Русская религиозная мысль является поводом очень большой надежды Запада, – Джованна Парравичини

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у меня в гостях Джованна Парравичини. Джованна, здравствуйте.

Добрый день, Владимир Романович.

Спасибо большое, что вы пришли, очень-очень рад вас видеть.

Спасибо вам большое.

Спасибо. Напомню вам, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». В конце я вас попрошу поставить точку в предложении, которого пока вам говорить не буду, — все правила. Единственное, что, по традиции, перед началом первой темы я хочу вас попросить ответить на такой вопрос о самоидентичности, как вы сегодня отвечаете на вопрос: вы кто?

Я кто. Иногда у меня идея, что у меня двойная идентичность, потому что в Италии для всех, даже для своих, для моих родственников, для братьев, для сестры я олицетворение России, а, наоборот, здесь, тем более что я читаю лекции по истории католического искусства, западного искусства, я — олицетворение Италии. Для себя, что я могу сказать, что на самом деле я считаю, во-первых, как человека, которого Христос встретил, — это, конечно, то, что… И во-вторых, что эта встреча произошла именно благодаря опыту знакомства с Церковью России, и поэтому Россия и, конечно, христианское событие — это два события, которые определяют меня.

ВЕРА

Насколько я знаю, расскажите, так это или нет, у вас очень такой был интересный приход в Церковь Католическую, точнее, как бы возвращение, когда вы интересовались политикой, левыми движениями и интересовались поэтому русским языком или русской культурой, так я слышал, похоже на правду, да?

Похоже на правду.

И вам посоветовали человека, а он оказался священником. И так вы через интерес к политике узнали о России и столкнулись со священником, и, в общем, как бы вернулись в Церковь — это более-менее так было?

Это более-менее так. Надо сказать, что на Западе 68-й год был именно год студенческого бунта. И когда я еще была в лицее, потом в университете, тем более в 70-е годы, это было ясно, что такое традиционное воспитание, ценности — у меня католическая семья, поэтому мои родители, мы все ходили в церковь по воскресеньям, но мы теряли почему смысл, значение всего этого, это стало хорошей традицией, хорошей формальной традицией. И поэтому когда вдруг эти левые диалоги, которые обещали справедливость на земле, равенство и так далее, нам казалось, что это на самом деле какое-то обещание… обетованная земля, что-то настоящее. И поэтому мы все, молодое поколение мое перешло на левые позиции. И я на самом деле в университете выбрала именно курс русского языка, литературы, русской культуры, потому что мне казалось, что авангард, революция — это какое-то обещание для нашего будущего тоже. Но именно сразу после конца университета мне сказали, что есть такое маленькое издательство, мне не говорили о том, что священник, а то я бы сказала: пожалуйста, не надо. Но издательство имело такое любопытное название: «Матренин двор», которое мне ничего не говорило, конечно, тогда. Но, когда я познакомилась с этим фондом и с руководителем этого фонда отцом Романо Скальфи, тогда я поняла, что та революция, о которой я мечтала, о которой мое поколение мечтало, — это было именно в тех текстах самиздата, том опыте мучеников, новомучеников, и моя жизнь просто радикально перевернулась.

Это было связано с опытом в том числе и Православной Церкви в Советском Союзе, правильно я говорю?

Да, и это интересно, что для отца Романо Скальфи, который основал вот этот фонд «Христианская Россия» и также «Матрёнин двор», первая встреча не была с тем, что надо защищать Россию от коммунизма, но было, когда он еще был, будучи семинаристом, еще в 40-е годы, подумайте, вдруг участвовал в богослужении, видел, как Восточная Церковь на самом деле молится, какой был опыт, и перед такой красотой он решил, что он хочет посвятить свою жизнь Христу, но в служении вот этой преследуемой Церкви. И для нас, для нашего фонда идея была именно в том, чтобы западные христиане, западные люди могли бы учиться у этого опыта. И конечно, Церковь как богослужение, как русская религиозная мысль, как опыт новомучеников, как опыт даже культуры, потому что и русская литература XIX века, и тоже литература самиздата Гроссмана, Солженицына, Пастернака, Мандельштама и так далее, были именно носители такой глубокой христианской традиции, которую мы на Западе очень часто забыли.

А вот у вас это вот возвращение — оно произошло как-то одномоментно или это был какой-то такой процесс?

Для меня было две недели.

Две недели? (Смеются.)

Я приехала в Сериате, где было как раз, мне сказали: ну вот, это «Матрёнин двор», это издательство, и есть курсы русского языка, ты можешь как-то освежить свое знание русского языка, тогда как я училась, конечно, русскому языку — ну как — как я могла бы учиться латинскому, греческому, то есть мертвый язык, потому что какие были тогда, в 60-е годы вообще?..

Ну да, общения не было.

И тогда я решила: ну вот, я поеду. И просто такое потрясение, что через две недели я стала совсем другой.

И это заставило вас и на свою традицию посмотреть как-то совсем иначе, да?

