Заставить заниматься музыкой можно тогда, когда у ребенка появился интерес, – композитор Сергей Проскурин

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Сергей Проскурин. Маэстро…

Здравствуй, Володь.

Здравствуй, дорогой, очень рад тебя видеть, спасибо, что ты приехал к нам.

Спасибо, что пригласили, очень рад тебя видеть. Жалко, что видимся только на программах…

Но мы это исправим, исправим. Я тебе на всякий случай напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев, так придумали. У нас есть, я тебе не говорил, у нас есть такая опция, как сейчас говорят, вопрос гостя ведущему, которая целиком остается на твое усмотрение, ну вот тебе если в какой-то момент уже вот здесь будут вопросы, ты скажешь: «вот теперь ты». Но вопрос один можно задать ведущему. И по традиции я всегда прошу гостя ответить на вопрос, кто он. Как ты сегодня, здесь и сейчас отвечаешь на такой глубинный фундаментальный вопрос: кто ты такой?

Как я ощущаю себя сейчас, на этой программе?

В жизни скорее, не обязательно на программе…

Сын своих родителей и не только, отец, муж, русский человек.

ВЕРА

Вот с чего хотел бы начать. Люди искусства понятно, что обладают каким-то особым чутьем в такой сфере иррационального. А вот как ты думаешь, как ты чувствуешь, как ты это в жизни видел и проживал: это облегчает путь к вере или нет? Грубо говоря, человеку искусства легче стать верующим, чем другому человеку, или нет? Или это не связанные вещи?

Знаешь, мне кажется, что это где-то близкие какие-то такие субстанции. Если вера для христианина — это путь такой, жизненный путь к спасению, метафизика, то музыка — это тоже метафизика, здесь есть какие-то пересечения, и мне кажется, что для людей искусства, мне кажется, наверное, несколько проще поразмышлять на эту тему…

Почувствовать.

Почувствовать, да, потому что и веру нельзя взять в руки, и музыку. Тем не менее вера — это более направленное к человеку, потому что ведь художник может быть направлен и к Богу, и к себе, и к человеку…

… и куда-то туда.

И куда-то туда, да… с разными знаками. Вера христианская, она все равно направлена к человеку на спасение его, на помощь. И в этом смысле музыка дополняет, но она же и является таким сложным процессом, потому что ведь путь музыки и вообще музыкального развития как жанра, очень непростой, и он развивался скачкообразно, наверное, так же, как человек. Музыка развивалась так же, как и человек познавал мир: сначала отплыл на бревне от своей земли, посмотрел со стороны — это есть субдоминанта, наверное, и вернулся быстренько домой, затем сделал плот, отплыл на остров, побыл там какой-то промежуток времени — это доминанта, и вернулся назад. Наверное, и музыка, и человек развивались где-то похоже.

А скажи, пожалуйста, в твоей жизни открытие мира веры было связано с музыкой или это были какие-то параллельные, никак не пересекавшиеся процессы?

Нет, я не хотел быть музыкантом и играл в футбол очень, был позитивным человеком, и я думаю, что мама волновалась за меня и пыталась оторвать меня от улицы…

От футбола.

От улицы. И хотя музыкальную школу я закончил, и это была мука для меня, мне не так сложно давалась музыка, легко относительно, а вот улица, футбол, какие-то такие забавы были на границе с риском…

Забавы молодые, ты же потом увлекался и боевыми искусствами еще, да?

Да, я занимался немного, но меня спасло, что я стал играть на трубе, и несколько раз мне поранили губы, и я отошел от этого, потому что играть на трубе невозможно с разбитыми губами.

Интересно. А скажи, пожалуйста, ты уже сказал, что музыка, в отличии от веры, может быть направлена в разные стороны. А может искусство не помочь человеку обрести Бога, а наоборот, Бога заслонить, когда человек вот весь отдан чему-то такому, что для него становится таким… искусство — на место Бога, такое может случиться, как ты думаешь?

Какой-то промежуток времени да, искусство может занять, заполнить это пространство, но на самом деле это будет недостаточно для пытливого человека, для человека размышляющего или человека чувствительного. Ведь вера — это же прежде всего от сердца, и если ты ощущаешь это, то особых оправданий не нужно и не нужно никаких теорий, не нужно никаких размышлений больших, вера — и все, это мне очень просто в этом. Хотя иногда и хотелось бы поразмышлять и о музыке, и о 83 или 85 миллионах нейронов — как они контактируют и что в это время происходит, когда ты слушаешь музыку Баха с ними, с нейронами, вера все равно стоит совершенно в другом где-то, это нечто другое и самостоятельное.

Ты знаешь, ну вот удивительно, то, что ты говоришь, потому что все-таки есть такой стереотип обывательский, разрушь его, если это не так: что человек искусства — вот для него вообще больше ничего не существует он в этом и поэтому вроде бы естественно подумать, что даже и…

Ты знаешь, Володь, что здесь, мне кажется, потому что музыка занимает очень много времени. Ты должен заниматься этюдами, гаммами, много читать литературы, смотреть фильмы, ходить в музеи, потом репетировать, встречаться с профессорами, и, казалось бы, нет времени посетить тебе лично, вот своим личным каким-то, потому что ты живешь все время в этом процессе. Но когда приходят проблемы, ты начинаешь понимать, что музыка может не спасать, она, наоборот, провоцирует тебя на эмоции и провоцирует тебя на то, что… и нужно контролировать, нужно иметь какие-то определенные границы и какие-то представления, и вера здесь помогает.

