой-то страшный главный японец, который вот всех ломает, пытки. И вот главный герой (или один из героев), он понимает, что, если поймают — и он готовится переносить пытки ужасные, чудовищные. И вот его поймали, значит, и там два этапа слома. Первый — он ждет, когда его начнут пытать, а его не пытают, но пытают всех вокруг. И он понимает, что он перегорает уже. А второй момент: его приводят к этому его учителю, который действительно отрекся, он пишет какой-то трактат, синтоистский или буддийский. Но при этом учитель, у которого проплаканы глаза, он говорит: «Ты знаешь, а Христос бы отрекся на твоем… Я почему…» Он говорит: «Как вы могли?» А он говорит: «А потому что Христос бы на нашем месте отрекся». А там еще, знаете, все это, что нужно наступить, по-моему, на икону Богородицы — ну, такая чудовищная история. И он говорит: «Ну, Он отрекся бы ради этих — потому что их-то мучают, их убивают. С тобой ничего не делают». И он к этой пытке оказывается не готов. И вот он отрекается — этот герой. Причем там еще показан один тоже такой второстепенный герой, который все время прибегает к христианам — и все время их сдает. Такой постоянный предатель. И в финале книги —или ближе к концу этот герой, про которого я рассказываю, он для вот этого второстепенного говорит: «Я теперь пастырь для тебя. Потому что я такой же, как и ты. И я… Я вот пастырь для тебя. Ты трус. Я вот не смог». На мой взгляд — очень глубокая книга. Она называется «Молчание», потому что в какой-то момент герой все время ждет ответа: вот как ему Спаситель скажет? Вот как он должен поступить? И он вдруг говорит: «Ну почему же Ты молчал, когда мне надо было выбирать?» И вдруг он слышит как-то вот, что «Я не молчал. Я страдал вместе с тобой». Но для меня этак книга очень важная, и я к этой теме возвращаюсь. Потому что не дай Бог оказаться в ситуации вот…

А. Овчаренко: Не дай Бог! Это огненное испытание.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Это сравнимо, наверное, с испытанием Веры, Надежды, Любви и матери их Софии.

Ведущий: Но понимаете, вот именно… вот тебя не мучают физически, да.

А. Овчаренко: А в том-то и дело, что София-то стояла.

Ведущий: Да, да. Стояла.

А. Овчаренко: Ее не мучили.

Ведущий: Да, да.

А. Овчаренко: А ее Церковь причислила к лику великомучеников. Она физически не страдала, она морально страдала. Но она их поддерживала, своих дочерей. А там же совсем девочки были — 8, 10 и, по-моему, 12 лет или 14 — я не помню. То есть а там, если описание пыток, которые там происходили, то ну там просто невозможно это…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Не хочу просто пересказывать это. Каждый может прочитать это. Но вот мать показала этот пример. Я не знаю, как кто бы поставил бы на себя ее место, и как поступать. Но она не отреклась. У нас есть все-таки пример в житиях, как, наверное, надо поступить. Ну давайте так: все-таки наша земная жизнь — это не ценность еще сама по себе.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И не самая великая ценность. У нас есть еще душа. И вот это, наверное, должно быть, все-таки нами определять. Бог (возвращаясь к нашему) — в Нем всё правда. Ты просто пойми, что вот есть данный момент. А вот это вот — вот эти условности, вот эти логические какие-то…

В: Ну, да-да-да.

А. Овчаренко: Это вот уже что-то пошло — вот это грех, который вносит в нас сложности. Но рефлексия наша — она обязательно нужна. Даже в том смысле, что мы с вами сейчас обсуждаем, и в том, что мы с вами все равно применяем себя к этому моменту — и не находим в себе силы поступить, как великая София, великомученица. Что нас рождает? Сокрушение, смирение, покаяние. Мы неспособны, мы не такие. И это же тоже правда Божия. И Бог нас никогда не поставит в такую ситуацию, потому что мы и не готовы к этому, и никогда не будем готовы.

Ведущий: А вот в этой связи вопрос. Я всегда исходил из такой вот максимы, что Господь не дает…

А. Овчаренко: …выше сил.

Ведущий: Да. Вот как даже крестьянин не нагрузит лошадь, чуть ли не в «Лествице» эта мысль есть. Ну, много где, да?

