Как была придумана акция "Георгиевская ленточка" и почему 9 мая – это про то, что "мы классные"? Почему серия подкастов "Бездомные. Выход" – не погоня за желтой сенсацией, а разговор о важном и как найти ответ на самый острый вопрос атеиста "почему умирают дети"? Об этом и многом другом говорили медиа-продюсер Наталья Лосева и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Наталья Лосева – заместитель главного редактора в (здесь была удалена ссылка на организацию, запрещенную в РФ), медиа-продюсер, эксперт в сфере «новых медиа», журналист.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Наталья Лосева. Наташ, привет.
— Здравствуйте.
— Спасибо тебе большое.
— Спасибо, что позвал.
— Ты про нашу программу все знаешь, у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Перед тем как мы к первой части перейдем, я хочу тебя попросить по традиции нашей программы не то чтобы представиться, но что-то сказать о себе такое, главное, важное, твоя глубинная основная идентичность сегодня, здесь и сейчас. В общем — ты кто?
— Слушай, я думала, что можно, наверное, придумать какой-то остроумный ответ в твоем стиле и поняла, что я не смогу себя как-то представить, знаешь, искрометно и как-то впечатляюще, у меня какие-то банальности в голове все время. Мне кажется, что я женщина в первую очередь, в смысле — как член семьи. Мне, конечно, хотелось бы быть, знаешь, сказать, что я христианка, но такая… лучше не показывать такие опции христиан, несовершенные. Но наверное, я хочу быть христианкой и, наверное, я журналист, конечно. Мне кажется, вот то, что меня сформировало… это то, что…
— Профессия?
— Да, я журналист.
— Об этом поговорим сегодня. Спасибо тебе большое. Поехали.
ВЕРА
— «Вера» — первая тема наша. Скажи пожалуйста, у тебя были в жизни моменты, которые можно назвать испытанием веры? Не жизненные испытания, они у всех были, а вот когда ты понимала, что это испытание веры?
— Мне кажется, это такое вообще обычное мое состояние, и для меня это такая опция роста. Ты знаешь, у меня не было никогда сомнений в том, что Бог есть. И это удивительно, потому что я росла в атеистической семье, в семье врачей, и не было дома опции какой-то религии, христианства, кроме, знаешь, таких общекультурных понятий в детской энциклопедии и прочее. Но вот сейчас, уже взрослая, я понимаю, что сомнения в том, что Бог есть и что мы дети Божьи — в том понимании, в той интерпретации, в которой мог представить себе ребенок в атеистической семье, — вот этих сомнений в принципе не было. И в этом смысле мне, наверное, повезло, потому что у меня не было какого-то резкого вхождения в веру, у меня не было какого-то… Или не повезло, наоборот, то есть у меня не было чуда какого-то, какого-то осенения. Это была такая эволюция. А вот сомнения — мне кажется, это вообще такое мое если не постоянное, то довольно привычное для меня состояние, и сомнения — это еще, наверное, не самое плохое, а вот хуже, когда, знаешь, такая наступает успокоенность, ты говоришь: «Ну я же, я христианка, я церковный человек, я хожу по воскресеньям в храм, я…»
— «Причащаюсь регулярно».
— «Причащаюсь, исповедуюсь, посты держу. У меня все хорошо. В духовном смысле у меня все хорошо». И вот начинает выползать вот это бесчувствие. И наверное, если говорить о кризисах веры, о испытаниях веры, то это, наверное, вот про это. То есть когда у тебя все слишком хорошо.
— Успокоенность, да?
— Абсолютная, знаешь, такая тефлоновость.
— А в чем здесь опасность? Ну ты же действительно…
— А ты не чувствуешь ничего, ты Бога не чувствуешь, ты не любишь Бога в этот момент.
— Почему не любишь Бога?
— Ну, ты просто об этом не думаешь, вот у меня так. Ты понимаешь, вот те периоды, когда ты становишься хладнокровным — к Богу, к вере, к размышлениям о своем пути, о каком-то своем будущем, о том, что нужно, что не нужно. Это хладнокровие, оно очень… знаешь, это как анестезия: тебя замораживает. Ты не чувствуешь так людей, ты перестаешь переживать остро. Понимаешь, тебя перестает внутри… тебя перестает беспокоить, вот что. Доктор вас спрашивает: «Вас что-то беспокоит?» Ты понимаешь, условно, ты понимаешь, что тебя ничего не беспокоит. Обычно после этого все равно наступают какие-то потрясения, внешние или внутренние…
— Это был мой следующий вопрос. А как ты выходишь из этого состояния?
