Почему чиновник здравоохранения не имеет права обижаться на критику? Что может коренным образом поменять решение человека об эвтаназии и есть ли точки соприкосновения у противников и сторонников абортов? Об этом и многом другом поговорили заместитель Министра здравоохранения Олег Салагай и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Олег Олегович Салагай. Олег Олегович, сердечно вас приветствую.
Здравствуйте, Владимир Романович.
Спасибо большое, что вы к нам пришли.
Спасибо, что пригласили.
Мы долго, долго за вами гонялись. Но понятно, служба. Олег Олегович, на всякий случай напомню вам и нашим дорогим телезрителям, что у нас пять основных частей: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. У нас есть опция, о которой я вам забыл сказать перед съемкой, — это возможность, возможность — ну это слишком стилистически повышено, но для гостя спросить что-то у ведущего. А в начале — и наши зрители знают — я обычно прошу гостя ну не то чтобы представиться, вот как-то вот… есть такое замечательное слово «самоидентичность», вот она у вас какая? Вот вы кто? Как бы вы сами себя представили?
Ну, Владимир Романович, я думаю, что, наверное, самым правильным, исходя из моего внутреннего ощущения, было бы, наверное, слово «врач».
Врач.
Вот для меня — да, если вы спросите: «Кто, Олег Салагай — это кто?» — вот для него самого, конечно, прежде всего — врач. И совсем не потому, что это моя профессия, которую я действительно искренне люблю и которой горжусь, но потому что врач — это, это мировоззрение прежде всего. Вообще, медицина — это мировоззрение, это взгляд на жизнь, это взгляд на природу человека. Ну для меня это еще история семьи, потому что я родился в семье медицинских работников. Поэтому я с детства всегда ощущал эту профессию как часть своей жизни.
ВЕРА
Вы очень плавно подвели к началу нашего разговора, к первой теме — «Вера», когда сказали, что это мировоззрение. Вот есть известная фраза Ювенала, точнее, считается, что это фраза Ювенала: «В здоровом теле здоровый дух». Она у нас везде была, так сказать, может быть, и сейчас где-то написана. А на самом деле, как говорят специалисты, не вполне точный перевод. И вот я встречал дореволюционный перевод, Недовича и Петровского по-моему, ну не важно, там она звучит так: «Надо молить, чтобы дух был здравым в теле здоровом». А вот что врач думает по поводу связи духовного и физического в человеке?
Ну, такая связь, несомненно, есть. Вот здесь было бы странно ее отрицать. Более того, мы имеем, конечно, очень много практических подтверждений того, что… знаете, вот есть такая шутка, что если человек очень хочет жить, то медицина бессильна.
Да, да, да. (Смеется.)
Это, наверное, обратная сторона, такая более уже юмористическая, чем та максима, которую вы назвали. Вне всякого сомнения, это так. Это много с чем связано. Это связано и с самовосприятием, и с какой-то структурой личности, с восприятием болезни, потому что сегодня, скажем, психология формирует даже отдельное направление восприятия: есть психология здоровья и есть — восприятия болезни — насколько человек воспринимает эту болезнь и насколько восприятие болезни способствует или, наоборот, препятствует его излечению. На самом деле взаимосвязь, конечно, очень четкая.
А вот это ведь все-таки связано, знаете, скорее, с тем, что называют, ну не знаю, психосоматика. А вот если говорить именно, вернуться к этой фразе Ювенала, здесь вот вопрос: «надо молить» —вот если мы скажем сугубо о духовном измерении, вот здесь вы чувствуете какую-то связь не просто вот того, что… настроя человека, вот он хочет жить, он мотивирован жить или у него, ему не хочется и его сложнее лечить, а вот чего-то такого более сложноуловимого?
Это часто чувствуют специалисты в тех областях, которые связаны с рождением и смертью.
Угу.
Наверное, чаще всего о каких-то вопросах, ну вот когда, скажем, так, помните, есть такой термин в футболе про Марадону —«рука Бога».
И вот если перекладывать это немножко на медицину, то вот действительно в какие-то моменты, наиболее критически узловые моменты человеческой жизни, конечно, многие врачи отмечают, что ну вот есть какой-то элемент, ну…
Вмешательства.
Не хотелось бы, мне не хотелось бы употреблять слово «сверхъестественное», потому что это звучит несколько…Да.
…так профанирующе…
Да, понимаю вас.
…эту ситуацию. Нет, есть, здесь есть что-то, что не подчинено только лишь законам медицины, это совершенно точно. Я повторюсь, что это, конечно, касается прежде всего тех случаев, когда пациент находится на границе жизни и смерти, и вот когда вопреки чему-то или благодаря, наоборот, чему-то он выживает, выздоравливает, несмотря на пессимистические прогнозы — а такие случаи, конечно, нередки, — многие врачи, конечно, обращают внимание на вот, скажем, такое прикосновение.
Олег Олегович, а вот если такой, личный такой вопрос я вам задам, а вот в вере для вас что самое сложное?
В вере?
Да, вот ну в христианской вере, я уже так непосредственно.