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: А вот один мой гость, священник, он предложил такое радикально другое понимание креста. Он сказал: «Крест всегда не по силам». Он вроде бы как бы не спорил…

А. Овчаренко: Да, я понимаю. Я понял, о чем это.

Ведущий: …что иначе это не крест. Если это по силам — это не крест.

А. Овчаренко: Так это действительно так. Смотрите: мы Христа называем Спасителем. Но само слово «спаситель» — значит, «спасает». Но вот если Он спасает, если я могу самого себя…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …хоть чуточку…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …вот хоть чуточку исправить…

Ведущий: Сам.

А. Овчаренко: …изменить сам себя, в потенции я могу развить у себя эту способность еще больше, больше, больше, больше. Ну, понятно, да?

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: То есть я могу себя исправлять и спасать…

Ведущий: Зачем мне Христос?

А. Овчаренко: Зачем мне тогда Христос? Зачем мне нужен Спаситель? А в том-то и дело, что человек должен увидеть себя погибающим. А что свойственно погибающему? Орать, кричать о помощи. А что свойственно, который тонет? Хвататься за спасательный круг. Да, Спаситель. И это именно приходит вот после того, когда я сам попробую побороть себя. Вот почему нужно прикладывать усилия? Я, может, скажу сейчас очень такую вещь неординарную, наверное, но это для того, чтоб понять: не могу самого себя исправить для этого я должен пройти все эти вещи. Ну вот отец Иоанн Крестьянкин, он говорил о том, что это знание нашим отцам дано было после великих подвигов. Они брали на себя великие подвиги. По своему… и горячности, по своей силе, они были более сильные — и в физическом, и моральном… А сейчас нам это знание дается на блюдечке. Вот куда естественно человеку, когда он увидел у себя неспособность себя исправить, неспособность себя изменить, куда ему естественно идти? Ему естественно — в двери покаяния. «Покаяния двери отверзи ми». То есть вот сюда нужно идти. И здесь нас встретят, здесь нам помогут. То есть нам оставлено одно покаяние — так говорил русский исихаст игумен Никон Воробьев.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: «Нам оставлено одно покаяние».

Ведущий: Одно покаяние, да.

А. Овчаренко: Вот и все. Вот этого сейчас и держаться. И все остальное — оно все сейчас сложится. Только покаяние это — оно должно быть не отдельным каким-то, знаете, актом за то, что я съел, нарушил конкретный, статью поста нарушил. Покаяние должно быть постоянным фоном. Это некое должно быть состояние. Это не должно быть видение отдельных грехов твоих. Это должно… понимание твоей, всей твоей природы, что ты болен.

Ты болен и ты умираешь. Как раковый больной, онкологический, наверное, который — он болен. Он понимает все свое существо, что вот энтропия эта, она все равно проникает, везде она. И ты не можешь ничего с этим сделать. Вот это — тогда рождается покаяние настоящее. Не как за отдельные периоды своей жизни, за отдельные эпизоды своей греховной жизни, а просто за всю вот эту вот больную природу свою.

Ведущий: Я вот вас сейчас слушаю и понимаю, что действительно обычно-то мы исповедь сводим…

А. Овчаренко: Мы ее вот так структурируем. Это как-то и легче, и как-то спокойнее: пришел, покаялся, получил, ушел.

Ведущий: Пришел, сказал и получил! (Смеется.)

А. Овчаренко: То есть получаются такие отношения как бы, знаете…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …как в советской торговле — покупатель всегда прав продавец всегда хочет угодить ему. «Приходите к нам еще». Ну, так вот, да?

Ведущий: Да-да-да. (Смеется.)

А. Овчаренко: Вот. А здесь Православие дает совсем другое. Оно говорит, что мы смертельно больны, мы погибаем. Все время это говорит. Но при этом — опять, возвращаясь, о том, что это не рождает в человеке уныния. Покаяние — это не самобичевание, это не медитация на тему «я грешен, я самый грешный». Это вот плач души перед вратами рая. То есть это некое ощущение того, что я был там через своих праотцев.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И я призван в Царство Небесное. Но я вот этой своей природой не могу туда войти. Не своими даже отдельными грехами — не они меня тоже не пускают. Моя природа — она больная, она меня не пускает туда, невозможно туда с ней войти туда. А что мне? Почему я туда могу войти? Христианство, то есть печать Христа, которую я принимаю в таинстве Крещения. Мое причастие Ему через таинство Причастия. Моя аскеза. Прикладываю я свое что? Свои усилия, свое произволение показываю. Вот почему нужна аскеза, хоть самая минимальная, хоть на мгновение, как мы говорили, хоть мгновение, но это должно быть произволение проявлено. И самое большее — самое. Это милость Божия, Его любовь. И она покрывает, и она спасает. Вот так. То, что называется, не добродетель спасает и труд ради нее, а проистекающему от них смирению.