— (Смееется.) Господь заботится об этом, и…
— То есть это не то, чтобы ты в какой-то момент говоришь: все, Лосева, надо как-то это…
— Нет, что-нибудь шарахает.
— Да?
— Да. Но это может, знаешь, близко, прямо под ногами шарахнуть, с тобой лично или с близкими людьми или какое-то внешнее потрясение. Это всегда так бывает. Вот, знаешь, накрывает… То есть когда у моего сына-подростка случилась беда и мы думали, что он потеряет зрение на глазу полностью — вот это был, наверное, самый благодатный и плодотворный период в моей христианской жизни, понимаешь?
— Что, ты много молилась или что?
— Знаешь, не просто потому что… ну, я действительно много молилась, да, я жила между Морозовской больницей и Донским монастырем, и все время, когда я не была с ребенком или не пыталась найти выход из этой ситуации, я молилась. А знаешь, почему? Потому что у меня была абсолютная убежденность, что Господь что-нибудь придумает, понимаешь? И мы там, знаешь, получали документы из других стран, где нам говорили, что ваш случай неоперабельный, этого не может быть, и я, как человек с изначальным медицинским образованием, понимала, что не может быть такого, этого не может быть, мы не можем эту ситуацию поправить. Но внутри, вот, наверное, такой силы веры у меня больше не было в жизни. Понимаешь, это было не то чтобы я надеюсь, что что-то придумается, это была внутренняя, это был камень веры, на котором я стояла и который меня держал. Мне скорее мешало, что я умом не понимала, как это разрулится.
— То есть был такой конфликт какой-то, да? Между вот этим…
— В той ситуации ни по каким медицинским параметрам и показателям нельзя было вернуть ему, даже на пять единиц улучшить зрение, нельзя было. Ну, с точки зрения физиологии, патофизиологии и так далее — это было невозможно. Но тогда вот мне это в голове моей поступила эта евангельская фраза, с которой я теперь вообще живу, что человеку невозможно, а Богу возможно. И тогда для меня было, вот это была абсолютная вера, что Господь сейчас что-то придумает.
— Скажи, а все-таки, скажем, какие-то, твое представление о том, что такое христианство, как мы, вот это вот — быть христианином, называться христианином, неважно. Вот ты можешь сказать, что ты думала сначала) когда-то, что это вот так, а теперь ты понимаешь, что это, допустим, неважно, а важно что-то совсем другое.
— Я не знаю, как правильно, понимаешь. То есть я, как всякая женщина в Церкви, я знаю, что есть Марфа и Мария. Я, конечно, абсолютная Марфа, понимаешь, я абсолютная Марфа, мне нужно что-то делать, мне не хватает терпения.
— А вот когда ты говоришь, ты абсолютная Марфа», ты говоришь об этом как о модели или ты, себя представляя в евангельской истории, понимаешь, что ты сказала и сделала то же, что сделала Марфа?
— Я знаю, что, скорее всего, бы я вела себя, как Марфа и была бы суетной и избыточной в своих каких-то действиях. Но я пока так умею любить, понимаешь. Я пока так умею любить, к сожалению, только действуя, только производя очень много каких-то действий и акций. Я понимаю умом, что надо иногда остановиться и просто молиться, и быть Марией, просто любить Господа и любить этот мир молча, замолчать.
— А когда Тёма болел, ты была Марией?
— Я не знаю… Нет, знаешь, я конечно, очень много тогда делала, и писала, и искала, но, мне кажется, я больше была Марией, конечно, потому что я могла прийти тогда в монастырь и просидеть там много часов в абсолютной погруженности в молитву. И это как будто бы была не я, потому что я так не умею делать каждый день. Хотя, мне кажется, что, наверное, Марфа и Мария — не зря же вот этот образ так для нас сплетен, из двух этих вот женщин — может быть, в этом и есть какая-то совершенная модель гармонии Марфы и Марии, и когда ты этот баланс вдруг нащупываешь или тебя обстоятельства заставляют нащупать, вот тогда ты немножко начинаешь походить на христианку.
НАДЕЖДА
— У нас «Надежда» — следующая тема. Все знают «Георгиевскую ленточку», акцию, не все знают, что ты ее придумала. Дорогие друзья, вот Наташа придумала георгиевскую ленточку, которую мы все носим…
— Как акцию, а не как ленточку.
— …на Девятое мая. Когда ты первый раз работала в РИА «Новости», правильно?
— Первый раз работала в РИА «Новости».