Ну мне кажется, что наверное… вот опять же для меня вера в этом смысле несколько, наверное, близка к выбору профессии. Вот для меня выбора … у меня не было точки, в которой мне необходимо было выбрать веру. И в этом смысле, конечно…
То есть у вас в семье тоже была?
Да-да, конечно. В этом смысле легче, чем многим, потому что, такой ситуации не было. Но самое сложное в вере, как мне кажется, — это все-таки осознавать, что, когда мы говорим «вера», мы имеем в виду не только лишь убеждения, мы имеем в виду вполне конкретные практические действия. И вот когда мы, скажем так, начинаем понимать веру не просто как… ну взгляд на мир, а вполне конкретную, скажем так, вполне конкретные внутренние…
Образ жизни.
…требования, часть образа жизни, то тогда, конечно, вера становится не таким простым понятием.
B: Вот наверное вот это самое сложное — когда вы просто взгляды начинаете конвертировать в образ жизни.
Потому, что, скажем, легко сказать что не нужно, например, критиковать кого-то. Но попробуй-ка не покритикуй.
Да.
Да. Ну это же тоже вопрос веры.
Да, да, да, безусловно, да. А тяжело вам вот не критиковать? (Смеются.)
Я даже не пытаюсь, Владимир Романович. Я, наверное, разделял бы все таки критику. Вот есть критика, которая является частью просто саморазвлечения. А есть критика, которая является частью работы или частью жизни. Вот когда критика становится саморазвлечением, когда вы начинаете этим упиваться, когда вы начинаете радоваться этой критике, тогда я считаю, что это, конечно, скользкий путь.
А коль скоро, все равно ведь вы сказали: профессия вот такая мировоззренческая, вера — это тоже, безусловно, мировоззрение. А вот этот, даже пусть плавный, путь: вот вы работали медбратом два года, да, или больше.
Три.
Три. Вот как-то это пересекалось... вот этот выбор без выбора, это, это как-то вас укрепляло в каких-то ваших воззрениях или просто ну как: здесь работа, здесь..?
Нет, вы знаете, дело в том, что сама медицинская профессия, она, конечно, не будет преувеличением сказать, что она близка по своим исходным посылам, конечно, требованиям, которые лежат, моральным требованиям, которые лежат в основе христианства и которые лежат в том числе и в моральной плоскости других религий. основа медицины- это конечно забота о ближнем. И вот в этом смысле чем важнее эту максиму для себя вы считаете, тем, конечно, вам легче справляться с вашими профессиональными обязанностями в здравоохранении. И мы знаем, конечно, массу примеров совершенно выдающихся врачей. Ну скажем, архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Важен, вот здесь элемент именно любви к человеку первичный. Потому что ведь медицина не всегда может вылечить, но медицина всегда может помочь.
А вот вы когда медбратом работали, вы вот это как-то прочувствовали? Когда это перестало для вас быть словами? Я просто как человек, который три месяца, правда, работал санитаром «скорой помощи»… у меня сестра — врач, она надо мной смеется и говорит: «Три месяца работал, тридцать лет рассказываешь». (Смеются.)
Ну это должно быть, Владимир Романович.
Да. Ну вот когда это, для вас это в тот момент стало, может раньше, позже?
Я не могу назвать конкретный момент. Мне кажется, что человек, который входит в медицинскую профессию, вот это все равно происходит шаг за шагом. Это не происходит в течении одной минуты.
Одномоментно.
Да. Вот вы сели за парту — все, вы теперь будущий врач. Нет, конечно. И вы сдаете первые экзамены, вы приходите на первые практики, вы, в конце концов, работаете в анатомическом театре и вы… ну в этом формируетесь. Вы в этом формируетесь профессионально. В этом вы формируетесь, конечно, и духовно, потому что вы начинаете видеть, что какие-то вещи у человека действительно совершенно искренне должны заслуживать не только сочувствия, но и, если хотите, прощения. То есть вы не можете обижаться на человека, вы не можете обижаться на пациента за то, что он в какой-то момент ведет себя сообразно своей болезни. Вот вы должны тоже очень четко понимать: врач — это такая профессия, которая имеет очень лимитированную... очень лимитированные возможности обижаться.
Обижаться.
Да.
НАДЕЖДА
Есть такая точка зрения, что сегодня в современном мире произошла такая фрагментация нравственности. Ну то есть у людей совершенно разные представления моральные, порой сильно отличающиеся. И на основании вот этого тезиса делается такой вывод, что есть темы, которые люди разных нравственных установок, они просто не могут даже обсуждать. Скажем, один современный автор христианский считает, что в нашем мире разговор, вот скажем, об абортах между христианином и нехристианином — он невозможен, потому что они в принципе друг друга не поймут. Вот у меня здесь несколько вопросов. Во-первых, вы считаете, что это скорее так или нет? И если так или если в этом есть какая-то правда, что нам делать тогда и как вести этот разговор??