Да, это очень важно, потому что это были как раз радикальные просто изменения мышления и радикальные изменения тоже в том, как я смотрела на католическую традицию, на свою традицию, то есть я была и осталась католичкой, но я понимаю, что на самом деле то, что нас объединяет — эта фраза все-таки какого-то вашего архиепископа, очень многие говорят, что наши преграды не достигают неба.

А вот вы уже сказали про встречу с Христом, и я, насколько я знаю, из того, что я читал: Луиджи Джуссани — основатель движения «Общение и освобождение», он очень много говорил о встрече. А вот для вас лично что эта встреча значит, как вы это понимаете, проживаете? Почему именно тема встречи так важна?

Знаете, тем более проходит время и уже как-то видишь очень много, что происходит в жизни, я понимаю, что в жизни каждого человека, по крайней мере, для себя, но вижу и для многих тоже, когда главный герой является все-таки именно то присутствие Бога, которое постоянно тебе достигает, постигает. И то, что говорил митрополит Антоний Сурожский: «Не то, что я верю в Бога, а Бог верит в меня» — это вот самое главное. И встреча — это тот факт, что каждый день или очень часто в жизни бывает так, что просто что-то происходит, и ты понимаешь, что это маленькое чудо в смысле, что не происходит ничего просто…

Глобального такого, да?

Да, но Господь тебя… просто есть какое-то соприкосновение, Он тебе говорит: смотри, что это? И ты как-то должен обратиться, то есть повернуть другое направление твой взгляд. Поэтому мне кажется, что встреча именно важна, потому что без этого что был бы мой морализм, мои идеи, мои бедные и жалкие старания делать добро?

А вот вы упомянули новомучеников и вот мы, когда говорим о новомучениках и всегда думаем: а вот люди прошли через такие испытания серьезные, а как бы мы себя повели, как бы мы поступили? И вот совершенно для большинства, я думаю, совершенно неожиданно современный мир тоже постигло испытание, болезнь, вирус, с которым пока не понимают, что делать, и такое ощущение, что мы сейчас живем в каком-то фильме фантастическом. И все чаще священники говорят, что это испытание верой в том числе. Вот согласны ли вы с тем, что это испытание веры, если да, то в чем это испытание веры?

Знаете, я с самого начала думала, что это большой вызов, который Бог бросает именно человечеству. И я не хочу просто сказать, это было бы банально сказать, что это показывается хрупкость, бренность нашего бытия — это и так понятно. Но здесь мы просто призваны понять, что является главным в нашей жизни. И я, наш фонд «Христианская Россия», мои друзья, мои родственники, они живут в Бергамо, в Брешиа, в Милане, то есть в самом эпицентре этой беды, этой катастрофы. И то, что они мне рассказывают, рассказывают страшные истории, люди умирают просто. Есть не говорю — многие, но все-таки есть несколько человек, которые близко знали, которые умерли в эти дни. Но то, что как-то на первом плане выходит, что именно самые рядовые люди — врачи, медсестры, люди, которые просто что-то делают для другого. Иногда даже, мне рассказала моя знакомая, что она была в очереди, чтобы ходить в супермаркет и чтобы сделать покупки, и перед ней был человек, который плохо ходил, видно, что он полуинвалид, и человек, который как-то регулирует, кто входит, кто выходит, ничего не говорил, а сам взял стульчик и поставил ему стульчик. Никто ничего ему особенно не говорил. То есть такая возможность для людей просто отдать свою жизнь, отдать улыбку. Или врач, который сказал, позвонил женщине, у которой умерла мама, сестра в реанимации и еще мужа забрали в реанимацию.

Эта женщина сказала: «Я даже уже не молюсь». И врач, который ей говорит по телефону: «Но вы не волнуйтесь, я буду молиться». И она тогда ему отвечает: «Доктор, если так, я тоже буду молиться». То есть это такие ежедневные факты, которые очень являются важными.

Когда Иоанн Павел II говорил о святом Бенедикте Нурсийском, он говорил, что как раз вот эти монахи сделали героическим ежедневное и ежедневный героизм. Я думаю, что то, что делали мученики — это как раз наш путь, путь мученичества, путь свидетельства, скажем.

НАДЕЖДА

«Надежда» у нас следующая тема. Вы упомянули уже авторов, которых издавали и много занимались публикацией русской религиозной философии на итальянском и других языках. А как вы думаете, поскольку у нас тема — «Надежда», какая в этом есть надежда, в русской философии для современной Европы? Можно говорить о какой-то надежде здесь?

Да, и я думаю, что как раз русская философия, русская религиозная мысль является поводом очень большой надежды Запада. Во-первых, я хочу подчеркивать, что именно присутствие русских религиозных философов на Западе, как Бердяев, как Булгаков, говорим тоже о наследии, о произведении Владимира Соловьева, стало для западной культуры и для Западной Церкви очень важным элементом. Кардинал Даниэлу говорил о том, что «я наверняка не был бы христианином, если бы я не встретился с Бердяевым». Почему — потому что они показали, что главное в вере — это не моральность, это не какая-то этика, которая диктует нам хорошее поведение, но что главное в христианстве — это именно первенство Бога и тот факт, что они открыли нам, всей Церкви, например, отцов Церкви, и мы могли бы просто как-то дойти до истоков христианской мысли — это было фундаментально. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что такие понятия, как преображение, как обóжение, идея личности, идея, что разум и вера не противоположны между собой, но что христианство является на самом деле настоящим гуманизмом, — это тоже что-то, что было именно внутри русской культуры и которое Запад очень часто забывал. Поэтому даже сам, я не знаю, может быть, это дерзко, что я говорю, но даже сам II Ватиканский Собор не был бы возможным, как он был, без этого вклада русской религиозной мысли.