— Да, то есть в том смысле, что ты потом уходила и вернулась в «РИА Новости». А скажи пожалуйста, вот, собственно, это ведь, одна, пожалуй, из двух акций, которые стали совершенно народными такими: вот «Георгиевская ленточка» и «Бессмертный полк». А ты считаешь, это про надежду, это дает надежду? О чем вообще ты тогда думала?
— Это была абсолютно импульсивная идея, придумка, я много раз рассказывала эту историю: мы делали, мы тогда цифровали сводки Совинформбюро…
— Это какой был год?
— Это был 2004 год, и мы разбирали нашу старую апээновскую библиотеку в каком-то огромном подвале с тысячью томов про, знаешь, такие типа там, как «Построение коммунизма в Анголе». Да, и там мы нашли два восьмитомника сводок Совинформбюро, которые были изданы единожды только, они были изданы в 45-м году и больше их не переиздавали. И первый раз в жизни я открыла сводки Совинформбюро, начала их читать, и меня просто потряс этот документ. Понятно, что это особый жанр, конечно, такой, военной пропаганды, неизбежно нужной, но все равно ты понимаешь, это было так сухо, несмотря даже на весь пропагандистский пафос, это было так про правду. Это была первая история. Вторая история: мы стали собирать тогда письма детей именно и внуков, и детей-правнуков о том, как война коснулась их семьи, когда еще не было такого охвата Интернетом, но тем не менее. И мы получили два потока вот этих историй, то есть, с одной стороны, поток, который мы видели в сводках Совинформбюро, которые мы начали спасть и оцифровывать, а второй — тех живых историй. И просто сейчас уже никто не помнит, что в начале 2000-х годов уже практически не праздновали 9 мая. Вот такого, знаешь, в конце 90-х — не было такого, не было. А у меня все-таки воевали два дедушки, бабушка, и для меня это была очень личная история, вот 9 мая — это прямо такая моя личная семейная история, и мои дедушки, которые рассказывали что-то… То есть для меня это была просто дыра во мне, потому что это же часть моего детства, часть моей идентичности, часть моей семьи, и вдруг — ну как это нет, как это мы 9 мая не празднуем, не собираемся, не поздравляем? В общем, вот такой был клубок, который вызвал во мне такой эмоциональный какой-то большой взрыв внутренний, и я стала получать эти письма, и поняла, что людям тоже важно, с этой дыркой в пузе живу не только я, оттого что мы больше не вспоминаем. Ты понимаешь, и это было настолько сильно для меня, что не только я, что я не дурочка, что людям это тоже важно. И мне хотелось, чтобы вот выйти на Садовое кольцо и прямо кричать об этом, понимаешь, что давайте, это про нас, мы классные. Мы — как нация.
— Почему 9 мая — про то, что мы классные? 9 мая — это же конец страшной войны.
— А потому что с ума не сошли, понимаешь?
— Что мы с ума не сошли?
— Конечно: мы с ума не сошли, мы выжили, мы выскреблись, понимаешь? Я когда смотрю на фотографии бабули и дедули с моей маленькой мамой — мама родилась в 46-м, они зачали ее, они поженились, когда Кенигсберг освободили, бабушка с дедушкой, а маму зачали, соответственно, уже в Германии, они оставались в Германии еще на лето, и, соответственно, маму они родили в апреле 46-го года. То есть это получается, им было 23 и 25 лет. Я смотрю на эти фотографии: во-первых, я не верю, что им 23, 25 лет, потому что у них молодые лица с абсолютно очень взрослым взглядом.
— То есть они выглядят старше?
— Они выглядят на тех фотографиях как молодые пожилые люди, как юные пожилые, понимаешь? И я потом очень много думала: почему, как они не сошли с ума? Потому что дедушка у меня был в окружении, дедушка у меня сидел в окопе, который их старшина — знаешь, это была твердая каменная земля, и одни рыли окоп в мягкой земле, потому что можно было быстрее выкопать, а у дедушки был старшина, которого ненавидели, он был очень суровый, злой дядька, и они думали, что он над ними издевается, — он их заставил эти окопы выдалбливать в камне.
— Чтобы безопаснее было.
— Другие спали, отдыхали после боев, а они выкапывали. И когда прорвались фашистские танки, то они подъезжали к окопам, и танк начинало вот так вот кружить. (Показывает руками.)
— И мягкую землю просто утрамбовывал.
— И те солдаты, да, погибли все. Скажи пожалуйста, когда над тобой кружится танк и медленно приближается к тебе, чтобы тебя, как в мясорубке, искрошить, а тебе 22 года — как ты можешь не сойти с ума? Как ты после этого можешь стать добрым, совершенно фантастическим педагогом? То есть ты можешь это делать только в том случае, если, действительно, в тебе какая-то такая генетическая природная сила духа, понимаешь? Не такая сила духа, типа я такой, знаешь, зубы сжал и все сделал. А вот сила любви внутренней какой-то.