Ведущий: Да. Вы очень хорошо сказали, что в духовной жизни наказание не тождественно совершению греха. Если вы что-то где-то украли, не обязательно, что у вас что-то украдут.  Хотя мне кажется, что человек чаще всего так и думает.

А. Овчаренко: Чаще всего.

Ведущий: Продолжим, так сказать, линию неожиданных выводов. А ведь это имеет педагогическое значение: человек опасается — и не делает. Разве это плохо? Зачем мне воровать? Украду — и у меня украдут. Не буду. Разве плохо?

А. Овчаренко: По идее — да, почему бы и нет? Как минимум…

Ведущий: Но глубинно в духовной жизни так не работает?

А. Овчаренко: Не работает. Оно может и работать, и не работать. Но чаще всего, действительно, Бог — Он… Как бы так сказать? Он не связан нашими ни грехами, ни страстями, ни…

В: Да.

А. Овчаренко: …и никакими вещами другими.

Ведущий: Понятно.

А. Овчаренко: И Он — у Него свой Промысл Божий. Но педагогически это работает. И это работает. И мы все это используем, священники.

Ведущий: Но наказание в духовной жизни, о котором вы говорите, — это тоже, в общем, наше человеческое понимание действий Бога по отношению к нам?

А. Овчаренко: Это вот, знаете, как? Вот наше понимание и Божье — мне кажется это как вот идеальный круг — и наше желание: попробуйте вот нарисовать этот круг от руки,  ну вот как бы и круг — и…

Ведущий: …и не круг, да.

А. Овчаренко: А как он отличается. Это точно. И даже слово, этимология слова «наказание» — наказ, да?  Учительство. То есть Бог через это все равно чему-то пытается научить нас. Не в смысле какого-то юридического такого момента. Или так: ага, у тебя украли столько, значит, украли — все, Моя справедливость Божественная — она удовлетворена. И ты получил — ты можешь спокойно себя чувствовать. Нет, все равно это какой-то педагогический какой-то, учительный какой-то элемент имеет. Не просто не делай — а посмотри: ты принес через это боль кому-то, тебе самому было плохо, ты сам испытывал боль. Ты продолжаешь дальше? Так а не только ты боль принес — себе, этому человеку, ты боль и Христу принес. Потому что через этот поступок — можно так сказать? — когда временной и пространственный континуум как бы меняется, потому что Господь умер за грехи всех людей — и живших до Него, и после Него. Получается, наши грехи распинают Его. То есть наш, получается, вот этот момент — он тоже, получается, вбивает гвозди в руки Спасителя. Ну, очень, конечно, образно. Не каждый так рассуждает. И я так не всегда рассуждаю. Но может быть, кто-то, слушая нас, задумается над этим. А то, что наказание не тождественно, — ну, в некотором смысле это творчество тоже Бога.

ЛЮБОВЬ

Ведущий: У вас вот четверть века с матушкой.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: И вы такой трогательный написали пост по этому поводу и процитировали там Пришвина: «Помни, что человек, которого ты любишь во мне, конечно, лучше меня, я не такой. Но люби — и я постараюсь быть лучше себя». Важные такие слова. А скажите, пожалуйста,  благодаря вот этой любви, благодаря этой четверти века, вот что вы поняли о любви?

А. Овчаренко: Она отличается от влюбленности…

Ведущий: Что из того, что не сказал апостол Павел? (Смеется.)