А вот вы сказали важнейшую такую мысль про то, что религия и христианство — это не про мораль. Но ведь большинство людей, современных людей, мне кажется, этого вообще не понимает. Вот я со студентами все время говорю и странно, это какой-то очень живучий такой стереотип, что религия — это про мораль, и очень сложно здесь человека убедить. Как вы думаете, для этого что, должна встреча личная произойти? Но, с другой стороны, вы говорите про русских философов, значит, через книги, через тексты это тоже возможно? Это первый вопрос, а второй: все-таки, когда мы говорим, что религия — это больше, чем мораль, это встреча с Богом и прочее, но они же очень сильно связаны. Ввот в чем отличие, почему нам важно сказать этот тезис, что это не мораль? Потому что все равно мораль христианская существует и да, она обусловлена темой встречи, обусловлена тем, что есть Бог, но это же не значит, что мы отрицаем важность нравственности?

Конечно. Знаете, отец Луиджи Джуссани, который был моим духовником и вообще вдохновителем нашего движения, говорил, что, если спасти одно слово во всем человеческом словаре, он бы сохранил слово «разум».

Разум?

Разум. Потому что на самом деле нам дан такой инструмент, как разум, чтобы посмотреть на реальность и видеть, как реальность существует. И когда мы стараемся как-то защищать свои установления Церкви, институции, государством, законами, правилами мы все-таки теряем. Потому что почему молодые люди не должны были как-то жить вместе до брака — это вопрос, который дается в западном мире и самые набожные говорят: «ну потому что не надо, потому что Господь не хочет». А на самом деле разумом мы можем понять, что мы хотим получить такой союз, который в таинстве Божием мы можем получить именно только в Церкви, то есть мы хотим больше.

С юмором один мой знакомый, когда девушка как раз спросила у него: «Ну почему, я хочу больше знакомиться со своим партнером и поэтому хочу вместе с ним жить», он сказал: «Если вы будете с ним жить вместе до брака, единственное, что ты узнаешь, — это храпит ли он ночью или не храпит, остальное ты все равно не узнаешь. А если вы готовите к таинству Брака, тогда вы можете понять, в чем состоит это бракосочетание, — не в том, чтобы просто нравиться друг другу и все-таки быть поводом каждый для эгоизма другого, но чтобы идти вместе к вашему призванию, к Богу».

И Джуссани говорил о том, что, конечно, мне не будет хватать моей жены или мне не будет хватать моего мужа, потому что твое сердце сделано только для Бога. И это мы можем понять, только именно смотря на свой разум, потому что именно разум мне говорит, что мое сердце сделано для чего-то всегда большего, большего, большего. Поэтому моральность, нравственность, конечно, это нужно, но если человек влюбляется, тогда он сделает все для любимой, и не потому что так надо, так положено, потому что есть какие-то правила, но именно потому что любит. И тоже самое в жизни вообще.

А не наивно думать, что разум может это остановить?

Ну, видите, ваши русские мыслители говорят, что есть разум, как просвещение об этом говорит, то есть это абсолютизация разума, или мы можем понять, что мы находимся в таком таинственном мире, и здесь разум понимает, что он сам не все постигает, это книга Иова: «А где был ты, когда я создал…?» И поэтому, если разум действует, на самом деле, правильно, он понимает, что вера — это как цветок, который цветет именно на краю самого разума.

Я, знаете, сейчас еще о чем подумал: что мы сами ведь часто, и в Церкви тоже, и христиане, мы сами впадаем в такой морализм, и с чем я сейчас сталкиваюсь, над чем думаю — над тем, что такая вот моральная проповедь, морализаторская точнее, без свидетельства о Евангелии — она не работает и чем дальше, тем меньше будет работать, то есть что-то говорить, обращаясь к миру безбожному, который не живет по Евангелию, можно, только сгорая самому, потому что иначе это воспринимается, как такое морализаторство, указание пальцем и вызывает только агрессию.

И знаете, еще, мне кажется, очень важно, когда человек должен смотреть с надеждой и с верой на другого человека. То есть что такое воспитание? Я могу другому что-то посоветовать, что-то сказать, показать лучше, свидетельствовать, показать свой опыт, а потом оставить его в свободе двигаться, и это, конечно, очень трудно. Со своей стороны, я понимаю, как родитель например… просто у меня сложная была семья, в смысле, что у нас было трое детей, а потом мои родители усыновили еще два мальчика, то есть было опекунство, через пять лет все-таки усыновили. И эти два братика, которых мы усыновили, сначала они были маленькие, потом, когда они росли, все-таки у них были большие раны от своего прошлого. И сколько раз мои родители, например, говорили: ну мы, может быть, не то сделали, недостаточно полюбили, почему — потому что были рискованные, трудные моменты. Но потом я видела, как их свобода все-таки задействовала, без их свободы, если ты не пускаешь на риск другого человека, ничего не получится, потому что Бог — это как притча о блудном сыне: отец просто стоит, ожидает и знает, что все-таки в его сыне может победить сердце.