Мне кажется, что разговор на самом деле — это то, что объединяет людей любых вероисповеданий, любых взглядов. И мы, конечно, не можем, мы не можем пренебрегать дискуссией. Неважно в какой плоскости она происходит. Эта дискуссия иногда может иметь довольно резкий характер. Она может казаться неприемлемой, может быть, даже оскорбительной. Но это происходит обычно только сначала. Потому что когда дискуссия переходит к какой-то более глубокой своей части, тогда она приобретает уже конкретику. И я не могу не привести, может, один такой пример, очень практический, — не в сфере абортов, но тем не менее в сфере дискуссии. Достаточно долгое время в Церкви было, я бы сказал так, сохранялась некоторая двусмысленность в отношении трансплантации органов — не с точки зрения канонических подходов, а с точки зрения формулирования самого отношения. И вы помните, Владимир Романович, — может быть, я приоткрою небольшой секрет —несколько лет назад, когда только начал разрабатываться закон о донорстве и трансплантации органов, министерство здравоохранения очень активно обсуждало этот вопрос с Церковью. Обсуждало его, надо сказать, с разными конфессиями, и Русская Православная Церковь — одна из них. И вот в рамках этого обсуждения, как мне кажется, тогда появилось совершенно революционное — с точки зрения связи с общественностью, — но при этом очень правильное и понятное по-христиански заявление, совместное заявление двух отделов, когда Церковь сказала о том, что жертвовать органы после своей смерти является христианским поступком. И вот мне кажется, это принципиальный продукт такого рода диалога.
Ну вы знаете, я в вашем примере, он правда очень классный, но я в вашем примере что вижу скорее: это то, что есть некое… изменение нашей жизни, по поводу которого Церковь совместно, естественно, в результате дискуссии, но вырабатывает собственную позицию, свое отношение к этому.
Да.
А я немножко о другом говорил, как мне кажется. Вот есть категории, которые для христианина являются базовыми, и в общем, веками эти категории более-менее были понятны всем. А сейчас просто мировоззрение и вот понимание нравственности настолько изменилось, что вот, скажем, то, что для человека веры — христианина, мусульманина — вот в ситуации с абортами самое очевидное, для кого-то другого — человек не видит там нравственной проблемы. И вопрос возникает в том, возможен ли между ними диалог? То есть понимаете, этот вывод, он говорит о принципиальной невозможности диалога, потому что нет точек соприкосновения. То есть у нас общим является только возможность того, что мы так сказать, обе стороны, мы говорим. Но вот непонятно, на что опереться. Вот вы не чувствуете этой проблемы в практическом плане?
Мне все-таки кажется, Владимир Романович, что в этой ситуации мы не должны, скажем так, говорить о диалоге в принципе. Вот исключать диалог в принципе — это неправильно, на мой взгляд, какими бы ни были исходные тезисы. Потому что мы ведь вполне можем — если мы находимся в контексте проблемы абортов, — мы вполне можем не обсуждать саму нравственную сторону в этот конкретный момент времени. Потому что если вы понимаете, что ваш собеседник находится — неважно, по какому вопросу — на диаметрально противоположной вам точки зрения, вполне может быть, что…
Он не услышит аргументацию просто.
Конечно. И не нужно прямо это обсуждать. Но это нисколько не освобождает от возможности, например, обсудить какие-то близкие тематики, , скажем, профилактика абортов.
Ну или угроза здоровью в случае совершения.
Конечно. Ну в конце концов, ведь совсем немного людей, которые одобряют аборты. Как правило, аборты осуждают все. Вопрос состоит только в том, насколько мы считаем допустимым сейчас, в конкретный момент времени, взять, например, и их запретить. И вот в этот момент может возникать какая-то разность потенциалов. Но при этом и противник абортов, и в некотором роде соглашатель с ними может вполне поддерживать какие-то профилактические программы. И вот здесь может быть как раз очень серьезный предмет для дискуссии. Поэтому мне кажется, что если мы в целом скажем: нет, мы по этому поводу дискуссию не ведем, то мы рискуем просто потерять очень важные, значимые результаты этой дискуссии, за которыми на самом деле — человеческие жизни.
ТЕРПЕНИЕ
Не секрет, что сфера здравоохранения, она в том числе и такой объект критики постоянной. Вам лично это все тяжело терпеть? Вы научились это не пропускать вот все, все через сердце, или все-таки сложно удается?
А вам, Владимир Романович?
А, это вопрос?
Воспользуюсь.
Это вопрос ведущему ? (Смеются.)
Да, это вопрос.
Ну конечно, тяжело. Конечно, тяжело. Но тяжелее всего, конечно, когда я понимаю, что она справедливая. И когда вот ничего не можешь сделать. Вот. Но правда, когда несправедливая, то тут, может быть, это даже тяжелее. Вот.