— Вот удивительно, это вообще свойственно поколению и людям, которые, например, лагеря проходили и выходили, и в общем, у них не было ненависти, хотя, казалось бы, они должны были сгустком таким ненависти выходить, а не было.
— Да, должно быть, по всем параметрам должно быть именно так, но нет.
— Наташенька, я тебя еще очень хочу спросить в этой теме, хотя тяжело так сейчас менять, но не могу тебя не спросить: ты очень много занимаешься тем, что называют «информационные технологии» давно, много, серьезно, глубоко, передово́.
— Грех ли это?
— Грех ли это, да. Это я тебе потом скажу, а вопрос у меня другой: они, технологии, на твой взгляд, дают какую-то надежду человеку?
— Это такой, знаешь, глубокий вопрос, потому что мы должны понять, каким-то образом распознать: мы выходим на следующий виток развития, потому что это заложено в той концепции Господа, который видит наше мироздание, или это искушения какие-то и ответвления.
— Но вот смотри: вот вы делаете подкаст с нашей службой «Милосердие» — «Бездомные», да, про бездомных.
— «Бездомные. Выход», да.
— «Бездомные. Выход». А тебе не кажется, что в этом есть какое-то… ну, я жестко сейчас спрошу.
— Давай.
— Это программа «Окна», только с попыткой другого знака?
— Знаешь, вот если бы мы их переодели просто, напудрили, голову им вымыли, посадили их в модную кофейню, показали, ну, знаешь, это, кстати, очень хорошо и быстро продается, да: было — стало, смотри, какой он.
— Да-да.
— Это была бы одна история. Вот этот подкаст, кстати, он же не продолжается во времени, он вышел в одном сезоне. Почему? Потому что это живые люди, и мы не скрывали, что ситуация не простая, мы с ними проживали вместе с твоими коллегами, которые, собственно, на себя взяли основную задачу: они действительно пытались изменить жизнь вот этих четырех людей. То есть разобраться с клубком вот этих вот странных отношений в семье, там, где их выгнали, разобраться с недвижимостью, с долгами, с алкоголем.
— Но они же не просто пытались разобраться — они пытались разобраться и параллельно делали некий журналистский продукт.
— И параллельно мы делали журналистский продукт, мы это показывали.
— Вот в этом и есть мой вопрос: ты не испытывала каких-то, у тебя нет здесь сомнений в том, что, может быть, не надо так делать?
— Ты понимаешь, да, это было довольно жестко, потому что мы не припудривали носик.
— Только поэтому было жестко? Что носик не припудривали?
— И мы, наверное, проводили пристальное обследование этих людей на публику, да — это можно так трактовать. Но мы не глумились над ними, мы вытаскивали человечатину, понимаешь, мы вытаскивали их настоящесть. Мы действительно им сопереживали. И задача была, кажется, что мы ее выполнили — показать, что бездомный — это не то, что у вас в голове этот вот вонючий, с гнойными протекшими бинтами на язвах на ноге, человек, который садится в метро, и все от него шарахаются. И ты не даешь ему никакой… даже умозрительного шанса, что он как-то выкарабкается. Мы показали четыре судьбы, и мы показали, что все эти четыре человека — это абсолютно сохранные люди, понимаешь. И не сметь их вычеркивать и выбрасывать из того, относительно благополучного мирка, в котором мы находимся. Мне кажется, вот эта была задача, я думаю, что все-таки мы ее выполнили. Конечно, нам хотелось хеппи-эндов, нам хотелось хеппи-эндов.
— Но спасибо вам за то, что вы их намеренно не делали, не припудривали.
— Да, их не получилось, мы действительно их тянули. Ну понимаешь, мы получили действительно хороший результат в случае со всеми четырьмя нашими героями, но знаем, что такого чудесного преображения, конечно, не получилось, потому что были и срывы, были и бросания работы, и нежелание работать, были запои — все это было.
ТЕРПЕНИЕ
— «Терпение» — следующая наша тема, как раз видишь, как мы к ней…
— Это не моя тема.
— Ага, не твоя тема, ты вообще попалась, моя дорогая. Вот цитатка из мессенджера одного твоего: «Физически перестала переносить злость и злобность людей, пустую злую язвительность, когда не по делу, от комплексов или внутренней тоски какой-то, не знаю от чего, люди становятся завистливыми и злыми». Очень много у меня вопросов: то есть раньше ты терпела, сейчас не можешь это терпеть. Почему у тебя не получается больше?