Вы такую очень точную, мне кажется, важную вещь сказали, что надо на человека смотреть с надеждой. А я думаю, что иногда мы в обращении к миру, почему это вызывает еще такую реакцию, что мы смотрим с осуждением. И вот это, конечно, такая плохая проповедь получается.

Надо просто позволить всегда себе удивиться, и это, конечно, большая работа, потому что мы больше, то есть это легче — жить предрассудками, предубеждениями. Но с другой стороны, как-то мы стареем, надо, чтобы молодеть, как-то открыть сердце к этой надежде. Но это правда, это реальность. Знаете, я знакома с многими великими людьми была, одна из них — это была Наташа Трауберг, она великая переводчица Честертона и так далее. А когда она умерла, ей было 80 с чем-то лет, я была на ее отпевании. И там была церковь, и с удивлением я смотрела, вокруг меня были очень многие люди из официальной Церкви — слева, справа, диссиденты, политические деятели, очень многие, которые никогда бы не встретились вместе и которые наверняка спорили жестоко между собой, а все были там — цветочек, свечка, глаза такие… переполненные. Что объединяет человека, что объединяет людей? Объединяет их праведник, потому что она смотрела, правильно моя знакомая сказала: «Знаете, она смотрела на всех и как-то умела видеть в каждом то, что Бог сотворил». Потому что у нас есть разные наслоения, мы сами не знаем, но есть какое-то ядро, какая-то жемчужина в нас, и как раз святой — это тот, который может увидеть сквозь всё эту жемчужину.

Будем стараться смотреть с надеждой.

ТЕРПЕНИЕ

У нас «Терпение» — следующая тема. Джованна, я хочу вернуться к этой тяжелой теме, в которой сейчас мир находится. Вы уже сказали, что многие ваши друзья живут в Ломбардии, но… там и мама же ваша в Бергамо, по-моему?

Да.

И вы не можете туда поехать сейчас. Вот вам тяжело это терпеть?

Очень, это самое тяжелое, это самое тяжелое. И просто каждый день и много раз в день я об этом думаю. Но я понимаю, что на самом деле нас сближает — сближает нас вера, мы с ней говорим, и я понимаю, что я могу ее поддерживать и быть с ней рядом, именно говоря о вере, о том, что нас объединяет, и понимаю, что жертва, которую она как-то терпит, — это тоже во имя того, что она понимает, что ее жертва нас поддерживает. У нас просто я живу здесь, в России, моя сестра работает врачом для недоношенных детей в Нью-Йорке, и мы с мамой просто через Интернет общаемся. Но я думаю, что в этом терпении есть на самом деле взгляд на то, что главное в жизни.

А вот… это же, наверное, тоже можно говорить здесь и о смирении как о принятии волей Божией сейчас?

Да.

Вообще, вот почему это так тяжело нам порой, как вы думаете?

Ну потому что наверняка нам трудно как-то сосредоточиться на главном, мы всегда думаем, что жизнь дана для нашего наслаждения и не для того, чтобы провести путь и чтобы идти к нашему назначению, к нашей цели — ко Христу. Мне очень понравился сейчас именно по поводу коронавируса наш архиепископ Паоло Пецци написал послание…

Он в Москве сейчас, да?

Он в Москве, да, и написал послание, и он цитировал Честертона, который говорит о том, что люди, отмеченные знаком креста Христова, они, не унывая, вступают в темноту. Конечно, мы не знаем, что за темнота, сколько она продлится, но мы знаем, что именно в этой темноте сияет Свет Христов, именно через его Крест, и этот факт нам напоминает, куда мы идем на самом деле. Без этой перспективы все-таки, если вы думаете, жизнь — это трагедия, просто мы обычно об этом не думаем. Но тогда болезнь, смерть, старость, все, что каждый человек переживает, то есть конец мира все-таки наступает, может быть, глобальный, как сейчас, вдруг, а может быть, просто индивидуальный, но это нам дает как-то новый ориентир, что может нас вырвать из ничего.

А вот смирение как такая особая форма терпения, как вещи связанные, вот в православии, как вы знаете, очень много говорится о смирении как о добродетели. А вот в католической традиции, в современной католической традиции смирение вообще какое место занимает?

Смирение по латыни, по-итальянски — это umiltà и имеет такой корень humus, то есть земля, поэтому смирение — это на самом деле не то, что я смиряюсь, но то, что я воспринимаю то, что есть. У нас есть Пепельная среда, когда тебе кладут пепел и говорят…

Это начало поста, да?