Ну я… безусловно, вы правы, и сложно к этому что-то добавить. Конечно, тяжело. Конечно, тяжело прежде всего… мне очень тяжело, я бы сказал, из критики, если мы попробуем анатомировать критику, то мне, наверное, тяжело слышать несколько вещей. Мне тяжело слышать, когда на основании какого-то отдельного факта делается вывод о всей системе здравоохранения. И все- таки когда один коллега поступил, может быть, не совсем корректно, не совсем правильно, а порой и крайне предосудительно, то, конечно, на основании поведения одного медика нельзя делать вывод о двухмиллионой армии медицинских работников — с одной стороны. С другой стороны, мне, конечно, неприятны случаи, когда, ну скажем так, медицина критикуется, вот вы совершенно сказали, несправедливо, когда и такое случается, когда говорят, например, что что-то отсутствует, в то время как… ну например, ведь критика должна быть сбалансированной. Вот все-таки, скажем, есть вещи, которые за последнее время претерпели действительно серьезные изменения. Но количество помощи, которое оказывается в рамках так называемой высокотехнологичной помощи, беспрецедентно. В нашей стране такого объема высокотехнологичной помощи не оказывалось никогда. Но при этом вы можете часто встретить критику того, что: ну вот, посмотрите, человек не смог получить медицинскую помощь — всё хуже и хуже. Всё, конечно, с объективной точки зрения не хуже и хуже. Но при этом я бы сказал, что крайне важно, на мой взгляд, и вот это, наверное является недопустимым для организатора здравоохранения, — мы не имеем права обижаться на эту критику. Вот нельзя сказать: «Ну что вы там» — и проронить слезу, и, знаете, этим историю закрыть. Нет, вы должны эту критику воспринять объективно. Вот если человек не получил медицинскую помощь, во-первых, нужно сделать все, чтобы человек ее получил. А во-вторых, нужно тщательно разобраться в этой ситуации и понять, а что же, собственно, дало сбой. И мы это делаем в каждодневном режиме.
Ну вы, мне кажется, вы очень сейчас важные вещи говорите, потому что, вот действительно есть вот эти цифры, да, которые вы в министерстве, например, знаете.
Угу.
А люди а) их не знают, а б) — они если… в общем, если ты пришел, тебе не помогли, тебе, в общем, все равно, есть эти цифры или их нет. Другое дело, что… вот мы с вами уже говорили про такую эпоху дилетантизма. Вот я, скажем, поскольку не понимаю особенностей да и реального положения, например, когда я что-то слышу, я даже не понимаю, как к этому отнестись. У меня недостаточно эмпирических данных, чтобы сделать вывод о том, плохо это или хорошо. Но я вижу, что люди вот — всё, конец фильма, всё пропало. И вот таких же случаев много. Вот с этим можно что-то сделать? Это же уже вопрос работы в информационном поле, да?
Конечно. Ну мне кажется, что здесь вот важен диалог, о котором мы говорили с вами. Здесь важно разъяснять, говорить и не обижаться. Вот если… к этому нужно относиться спокойно, вдумчиво и отвечая на запрос в информационном поле, который у людей есть. Люди же совершенно справедливо спрашивают. То есть это справедливый страх. Человек же не лукавит.
Ну да, конечно.
Он действительно испытывает этот страх.
Конечно, да.
Говорит: «Ну а как, как же так? А что же делать? Как теперь это будет?» Значит, человеку нужно ответить на эти вопросы.
Скажите, еще такой… личный вопрос. Вот поскольку медицина — это ведь про помощь, и понятно, что всем помочь невозможно, понятно, что вы в каком-то смысле на острие этих запросов. Вот вам, опять же, лично тяжело с этим жить, когда ты... Он вроде бы такой, с одной стороны, простой вопрос, а с другой стороны, может быть, не очень, потому что мы все по-разному как-то пытаемся с этим справиться. Вот вы не можете всем помочь, это очевидно, ну невозможно всем помочь. Вот как вы это проживаете?
Ну Владимир Романович, я, наверное… знаете, как, работая организатором здравоохранения, вы имеете много существенных преимуществ с точки зрения... Здесь нет четкого водораздела между практической медициной и организацией здравоохранения. Очень часто людям кажется, что это вроде бы как пропасть и вот это главный врач, а это вот врач. Нет. И то, и другое — абсолютно медицина. И в том, и в другом случае вы помогаете людям. И есть существенные преимущества в организации здравоохранения, потому, что вы можете, скажем, одним своим решением помочь многим людям, при том что если вы работаете в клинике, то вы, как правило, одним действием помогаете только одному….
Одному человеку.
…человеку. Но при этом, конечно, будучи организатором здравоохранения, если вы любите искренне свою профессию, вы, конечно, не можете не скучать вот по тому чувству, когда вы помогаете конкретному человеку. Это очень важное чувство для врача. И вот, наверное, такого рода ситуации, когда, будучи организатором, вы можете помочь конкретному человеку, они на самом деле являются элементом возвращения к вашей вот такой практической медицинской деятельности, к клинической медицинской деятельности. И это на самом деле ценно.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» у нас следующая тема. Мы с вами начали вот еще до эфира, до записи разговор про эвтаназию. И вот сейчас у нас опять дискуссия такая начинается, судя по всему. И было очень такое осторожное высказывание министра на этот счет. Понятно, что у людей, у представителей традиционных религий вполне определенное отношение к эвтаназии как способу прекращения жизни недопустимому. Это связано с вероучением, с представлениями о том, что ты не сам давал себе жизнь, ты не имеешь право ее ни при каких условиях отбирать. Но есть еще вот такой вот, есть аргумент от врачебной практики. Вот широко известный доктор Мясников недавно сказал, может быть, вы видели это, но я, с вашего позволения, прочитаю: «Я, как врач, часто вижу ситуации, когда безнадежный больной страшно мучается, и мелькает мысль: ну зачем это. Но, у меня внутреннее убеждение, что этого делать нельзя. Нам дадена жизнь и мы не властны ее отвергать, хотя бы потому, что мы так и не знаем смысла этой жизни. Может, он в смерти. Есть и практические соображения. Сколько ошибок и неточностей. Кто вынесет вердикт «безнадежен»? Тысячи раз я лично ставил на больных крест, а они необъяснимым образом выживали. И еще: в мире ежегодно 10 миллионов самоубийств, смертность в 10 раз выше, чем от СПИДА. И еще 20 миллионов неудачных попыток. Поэтому ориентироваться на желание и настроение пациента нельзя, иначе это уже перейдет в сферу услуг». Вот действительно ведь, и риск врачебной ошибки есть и так далее. Вот насколько он простителен? Что вообще в целом вы лично думаете по этому поводу?