— Нет, во-первых, как я раньше терпела, я знаешь, как терпела? Я либо присоединялась…
— К чему?
— Ну там поосуждать, позлословить, это же такой наркотик на самом деле. Для таких неправильных людей, как я…
— Сразу легче становится.
— Да.
— Как мне один духовник говорил: почему, говорит, так легко и нравится судить? Потому что, когда ты кого-то судил, ты: я-то не такой, и сразу как-то тебе…
— Конечно тебе же кажется, что ты не судишь, ты рассуждаешь, ты, так сказать, справедливо…
— Главное сказать фразу: «Это не в осуждение, а в рассуждение», и сразу как-то — оп! Да?
— Это точно. Это первая история. То есть я таким образом…. А второе — я могла довольно демонстративно и горделиво оборвать человека. Тоже на самом деле осуждение…
— Ну так это ж тоже нетерпение, а в чем тогда ты поменялась? Ты говоришь, вот перестала переносить.
— А теперь я просто не разрешаю себе в этом участвовать, даже…
— Это в этом проявляется?
— Ну даже… ну как тебе сказать: я стараюсь этого избегать, то есть я просто отгребаю. Ну правда, я могу… я понимаю, что это слабая попытка уйти из этого ежесекундного какого-то формата осуждения, но мы же всё осуждаем на самом деле, ну, нельзя обобщать, да: погода не такая, таксист недостаточно проворен и деликатен и так далее.
— То есть ты сейчас пытаешься избегать, в этом проявляется твоя… то есть понимая, что это не выдержишь, ты стараешься избегать ситуаций, да?
— Да, я стараюсь научить себя не просто не осуждать, а не испытывать даже малейшего любопытства, когда люди осуждают вокруг. Если бы я была сильнее, я бы просто перестала осуждать и не слышала бы.
— У тебя есть очень сильный текст, у тебя очень много сильных текстов.
— Спасибо.
— Но есть один любимый мной текст, потому что правду говорить легко и приятно, как написал классик: «Что я узнала за сорок пять лет. Двадцать благодарных строк Натальи Лосевой о жизни, любви и Боге». Я несколько раз к нему сегодня буду обращаться. Вот первая такая важная очень для меня фраза, на которой я так споткнулся: «Если какие-то неудачи, страдания, беды, гадости и происходили со мной, то сделали меня сильнее и лучше. Нет ни одной плохой истории, которая бы не стала поворотом к лучшему». Вопрос первый: это про терпение? Или про что?
— Нет, это про то, что все к лучшему. Даже… знаешь, что — это не так. Это про то, что, когда, знаешь… иногда мы очень сопротивляемся какому-то течению событий. Да, это, конечно, про терпение на самом деле, когда ты хочешь сделать вопреки тому, как складываются обстоятельства, как чувствуешь, например. Или когда случается какое-то потрясение или какая-то неприятность, и ты думаешь: ну это точно никак не может быть к лучшему. Не может вот это, что с тобой сегодня случилось, не может быть к лучшему, потому что это полное днище. Но когда ты перестаешь трепыхаться и говоришь: Господи, управь, пожалуйста, ну не знаю я, что делать, обидно мне и плохо, что так со мной произошло, управь, пожалуйста. И Господь разруливает эту ситуацию. И если с тобой что-то случается не очень годное, то, возможно, это был единственный из оставшихся способов вывести тебя на лучшую тропу.
— Ну давай еще про терпение, я вот что хочу у тебя спросить: а вот скажи пожалуйста, ты разделяешь терпение по делу и не по делу? Потому что то, с чего мы начали — это такая непереносимость осуждения и прочее, а когда это вот ну, по делу, тут вот…
— Я не знаю, это очень большой вопрос. Знаешь, у меня вот такое гипертрофированное, обостренное чувство справедливости, и мне лет до тридцати казалось, что это отличная черта просто — я же правдоборец, я же прямо должна биться со всеми и за всех, за любую несправедливость. Вот я правда так считала. И потом — шаг за шагом обстоятельство за обстоятельством, — знаешь, так релевантно ответам, которые я получала за свои выступления за справедливость, я все-таки стала понимать, что нет, что иногда справедливость – это твое терпение.
— Справедливость — это твое терпение?
— Терпение к… знаешь, я скажу сейчас вещи, которые, может быть, как-то проинтерпретированы не так, но попробую коряво сформулировать: понимаешь, не всегда справедливость в твоем… молниеносной боевой реакции на какое-то беззаконие.