А. Овчаренко: Любовь отличается от влюбленности, которая определенно должна быть в начале отношений, — влюбленность, уважение, какие-то еще моменты. Но отличается, как… я не знаю, как небо и земля. Потому что влюбленность — она любит какие-то достоинства в человеке, а любовь даже недостатки любит.  Это действительно так. Тут ты сопротивляешься, ты даже гневаешься, но ты без этого уже, вот этого человека, без этого как бы уже и не тот человек это будет. Вот, действительно, любовь — она любит вот даже эти недостатки. Ведь это ж тоже, постоянно в этом совершенствование. Постоянно приближение к какому-то идеалу, которого все равно не достигнем, и не потому, что мы плохо трудимся, а потому, что любовь — она удивительная вещь, которая… Я как-то перефразировал, «воцерковил» выражение в свое время главной героини в «Интерстелларе», когда она говорила о любви, что, может быть, любовь — это… сущность будущего века. Может быть, это некий воздух какого-то того мира нового. Вот. Она ведь не только для продолжения рода, для налаживания каких-то социальных связей нужна. Ведь мы даже любим людей, которые давно уже умерли, хотя в этом нету никакой… ни выгоды нету, никакой ни общественной пользы нету никакой. Но мы их любим. Получается, любовь — это какое-то, может быть, условие того будущего мира. Только она там пребывает. И нам нужно здесь научиться в этих уже условиях жить и испытывать вот это. И получается, что любовь — она нас выводит опять же за рамки вот этого пространства и времени. И меня это очень удивило. Потому что она очень как-то, знаете, как-то тождественна с нашим каким-то, вот с нашими мыслями, ощущением христианским и православным, даже со святыми отцами. Если порыться, то вот… ну, в хорошем смысле слова, то найти такие размышления о том, что действительно любовь — это всё, потому что это и есть Бог. Здесь только мы отчасти только как-то ее так воспринимаем, опять же как некие зарницы такие. А там она будет вся во всем.

Ведущий: Но вот, смотрите, вы сказали, что романтический вот это момент в начале любви… Ну, влюбленность, да?

А. Овчаренко: Да. Она должна быть.

Ведущий: Должна быть. А должна ли? Вот, смотрите, веками люди соединялись, иногда знакомясь друг с другом на свадьбе. Разве мы можем им отказать в том, что они смогли друг друга полюбить? Не испорчены ли мы здесь представлениями о свободе выбора?

А. Овчаренко: Мы другие стали… Мы стали, во-первых, немножко слабее, чем те люди, которые жили даже те 150 лет назад, когда действительно были браки… заключали кем? Родителями.

Ведущий: И ничего?

А. Овчаренко: И честно говоря, они были тверже, и они были и глубже…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …и они были… И действительно, они влюблялись потом…

Ведущий: Мы ж не можем отказать им в том, что они любили?

А. Овчаренко: Мы другие стали. Я говорю уже в этом времени и для тех людей, которые сейчас. Я не могу их просто вот тоже в домостроительство… просто домострой вернуть — и просто вот сейчас… Это будет просто или смешно — или просто глупо.

Ведущий: Я с вами согласен. Но я, знаете, почему спрашиваю? Не с точки зрения того, что давайте поменяем культурно-исторический фон.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: А с точки зрения того, что если мы понимаем и не отказываем людям в любви и тогда, то по большому счету это значит, это немножко бьет, знаете, по… вот моя половинка, которая уготована на небесах.

А. Овчаренко: Это очень ужасно, я вот не люблю такие вещи.

Ведущий: По большому счету при желании, наверное, можно полюбить любого человека.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: Или нельзя?

А. Овчаренко: Я думаю, можно. Наверное, это было. И как бы оно было в традиции нашего народа. Оно действительно было. Но полюбить в каком смысле? Не в смысле «себя заставить». Знаете, есть, наверное, два слова таких очень похожих, которые и в духовной внутренней жизни необходимы, наверное, здесь они будут уместны: есть насилие, а есть усилие.  И вот если насилие — это категорически запрещено, просто вот это вообще, даже не обсуждается…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …то усилие необходимо. А наше сердце — оно же не розовое, и оно у нас не целое и не здоровое. И поэтому нам нужно прилаживать усилия даже любить своих ближних, которых мы, казалось бы, по определению должны любить. И то мы их должны…

Ведущий: Безусловно.