Ну, по-моему, доктор Мясников сказал, будучи практикующим врачом и будучи организатором здравоохранения, он сказал очень метко. Ведь здесь я, дополняя то, что уже прозвучало, Конечно, безусловно клинические ситуации бывают разные. Конечно, доктор должен принимать во внимание мнение и желание пациента. Здесь я бы в некотором роде не то что поспорил, я понимаю о чем говорит коллега. Конечно, не о том, что нужно полностью отвергать мнение пациента. Но при этом должно быть некое терапевтическое сотрудничество врача и пациента, это очень важно. Важно еще и то, что все-таки человек принимает решение, находясь в определенных… вот на основании определенного «дано» в этой задаче. И если на основании определенного «дано» человек принимает такое решение, значит, если мы скорректируем условия этой задачи, то решение человека может быть иным. И мы знаем….
Условия — то есть это то, что вы говорите, о терапевтическом взаимодействии врача и пациента, да?
Конечно. Это….
То есть предложить пациенту по-другому на это посмотреть, я правильно вас понимаю?
Я скорее не о взгляде. Вот мы должны понимать, почему человек принимает это решение. Ведь часто человек это решение принимает, например, испытывая боль. Но сегодня у нас достаточно знаний и достаточно лекарств для того, чтобы обезболить человека. На это счет есть большая общественная дискуссия. И совершенно справедливо некоторые общественные деятели говорят, что, например, паллиативная медицина у нас должна развиваться дальше, ее объемы должны увеличиваться и увеличиваться. Это совершенно… действительно так. Другое дело, что за последнее время количество паллиативных коек увеличилось в разы, и это уже большой шаг. Но конечно, он не должен считаться достаточным. Так вот, если мы разберем вот эту составляющую исходного решения человека, останется ли там, в этом исходном решении, действительно объективное желание не жить? То есть скорее всего человек скажет: «Да я не могу больше — я устал. Я не могу больше — мне больно. Я не могу больше — ко мне никто не приходит. Я не могу больше — мне нечем заняться». И вот вы можете насчитать такое количество причин, с каждой из которых вы можете определенным работать образом. Это не всегда медицина. И наверное, это только отчасти медицина. Очень часто это вопрос социальной поддержки. Это вопрос некой адаптации. Это вопрос привлечения волонтеров. И опять же, я не могу не привести замечательные примеры некоторых хосписов, которые есть у нас в стране: и московские хосписы, хосписы в некоторых других регионах, где действительно вопрос последних дней человека решается очень достойно, так, что человек не…
Ну, люди живут, как, по-моему, отец Александр Ткаченко говорил, что они не доживают, дети в его хосписе, они живут.
Да, да, совершенно верно. Ну вот, прекрасный пример — отец Александр Ткаченко в Санкт- Петербурге.
Олег Олегович, мне что еще в этой цитате, которую я привел, что еще кажется таким важным. И это именно вот эта вот вероятность, высокая вероятность ошибки, или даже пусть невысокая. Это знаете, как вот вопрос о смертной казни. Если мы исходим из того, что цена судебной ошибки, даже одной, — это чья-то жизнь, тогда... другое дело, что с этим делать. Вот именно в вопросе о смертной казни вот я лично, например, сторонник пожизненного — в ужасных случаях —пожизненного заключения. Только настоящего пожизненного, без права, так сказать, выхода. Вот пусть, пусть сидит тогда, читает книжки. Но вот это, мне кажется, что вот если из этой логики исходить, здесь она очень похожая, если есть вероятность ошибки, значит, уже это одно должно останавливать. Вот вы что думаете?
Ну, Владимир Романович, здесь же вопрос в некотором роде, я бы сказал, разных социальных ролей. Вот здесь очень важно, почему я об этом сказал, потому что важно, кто решает. Вот в ситуации с эвтаназией все-таки мы не говорим о том, что врач решает. Здесь решает пациент. И очень важны исходные установки пациента. Потому что ведь в конце концов сама информация о том, что в какой-то момент все завершится для человека, она может быть не такой… ну не такой неожиданной, потому что человек это может понимать и вполне, ну скажем, отдавать себе отчет, что с учетом его состояния, наверное, ему недолго осталось. Но почему не жить вот это «недолго»? Вот это не то решение, которое может как-то зависеть от клинических обстоятельств. Неважно, сколько человеку осталось, — это его время. И это время человек может провести по-разному. И подчас сама информация о том, что человеку недолго осталось жить, она может быть очень важной для человека, для того чтобы… важно правильно провести эти последние дни.