— Или то, что ты рассматриваешь, как беззаконие.
— Или то, что рассматриваешь, как беззаконие.
— Я, собственно, об этом хотел у тебя спросить…
— Иногда надо просто помолчать и потерпеть и потом чары рассеются, ты понимаешь, что все, может быть, не так, может быть, с другого угла нужно посмотреть.
— А получается это? Помнишь, мы с тобой недавно один случай обсуждали такой, острый, и ты вот именно настаивала на справедливости, помнишь, я у тебя спросил: «А что ты хочешь знать? Ты сказала: «Я хочу знать правду», я говорю: «А вот она в чем? А если она для этого человека, который пытается защитить, она будет совсем…»
— Яркая иллюстрация.
— Да. То есть этот случай ты относишь к этому, да? То есть вот…
— Да. Ну, например, есть же вопросы, на которые нет ответа, и которые задаются…
— Есть, и очень много.
— Их очень много, как сказала я.
— На большинство вопросов нет ответа, и это очень хорошо.
— Я на самом деле хотела тебе привести серьезный пример, о котором я очень много думаю, и вопрос, которым задаются особенно не религиозные люди, когда говорят: зачем ваш Бог, который есть Любовь, позволяет умирать маленьким детям, например.
— Ну, они все-таки обычно спрашивают: почему? То есть их интересует не целеполагание, в тебе уже подсознательно заговорил христианин — для чего, да? А они говорят причину: почему, почему это происходит?
— Знаешь, у меня есть внутренний ответ, который я не могу артикулировать, потому что у меня есть внутреннее чувство, что это что-то, чего просто мы не понимаем. А когда я пытаюсь умом все это приземлить и пытаюсь понять умом…
— Ну тогда Иван Карамазов получается, когда умом.
— А может быть, не знаю, у меня постоянный вариант… знаешь, иногда я что думаю? Иногда я думаю, что, может быть, как раз потому, что мы так заигрываемся, мы так переживаем и боремся — мы, как люди, — за вещи, не очень значительные, не очень нужные и мы так редко смотрим наверх и ищем правду там, что Господь может попускать это потрясение для того, чтобы мы: «Господи, о чем я думаю». Знаешь, когда люди переживают о чем-то: воду горячую не дали, у соседа трава зеленее, а потом случается какая-то беда с близким, ты думаешь: Господи, о чем я думал, о чем я переживал! И вот иногда мне кажется, что, может быть, то, что выглядит вопиющей несправедливостью — это тот самый крик какой-то, это попытка просто встряхнуть, сказать: остановись, смотри, вот…Это же все кажется несправедливостью, но мы же с тобой, как христиане, понимаем, что у Господа есть ответ. И вот поэтому я, к счастью, иногда хотя бы, когда я иду, достаю шпагу, машу над головой, сшибаю кусты, иду в поход за справедливостью, я себя бью по рукам иногда и думаю: постой-ка.
ПРОЩЕНИЕ
— Та же публикация «20 благодарных строк о жизни, любви и Боге»: под номером 8 ты пишешь кратко и очень понятно. Точнее, не очень понятно, но кратко и так… «Прощать. Обязательно прощать» — это про что?
— Слушай, знаешь, для меня прощать… давай так: я понимаю, что такое — не прощать.
— Давай.
— Это то, что тебя просто разрывает изнутри, это разрушает тебя. Не прощать — это когда у тебя вот в горле горько. Это когда ты думаешь об этом, когда ты проигрываешь какие-то там диалоги постоянные. Ты зависишь от человека, которого ты не простил, понимаешь? Вот он тебе сделал какую-то гадость, а ты от него зависишь, потому что у тебя идет твой постоянный внутренний диалог с этим негодяем. Но я опять скажу женскую банальность, но у меня вот одно объяснение внутреннее, что Бог сам разберется. И знаешь, я очень остро воспринимала 10-15 лет назад, когда читала какие-то патерики или какие-нибудь истории святоотеческие и наставления о том, что если ты с кем-то поссорился, то нужно молиться и просить прощения за то, что ты человека искусил, что в ссоре ты искусил человека. И у меня все внутри протестовало: здрасьте, значит, он мне наговорил гадостей, сделал какую-то подлость, а я должна просить у него прощения за то, что я его искусила, я вот эти обстоятельства создала? И ты понимаешь, сейчас я понимаю, что в этом есть какая-то, может быть, не такая упрощенная, но какая-то такая мудрость: всегда, в любых поступках, в которых два объекта или два субъекта, всегда есть роль и того, и другого. И для меня прощение сейчас, в этой точке моего развития, слабая, может быть, позиция, но тем не менее, это эгоистичное: в себе не носить вот этого, не носить. Пусть человек идет. А надеюсь, что на следующем этапе я подумаю и о том, как я могла в этой же ситуации, в кажущейся несправедливости по отношению ко мне — как я могла это спровоцировать или эти обстоятельства сложить?