Да, среда, начало Великого поста. И как раз в этом году как раз начался, можно сказать, в Италии коронавирус именно к Пепельной среде. И это просто такое, ты являешься пылью и будешь возвращаться в пыль, но что за пыль? Папа говорит, что пыль — это что-то, которое Бог любит, которое Бог собирает и которое потом хочет прославить. Знаете, в Италии здесь тоже для католиков с сегодняшнего дня такое большое испытание, что перестали служить мессу для верующих, священники служат мессу, но верующие не могут участвовать.

Ну потому что из дома практически нельзя выходить, только в магазин.

Да, но это в Италии с самого начала Великого поста. И это, с одной стороны, как-то противоречит, ну потому что: ну как? Но с другой стороны, я вижу, как люди, например, стали по телевидению, или Папа несколько дней тому назад дал новое распоряжение, что люди могут получить прощение для своих грехов, даже если просто молиться без исповеди, конечно, с условием, что потом, когда все будет хорошо, они будут исповедоваться. То есть такое смирение — не как пассивное: ну что нам делать, надо смириться, но именно как восприятие, что я такой бедный, но Христос меня любит, то есть Бог, просящий сердце человека, и сердце человека, просящее Христа. Вот я так понимаю смирение.

Спасибо. Не могу вас не спросить в этой теме: жизнь в России учит терпению?

Ну да… (Смеются.) Знаете, просто для меня Россия — это так связано с благодарностью, которую я испытываю именно из-за того, что я получила, что не знаю, терпение… не особенно.

А вот что все-таки, ведь вы уже очень давно, вы приезжали ведь еще в 80-е годы, да?

Я приехала первый раз в 79-м году, подумайте. И я помню, что я приехала, была тогда молодая студентка, везде лозунги: «Слава КПСС!» и так далее и все прочее. У нас были какие-то Библии, какие-то Евангелия, конечно, у нас все спрятано, очень боялись. Но я думала, для меня это была обетованная земля, потому что думала: вот это земля Бердяева, Булгакова, Владимира Соловьева. И мы встречали после всей официальной программы, после мы встречались с христианами, которые тогда жили подпольно, полуподпольно, я встречалась с отцом Александром Менем, и это было на самом деле та же жемчужина, о которой я говорила. И это просто чудо, потому что когда видишь в таких ситуациях, в таких условиях, что так люди живут свободно — подлинные, настоящие люди, тогда ты понимаешь, что Христос сильнее, что Воскресение Христово уже как-то начинается здесь.

А вот мы когда-то с вами беседовали, я думаю, что это было больше десяти лет назад, и я тогда вспомнил это выражение, что в России надо жить долго, а вы сказали, что в любой стране надо жить долго, чтобы понять. Но вот поскольку вы долго живете в России, я хотел у вас спросить вот о чем: что вы поняли о России за это время, что, может быть, не понимали в начале? И может быть, изменилось у вас представление какое-то? Или, скажем, какое ваше самое большое открытие и, может быть, самое большое разочарование? Я понимаю, что последний вопрос — он такой, ставит вас в неловкое положение, но у нас как — кресло правды.

Честно говоря, о разочаровании не могу говорить, потому что я помню, отец Романо Скальфи, он был двадцать лет персона нон грата, был еще в начале 70-х годов, потом пускали его только после 90-го года, и каждый раз, когда он уже на старости лет приезжал в Россию, он потом возвращался в Италию и говорил: «Ну как мне нравится Россия!» Поэтому о разочарованиях я не могу ничего говорить. Но для меня самое большое открытие — это люди. И я здесь должна говорить о том, чем мы занимаемся здесь. Я работаю в культурном центре «Покровское ворота». И несколько лет тому назад, когда мы праздновали 15-летие нашего существования, открытия, мы как-то стали писать людям, просили как-то отклики, советы, перспективы. И самое интересное, что я получила от людей, это было то, что мы у вас чувствуем себя дома, что дом, дом, дом — то есть постоянно это слово. И для меня было большое открытие, я поняла, что я могу быть для этих людей домом, потому что у меня здесь есть дом, что я здесь как-то у себя дома, потому что среди нас Христос. Поэтому я думаю, что самое большое открытие для меня в России — это именно единство, такое единство, это не громкое слово, скажем так, но единство, которое я могу просто чувствовать с человеком, который с нами работает, и, может быть, есть совсем другая традиция, история, но который все-таки как-то в корне он является со мной единым.

А вот интересно, чисто психологически: вы, когда едете в Италию, вы домой едете, правильно? Вы едете домой. А когда в Россию возвращаетесь, у вас психологическое какое чувство — тоже домой?

Знаете, я, когда уезжаю, никогда не довольна, потому что как-то всегда жалко оставить, здесь, я что-то недоделала, надо было бы больше. Когда тоже оттуда: мама, это… Потом, когда я приезжаю, я всегда довольна, у меня двойная идентичность, как я сказала в начале. (Смеются.)

ПРОЩЕНИЕ

Насколько я понимаю, практика исповеди в Католической Церкви в современной и в Православной, она, в общем, отличается, хотя в Православной среди разных Церквей тоже отличается: скажем, в Русской Церкви обязательна, как правило, перед каждым причастием исповедь, у греков немножко по-другому и так далее. А вот, поскольку мы в теме «Прощение» говорим об исповеди, вот что для вас исповедь именно как опыт того, когда ты сам должен простить и когда ты к Богу обращаешься с просьбой о прощении, как вы это все переживаете?