НАДЕЖДА

Я знаю, что ты несколько лет преподавал — поправь меня, если это не так, — несколько лет в Курской семинарии историю музыки, да?

Да.

А вот скажи мне, пожалуйста, какую надежду это давало тебе, студентам? И еще вопрос: зачем священникам будущим знание музыки? Только знаешь, вот я понимаю, что ты можешь сказать: «ну как, любому человеку важно иметь широкий кругозор, хорошо бы разбираться в музыке», это понятно, но вот думаешь ли ты, что будущим священникам почему-то обязательно, вот что им это даст, знание, что ты пытался, о чем ты с ними говорил?

Я пытался показывать им образцы музыки, настоящей, качественной музыки, проверенной столетиями, и объяснять, как она устроена. В данной ситуации элитность музыки, она в том, что нужно изучать ее язык. Мы же не знаем арабский язык, когда мы общаемся с человеком, мы пытаемся уловить какие-то эмоции. Но в музыке, кроме эмоций, нужно иметь какое-то представление, что происходит. Я показывал им аккорды, рассказывал им о теории музыки, но исходя от практики к теории, и я видел, что пытливые люди интересовались, и это им помогает. Я уверен в том, что познание, какие-то первые шаги в музыку, они делают человека лучше, интереснее, богаче, люди начинают понимать ту степень элитности, но не в смысле элитности — высокомерия, а элитности, что ты понимаешь этот язык. Но для меня надежда в музыке, знаете, что: мы играем концерты, я стараюсь играть концерты в тех местах, где практически она звучит впервые, живая классическая музыка. У нас небольшой оркестр, мы играем в маленьких городах, может быть, даже в поселках. И вот недавно был случай, который подтвердил то, что мы делаем правильно, играем там, где она, может, никогда не прозвучит в ближайшие годы. Мы играли в одном маленьком городе, не буду говорить в каком, Курской области, и играли в доме престарелых. И после концерта — я стараюсь играть музыку доступную, красивую, может быть, даже такую… неправильное слово, но «хиты» классической музыки, откровенного Баха, где он доступен, и так далее. Подошла женщина после концерта и говорит мне: «Вот мне 85 лет, у меня ничего нет, квартиру у меня отобрали мои дети. Я всю жизнь проработала в школе учительницей, сорок лет, вот теперь я живу в этом доме, где меня кормят и поят, и теперь у меня появился смысл ждать следующий ваш концерт. Я надеюсь, что он состоится».

До слез, конечно…

До слез. И вот эти встречи, когда мы играем маленьким составом, маленьким коллективом, совершенно необыкновенно важную и красивую, глубокую по содержанию музыку, но доступную. И когда подходят люди, которые первый раз слышали вообще живую музыку, вы понимаете, как это важно, это потрясение. У меня есть надежда в этом, что не зря что-то происходит в моей жизни. Или недавно я ехал в поезде с одним чиновником, с таким серьезным человеком очень и занимающим пост очень большой в иерархии чиновников, и он мне сказал: «Я первый раз был на вашем концерте — я открыл для себя целый мир». Знаете, казалось бы, что значит дирижер, маленький оркестр, небольшой город. Я подтверждаю, что мои решения, я же до этого жил в Стокгольме…

Да, я об этом обязательно хочу поговорить еще.

…и когда я начал понимать, что это не мой мир… У меня была устроена моя жизнь, я преподавал в Королевской академии Копенгагена и преподавал в Шведской консерватории, был солистом и, можно сказать, что гастролировал от Японии до Соединенных Штатов Америки и как солист, и дирижер, и давал мастер-классы. И решение мое было вернуться в Россию работать в маленький город. У меня были возможности сразу из Стокгольма переехать в Москву, была такая возможность, и были приглашения. Я думал: нет, я хочу что-то сделать такое, что… может быть, важное для себя.

А в чем твоя надежда тогда была?

И когда я приехал в маленький город, у меня рухнули… прожив один год, у меня опустились руки — почему? Потому что я видел, что нет концертных залов, нет инструментов, нет специалистов, просто из Стокгольма сразу переехать в маленький город — это был очень, очень такой…

Это был тогда Курск, да?

Это был Старый Оскол, но я схоронил родителей и для меня это было очень важно, чтобы я был с ними рядом. И многие мои друзья говорили мне, и мой друг, и ректор, и мой агент Гюнер Кранс говорил, что: «Сереж, ты едешь в другой мир, ты приехал из Советского Союза, ты даже не знаешь, что там происходит. Давай мы тебе напишем документ, что ты едешь на стажировку туда, чтобы ты мог потом вернуться обратно на работу». Но прошел год, и я ему отписал, что нет. И сейчас уже около двадцати лет, как я живу в России и работаю в России, и вот у нас есть наш оркестр, это наша семья. Я ни капельки не жалею, что со мной такое произошло.