— А были у тебя люди, у которых ты не успела попросить прощения?
— Да. Но к счастью, наверное, у меня не было такого, чтобы человек, например, умирал и мы с ним были в глубокой ссоре, такого не было. Но что-то недоделала, не обняла, знаешь, не отплатила — такого много было, к сожалению. И по понятным причинам чем дальше, тем больше, потому что, конечно, вот этот суетный цифровой мир, в котором я интенсивно живу, он дает иллюзию того, что ты со всеми на связи, ты со всеми в отношениях.
— Это иллюзия?
— Это иллюзия, потому что… это отнимает очень много…
— Подожди, ты же сама говорила, что можно…
— Слушай, ну да, у тебя…ты все время со всеми общаешься, но когда у тебя, понимаешь, нельзя из шкуры сшить восемь шапок. Чем больше ты общаешься…
— Можно, но только маленьких.
— Да, восемь маленьких, как в любимой притче. Когда ты общаешься с ними легко и поверхностно, то на те глубины, когда человеку нужно с тобой просто час поговорить, вот меня не хватает. У меня огромный список моих долгов перед людьми, с которыми я обещала пообедать, поужинать, куда-то сходить, позвать в гости.
ЛЮБОВЬ
— «Любовь». Еще одна цитата: «Человек в принципе одинок. Гармония — это когда тебе хорошо с собой». Пардон муа, а как же семья, дети — любовь-то где?
— Вот, слушай, я считаю, что если я в чем-то достигла каких-то крошек мудрости к своим годам, — это в том, что я научилась для себя выкруживать время одиночества, понимаешь?
— Пока не очень.
— Ну мне… потому что у тебя трое маленьких детей, у тебя это пока немыслимая ситуация, а когда дети вырастают, у тебя появляется вот эта возможность, ее нужно использовать для себя. Когда ты…
— Нет, я вообще с тобой согласен, что человек в принципе одинок, я просто не знаю, мы одинаково про это думаем или нет?
— Для меня одиночество — это большое благо, возможность быть в каком-то куске своего времени одной — это огромное благо. Это вот та тишина, в которой ты гармонизируешься.
— Но ты же не написала «Одиночество — это благо», ты написала: «Человек в принципе одинок», поэтому у меня это не бьется, а как вот там любовь к ребенку, к людям, в семье — это же как раз и есть, есть такое клише: любовь как преодоление одиночества, если человек одинок — любовь где?
— У нас просто разные у всех интерпретации одиночества, то есть для меня одиночество — это, знаешь, как тебе сказать, такая мера индивидуальности, вот ты один, ты такой один, понимаешь?
— А, ты вот это имела в виду?
— И не только внешне, по своему геному или по каким-то еще признакам. Ты один. Ты маленькая вселенная. У меня в каких-то там экзальтированных лирических текстах Страстной недели — я очень экзальтирована в Страстную неделю, — у меня есть такая строчка, что «Мы — осколки праматери Евы», вот я себя самоощущаю, кстати, к вопросу, как себя самоощущаю действительно осколком праматери Евы. Не потому что это дает мне какую-то там, каждой женщине земли дает какую-то особую исключительность или благость, а потому что ты такая маленькая вселенная, ты маленькая вселенная, рассеянная во времени и в мире. Ты самодостаточная. Каждый человек — замкнутая вселенная, ты в ней живешь.
— А когда любовь — что со вселенной этой происходит? Она расширяется или что?
— У Мераба Мамардашвили есть цитата, вырванная из контекста и растиражированная, но тем не менее: «Мы живы в той мере, в какой оживляем других». Вот это же про любовь, ты понимаешь? То есть любовь — это когда ты оживляешь других. Поступком, добрым словом, молчанием, молитвой за человека. Вот молитва за человека — это же такое высшее проявление любви. Должна ли быть в этом смысле любовь, какое-то там коллективное присутствие где-то? Нет. Ты — осколок мироздания. Ты остаешься этой индивидуальностью, которая может, не знаю, делиться энергией, любовью.
— То есть для тебя в этом одиночестве нет тоски? Это не то одиночество, которое нужно преодолевать?