А. Овчаренко: …конечно, мы должны прикладывать усилия для того, чтобы полюбить того человека, который, в принципе, соединен был помимо нашей воли, по послушанию. Хотя уже было в этом случае — уже если было такое традиционное, культурное такое… погруженность такая, — что вот послушание было. Ведь есть же слово «суженый», суждено. Здесь народ наш видел, что это, может быть, где-то на Предвечном совете Троицы было решено мне этому человеку быть верной или верному. И вот так оно и есть. Так народ и воспринимал — смиренно и по послушанию. Сейчас мы слишком самобытны. Сейчас мы слишком автономны. Мы принимаем решения сами — и, может быть, мы здесь даже, может быть, и выросли выше. Как-то мы, может быть, ближе сейчас к пониманию самого Бога — какой есть сам Бог. Какой он самостоятельный. И теперь с нами Бог уже разговаривает уже не как с детьми — с нами, людьми XXI века…

Ведущий: Да-да-да.

А. Овчаренко: А разговаривает с нами как с подросткамиОн нам доверяет уже немножко большее сейчас.

Ведущий: Но вот, смотрите, у меня сейчас какая мысль мелькнула, что получается, что вот эта суженость, вот эта…

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: …вот эта вот половинка — дело не в том, что она определена, и ты вот бегаешь, ищешь: это та, это не та, это не тот, а в том, что если ты прилагаешь усилия, если вы прилагаете усилия, то у вас это сложится, то вы станете…

А. Овчаренко: Да. Я верю в это. Я верю.

Ведущий: …станете.

А. Овчаренко: Я отец дочерей, я очень хочу, чтоб у них сложилось, чтобы у них…

Ведущий: Я имею в виду не то, что они должны найти кого-то. Что вот Бог знает, что это Вася Пупкин…

А. Овчаренко: Ну да. Ага.

Ведущий: …и надо, чтоб он встретил… А вот если она будет готова любить…

А. Овчаренко: Так.

Ведущий: …и он будет готов… Понятно, все равно нужно какое-то приятие человеческое там…

А. Овчаренко: Притирание, естественно.

Ведущий: Да-да-да. Но если будет — то это вот… вот это и есть, так сказать… А если не будет, то никогда не найдешь, перебирай, хоть доперебирайся до конца жизни.

А. Овчаренко: Понимаете, все, с чего люди будут начинать свою жизнь и с чем они будут идти. Но есть христианские константы, если они будут их применять, оно сложится, даже в том браке, который, может быть, если бы не применять, оно бы развалилось. Но я ведь вижу, сколько и православных семей разваливается.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И казалось бы, что, у них не было констант? Были константы. Что, у них не было общего...

Ведущий: А из-за чего, кстати? Есть у вас какое-то вот… попытка обобщения? Вот есть какая-то, что называется?.. Везде по-разному все?

А. Овчаренко: Люди на какой-то момент, мне кажется, там не у всех сразу, а у одного какого-то члена семьи рождается, знаете, что? Желание… нет, пережить новые ощущения. Он хочет как-то обновить вот эту весну. У него почему-то не получается с той половиной, которая у него сейчас дана. Он мучается от этого. И кто-то пытается, наверное, не врать. Он думает, считает, что это правильнее — не врать. И расходится.

Ведущий: Вот да, да.

А. Овчаренко: А надо было просто, понимаете, а надо было, может быть, просто, может, перетерпеть. Вы на какой-то новый левел переходите. И вот в этом переходе вы просто сами больше, вы больше всего беззащитны в этом… вот в этом становитесь. Но перейдете — и у вас новое откроется, вот как второе дыхание. Вы больше будете вот это понимать, что такое любовь, и вот ценить вот эти вот, собственно, даже недостатки. И переживете эту весну. Но нужно просто перетерпеть. Просто идти к цели, общей цели того, что вы едины. А человек начинает просто, наверное, свое «я» ставить выше вот этих вещей. То есть опять же, возвращаясь, он, наверное, личность Христа, — она становится каким-то вот… вот… вот тут. Ты, вот Ты — здесь, Христос, а вот мое «я» — вот здесь. Это опять же неправильное понимание того, когда, понимаете… Помните? «Возлюби ближнего своего, как самого себя»?

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: Сейчас многие, в том числе психологи, говорят: «Смотрите: вы должны полюбить самого себя!» И начинается акцент только на этом. Да ты что, ну такой перевертыш получается. Никто ж не говорит, что не надо любить себя. Но во-первых, понимание разное. И если ты только акцентируешь внимание опять на вот этой части, второй, — ну, получается опять симулякр и опять какой-то фантом.