То есть вот надежда в каком-то смысле оправдалась? Поскольку мы общаемся, я понимаю, что у тебя очень много болит, потому что нет поддержки, нет помощи, такое ощущение, что даже чиновники от культуры занимаются чем угодно, кроме культуры, потому что, когда мы познакомились, я был уверен, что тебя везде носят на руках просто, что чиновники культуры в Курске должны просто бегать и говорить: «Сергей Георгиевич, а вам так удобно? А так вам удобно?» А получается, что ты за ними бегаешь и говоришь: «Давайте, я здесь благотворительный концерт сыграю, давайте я здесь сыграю» — это ненормально! Как надежду сохранить в этой ситуации?

Вы знаете, было написано очень много писем и в разные структуры силовые, что «разберитесь с этим человеком, если он такой великий и он действительно что-то умеет делать настоящее, зачем он живет в Курске? Его выгнали, наверное, из Стокгольма, из Копенгагена, или он пройдоха». Писали письма и в президентскую администрацию, в этом году около двадцати писем было написано, то есть понимаете, я держу какой удар, но как-то привык. Грустно, что люди, которые этим занимаются, они живут в каком-то мире другом, они переживают совсем другой мир. Но я горжусь, что наш оркестр дал около двух тысяч концертов, я горжусь, что оркестр из Курска играл с солистами Ковент-Гарден, оркестр из Курска гастролировал в Соединенных Штатах Америки, проводил фестиваль в Ирландии, в Швеции, в Норвегии. Я горжусь, что мы играли с солистами из Королевской оперы Стокгольма, проводим много интересных фестивалей. Я посчитал: 108 знаменитых солистов европейских, из Европы приезжало в Курск, вы понимаете?

По твоему приглашению?

Да, поэтому ни капельки не жалею.

А скажи, пожалуйста, вот немножко про Европу, про Швецию. Вот я понимаю, что это такой общий вопрос, но чем сильнее всего отличается от нас, что́ там другое?

Вы знаете, мне пришлось многому учиться, хотя я уже закончил аспирантуру и преподавал, и был заведующим кафедрой и в Кишиневе, я работал в Национальной опере, у меня свой оркестр был, я создавал кафедру даже, которая по сей день работает. Мне кажется, что дисциплина, общая дисциплина европейская, она сформировала определенный стиль понимания музыки. И мне поначалу было достаточно сложно, потому что мне казалось, что эмоции, энергия эмоций, какие-то импульсы, они очень важны. Но, пожив, долгое время поработав в коллективах, где работали музыканты из Германии, из Великобритании, из разных европейских стран, в одном оркестре ты можешь играть с музыкантом, тут сидит тромбонист из Лондона, валторнист из Чикаго, скрипач из Германии. Я начал понимать, что рациональное — это очень интересно и очень важно, что в этом есть необыкновенный смысл свой. И если в это рациональное внести что-то эмоциональное, на чем строится русская исполнительская школа, здесь получается совершенно интересный сплав, интересная такая комбинация, что энергия в каком-то метре, в каком-то времени, в какой-то дисциплине, это необыкновенное состояние испытываешь, когда начинаешь понимать вот эту дисциплину в музыке, что это очень важно. Поэтому, я думаю, я очень многому научился в Европе, и наш оркестр, наш маленький оркестр, он по своим традициям несет русскую исполнительскую школу, но только с европейской дисциплиной, это нечто другое.

Скажи, пожалуйста, а правда, что ты жил рядом с Бергманом в Швеции?

Да, у меня был случай даже: у моих друзей была дача, и у меня был случай встречи с ним, это незабываемое для меня впечатление, потому что Тарковский — это один из моих любимых режиссеров, а тут…

… живой Бергман.

Да, и здесь я встретился, для меня это… Я потом все пересмотрел еще несколько раз. Вы знаете, иногда бывает, что с человеком, даже посмотреть, как он движется во времени, ведь речь дана оратору, чтобы скрывать мысли, это правда, что не врет, чем трудно обмануть, как человек во времени, как он движется, всегда же можно определить: , вот стоит парень с девушкой —и кто как к кому относится и язык тела…

И что Бергман?

Мне показалось, что он где-то в другом месте вообще находится, вы понимаете, это не очень…

То есть не…

Да, в другом месте находится и не здесь где-то. Я начал думать на эту тему и подозреваю, что я понимал, о чем идет речь, потому что он находился постоянно в каких-то размышлениях. Но мне достаточно везло в жизни, и я встречался с действительно интересными дирижерами, и не думаю, что я со Светлановым мог встретиться в Москве, а он жил в Стокгольме, и мы с ним общались. То есть вот такие какие-то вещи, которые Господь мне дал…

А кого-то выделяешь из встреч чаще всего вспоминаешь?