Исповедь — это прежде всего получить милосердие Божие, потому что важно признать, в чем ты согрешил, но это правильно, что, когда ты читаешь список грехов, ты видишь, что ты во всем более-менее…

Во всем более-менее согрешил.

Ну да. И в этом смысле как удивительно, что мы мелкие, что мы злые, что мы обидчивые и так далее и все прочее. Но то, что прежде всего — это милосердие Бога, и это самое главное. Как говорил не помню кто из святых отцов, милосердие Божие — это огромный океан, и мои грехи, и я сам — это как горсть песка, и тогда возьми этот песок и брось его в океан милосердия. Вот я понимаю, что… и поэтому как-то я стараюсь исповедоваться как можно чаще, именно потому, чтобы как-то получить это обновленное милосердие Бога. И я думаю, что простить людей можно только, когда ты понимаешь всю глубину обиды, то есть несправедливости своей, и тогда ты открываешь свое сердце к другому.

Вы имеете в виду, что, когда ты понимаешь свою вину перед Богом, тогда ты можешь простить другого, правильно я вас понял?

Да, да. И даже перед людьми, потому что очень часто, когда я вспоминаю о своем прошлом, о людях, которых я любила, с которыми была в отношениях, очень часто я ловлю себя на мысли, что когда-то их обидела, недолюбила, недопонимала, и как жалко, что их, например, нету, и все-таки я вижу, сколько ошибок сделала по отношению к ним. И тогда вот это именно смирение, восприятие своего ничтожества, и тогда открыть сердце другому и говорить.

В этой теме «Прощение» часто очень возникает тема предательства, потому что это такая закономерность, когда у людей спрашивают: что вам тяжелее всего прощать? И очень многие говорят — предательство. Меня это не то чтобы удивляло, я всегда думал, что, как христиане, по крайней мере, мы понимаем, что нет чего-то такого, что ты не можешь простить. И вот я часто на эту тему думаю и говорю, что Иудин грех, грех Иуды, когда мы говорим, — это не только грех предательства, это грех того, что Иуда покончил с собой, что он в это милосердие Божие не поверил или не смог принять. Но вот я недавно прочитал где-то, мы сейчас все социальные сети читаем, одна женщина написала, что, просто я как-то по-другому посмотрел, она пишет: «Предательство — это то, чего нельзя исправить, когда тебя предают, тебя немного убивают». Вот что вы думаете об этом?

Я думаю, что главное — в чем ты состоишь. То есть почему Христос смог бы простить всех, и Иуду в том числе? Потому что все-таки Он состоял, Его идентичность была в том, что Он был в отношении с Отцом, и тогда Он был спокойный. Я вижу, иногда в Церкви есть разделения, есть обвинения, есть даже ложные обвинения. Я вижу, как, например, Папа очень спокойный перед своими обвинителями. Или в других ситуациях тоже в Церкви, когда святые тоже, были ложные обвинения к ним, и они были спокойны именно потому, что они не состояли в том, что думают другие, как они выглядят — не выглядят, но именно в том, что есть живое отношение со Христом, это тогда дает возможность преодолевать предательство, мне кажется. Хотя я согласна, что это очень больно.

А у вас есть какой-то личный опыт того, что можно назвать как опыт переживания предательства?

Я, наверное, больше была сама предательницей, чем жертвой предательства, честно говоря. (Смеются.)

Мы часто говорим о важности отделять грех от грешника, говорим, что вот такая, в общем-то, базовая для христианина вещь, и вот, наверное, когда вы говорите о том, что на человека смотреть с надеждой, — это тоже про это, чтобы понимать, что есть поступки человека, может быть, даже его мысли, а есть, собственно, образ Божий в нем, и это правильно все. Но с другой стороны, сегодня, в том числе и в христианском мире, особенно, в первую очередь — в протестантском, поэтому нам легко об этом говорить, происходят какие-то вещи, когда ну не то чтобы… но фактически грех, он не то чтобы не называется грехом, а как бы фактически прощается уже — я имею в виду и отношение к так называемым бракам однополым и прочее. Вот как вы думаете, где здесь граница этого допустимого и недопустимого. Эта тема никуда не уйдет, она будет все больше и больше возникать в современном мире.

Я думаю, что… как сегодня может быть христианин в этом мире — я просто думаю сейчас о Западе, — когда уже нет, скажем, уверенных ценностей, то есть здесь однополые браки, союзы, очень много всего, о котором мы можем говорить. И тогда что я могу делать, никакое законодательство не защищает эти ценности, и тогда как может выиграть вера, как может выиграть позиция? Я думаю, что она может выиграть, именно как она выиграла в самом начале христианства. Мы не будем забывать, что христианство все-таки началось в мире Римской империи, где коррумпирование и пороки были, я думаю, в преизбытке. Это была именно безоружная, скажем так, красота христианства, которая выиграла. Или в Европе в начале Средневековья, когда рушилась Римская империя, были варвары и вроде бы цивилизация, которая держалась многие века, уже как-то не существовала.