Олег Олегович, а вот мы уже говорили, вы замечательно сказали про вот это вот, ну что ли, отсутствие права на обиду. Скажите, вот это профессиональное, это, собственно, из профессии, оно в вашем случае в личной жизни отражается? То есть вас сложно обидеть? Вы легко, так сказать, к этому относитесь? Вы легко прощаете, так сказать?
Я бы сказал так: я стараюсь легко прощать. Потому что, наверное, ну каждому человеку прощать не очень легко. Это не очень физиологично —прощать. Потому что...
Это как?
…физиология вам подсказывает, что вы должны запомнить какие-то наиболее опасные вещи. Ну вы не должны лизать качелю, вы не должны…
Да, да, да.
…касаться горящей плиты и так далее. При этом… и тоже самое касается и социального измерения нашей жизни. Обида — это, конечно, физиологический процесс. Он позволяет вам избегать в будущем каких-то трудностей, ну скажем так, каких-то конфликтов, которые для вас воспринимаются субъективно не очень комфортно. Но при этом мы понимаем, что причины обид очень часто лежат совершенно не в объективной плоскости. И вот, наверное, это является главным основанием для прощения, для того, чтобы и прощать, и просить прощения. Потому что ведь ничуть не менее сложно просить прощения. Потому что вы же тоже можете человека обидеть, и обидеть совершенно не потому, что вы хотели сделать что-то плохое. И человек вас обижает часто тоже не потому, что он какой-то злой и весь из себя подлый, а просто потому, что вот он как-то вот так поступил, и вам показалось в этот момент это совершенно неприемлемым. Вот мне кажется, что правильное понимание причины обид должно, конечно, неизменно вести к тому, что вы должны больше прощать. Хотя обида, конечно, с ней сложно бороться. Это физиологический процесс.
ЛЮБОВЬ
У вас трое сыновей.
Совершенно верно.
Вот вы замечали, как вас изменило появление детей?
Вы знаете, я, наверное, сам, первоначально я сам того не заметил. Конечно, мы все привыкли к тому — и это, наверное, неправильно, — мы привыкли к тому, что с рождением ребенка произойдет вот в вас…
Да, да, да.
…какой-то перелом…
Да, да, да.
…вот сейчас, вот сейчас — и просто будет какая-то другая жизнь. И вы понимаете, что рождается ребенок, вы трепетно, нежно берете его на руки — и другая жизнь вдруг не начинается. То есть та же самая жизнь, тот же самый вы и вот никаких вокруг вас, значит, ни звездочек, ни странных звуков…
Да, да, да. (Смеется.)
…не добавляется. Но тем не менее вы день за днем становитесь другим. И более того, вы становитесь особенно другим, когда у вас рождаются следующие дети. Вот мне кажется, что рождение первого ребенка — это не совсем...
Не очень понятно еще, да.
Да, не совсем не тоже самое, что рождение второго или рождение третьего. Это все очень по-разному. Но я могу сказать, вот что я точно совершенно за собой замечаю, это то, что я к другим детям совершенно по-другому отношусь. Вот до того момента, как у меня появились собственные дети, я относился, как мне кажется, к детям менее терпимо, например.
Угу.
Вот когда, знаете, вот когда вы летите в самолете…
Да что же он кричит уже 3 часа…
Да, он плачет, он плачет. А теперь, когда вы летите в самолете и вы думаете: «Боже мой, и сейчас самые несчастные люди в этом самолете — это его родители, потому что…» И вам…
А, то есть вы сочувствуете родителям! Я думал, вы переживаете за ребенка.
Нет, за ребенка, конечно, я тоже переживаю. (Смеются.)
Как врач.
Ну как врач, да. Ну я (смеются) хоть и не детский, но тоже, конечно…
Да, да, да.
Я к тому, что эти люди испытывают стыд, шум, у них еще масса проблем, им нужно ребенка успокоить. А вы из этого всего испытываете только шум. И вот когда вы начинаете это пропускать через себя, конечно, родительство человека очень сильно меняет.
А вот я как-то встречал такое рассуждение, что, когда говорят, что вот, для женщины главное — материнство, ну кто-то сказал, чтону в таком случае, то есть с этим можно согласиться, но только при условии, что для мужчины тогда самое главное — это отцовство. Вот вы согласились бы с такой точкой зрения?
Мне кажется, что, наверное, неправильно человека в чем-то растворять. Вот мы не можем сказать, что что-то для человека главное, потому что это ну невольно какой-то шаблон, который мы на всех… Вот это примерно тоже самое, что я сказал о появлении детей.
Да.