Ты знаешь, Володь, мне кажется, что я стал выделять людей, которые очень простые и открытые. Потому что и дирижерская профессия, и режиссерская, она же требует колоссальных знаний, и причем эти знания трудно определить, а чем они, эти знания, от практики к теории набирались или от теории к практике. И когда ты встречаешь человека, который действительно что-то умеет делать, и он простой, то это запоминается, ты ему открываешься, тебе хочется с ним быть. А когда ты видишь дирижера, который находится где-то в отстраненном… знаете, когда встречаешь вокалиста, он разговаривает с тобой таким басом красивым, а потом, когда начинает петь, — ничего и нет. Я-то и дирижером поэтому стал, потому что мне хотелось помочь музыкантам, потому что на дирижеров насмотрелся, около двадцати лет играл, был и оркестровым музыкантом, это профессия, которая действительно удивительна.

Но, Сереж, прости, пожалуйста, а кто вот простые и открытые? Ты говоришь: простые и открытые. Вот кто на твоем пути, в первую очередь?

Светланов.

Светланов?

Светланов очень интересный человек, и у него не было совершенно никакого снобизма, хотя человек мог и…

А Бергман был простым и открытым или все-таки отстранен был?

Нет, он был отстраненным. Но здесь трудно сказать, это очень маленькие такие знакомства, это же не просто с ним общался.

Ну понятно.

ТЕРПЕНИЕ

Вот с чего хотел бы начать: для нас для всех пандемия стала большим испытанием, и, к сожалению, как мы видим, пока еще ничего не заканчивается, но будем надеяться, что сейчас будет попроще, а когда на пике всего этого — что для тебя было сложнее всего?

Терпение – это…

Я имею в виду именно во время этих месяцев.

Во время этих месяцев…

Хотя Курск не был так, как Москва, закрыт ведь, да?

Я почему-то боялся за близких. Но мне помогал юмор, юмор помогал, потому что мне тоже одна пословица очень нравится: «Не дуй на кашу, побереги воздух». Здесь я как-то со стороны пытался посмотреть…

Сама остынет, да?

Да, сама остынет, оно же должно как-то решиться, ну не должны мы все умереть, поэтому сложно, сложно говорить.

А вы записывали же музыку в лесу, со своим оркестром, да? Это потому что не было возможности в помещениях, да? Расскажи, пожалуйста, как это все было.

У нас были очень хорошие отношения с композиторами из Швеции, из Германии, и мы много записывали музыки, нам было разрешено, так как маленький коллектив, мы сделали около тридцати записей, очень интересных.

Во время этих?..

Да, во время пандемии. Мы сделали даже запись и приняли участие в эстафете, в которой принимали большие оркестры, знаменитые оркестры. И мы внесли свой маленький вклад в то, что мы тоже записали музыку достаточно интересную, Петра Ильича Чайковского, и мы сделали несколько клипов, таких, которые, мне кажется, мы будем их сейчас показывать, они достаточно интересны…

И в лесу снимали?

В лесу мы снимали на музыку Таривердиева такой маленький ролик, где — ну он шутливый, но в нем есть ирония: мы сняли такой клип, где Штирлиц идет в лес, и вот он грустит о Родине, мы взяли из фильма «17 мгновений весны», и мы сыграли эту музыку, и он идет и натыкается на оркестр, который… мы подобрали такой же лес, такую же природу, и он встречает оркестр, и здесь звучит такая красивая музыка, и он улыбается нам. Такая, немножечко попытались пошутить.

Ну, давайте серьезный задам вопрос, несмотря на это: знаешь, со стороны человека, который слушает музыку и при этом сам не занимается, для него понятно, что это некое прикосновение к таинству. И вот ты всегда ждешь: в музыкантах встретишь такое вот отношение, возвышенную любовь к музыке, такое очень глубокое и возвышенное одновременно. А нередко встречается — ремесло и ремесло, человек пришел, отыграл, пошел домой, для него все это — такой элемент рутины. Вот для тебя такое отношение музыканта к тому, что он делает, — это терпимая вещь, может быть, она неизбежная, может, я немножко так со стороны дилетантски рассуждаю?

Иногда сталкиваешься с такими проблемами, они и смешные, и грустные в то же время. Я только приехал из Швеции и дирижировал фантазию Петра Ильича Чайковского «Ромео и Джульетта» и там есть побочная партия, где тема любви — необыкновенно красивая мелодия, может, одна из самых красивых тем у Петра Ильича. И у одной девушки ну совсем не получалось, она все мимо, и так, и сяк, я и повторял с ней, а потом думаю: может быть, поговорить надо? Стал рассказывать о чувствах художника: «это любовь, это Ромео, это Джульетта, это совершенно необыкновенная, но понятная главная партия Монтекки и Капулетти, война, здесь самые чистые, самые божественные, самые необыкновенные чувства, которые испытывают Джульетта и Ромео». Она выслушала все, что я рассказывал, красиво у меня получилось, и говорит: «Сергей Георгиевич, здесь громче?» (Смеются.) Погромче, да. Это грустно, когда на такой уровень приходится выходить, но в основном бороться с этим приходится.

Скажи, пожалуйста, вот Мравинский говорил, что идет каждый раз на сцену, как на эшафот, и Федосеев был у нас в гостях, сказал, что у него такое же чувство, а тебе это близко или у тебя другое ощущение совсем?