— Нет, абсолютно нет, наоборот. А ты Бога слышишь лучше, когда ты один. Вот мой любимый вид отдыха двух видов: ехать на машине далеко или идти по пустому берегу океана. Вот это просто лучшие минуты моего отдыха и лучший способ восстановления. Но наверное, если бы у меня не было возможности вернуться к большой семье, к друзьям, к обществу, наверное, я бы по-другому трактовала одиночество.
— Да, то есть не постоянно ходить вдоль океана. Номер 9 в моем любимом списке из «20 благородных строк»: «Научиться любви и интересу к любому человеку, но сначала благодарности. Благодарность делает тебя счастливым и дает способность дышать». То есть вот без благодарности нельзя полюбить?
— Понимаешь… нам же все время все дают, мы же живем, каждую минуту получая что-то: мы получаем солнечный свет, мы получаем добрых людей, мы получаем злых людей, которые нас к чему-то…
— На самом деле добрых.
— …к чему-то нас подталкивают. Мне кажется, что вообще вот эта вот благодарность — это твоя способность дышать, выдыхать. Мы очень много вдыхаем, мы должны выдыхать. Сложно объяснить.
— А вот…
— Знаешь, когда люди, смотри, сейчас очень, слава Богу, так здорово, что сейчас стало очень трендово участвовать в каких-то благотворительных проектах — это очень здорово. Почему люди это делают? Не потому что они такие: «Я очень хороший человек, я пожертвовал 15 процентов от заработной платы, навестил трех больных, перебинтовал двух бездомных» — нет. Потому что ты получаешь возможность отдавать — это твой способ общения с миром, это гораздо полезнее и гораздо приносящее больше удовольствия, чем потребительская концепция существования.
— А ты встречала?
— Это тебя не просто гармонизирует, становится даже, ты в какой-то момент ты становишься зависимым от этого.
— Ты встречала людей, которые не могут отдавать?
— Я встречала людей, которые еще не научились тому, как это здорово — отдавать, вот этому удовольствию, скажу так.
— А как этому можно научиться?
— Как этому можно научиться? Знаешь, тоже из уроков: я общалась с одним священником, как раз говорили про какую-то там благотворительность, про какие-то там акции или что-то такое. И вдруг он мне говорит такую фразу: «Ты вообще помолись, — там шло про определенную историю, — ты помолись лучше, чтобы Господь эту жертву принял». Я говорю: «В смысле? Что значит “Господь эту жертву принял”?» Я вот это сделала, то-то, то-то, как это — я ж молодец!
— Уже все, да, я уже все приняла сама.
— Да, я ж молодец. Какие там могут быть интерпретации и вопросы? Он говорит: «Помолись, пожалуйста». Я вот очень сильно об этом задумалась: что счастье не в том, что ты имеешь лишнюю копейку или какую-то иную организационную или прочую какую-то возможность кому-то помочь.
— Ну, собственно, про лепту он тебе сказал.
— А счастье в том, что ты можешь кому-то, что это кому-то вообще нужно.
— Финал у нас уже, к сожалению. У нас в программе «Не верю!» на канале «Спас» как-то был такой диалог человека, который атеистические взгляды отстаивал, и священника, там всегда у нас атеист и верующий человек. И вот атеист говорил о том, что вот вы, мол, берете деньги у всяких преступников, у криминала, вообще, деньги, которые, в общем… подозрительные. А священник на это говорил, что, во-первых, сильно преувеличены все эти разговоры про то, что… не несут каждый день миллионами подозрительных денег. А во-вторых, он сказал, что есть случаи, когда священники отказывались. У меня к тебе такой вопрос: а как ты считаешь, вот в ситуации с такими «подозрительными» деньга́ми (или, как раньше говорили, де́ньгами, но сейчас вроде как языковая норма позволяет ударение ставить по-другому) в предложении «взять (на храм имеется в виду) нельзя отказаться» — ты где поставишь запятую?
— После взять.
— Взять?
— Конечно.
— Нельзя отказаться?
— Нельзя отказаться. Во-первых, человек принес эти деньги Богу, а не тебе, и ты кто такой, чтобы за Бога решать? А во-вторых… это, знаешь, такая, кстати, высокая интерпретация объяснения. А второе: а вопрос-то не в том, от кого ты эти деньги взял, а как ты их используешь. И если ты эти деньги отдашь умирающему человеку, вдове, многодетной матери, которая одна осталась… не тебе решать. Это я не тебе говорю, а вообще.
— Нет, если принесут, буду иметь в виду. Спасибо тебе большое, это была Наталья Лосева, которая так представилась, что повторить я это уже не смогу. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимира Ештокина