То есть вам кажется… Или есть еще шаблон, что дети, вообще-то, — это очень большая тягость, например. Вот наличие трех детей, например, — я могу ответственно заявлять, я думаю, Владимир Романович, вы меня здесь поддержите, — это совсем никакая не тягость. У вас появляется много дополнительных опций. Вы, имея одного ребенка, вообще ни от чего можете не отказываться. Ну за самым редким исключением, а потом это все равно все компенсируется. Есть вот такие мифы. И мне кажется, что, когда мы начинаем использовать какие-то такие шаблоны, мы начинаем заставлять людей, может быть, не совсем корректно не только поступать, но и мыслить — в этом конкретном случае. Я считаю, что и материнство, и отцовство является очень большим счастьем для человека, очень большой радостью. И несомненно, отцовство для меня является очень важной частью моей самоидентичности. То есть, конечно, как вы сказали, главное для женщины — материнство, для меня — я не готов был бы, ни при каких обстоятельствах отказаться от своего отцовства, что бы мне ни предложили взамен этому. Но при этом я допускаю, что есть люди, которые так не считают. И вполне может быть, что для этого человека, действительно, не материнство и не отцовство является главным элементом идентичности. Ну например, монашествующие.
Ну или как вот говорил один мой очень близкий человек. Он сказал, что вот —у которого отец был ученым, — он говорит: «Меня папа стал замечать в 13 лет, ну когда он со мной уже смог начать говорить, когда уже, так сказать, было о чем поговорить». Это тоже наверное особенности, особенности человека.
Вероятней всего, и, наверное, действительно папа часто нужен не тогда, когда ребенок совсем маленький, а вот много позже, когда действительно нужны какие-то другие немножко паттерны поведения, которые ребенок должен увидеть, освоить и другое общение получить. Говоря об отцовстве, мне кажется, вот одна моя коллега, у которой пять детей и которая является одним из известных таких международных деятелей в здравоохранении, она как-то сказала, что женщина — она становится матерью сразу, а вот мужчине приходится усыновлять собственного ребенка. Потому что для женщины ребенок появился — и вот он сразу, он с вами был девять месяцев…
Да, да.
…здесь нет водораздела какого-то. А мужчина с ним девять месяцев не был.
Не был, да.
И вот вдруг появление новых отношений — это элемент вот такого, если хотите, усыновления.
Олег Олегович, еще вот о профессиональной составляющей хотел в теме любви с вами поговорить. Вот есть три очень, наверное, близких служения, мы так как-то косвенно на это с вами выходили сегодня уже, ну как мне представляется, — это священник, врач и учитель. И вот я думаю, что в ситуации со священниками и с учителями вопрос о том, должен ли священник или учитель любить людей, тех детей в случае с учителем, он, ну, наверное, самый простой. Если ты не любишь, ну а как ты?.. А вот в ситуации с врачом, вот врач должен любить пациента и что, собственно, под этим понимать, если ответ положительный? Или, если отрицательный, — тоже. Вот про эмоцию я услышал. Вы уже сказали, что это не значит, так сказать, вместе с пациентом…
Обнять и плакать, да.
…рыдать друг у друга на плече, да.
Ну мне кажется, врач должен любить пациента в том смысле, что он, конечно, должен прежде всего исходить из интересов пациента, и в этом, наверное, главная составляющая любви. Это же мы говорим не о какой-то эмоциональной любви, не о влюбленности.
Это может мешать.
Это может мешать. Это вообще, наверное, чаще всего и должно мешать.
Да, да.
А мы говорим о действиях в интересах прежде всего. С одной стороны, он должен действовать в его интересах, а с другой стороны, он должен, конечно, прощать больше пациенту.
Угу.
Но вот все-таки я должен сказать здесь, что это, конечно, не может означать злоупотреблений каких-то со стороны пациента. То есть вот нельзя просто прийти к врачу — я, наверное, покажусь, может быть, кому-то не вполне корректным, сказав это, но, как врач, я не могу этого не сказать, — что не может быть ситуации, при которой человек просто приходит к врачу и начинает каким-то образом, знаете, вести себя некорректно, неуважительно и что-то требовать.
«Вы мне должны!»
Да. И ссылаться на какие-то требования и так далее. Человек, безусловно, получит то, что ему положено по праву в медицинской организации. Но отношения врача и пациента — это не просто отношения продавца и покупателя, это не отношения предоставления услуги. Это все-таки существенно больше. Это существенно глубже. И вот, наверное, любовь, она именно вот в этой части отношений.
И желательно, чтобы обоюдная была.
И желательно, чтобы была взаимная.
Да. Ну вы знаете, здесь вот, может быть, это уже даже не совсем в тему, но меня это, правда, волнует, я просто лично с чем сталкивался? С тем, что… это, кстати, у преподавателей тоже бывает по отношению к студентам. Дело в том, что я представляю: вот врач, вот он там пусть даже десять лет, это уже много, а может, двадцать, тридцать занимается своим делом. Он прекрасно все знает. Он, для него за словами, которые он произносит, сразу стоит, так сказать, своя семантика. А я прихожу в первый раз. Он мне говорит: «Диагноз у вас такой». А я вообще ничего не понимаю. Я помню, как у нас старшая дочка, когда родилась, вот она в реанимацию попала, и была дежурная врач тогда в роддоме, молоденькая девочка. И она говорит что-то, а я вообще не понимаю. И у меня такое… я потом, когда анализировал, я понял, что она как экзамен сдавала, говорила, что происходит. Вот она долго, долго, долго говорила, а я потом говорю: «Скажите, это опасно или нет?» Потому что я не понял этого. И вот я с этим часто стакиваюсь, причем не только у молодых врачей, а у врачей уже вот как раз-таки, может быть, у тех, кто долго работает, им кажется, что каждое слово должно быть понятно: ну у вас там, дорогой мой… не хочу произносить всех… как говорится, и на себе не показывать, да, вот. А это ведь, мне кажется, разве это не часть подготовки, разве это не в институте еще должно войти в мозг, что ты каждый раз, как первый раз, должен объяснять? Или я какую-то несуществующую проблему описываю?