Мне кажется, что дирижерская профессия, она меняется. Был период, когда элемент диктаторства в общественной жизни был актуален, и дирижеры были диктаторами. Сейчас нет такого, сейчас есть какое-то сотрудничество…

Извини, пожалуйста, твоя цитата: «Мне надо навязывать свою волю и при этом быть харизматичным. Как руководитель, может, я кому-то и не нравлюсь…» — твои слова.

Да, да, это так.

То есть диктатор ты?

Ну, иногда да, иногда нужно, это необходимо просто, почему — потому что не получится по-другому. Но я иду на концерт как на совместное какое-то действо, на совместное какое-то счастье, где мы сможем быть вместе. Но это… вы знаете, не люблю играть с другими оркестрами, есть предложения поехать продирижировать какой-то оркестр, ничего не успеваешь сделать, дается 3-4 репетиции, ну, показать виртуозность мануальную — не интересно, рассказать какие-то… Здесь должен быть очень серьезный контакт, я понимаю Мравинского, почему он в большей степени работал со своим оркестром, — потому что это действительно настоящая работа, потому что невозможно сделать за короткое, элемент коммерции настолько не интересен, только если ради выживания.

А вот специфика работы с камерным оркестром, она в чем заключается? Ведь, знаешь, такое банальное представление: людей меньше, значит, легче должно быть, а много — сложнее, когда меньше — легче…

Сложность в том, что в большом оркестре… Вот представьте, если тысяча человек хлопает — уже музыка звучит, потому что тысяча человек создает совершенно какой-то формат звука, такой совершенно интересный, само звучание, даже хлопки очень интересны. А здесь двадцать человек, получается, что каждый солист, но он не солист, он должен играть вместе, это совершенно другая логика, совершенно другая школа. А наша исполнительская школа, она обделена ансамблевой игрой, у нас же готовят всех солистами, человек играет Брамса, Чайковского, концерты, где он их применять потом будет? Из ста, может быть, скрипачей, возможно, один будет солистом. Поэтому, если бы был вопрос пересмотреть наше преподавание в консерваториях, и когда приходит человек, 18 лет он учился, закончил аспирантуру, и он совершенно неопытный, как котенок слепой в оркестре, он не знает, как подстроиться, найти плечо… Здесь солисты, которые должны играть вместе, — это очень интересно, я очень люблю работать с камерным оркестром. Конечно, симфонический оркестр — восьмое чудо света, потому что там столько красок, столько миксов, но в камерном оркестре можно достичь совершенно других красок именно за счет того, что 15 солистов должны играть вместе, это очень интересно.

Последний вопрос о терпении: как ты относишься к шуткам про дирижеров, терпимо?

Ой, я очень люблю шутки про дирижеров, потому что… могу даже рассказать.

Давай.

Их столько много, их, естественно, придумывают музыканты, потому что ведь разные дирижеры, как обычно: «Вы что сегодня играете?» — «Мы не знаем, что вы будете дирижировать, но мы “Седьмую” Бетховена играем». Мне нравится другой анекдот: в темной комнате встретились лягушка и удав и решили определить, кто есть кто. Ну, удав провел язычком по лягушке и говорит: «Ой, какая ты холодная, у тебя четыре лапки, ты такая вся прям, но я тебя ощущаю, ты, наверное, лягушка?» — «Да, я лягушка». — Ну, пробуй ты меня» - ну, лягушка лапкой шкряб-шкряб: «Ооо, братец, ты какой-то шершавый весь, противный, у тебя нет ушей, нет рук, ты, наверное, дирижер!» Ну, это забавно, это интересно, я собираю…

(Смеется.) Самокритично.

Да, это весело, действительно.

ПРОЩЕНИЕ

Как-то я помню, ты мне рассказывал историю, поправь, если я неверно ее запомнил, но о том, что где-то в Европе по рекомендации ты отправился на встречу с одним, насколько я понял, продюсером музыкальным, который, посмотрев твою рекомендацию, стал задавать тебе вопросы, которые к музыке не имели никакого отношения: а есть ли у вас финансы, есть ли у вас связи? И в итоге он спросил, поскольку не было ничего, он спросил: «Ну, может быть, вы хотя бы гей?» Это действительно… вот как прощать такое отношение?

Вы знаете, европейская культура, она чем интересна: она хороша, с одной стороны, тем, что слабому дается возможность быть в обществе активным. Сначала пробует человек, у которого со здоровьем, ну, гандикап, получить работу, затем, конечно, приоритируют женщин или малые национальности, которые живут в этой стране. Сейчас, мне кажется, время такое, что не всегда профессиональные качества являются очень важными, потому что человек может найти деньги и сделать фестиваль Бетховена — пожалуйста, покупай оркестр, дирижируй. Естественно, в каких-то случаях контакты, связи доминируют, это очень важный аспект. А потом оказывается, что человек, который пришел дирижировать, он просто хотел взмахнуть оркестром, закрыть глаза, повернуться к девушкам, показать, как он переживает в музыке, оркестр играет одно, дирижирует другое, все аплодируют: ой, какое выдающееся явление! А дело-то на одном месте стоит, ничего не происходит. Поэтому время очень непростое сейчас для людей творчества, особенно если твой инструмент — оркестр или театр. Если ты художник, взял карандаш, краски — и ты уже относительно независим. Мы зависим. Мы зависим от чиновников, которые содержат оркестр, мы зависим от спонсоров, которые дают или не дают, понимают или нет, сложное время, очень непростое в этом смысле, поэтому мы от кого-то постоянно зависим.