Ведущий: А про деток хочу еще у вас спросить. Вот у вас их много — восемь. А когда вот много? Много — это когда?

А. Овчаренко: (Смеется.)

Ведущий: Когда становится много? Когда?

А. Овчаренко: Наверное, это лучше спросить у жены, у матушки.

Ведущий: Да. (Смеется.)

А. Овчаренко: То есть в какой это момент. Хотя у нас не было спортивного интереса: как можно больше детей… Не было, однозначно. Мы даже с последней, с Матроной, вот, когда… Вот ей сейчас 4 годика. Но 4 года назад, когда мы узнали, что мы будем, ждем, то это было на кухне, мы собирались в отпуск ехать.

Ведущий: Да. Да.

А. Овчаренко: Мы поняли, что не можем уже ехать.

Ведущий: Понятно.

А. Овчаренко: Мы просто заплакали, обнялись.

Ведущий: Да. (Смеется.)

А. Овчаренко: Поплакали. Ну что? Идем дальше. Вот не знаю. И знаете — еще тут больше другое. Что не «много», а немножко с другой стороны, другая грань. Многие думают: ну вот много рожают — да они уже все знают. Все нормально, ничего такого…

Ведущий: Ну да, ну да.

А. Овчаренко: Да это как русская рулетка. Мы наоборот: чем больше мы знаем, чем больше мы прошли родов, тем больше мы знаем, как это опасно и как тяжело это все. С каждыми родами, наоборот, все больше и больше, ну не паники, а тревожности за двоих — за нее и за ребенка, за матушку и за ребенка то есть. Я последние роды там… Ну, понимаете, там вообще состояние такое было. Вот это, вот это переживание. Первый раз я и даже и не помню, как это произошло.

Ведущий: Да-да-да.

А. Овчаренко: Постоянно только милость Божия, что все целы, все здоровы — и все остальное. Опять же, ни в коем случае нельзя вот так: мы хотим много детей. Это тоже какая-то… какая-то самоуверенность, какая-то крайность. Почему много детей — это хорошо? Знаете, это как с священством: желать — хорошо, а искать — нельзя.  Так и вот с многодетностью. Желать — как бы ты готов к тому, чтобы будет так будет. При этом сохраняя то, что Церковь благословляет. Мы обычная семья. Я думаю, многие многодетные тоже меня поддержат, и, наверное, мы похожи. Наверное, как, знаете, где-то я прочитал такое вот выражение, что многодетные — они очень похожи как… между собой, и это как путешественник в океане: вокруг стихия, а внутри — счастье. (Смеется.) А в сердце — счастье.

Ведущий: А вот ощущение отцовства как у вас менялось?

А. Овчаренко: Это как сороконожку спросить. Я не знаю, как это.

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: …и запутался. Да не знаю как. Был просто отцом. Ни в коем случае не должно быть панибратства. Но и я… но и не должно быть… но и не должно быть, знаете, что? Вот папа там: высокий такой, гуру какой-то, его с полуслова, все это… Нет. Подурачиться — милое дело. Посмеяться, съесть что-то запрещенное — чипсы какие-нибудь, которые мама спрятала, — да пожалуйста. Там, ну…

Ведущий: (Смеется.)

А. Овчаренко: Ну, какие-то… да там еще какие-то моменты — все это должно быть естественно. И знаете, на самом деле хорошо, что дети видят, что мы с матушкой несовершенны. Представляете, какой бы у них комплекс … Комплекс был вины или комплекс…

Ведущий: Нет.

А. Овчаренко: …если б они видели с собой рядышком вот таких совершенных людей, которые все умеют, все знают, нету слабостей и все остальное. Ужасное бы у них было детство. Так они видят, что мы…

Ведущий: Нормальные!

А. Овчаренко: …и у нас какие-то конфликты есть. Нормальные люди!

Ведущий: Да-да-да!

А. Овчаренко: Да. Это очень на самом деле работает. И это естественно. Мне как-то дочки сказали — старшие уже, которые уже взрослые, сами уже в магистратуре учатся и в высших учебных заведениях, а у нас все-таки идут периоды. Теперь другие подошли к этому возрасту, когда вот этот… 14-13-12 лет когда. Я говорю: «Дочки, подскажите, как вот мы с вами были вот в этих вопросах? Я не помню просто». А они все разные — кто-то мягче, кто-то более жестче. Мне удивительную они вещь сказали: «Мы все понимаем, но не можем ничего с собой сделать, что мы так себя плохо ведем, паскудно иногда». Но они говорят: «Но вы продолжайте нас любить. Нам это так надо и так поддерживает. Мы потом, это чуть-чуть пройдет, мы это оценим. И это так оно нас поддерживает!» Но любить — это не значит, конечно, все время гладить по головке. Это и жесткость, и угол может быть, и какая-то запрещенность в чем-то. Любить — не сентиментальность, не подкуп ребенка чем-то. Это просто любить и переживать за него. Ну, есть классическая фраза, когда говорят, что больше говори Богу о своем ребенке, чем ребенку о Боге. Вот. Но так оно и проистекает, честно говоря.

Ведущий: А сентиментальность — это плохо?

А. Овчаренко: Когда она сама по себе, когда на нее, делают ее как бы главной целью или даже не целью, а главной своей чертой характера, это плохо. Я думаю, это недостойно ни женщины, ни мужчины. Это плаксивость, инфантильность какая-то. А когда сентиментальность — когда ты можешь проявить свои эмоции, когда ты можешь заплакать, когда ты можешь даже фильм смотреть и заплакал, — почему бы нет? И этого даже мужчинам не надо стесняться. Сентиментальность, я думаю, тоже она имеет двоякое: и какое-то… и хорошее — ну и, конечно, плохое — которое в злоупотребление, как говорится, идет.

Ведущий: Ну, когда в этом, да, уже как-то…

А. Овчаренко: Да. Да-да-да.  Когда варишься уже в этом, только в этом.

Ведущий: А вот опыт же все равно накапливается с детьми? А с другой стороны, вот и мы сегодня как раз…

А. Овчаренко: Все по-новому.

Ведущий: Да. Да?

А. Овчаренко: Вы знаете, честно говоря, мне кажется, из того опыта старших детей ну ничего не пригождается с новыми.  Все по-новому. А что же тогда есть?

Ведущий: А почему?

А. Овчаренко: А что же есть тогда? Ну или у меня так это получается.

Ведущий: Потому что, может быть…

А. Овчаренко: Потому что все-таки преподаватели и педагоги, тот же Макаренко, пишут какие-то книги воспитательные, и мне интересно было некоторые вещи почитать.

Ведущий: А может, потому что просто дети разные — и все по-новому?

А. Овчаренко: Да, наверное. Очень разные. Папа-мама один, а очень разные.

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: И видим, как страсти наши у них. Мы реально видим и страсти дедушек и бабушек у них. Не в смысле «грехи передаются», а как у святителя Игнатия Бренчанинова вот: есть страсти врожденные, а есть переданные по наследству. И мы видим — эти страсти у них есть. Прямо вот копия. И это самому человеку придется потом бороться и… и трудиться над своей душой.  Ну а пока у нас мы с матушкой живем под одной крышей, пока дети в хорошем смысле слова зависимы от нас, и потому что матушка носила под сердцем их, а не они их носили, они ее, поэтому есть уже просто вот данность такая. Это уже дает нам право (в хорошем смысле слова) просто говорить, что вот это хорошо, вот это добро, а это зло, это плохо. И мы вот делаем добро, а плохо мы не делаем. Ну, это очень утрированно, очень…

Ведущий: А если есть выбор: на исповедь пойти к вам или к другому священнику, вы ребенка своего отправите к другому, или сами будете исповедовать?

А. Овчаренко: Ну, я стараюсь как можно меньше исповедовать своих детей.

Ведущий: Почему?

А. Овчаренко: Я беру только одно — я стараюсь только первую исповедь принять у них. Я хочу задать тон. Я вот тут боюсь, чтобы, может быть, какой-то другой священник, даже которого я очень уважаю, неправильно этот тон сделает. Вот первая исповедь — она должна самая важная быть, самая первая. Мне так кажется, что все-таки я знаю, какой тон нужно задать. И поэтому первую исповедь мы, вот конкретно я направляю и показываю, вот как она у тебя должна — эта душа этого ребенка — у тебя вести себя на исповеди, что она должна и каяться, но не бояться. Потому что они в этот момент очень боятся. И очень боятся, во-первых, ну, во-первых, что папа. Еще можно, вот, знаете, как-то…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …разграничить: папа как священник — и папа, который их отец родной по крови, по плоти. Но это получается. Вот, слава Богу, вот у меня, у нас вот Маша, у нас уже вот 7 лет, вот это предпоследний наш ребенок. И вот первая исповедь — я вижу: это, знаете, это чудо. Вот это их вот это соединение с Богом… Я, наверное, здесь тоже как-то хочу пережить вот этот момент. Ну и не эгоистически пережить, а понять — правильно ли я вот это все делаю. Я вижу: вот человечек боится, но он называет, борется с этим грехом, он вытаскивает из себя это, и, может быть, это даже как-то усиливается тем, что это папа, которому иногда стыдно может быть сказать правду в том, что какой-то совершил обман, леность или какую-то подлость проявил. Но она говорит это. Усиливается это тем, что это отец и священник, и Бог тут же невидимо пребывает. Моя поддержка, мои слова одобрения: «Ты молодец! Я поздравляю тебя с первой исповедью», — это классно, это здорово. Вижу это — вот этот вздох, вот эту радость в глазах и вот эти слезы, которые сначала были слезами страха, слезами радости, — это удивительная вещь. Я вижу, что правильно это. А потом уже дальше я отпускаю их. Там уже дальше — уже как хотите. А они уже сами тоже видят: свободный священник — к такому и к такому. У кого-то есть свой уже священник как духовник, ну который больше их знает. А некоторые просто подходят ко мне. Тоже исповедуются, потому что не видят во мне в данный момент какого-то отца, который потом будет это использовать в каких-то своих…  Я скажу также, что священник, если он искренен, забывает исповедь эту. Он не помнит же ничего. И это правда на самом деле. Любой священник это подтвердит, кто служит и знает. Да и не надо это. Конечно, он если захочет — он запомнит эту исповедь. То есть это не автоматически делается. Это опять же его воля. Вот. Настоящий священник — он никогда не захочет это использовать. И тем более в семье, как я: отец-священник.

Ведущий: Ну да.

А. Овчаренко: Наоборот, это вот разные, как говорится, вещи. И поэтому мы можем и чипсов поесть запрещенных. (Смеется.)

ФИНАЛ

В: Батюшка, дорогой, у нас финал. У Льюиса в «Письмах Баламута» есть такая мысль: «Целомудрие, честность и милосердие без мужества — добродетели с оговорками. Пилат был милосерден до тех пор, пока это не стало рискованным». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

А. Овчаренко: К любой добродетели можно с оговорками пристать. Но вот здесь мужество. А мужество мы вспоминали здесь.

Ведущий: Да-да-да. Да вот. Мы как-то выходили на это.

А. Овчаренко: Мужество… Сейчас я немножечко так вот себя нащупываю как бы так. Для меня вот много каких-то добродетелей, которые безупречны и без оговорок. Это мужество, благодарность… вот эти вещи — мне они очень важны. И я, наверное, по-другому их не могу воспринимать с каким-то знаком «минусом» и с оговорками. И наверное, да, я, наверное, запятую поставлю — соглашусь.

Ведущий: Согласиться, нельзя возразить.

А. Овчаренко: Нельзя возразить, да. Хотя сами по себе добродетели — они ценны только тогда, когда они во Христе. Ну, вот они имеют источником Бога. Любая добродетель. Спасет не добродетель и труд ради нее…

Ведущий: Да.

А. Овчаренко: …а проистекающее от них смирение. То есть все добродетели — они могут быть условными, если они не рождают, не зиждятся — или как это? — или основанием имеют вот смирение. Но смирение может быть, если развить эту тему, — это тоже мужество.  Это мужество. Это тоже терпение. Оно все вот, в Духе — оно же все целостность, целостное, да. А здесь мы пытаемся это разделять во времени, в пространстве — это все, пытаясь все понять. Но вот да, без мужества невозможно. Я так думаю на сегодняшний час, в данный момент, в данном кресле.

Ведущий: Здесь и сейчас.

А. Овчаренко: Да.

Ведущий: Спасибо большое! Это был протоиерей Александр Овчаренко. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.