Что делали монахи, что делал Бенедикт Нурсийский, то, что делал ваш Сергий Радонежский, между прочим. Не то что они стали реформаторами мира, но они просто предпочли Христа, вышли за ним, вышли в монастырь, и эти монастыри стали какими-то очагами заразы, скажем так, положительной заразы для всего мира.

То есть опять-таки, моя, например, знакомая работает врачом, она работает врачом-гинекологом, и там она видит: молоденькие девочки, которые в 14 лет просят презервативы, просят таблетки и так далее, все прочее. А что ей делать — просто их обличать и сказать: выходи отсюда? И даже некоторые с мамами, которые просят. И она как-то сначала, она католичка, говорила: нет, этого нельзя, недопустимо. А потом она думала: если просто я их выгоню, а что потом с ними?

Они пойдут к другому врачу просто, да.

И она стала с ними разговаривать и спрашивать: ну почему, что ты ищешь там? И она видела, что они проделали некий путь и они поняли сами, что так не надо. То есть здесь, мне кажется, что перед такими проблемами нам надо просто действовать, именно начиная с личности, начиная с общения с простым человеком, то есть надо как-то вернуться к истокам самой личности, как мне кажется.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас следующая тема. Я недавно прочитал, один священник очень хорошо сказал, что вера — это действующая любовь. Собственно, старец Зосима у Достоевского тоже говорит об опыте деятельной любви, и мы с вами сегодня много на эту тему говорили. А как вы думаете, эта деятельная любовь христианина, она, помимо того, о чем мы уже сказали — внимания к человеку, надежды, она сегодня в чем еще может проявляться? Я помню, когда я был на митинге, этой встрече, которая ежегодно проходит у вашего движения, туда очень много людей приезжают, я так понимаю, что сотни тысяч людей. И монахини рассказывали, как они просто ходят по домам и предлагают людям помощь, ну вот если нужно с детьми посидеть и так далее, причем не выбирая, это могут быть дома католиков, это могут быть какие-то эмигранты, атеисты, мусульмане и прочие. Вот каким должен быть этот опыт деятельной любви сегодня, как вы думаете?

Мне кажется, что, во-первых, это очень должен быть конкретный опыт, потому что люди нуждаются именно в том, чтобы кто-то погрел как-то их, и эта конкретность — это самое главное, потому что мы не можем любить, скажем, человечество, любовь — это всегда что-то очень маленькое, очень конкретное, которое я оказываю другому, который находится рядом со мной. Но с другой стороны, мне кажется, сегодня человек нуждается в том, чтобы понять, что его любят. То есть опять-таки такая ситуация, что человек не может быть отцом, матерью, то есть проявить любовь к другому, если он не почувствует, что он является сыном. Трагедия нашей цивилизации, нашего мира в том, что человек чувствует себя одиноким, сиротой, и тогда он ищет для себя что-то. Иногда брак — это просто единение двух эгоизмов, можно сказать, и люди очень молодые даже уходят друг от друга, именно потому что не находят в другом ту любовь, которую они искали, и не находят, потому что другой не может тебе дать эту любовь. Святая Тереза Авильская говорила… святая Тереза из Лизьё говорила: «Когда я действую с любовью — это не я люблю, а Бог, который во мне, любит». И на самом деле происходят иногда такие вещи, что ты делаешь вещи и понимаешь, что ты любишь, делаешь что-то, а это Господь, который в тебе что-то сделал. Просто моя подруга говорила о том, что ей предложили заниматься каритативом с бездомными людьми, с бомжами, и она страшно боялась: «они воняют, не могу, не сумею». Потом она как-то убедилась: «хорошо, буду с вами один раз, но я ничего не сделаю, я просто буду рядом с вами смотреть». И она просто смотрела и так далее и все прочее, и другие как-то раздавали обеды, одеяла, а потом один бомж попросил: мне не надо, мне надо один пластмассовый пакетик. И у нее в сумке, оказывается, был такой пластмассовый пакет. И она понимает, что это вызов, который Господь ей как-то внушил, что у тебя нет ничего, ты пришла не для того, чтобы что-то сделать, потому что ты боишься, но Я тебя ставлю, даю такую возможность предоставить эту помощь. И она просто взяла этот пакет и передала. Вот это я думаю, что наша любовь такая хрупкая, потому что что мы можем делать? Просто одна моя тоже… из коронавируса, моя подруга, которая работает медсестрой в Бергамо, говорит, что вдруг звонит одна женщина в слезах и кричит она, что муж как-то не дает о себе знать, может быть, он умер, там ситуация такая, довольно даже тяжелая, потому что люди умирают одни. Она просто смотрит, но дело в том, что этот человек терял зарядку, поэтому не мог общаться по телефону. И она через диктофон в комнату говорит с мужчиной, потом передает по телефону жене и так далее. И даже ей казалось, что она сделала что-то не то, потому что она теряет время, ей надо очень много сделать. И она, эта женщина, говорит: «Ну что вы мне сделали сегодня? Просто вы мне отдали жизнь». Или священник, который должен дать благословение, последнее напутствие умирающего, и он страшно боялся, сам старик, он даже не хотел войти, и она ему помогает одеваться, все скафандры и так далее и все прочее, и как-то вводит к больному. Это маленькие примеры той любви, которую ты даже не знаешь, ты в состоянии отдать, не отдать, но которую Господь тебе дает возможность оказать другому.

Я еще не могу вас не спросить, я спрашивал, когда Жан-Франсуа был у меня в программе, мы с ним на эту тему тоже говорили, но понятно, что у каждого человека свой опыт. Вот в вашем движении есть, скажем так, если я правильно понимаю, есть разные степени посвящения себя Богу, и ваш опыт, он предполагает отказ от брака в том числе. И насколько вам это решение тяжело давалось и почему вы, собственно, на него пошли?

То есть мы, я и Жан-Франсуа, принадлежим ассоциации общества Memores Domini —«Памятующие о Господе», где мы живем в безбрачии и маленьких общинах. Но я могу вам рассказать эту смешную историю, потому что когда я встретилась с отцом Романо и встретилась как раз с Церковью через Россию, как я вам сказала в начале, у меня был жених, и после встречи с христианством я стала у него спрашивать: сколько у нас будет детей, по крайней мере, десять? А в наш дом мы будем приглашать людей постоянно? То есть я поняла одно, что мне одна семья — недостаточно, то есть я хочу что-то в этом роде, но больше, больше, больше. И поэтому в конце концов я поняла, что, может быть, это не мой путь — брак. И мы расстались. Поэтому я выбрала этот путь, потому что мне хотелось больше любить, больше жить, больше иметь все в преизбытке.

А почему вы не приняли монашество, ведь вы могли вступить в какой-то монашеский орден? Или это было связано именно с той общиной…

У меня было такое просто желание — отдать все Богу, потому что, когда я встретилась с христианством, когда я встретилась с опытом мучеников в России я поняла две вещи.

Первая, что Христос — это не идея, это не философия, не очередная идеология, но Христос — это живая личность, и есть люди, которые так Его видели и так Его чувствовали, что готовы были отдать свою жизнь Ему, и мне хотелось тоже самое.

И во-вторых, если это так, тогда моя жизнь — это не случайность, это для чего-то великого, и я хочу этого великого. И тогда просто обратилась к отцу Роману и к отцу Луиджи Джуссани, это были как-то мои столпы веры, и сказала: ну что мне делать? Тогда «Мемориес Домене» это было только в начале своего пути. Я готова была пойти в монастырь, готова была пойти в эту новую форму все-таки монашества, но только в миру, не знала, и они мне сказали: раз у тебя есть вот этот путь, это Россия, тогда, может быть, тебе Memores Domini. Я вошла первый раз в дом Memores Domini, когда я уже приняла это решение, то есть я не знала никого, никогда не была в доме Memores Domini, но просто я поняла, что я хочу отдать все, и они мне посоветовали туда пойти. Так что… полная авантюра. (Смеются.)

Спасибо огромное, спасибо, дорогая Джованна. У нас финал. В финале я вас хочу попросить поставить знак препинания, точку или запятую, вот в какой ситуации. Мы сегодня очень много говорим, по крайней мере, мне кажется, для России это актуально, и вы это знаете, что, с одной стороны, у нас уже есть поколение, которое выросло в Церкви, то есть родители с детства детей носили к причастию, потом, значит, водили и так далее. Но какое-то количество подростков, 14-15 лет, вот такой подростковый бунт, переосмысление, люди из Церкви уходят, и это проживается как такая непростая ситуация, и как себя вести, тоже не так просто понять. Вот представьте себе, что к вам приходит какой-то ваш знакомый, юноша, девушка, неважно, 14-15 лет, который жил в Церкви, ходил с детства, но говорит, что «Знаете, дорогая Джованна, я посмотрел, все как-то это не то что-то, мне это не нравится, все это ерунда, и вообще ничего нет, в общем, ухожу». Вот в этой ситуации, я понимаю, что она общая, поэтому можно как-то пояснить, но в этой ситуации как вы поступите, где вы поставите точку в предложении «Переубеждать нельзя оставить в покое?»

Я не думаю, что или переубеждать и оставить в покое — это ложная альтернатива. (Смеются.)

Не смогли мы правильно, а какая правильная мысль?

Единственная альтернатива… то есть если оставить в покое — это плохо, потому что мне кажется, что это равнодушие: это твои проблемы, иди с миром. Переубеждать — это тоже, потому что если тогда каждый будет на своем настаивать. Единственное — это то, что говорил Христос: «Иди и смотри», то есть когда Он пригласил первых учеников. То есть я буду рядом с тобой, мне ты важен, не то, что ты думаешь, а ты, твоя личность, твоя судьба, это то, что я хочу принимать близко к сердцу.

Спасибо большое. Это был человек, которого встретил Христос, — Джованна Парравичини. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии: Владимир Ештокин