А вот ты уже упомянул раньше в нашем разговоре о том, что какие-то были заказные, точнее были письма по твоему поводу. Но ведь были и публично публикации, я некоторые из них видел, они крайне подленькие, неприятные и так далее. У меня, поскольку мы в теме «Прощение», такой вопрос, и он совершенно, что называется, непраздный, я понимаю, как это тяжело, понимаю, потому что мне тоже что-то приходилось про себя читать где-то: вот ты смог простить этих людей, вот так вот честно, глубинно и вот отпустить это?

Кого-то я простил, кого-то простил, кого-то прощаю, сейчас пытаюсь, это же процесс очень сложный…

Ну да.

…победить себя, свой эгоизм, мне кажется, что это, наверное, самое сложное. Попросить прощения не так сложно, ты растешь быстро, а просить… Ну, те, кто писал этот бред… я пошел другим путем к этим людям: я подал в суд и выиграл все суды, поэтому мне было немножечко проще. Трудно с ними встречаться на улицах...

А были там неожиданные для тебя?..

Да.

То есть люди, о которых ты вообще не думал, что…

Ну, представляете, создание оркестра камерного — это было для меня прежде всего помочь и музыкантам, что-то сделать для людей. Потому что я пытался всегда помочь устроить детей в детский сад, помочь найти квартиру… потому что дирижер — это же не только наездник, коня можно загнать, и ты остаешься без ничего. И предавали свои, в общем-то. Статьи такие смешные, банальные, что я где-то не заплатил за туалет, когда ехали на гастроли или что я украл инструменты, ну, смешно. Просто мне жалко, эти люди лучше бы позанимались на инструментах, сделали полезное, сварили борщ своим мужьям. Я знаю этих людей, и мне грустно, что они находятся в этой ситуации. Я никогда не писал ни про одного человека, на это нет времени, сил и желания — вечером садиться, ночью, за компьютер, что-то там сочинять, мстить, это их жизнь. Плохо другое — что многие люди ориентируются на желтую прессу и…

… воспринимают это, как правду.

Воспринимают это как есть, и со мной встречались люди и задавали мне такие вопросы: («как же вы могли украсть инструменты?» Или как я мог не заплатить за туалет людям, которые поехали на гастроли. А на самом-то деле ведь сколько отдаешь сил, сколько отдаешь энергии, здоровья, ведь день заканчивается, сутки, ты все время находишься — или организовываешь концерты, или занимаешься с музыкантами, или воспитываешь, или пишет оркестровки, — ты все время находишься в каком-то пути. То, что было сыграно около двух тысяч концертов, это не замечается, то, что были созданы интересные всем коллективом удивительные фестивали, ассамблеи, какие-то проекты детям, проекты с Московской консерваторией, проекты с Королевской оперой Стокгольма, — это не видно, а вот что-то где-то не заплатил… Ну, я думаю: кто я? Христа предавали, поэтому…

Я все-таки хотел у тебя спросить, потому что, когда это касается людей, которые с тобой работали, — это действительно уже предательство. И обычно говорят, что предательство простить тяжелее всего. Ты согласен с этим, что это тяжелее всего?

Тяжелее всего, это очень сложно, это очень сложно почему — потому что, наверное, мы боимся что-то потерять, то, что заложено в нашем эгоизме, это борьба с самим собой, со своим эго — очень сложный процесс, самый сложный.

А это как-то тебя заставляло начинать по-другому общаться с людьми? Я имею в виду, что тебя предают, ты уже боишься, что и дальше могут предать, как-то ты начинал из-за этого себя по-другому вести или нет?

Веду себя осторожней сейчас, почему — потому что уже боишься, что люди могут неправильно понимать тебя. Но, в принципе, не поменял свои позиции к людям, если есть возможность поделить, что есть у меня, всегда поделюсь.

А скажи, пожалуйста, в творческой среде ведь много очень такого особого внимания к чужому таланту, зависти, это ведь действительно так среди артистов, среди музыкантов?

Даже не среди артистов. Даже простые люди, которые не касаются, допустим, к творчеству или к искусству, просто какие-то люди, врачи, они могут очень неадекватно реагировать на какие-то вещи. Наверное, в человеке заложено, заложен какой-то конфликт — видеть в других недостатки, а в себе нет. Знаете, что интересно, Володь, критика, допустим: ведь есть критика здоровая, которая тебе может помочь, есть критика, которая очень неприятна…

А что для тебя критерий, как ты различаешь одну от другой?

Ее сразу видно, сразу понятно, человек хочет тебе сделать больно или он хочет тебе помочь. Но когда этот сам человек, который критикует, выходит на сцену, он в еще смешнее выглядит крат, нежели когда он критикует. Поэтому, мне кажется, что люди не дают отчет, что ты сделай сам что-то. Ну 20 лет у нас оркестру, ведь были случаи, когда он мог просто остановиться, этот оркестр, когда не было денег, когда не было струны купить возможности, когда не было денег вообще просто содержать этот оркестр. Пожалуйста, критикуйте, ну а вы что сделали? Я понимаю, если меня будет критиковать какой-то человек, который уважаем, который что-то много сделал, буду воспринимать, как урок какой-то, вдобавок если он еще чему-то может научить. А когда критикует человек только из-за того, что он просто какую-то непонятную цель преследует, для меня это непонятно.