Владимир Романович, во-первых, я бы сказал, что врача со священником объединяет не только то, что к этой профессии есть призвание, к этому служению есть призвание, но еще и то, что очень часто мы опрометчиво думаем с вами, что священники — как священники, так и врачи — падают с неба. Но на самом деле, конечно, это такие же наши коллеги, такие же наши сограждане, с которыми мы ходим в одни магазины и ездим в одном троллейбусе, и которые, в общем, испытывают многие те же самые чувства. И конечно, им свойственны те же самые заблуждения, которые свойственны нам самим. У этой проблемы очень много, я бы сказал, аспектов. Один из аспектов, например, может быть и может лежать в субъективной плоскости. Действительно, человек не очень хорошо умеет коммуницировать. Вот для того, чтобы, конечно, позволить человеку научиться этому, по-хорошему и предполагается его такое длительное обучение не только теоретическое, когда он учится по книгам, но и практическое, когда у более старших товарищей он учится взаимодействовать с пациентом, видит правильные формы поведения, неправильные формы поведения и осваивает профессию через это. С другой стороны, у этого может существовать объективная сторона. Ну например, человек может быть очень загружен работой. Почему, например, по поручению министра у нас были увеличены нормы времени на одного пациента, это было сделано несколько лет назад. Они стали много больше, чем те, которые были, например, предусмотрены в Советском Союзе.
Все равно это, знаете, вы же понимаете, какое это вызывает….
Ну конечно.
…вы там столько-то минут….
Конечно. Ну конечно. Ну мы же говорим, что это не нормы для приема пациентов. Это нормы, на основании которых организатор здравоохранения рассчитывает необходимые нормативы: сколько там врачей и так далее, и так далее.
Понятно.
Врач не лимитирован этими нормами. Он принимает пациента столько, сколько необходимо.
Понятно.
Но тем не менее, если, например пациентов достаточно много, доктор может просто и быть готовым поговорить, но вот не случилось так в этой конкретной ситуации. Поэтому здесь есть и субъективная сторона, и объективная сторона. Но тем не менее элемент коммуникации, вот он… это человеческое в профессии. Это человеческое.
Ну как в любой. Спасибо, Олег Олегович. У нас финал. Вот представим себе ситуацию, что есть, вам необходимо принять какую-то меру, министерству, которая с точки зрения профессиональной — вот вы провели все, так сказать, слушания, с экспертами поговорили, со всем, даже общественная была дискуссия. И как раз-таки по результатам вы понимаете, что а) принимать нужно, но, скорее всего, она будет воспринята негативно. Ну как, знаете, говорят: непопулярные меры. Но ее надо обязательно принимать. Даже, может быть, для пользы тех же, ну или именно для пользы людей, пациентов и так далее. И вот у вас есть дилемма: вот в этой ситуации делать это, широко обнародовать, пытаться объяснять и надеяться, что все-таки вы сможете объяснить, без гарантии того, что это произойдет, что, что вас поймут. Или все-таки провести это более-менее тихо, спокойно, не привлекая к этому внимания. «Обнародовать нельзя промолчать» — где вы поставите точку?
Обнародовать нельзя промолчать?
Да.
Мне просто показалось, Владимир Романович, что подводка была несколько иной.
Нет, нет.
То есть нужно ли принимать ее или нет.
Нет, нет. То есть вы ее должны принять, вопрос только вот в публичности. Скажем, вы более спокойно это, так сказать, спускаете, либо выносите это, так сказать, и пытаетесь широко объяснить введение этой нормы.
Ну, я думаю…
Ну то есть здесь условно промолчать, да, опять же….
Я думаю… условно промолчать и условно обнародовать, да.
(Смеется.) И условно, и также условно обнародовать.
Но, Владимир Романович, тогда все-таки обнародовать, точка, или обнародовать, запятая, нельзя промолчать.
Запятая все-таки.
О:: Да. (Смеются.) Дело в том, что вы, мы же говорим о том, что мера в любом случае будет принята.
Да.
Но мне кажется, что одним из элементов эффективности любой меры является ее, конечно, правильное и корректное понимание населением. Вот один из моих руководителей когда-то, он говорил, — когда я работал в правовом департаменте, — он говорил, что закон — это не только то, что написано в законе. Это то еще, каким образом этот закон толкуют те, кто его применяют. Это могут быть совершенно не совпадающие между собой вещи.
Угу.
И вот в этом смысле, мне кажется, что, конечно, нужно обнародовать.
И объяснять.
И объяснять.
Это был врач Олег Олегович Салагай. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