Скажи, пожалуйста, а вот это чувство зависти, вот тебе лично в себе приходилось с этим сталкиваться, когда ты смотришь, я не знаю, на какого-то коллегу, говорят, есть «белая» зависть, черная зависть, что-то такое бывало? Я понимаю, что это такой сложный вопрос и неприятный, но…

Нет, нет, бывало, мне казалось, что я это мог бы сделать лучше, но когда проходил какой-то промежуток времени, мне становилось стыдно за то, что я посягнул на ту территорию, на которую я не имел права посягать. Не с той точки зрения, прав я был или не прав, просто не моя территория. Потому что всегда же можем найти «блоху» где угодно и даже у великих, можно даже сказать это — себе. Но я сейчас стараюсь на эту территорию не сходить. Если человеку этому интересна моя точка зрения, я, конечно, поговорю с ним на эту тему и чем смогу, выскажу ему мою позицию, но она будет только с точки зрения помощи и поддержки, она не будет удушающей, унизительной, потому что слишком много всего прожито, чтобы занимать какую-то позицию такую, не очень хорошую. Я считаю, что это некорректно вообще.

ЛЮБОВЬ

Давай тогда про любовь поговорим.

С удовольствием.

Вопрос первый у меня очень простой: в своей работает что ты любишь больше всего?

В моей работе? Если я чувствую, что я нужен, если я получаю результат, эгоистично, конечно, звучит, но я вижу, что люди становятся счастливыми, когда у них получается, и когда я снимаю эту жесткость — приходится быть очень жестким, действительно, не давать спуску ни на одну секунду. А ты знаешь, провести даже линию порой трудно ровно, все равно что-то там будет неровно. И потом видишь смятение у людей, они не готовы этот напор выдержать, они переживают, они ломаются, а потом, когда они видят, что результат был, и это получилось… И я сделал вывод для себя: если ты можешь позволить себе какое-то такое давление, но если оно конструктивно, я допускаю его к людям. Если можно потерять маленькое количество солдат, но выиграть сражение, наверное, руководитель должен пойти на это. Это больно, это тяжело, но в этом есть смысл, конструкция выживает, это очень важно. Поэтому, если говорить о любви, наверное, это такой дар Божий, что чем мы больше в ней находимся, тем больше мы отдаем бескорыстно, тем больше мы получаем, но об этом лучше не думать, что мы получаем, скромнее будем.

А скажи, пожалуйста, вот я задавал уже этот вопрос гостям своим — музыкантам: может быть, у тебя есть какой-то свой рецепт, и для меня это такой не отвлеченный вопрос, как детям привить любовь к музыке? Потому что, знаешь, один мой друг сказал: «У нас», — говорит, — у него выросли уже дети, у меня-то маленькие еще, он говорит: «Вот у нас было правило, я говорил детям: вы можете делать все, что хотите, заниматься чем угодно, но музыкальную школу вы закончите все, потому что музыка — это ключ к искусству» и так далее. Но вот мы уже на первой, на старшей, которой сейчас всего 12, но уже сломались, она уже в какой-то момент, год или два отзанимавшись, сказала: «не буду», хотя сама может сесть за инструмент, что-то такое там… когда ее никто не заставляет. Вот у тебя есть свой рецепт, тем более, что ты сам говорил, что ты очень не любил заниматься?

Да, у меня рецепт очень простой, но он и сложный: нельзя детям навязывать музыку, это должно быть игрой, они должны получить удовольствие.

А как, вот как в музыкальной школе, ну как, вот хорошо сказать…

В музыкальной школе педагог должен — должен, обязан, ведь мы же не знаем степень таланта, как он будет реализовываться через 2, через 3, через 5 лет. Я никогда не знал, что я буду музыкантом, я из такого города, из такой ситуации, из такого мира, что между тюрьмой и музыкальной школой маленькое расстояние было, меня спасла музыка и моя мама, которая надавила на меня. А для человека, который просто пришел в музыкальную школу, мне кажется, это должна быть радость. На примере моих деток: у нас четверо детей — никто не стал музыкантом, и у некоторых просто фантастические данные к музыке, но мы отбили, и жена моя отбивала, и я отбил, мы хотели их заставить. Когда можно заставить — когда ему стало интересно, когда ребенок хочет показать, как него получается, когда у него получается и все больше и больше забрасывать его информацией, гаммами, этюдами, произведениями, и каждый педагог хочет показать, что вот у него уже играет в третьем классе за четвертый и так далее, и ребенок теряется, ему это не интересно, его удержать невозможно. Мне кажется, серьезные занятия музыкой должны начаться, когда у ребенка проявился действительно интерес серьезный, когда у него пытливость начала появляться. Когда он соприкасается просто с музыкой, это должно быть забавой, игрой, только лишь игрой. Естественно, когда ему уже 8-10 лет, он уже делает какие-то успехи, здесь надо поймать. Это, знаете, как у дирижера: перестать дирижировать во время симфонии, ты перестал дирижировать — и сразу на тебя посмотрели, потому что когда ты машешь и что-то дирижируешь, они смотрят, им понятно, на работеА когда дирижер перестал дирижировать, и на тебя посмотрели, ты взгляд поймал: ага, иди сюда, и начинаешь им управлять. Так и с детьми: поймать его в тот момент надо, когда у него получается, это мне кажется, начальная фаза.

Скажи, пожалуйста, у тебя же в оркестре жена играет?

Да…

Как ты вздохнул, это вот любовь укрепляет или создает?.. (Смеются.)

Ты знаешь, Володь, в этой ситуации, она действительно очень хороший музыкант…

Она замечательный музыкант.

Да, и здесь сложность в том, что она же переживает за все, и ей достается за все, потому что она концертмейстер оркестра. И она переживает, потому что и я могу на нее наехать, я могу что-то рассказать такое, что… ей и неудобно порой то, что она концертмейстер. Ну, здесь одно то, что жены нет на работе у меня, и у нее, наверное, нет мужа-дирижера, это в коридоре. Это спасает, потому что при полной ответственности это очень сложный процесс, мы разбираемся потом в семье…

Вот я хотел спросить: продолжается работа дома или какие-то вы ставите границы?

Мы ставим границы, потому что мы столько лет вместе, и мы стараемся отдыхать от музыки, что-то другое: природа, лес, животные, дети, книги…

То есть работа — там?

Да, это сложный процесс.

Но, наверное, это где-то и помогает, с другой стороны, все равно?

Я вижу, насколько я прав, — через нее, потому что она же как зеркало, как родниковая вода, я экспериментирую, я убеждаюсь в моей правоте или сомневаюсь в чем-то, то есть она такая очень чистая вода, без всяких там матрешек: открыл одну — там другая, все очень просто.

А еще про семью: есть такое общее понятное место, что детей нужно воспитывать не словами, а примером. А вот у меня недавно один гость уточнил, мне кажется, очень важное сделал уточнение, он сказал, что не просто примером, простым примером, условно говоря, ты утром встал, читаешь молитвы — это не значит, что все дети подбегут, начнут вместе с тобой молиться, а все-таки работает пример в сложных ситуациях, вот когда дети смотрят, как себя отец или мама ведут в таких ситуациях непростых, не повседневных, может быть. Вот ты с этим согласен или нет?

Да, но я думаю, что иногда дети впереди нас, мы их только не хотим заметить…

Впереди — это как?

Впереди — ну, они что-то знают другое и быстрее соображают, быстрее понимают, они открыты. Потом, когда уже начинается процесс у них, когда они в юношеский возраст переходят, у них уже начинаются другие процессы, с ними надо быть поаккуратней. Но мне кажется, что пример — это очень важно, необходимо просто, это важнее, чем разговоры, важнее даже, чем какие-то наставления и нравоучения. Дети, пример для детей – важная вещь.

А ты, как отец, ловишь себя на том, что ты включаешь дирижера, диктатора дома?

Да, плохо, плохо.

Приходится выключать?

Выключаю и постараюсь уходить, потом что-нибудь скажу, что-нибудь сделаю такое жесткое и потом чувствую, что не прав, и ощущаю какую-то небольшую вину, что я не прав.

А вот ты признался: то, что дети не стали музыкантами, — это отчасти, наверное, вина…

Только лишь от этого.

А ты переживаешь из-за этого, я имею в виду — именно из-за того, что все-таки они не стали музыкантами или?..

Нет, не переживаю, ну, Господу так угодно, пускай оно так и будет. Они разбираются в музыке, они что-то умеют, не стали профессиональными музыкантами, ну, поют, что-то там бренчат. Все равно они к музыке все равно уже направлены, они отличают плохую от хорошей музыки — все, спасибо, Господи.

Финал у нас, Сергей Георгиевич, дорогой. Вот в каком предложении хочу тебя попросить поставить знак препинания, в какой ситуации. Ты создавал и не раз создавал оркестр с нуля и, в общем, музыканты твои сегодня и многие до этого — это люди, которых ты воспитал. Многие уезжали, ты просто создавал там для других оркестров и городов. Ну вот представь, что тебе поступает предложение очень заманчивое, очень интересное тебе — как дирижеру, как руководителю, в общем, предложение классное, оно тебя устраивает, не просто устраивает — тебе интересно его принять, но есть одно железное условие: ты категорически не можешь взять ни одного из своих музыкантов, вообще…

Сложная задача.

Вот: «отказаться нельзя согласиться» — где ты поставишь знак препинания?

Какой-то компромисс надо искать.

Очень хочется и предложение принять, и без жены не уедешь.

Да, компромисс какой-то должен быть, и я думаю, что он есть. Поменять что-то с запятыми нет возможности у нас?

Ну, все в твоих руках.

Я думаю, что… взяться за интересное дело, и чтобы запятые были расставлены по-другому.

Спасибо, дорогой. Это был сын, отец, муж, русский человек Сергей Проскурин. а мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина