О чем песня "Бойся, проси и верь"? Как верить в то, что будешь спасен? Что позволяет жить без уныния и депрессии и и что не так с русским рэпом? На эти и другие вопросы ответил лидер рок-группы "Алиса" Константин Кинчев в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников и сегодня у нас в гостях Константин Евгеньевич Кинчев. А вот так вот. Константин Евгеньевич, привет!
— Здрасьте.
— Спасибо большое, что ты к нам пришел.
— Владимир Романович, спасибо тебе.
— Я напомню тебе, что у нас пять частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Перед тем как начнем первую тему, хочу тебя попросить, по сложившейся у нас традиции, в начале не то чтобы представиться, но сказать о себе то, что ты сегодня считаешь самым главным о себе сказать здесь и сейчас.
— Я о себе не такого высокого мнения, чтоб что-либо говорить, поэтому, если формат передачи требует представиться, я исполню это требование. Иван-дурак Константин Кинчев.
— Супер! Спасибо, хорошо.
ВЕРА
—Бутусов много раз признавался, что в его каком-то окончательном таком движении к вере ты сыграл важную, может быть, определяющую роль. Он вспоминает один эпизод, по-моему, тоже неоднократно он его вспоминал, когда вы где-то находились вместе и что-то он такое, как он говорит, волновался, был в тяжелом состоянии, не знал, как дальше жить, жаловался. Вот, я даже могу процитировать: «Я Косте жаловался-жаловался, ныл-ныл… А он на меня так посмотрел спокойно… и стал дальше пельмени есть, и мне стало ясно: вот, сидит нормальный человек, все у него в порядке. На меня это очень сильно подействовало!» — Бутусов вспоминает. А ты помнишь?
— Я голодный был, видимо.
— А ты помнишь эту ситуацию?
— Я помню, что после того как мы с Шевчуком и с Бутусовым сыграли концерт в СКК в Санкт-Петербурге, то договорились через какое-то время встретиться. Бутусов пригласил в гости. Ну, собственно, мы приехали, я приехал голодный, я в то время не пил, поэтому, видимо, с удовольствием и с аппетитом поел пельмени.
— Деталей не помнишь?
— Собственно и все. Не, дальше я не помню ничего.
— Скажи, пожалуйста, а значит ли это, что в принципе ты считаешь, что есть, когда ты не голодный, допустим, что ты все равно не будешь о каких-то вещах говорить, потому что это слова, или все-таки ты готов, не знаю, обсудить какие-то вещи, когда друзья обращаются и прочее?
— Ну, если есть вопросы, на которые могу ответить только я, конечно, я с удовольствием на них отвечу. Я просто не очень понимаю, что это за вопросы могут быть, где только я могу дать ответ.
Я о вере предпочитаю говорить с единоверцами, ну в крайнем случае могу на тему веры разговаривать с другими конфессиями — с мусульманами, с иудеями, а с безбожниками и с сатанистами, и с язычниками не люблю я разговаривать на тему веры, и никого переубеждать нет никакого желания. Метание бисера — это не мое занятие.
— Я просто, знаешь, я не потому спрашиваю, я имею в виду в принципе, ну кто-то, знаешь считает: а что тут говорить, ты вот иди и сам увидишь, да? А кто-то все-таки пытается что-то объяснить, рассказать про то, как у него было, и прочее. То есть тут ты предпочитаешь…
— Владимир Романович, если вопросы задают, я на них отвечаю, если этот вопрос действительно исключительно ко мне, потому что ни от кого другого ответа человек не сможет услышать, а только от меня, то конечно, я пытаюсь на эту тему говорить и рассказывать свою дорогу и т. д. и т. п. Но как правило, за словами той глубины переживания, которая существовала и в результате как бы вот этой чередой чудес меня привела в Церковь — слова все это нивелируют в простую банальность какую-то. Я не могу объяснить это словами, особо не стараюсь и частенько пытаюсь от этой темы свалить.
— Ты важную вещь такую сказал, что, когда начинаешь говорить — вот ты переживаещь, начинаешь говорить, — оно как-то все уходит.
—Нет, есть люди обладающие красноречием. У меня этого дара нет.
— Ты думаешь, это поэтому? Ну, во-первых, это спорный тезис очень, что у тебя нет этого дара.
— У меня нет дара, я косноязычен, в общем, и мысли выражаю достаточно тяжело, потому что-то, что я хочу сказать, не все понимают о чем я хочу сказать. Много раз приходится повторять, переиначивать, самому потом путаться, в общем, я не оратор.
— Но я помню же твою встречу в МГИМО у нас, было на лет уже 12, что ли, назад. Но она чумовая была совершенно.
— Ну, веселая она была.
— И там, собственно, и эти вопросы тоже были, конечно, не только они, но…
— Понимаешь, ну, она, может быть, кажется чумовой, потому что я искренний был. То есть какие вопросы — такие ответы, все, что на душе, то и отвечал. То есть я так и пытаюсь жить, в общем, до шестидесяти лет дожил, в общем, пока получается. Не знаю.
— Скажи, пожалуйста, «Бойся, проси и верь» — сильный очень текст, понятно, что это как бы в каком-то смысле «не верь, не бойся, не проси», да? — вот это тюремное. У меня здесь много к тебе вопросов. Хотя я не знаю, может быть, ты не любишь, когда… вот, что, мол, спрашиваешь про песню, слушай и… Но у меня, знаешь, первый вопрос такой. А вот бойся Бога…
— Естественно.
— А вот для тебя страх Божий…
— Да там страх заключается в том, что бойся обидеть Бога, хотя Его обидеть невозможно. Но бойся все равно сделать поперек, потому что тебе потом в глаза смотреть и отвечать. То есть в этом в принципе, вот, задача. Хотя Бога, конечно, обидеть невозможно.
— Скажи пожалуйста, а вот, на твой взгляд, для тебя страх Божий — это страх, когда ребенок не хочет любимого отца обидеть?
— Да.
— Маму. Ну то есть, ты не боишься Бога как Судью.
— Я боюсь Бога опечалить, расстроить, вот так. Ну да, как отца, ты правильно сказал.
— А вот насколько я знаю, к счастью, теоретически…
— Ну а суда я, конечно, боюсь. Я не бесстрашный, конечно, боюсь. Я просто о нем думаю и помню о нем всегда, что он будет. Это в основном люди живут, как будто они бессмертны.
— Да, я хотел об этом чуть позже поговорить. А вот смотри, вот это зоновское «не верь, не бойся, не проси». Оно же…
— Это закон выживания.
— Да.
— Это правильный закон.
— Ты считаешь?
— Он абсолютно правильный, если ты хочешь выжить.
— В пространстве людей.
— Да, среди крыс, да даже не людей. Потому что человек на зоне, это очень большой... Это еще надо заслужить, чтобы тебя называли человеком и чтобы к тебе относились по-людски, потому что это только воровская каста по-людски живет на зоне.
— А в жизни этот закон, он применим, как ты думаешь?
— Не верь, не бойся, не проси? Ну, его повсеместно, потому что князь мира… здесь кто? Тоже надо выживать. Это закон для земли, просто тюрьма — это концентрация пространства.
— То есть «бойся, проси и верь» — только к Богу?
— Конечно.
— Вот для тебя лично — только к Богу. Ты человека не будешь ни о чем просить…
— Не.
— Там, я не знаю, друга.
— Только это мое отношение с… Как я понимаю свое служение, ну, свою веру я понимаю. Бойся, проси и верь. Вот, собственно, три задачи у меня, которые я себе робко поставил. Ну да.
— И там, конечно, еще… Я повторяюсь, весь текст очень сильный, но вот «у всех, кто поставил на смерть после жизни хронический перебор» — это, конечно, этому миру такой…
— Приговорчик.
— Приговорчик поставил, да. «Смерть после жизни». Ну, вот, и с ними ты, в общем, говорить не видишь смысла.
— Я — нет. А я кто такой, чтобы говорить? С ними есть кому поговорить, кого Господь на этот путь отправляет, это проповедники.
— А скажи, пожалуйста, а вот твоя вера, она как-то менялась, как ты думаешь?
— Да нет, она не менялась. Она, наоборот, стояла и стоит. То есть потому что я дальше крест по себе брать боюсь больше, чем у меня есть. Потому что я в основном топчусь на месте. Поэтому так.
— В плане того, что называется духовным возрастанием? Слушай, но на месте — это сильно. Я, знаешь, как- то прочитал: кто-то где-то типа в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — к сожалению, сейчас живем там — кто-то написал там: «Какой у нас Бог — 20 лет выслушивает мою одну и ту же исповедь!» Я так позавидовал — если бы одну и ту же! Мне кажется, у меня там хуже и хуже каждый раз, потому что на месте, мне кажется, еще неплохо, неплохо, если на месте.
— Ну да, но и с падениями, конечно, когда ты стоишь на месте, ты же и падаешь.
— И падаешь, да. А вот были какие-то у тебя за эти годы испытания веры? Не какие-то, ну, понятно, свои косяки, а вот то, что можешь назвать испытанием. Это когда казалось тебе, ну, не знаю, Он не слышит или…
— Нет, у меня такого не было. Господь меня милует и мне такие испытания и искушения не посылает, слава Богу. В вере я не сомневался, в правильности выбранного пути не сомневался никогда. В лени, конечно, у меня проблема. И соответственно, в самости собственной, тщеславие и все такое… ну, что с рок-н-роллом связано…
— Смотри, ну а с другой стороны, ты же…
— Вроде как я говорю, что я верующий, но очень часто я забываю о том, что я верующий, и о себе очень большого мнения. И вообще, вся жизнь посвящена только вращению орбит вокруг меня, что к вере не имеет никакого отношения, естественно. Потом раз — в себя прихожу и в церковь иду. Потом опять разваливаюсь на атомы. Ну, то есть так жизнь она и идет.
НАДЕЖДА
— «Надежда» у нас — следующая тема.
— Ну вот она и есть как раз самая главная, что у меня остается. Есть робкая надежда, что буду прощен.
— Непостыдная, да, мы говорим, что у нас надежды, что она нас не подведет. Мы знаем, что…
— Ну это последнее, что у нас остается, когда мы абсолютно ленивые и не хотим ничего делать, топчась на месте.
— А вот уныние как отсутствие надежды — это твоя тема или нет?
— Ну, я не знаю, я пока надежды не терял, у меня поэтому и уныния не было никогда.
— А ты различаешь, сейчас иногда смеются так, это такой, мне очень нравится анекдот, когда какая-то женщина, почему-то рассказывают так это, что грузинскому архимандриту исповедуется и говорит: «Батюшка, у меня такое уныние, такое уныние, меня замучило уныние». Он ее слушал, слушал, говорит: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия». А ты различаешь такое состояние депрессии и уныния как некую духовную проблему?
— Ну, уныние — это богооставленность, как бы ощущение богооставленности полное. Для этого надо верить как минимум.
— Ну да.
— А если ты не веришь, какая у тебя может быть…
— Тогда депрессия.
— В чистом виде.
— Несвойственно тебе?
— Ну, меня надежда не покидала, что я буду прощен.Моя такая путеводная звезда, на самом деле, в вере.
— А вот в надежде же, надежда побеждает страх, в надежде страха не должно быть?
— А я не очень понимаю, как они связаны — страх и надежда.
— Ну, когда ты надеешься, ты не боишься или боишься? Хотя как эта фраза знаменитая «между страхом и надеждою»?
— Мы боимся не быть прощенными?
— Ну да. Все равно они… между…— Тут моя самость мне не позволяет сомневаться в том, что я буду прощен. Это дерзость страшная, но я говорю как на духу. Может быть, это моя ошибка самая главная, колоссальная, но у меня есть четкое ощущение надежды в то, что Господь меня любит. Ничего я с этим поделать не могу. И настолько это дает мне благодарность, потому что… Как говорил персонаж из киноленты «Остров», все мои добродетели смердят перед Господом. Это про меня, абсолютно. И при этом я все равно надеюсь. Вот так.
— А скажи, пожалуйста, а помимо главного, а ты чего-то боишься, вот есть, что в жизни тебя пугает?
— Я же нормальный человек, конечно, я боюсь. Много чего боюсь.
— А смерти боишься?
— Боли боюсь, пыток боюсь. Не знаю, смог бы я выдержать пытки и не сдать все на свете, не знаю. Боюсь, что не смог бы. Боюсь, что… Единственное, от чего бы не отказался, уверен — если б заставили крест снять. Здесь нет, здесь не боюсь. Здесь мы примем все как надо.
— Да, это ты потому вот это? (Показывает на руки.)
— Да.
— Это череп, да?
— Это череп и рыба, собственно. (Показывает кольца на руке.)
— А вот я, знаешь, почему спросил насчет смерти. Я вот раньше… вообще, кто-то проходит через эту тему смерти и даже к вере приходят. У меня вот лично другой совсем был путь, и я об этом не задумывался, честно. А сейчас, когда все-таки из серии «утром проснулся и ничего не болит — значит, ты умер», начинаешь как-то более серьезно… И я вот понимаю, что меня, конечно, смерть пугает в том смысле, что я не готов к этому. Я вот ловлю себя на том, что стараюсь об этом не думать просто.
— Я не знаю, вот, когда умирал, мне как-то… я совершенно спокойно умирал.
— Ты имеешь в виду, когда у тебя инфаркт был?..
— Ну да, у меня инфаркт был, мне кололи...
— Умирал совершенно спокойно — это фраза дня, конечно. (Смеется.)
— Ну да. Поэтому не знаю…
—А что, у тебя там жизнь перед глазами не проносилась, нет?
— Ну так, как-то были такие странные ощущения, но с другой стороны, больше я переживал по поводу, что я Пасху пропускаю.
— Серьезно?
— Собственно, да.
— Серьезно? То есть ты лежал и думал: эх, надо…
— Ну да, эх, потому что сколько лет — и все время я был на службе. И вот эта первая Пасха у меня была... у меня же инфаркт был в Пятницу Страстную.
— А я этого не знал. Ничего себе.
— Ну, меня причастили, из монастыря приехали.
— А причастили уже где?
— Уже там, в реанимации.
— Но в смысле, это же было уже в городочке в этом, не в Питере еще. Тебя в Питер потом…
— Нет, это уже в Питере, это меня на вертолете...
— На вертолете …
— …прилетел. Да. Я в четверг причащался
— Ну, понятно.
— Ну, так, да, это интересно. Ощущения такие интересные.
— Но это из тех, наверное, которые словами…. Начинаешь говорить, а оно как-то…
— Ну да, нет. Ну, это такое событие, в жизни событие. Зачем-то я здесь нужен, если Господь так решил.
— Да.
— Зачем — непонятно.
— Ты вот повторяешь это не первый раз, сегодня уже сказал, что люди живут с чувством, когда они никогда не умрут.
— Да.
— Да, действительно. Мне кажется, отгоняем, отгоняем от себя эту тему. Потом сейчас же, видишь, у нас продлевают все. Не только можно зубы, волосы, фигуру. Можно там…
— Ну так вот великая мудрость как раз Церкви, в том, что она учит тому, что думайте о душе, пока есть возможность, и исправляйте свою жизнь. Так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Никто другой этому не учит.
— А вот знаешь, я хотел… У меня сегодня утром была у нас в храме нашем, при МГИМО — у них там есть, они встречаются, обсуждают книгу месяца, и вот они все читали «Исповедь» Августина. Я очень люблю эту книжку. Они меня попросили прийти, вместе пообщаться. И вот мы разговариваем, и меня одна девочка спросила, как я считаю, что вот, она цитату у Августина вспомнила… и она спросила, а как я думаю, Бог… вот как мы себя наказываем, что такое наказание, да? когда человек возвращается… И вот мне пришла такая штука в голову, что мы действительно сами себя…. вот все, что с нами происходит — это вот мы сами себя загоняем, а Господь нам только двери открывает. Вот мы стоим, нам надо идти, мы бах — здесь взяли и перекрыли, да? Он раз — вот здесь открыл. Мы тут раз — заложили — «замуровали, демоны!».Он хоп — еще одну открыл. Вот ты с этим согласен или нет?
— Что-то похоже очень, да.
— Да.
— Про то, как все и происходит. Только я это еще бесами называю. Они как бы тебе на ухо одно, что же ты дергаешь эти двери, когда вот эта открыта. А тебе надо вот туда, вот эту прикрой, туда иди. По этому поводу шикарная есть книжка Льюиса.
— А, да-да.
— «Письма Баламута».
— «Письма Баламута».
— Все там описано.
— Да, там хорошо. Иногда даже так страшновато, откуда он так хорошо знает…
— Да.
— Про музыку тебя спрошу. Причем знаешь почему? Я несколько разных интервью смотрел, и у меня сложилось впечатление, что ты очень по-разному отвечал всегда. Но поскольку в теме «Надежда», вопрос вот какой. А ты вот в этой музыке, не знаю, молодежной, точнее, у тех молодых, которые сегодня популярны…
— Я не знаю музыку молодых.
— Слушай, ты в одном говоришь «не говорил», а в другом интервью ты называл даже какие-то имена и прочее. Вот ты думаешь, там есть какая-то надежда для тебя в этом или ты все-таки принципиально они для тебя…
— Для меня как для кого? Как для христианина?
— Нет, как для…
— Просто как для человека?
— Нет, как для музыканта высокой пробы…
— Как музыканту, мне там много чего нравится.
— Ну, то есть там есть какая-то надежда?
— Ну.
— Музыкальная.
— Там у рэперов, допустим, новый язык, он интересный, он сочный, он… то есть он совершенно не про то, как возрастать, но про описание действительности порой так, что волосы дыбом встают. Там все очень четко и хорошо сказано, что у Фейса, что у Оксимирона, все прекрасно. Но выхода нет, как пел Александр Васильев, да, в этой музыке выхода нет.
— Скажи, пожалуйста, вот есть же такое общее место о приходе русских рокеров к православию, да? Оно же тоже такслучилось… не одномоментно. А ты думаешь, там это возможно или это, ну, если ты согласен конечно, с тем, что…
— Есть «25/17», вот, Бледный, насколько я знаю. Он был протестантом, а сейчас стал православным. Все равно вот так поступательно пришел.
— Ну, вот русский поп, как поиск там, вас,
— Бледный и ушел от рэпа, сейчас больше роком занимается. Ну, то есть как он это позиционирует, насколько я знаю. Это «25/17». И Ант православный, насколько я знаю, могу ошибаться. Он там кажется, что да.
— Про Басту что-то говорили…
— Басту я не знаю вообще. Он для меня человек-загадка. Я не понимаю, кто он. То ли он этот… Ноггано, то ли он Баста. Где настоящий, не знаю.
— Ну, будем надеяться.
— Они все рэперы такие. Они могут и так и так.
— И так и так.
— И раз уже и… Ну ладно.
— Дай Бог.
ТЕРПЕНИЕ
— А как с терпением-то?
— Ну, так, смиряемся, как…
— Вот, слушай, а терпение и смирение ты ставишь рядом? Потому что у меня был один гость, который говорит, что это совершенно разные вещи. Вот если ты смиренный, терпение тебе не нужно.
— Конечно, да.
— Ты согласен?
— Гость просто значительно высоких ступеней, раз так ставит…
— Ну, он так, теоретически говорил.
— Не знаю, как теоретически, ну, он глубоко сказал, конечно. Если ты уже близок к святости, то, конечно, какое тебе терпение. Ты просто смиряешься и все, и в смирении уже паришь, в этом смирении, потому что смирение — это высшее достижение на прямой дороге к святости. А мы пока только…
— Терпим.
— …терпим. Ну да. И не всегда получается терпеть, вот в чем дело. Что тогда, о каком смирении можно разговаривать?
— А терпеть чего не получается?
— Всего, в основном быдлизма вот сейчас последнее время, и хамства… тупорылого.
— А надо терпеть, ты думаешь, его?
—Ну, по-правильному-то, конечно, надо. Ну чем я лучше-то?
— А знаешь, кстати, вот, ты классно ведь сказал, это опять про нас. Вот я смотрю, вспоминаю все время эту евангельскую цитату про бревно и сучок. Ведь обычно первую часть цитируем, что ты не видишь в своем глазу бревно, а там ведь дальше есть очень классная фраза, как я всегда говорю —методологическая, что вынь сначала бревно из своего глаза, и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. Может быть, в этом затык, да? Что пока с собой не разобрались…
— Ну нет, всех-то осуждать, оно легко, да?
— Сразу так, да? Сразу Д’Артаньян такой сам?
— Да, сам грешен.
— Но ты знаешь, а с другой стороны, вот если я правильно понимаю, о чем ты говоришь, есть, конечно, какие-то вещи в жизни, которые тоже нельзя попускать, что называется.
— Ну, попускать, это значит, если не попускать — это все время драться, а драться мне просто у меня уже сил нет, мне уже шестьдесят лет, хватит уже, сколько можно? Драться-то.
— Ну и потом еще вопрос, а результат какой?
— Ну и буду получать? Ну, получать-то ладно, а просто…
— Будет ли что-то меняться?
— Здоровье уже не то, вот.
— Ну, давай мы лучше про… Бог с ним, с этими социальным быдлизмом. А вот ты научился, получается у тебя не судить себя? Я знаешь что имею в виду? Мне очень, когда я читаю всегда застреваю на этой фразе в Первом послании к Коринфянам. Апостол Павел говорит: «для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди». Ну, это понятно, допустим, да? Можно к этому прийти. Хотя тяжело.
— Да меня задевает, я не могу пока абстрагироваться, но пытаюсь, но…
— А мне, знаешь…
— …иногда получается, иногда не очень.
— А мне казалось, что тебе, вот, ты вообще от этого ушел, тебе говорят и говорят…
— Не, ну, конечно, я так бравирую, говорю: собака лает, караван идет. Ну да.
— Да.
— Ну, потому что много очень, ушат говна выливаются.
— Но задевает все.
— Ну, конечно, время от времени задевает. Слабину даю, потом, так сказать…
— А задевает, когда тебе кажется, что этонесправедливо …
— Ну, конечно. А кажется несправедливо, потому что я о себе очень высокого мнения.
— А не кажется…
— Замкнутый круг.
— А не бывает, когда кажется, что справедливо, не?
— А?
— Не бывает, когда кажется, что справедливо?
— Нет, бывает и так, что справедливо, тогда ты это как-то…
— Тоже задевает.
— Все равно задевает, да.
— Типа, вот гады, узнали, попали. Ну, вот смотри…
— Ну да, попали в болевую точку.
— А вот смотри, дальше вот интереснее у апостола Павла-то. Вот, смотри, он говорит, вот, мне не важно, что вы судите, «я и сам не сужу о себе, потому что судья мне Господь». Вот это я вообще не могу понять.
— Это высший пилотаж.
— Вот это я вообще не могу понять.
— Ну, так это высший пилотаж.
— Типа чего я…
— Стань святым, и ты сразу поймешь.
— Да, сразу поймешь… Ну, это очень, конечно, тяжело, да. Как это? Потом знаешь, я вот… У меня год уже программа, и я вот все на эти темы все время разговариваю. Получается так или иначе каждую неделю как минимум. Я понял: не то что… я не хочу тоже про других… но я понял, что мы вообще себя... Как бы человек уверенно сидит, говорит — прости меня, в этом кресле, — что у него этой проблемы нет, этой проблемы нет. А я понимаю, что у него вот эти проблемы — вот так, да?
— То есть они как бы главные и есть.
— Ну, не знаю главные, не главные, я, конечно, тот еще духовидец. Но вот мне кажется, что…. Я просто начал про себя думать и естественно, все равнопро себя стараешься и понимаешь, что как-то мы плохо, когда та думаеш:, ну я-то себя знаю. Да ни фига ты себя не знаешь.
— Ну, я себя совсем не знаю и на что я способен, я не знаю, вот. Но есть надежда.
— Да.
— При этом всегда есть надежда.
— А знаешь, у меня один гость замечательный, к сожалению, уже ушел от нас. Это Николай Иванович Лисовой, такой историк, может, ты знаешь, ну, замечательный. И он, вот, когда мы говорили с ним про смирение, он обратил внимание на то, что смирение — это еще знание своей меры, когда ты… ну, вот не еще, а знание своей меры. И вот скажи пожалуйста, а в творчестве может быть смирение? Ты когда-то говорил очень интересно, что…
— Я вот и с мерой, у меня всегда большие проблемы, я поэтому и не пью, потому что я меры не знаю.
— Это…
— То есть я по сути алкоголик, который не знает меры. Вот мне достаточно рюмку выпить — и все, и я поехал. Остановиться не могу, поэтому я не пью. Мне кажется, так проще. То есть я не знаю, здесь есть какая-то мера, то есть ну, видимо, какая-то... обузданность какая-то есть, но она радикальная. То есть не такая, как половинчатая, вот так. Ну, я не пил восемь лет, потом сорвался на пятидесятилетие. Лет семь пил, ну, то есть так, время от времени.
— Ну, понятно.
— Не все семь лет.
— Не-не.
— Конечно, это физически невозможно.
— Невозможно, даже таким крепким парням.
— Сейчас опять не пью.
— Нет, а вот все-таки,. А вот в творчестве смирение, эта штука, она присутствует, вот? Вот как знание меры или мне, кажется, что в творчестве наоборот?
— Понимаешь, дело в чем, что творчество и смирение — не соприкасающиеся понятия, на самом деле
— Не соприкасающиеся?
— Да. Творчество — это дар. А дар — он над всем стоит, он есть или нет. Он тебе дан, он тебя мучает, он иногда тобой просто полностью владеет. Иногда ты, то есть разум твой вместе с даром находишься в резонансе, а иногда они в полном диссонансе могут быть.
— Слушай, ну, дар же, он оттуда.
— Так вот пойди пойми откуда дар. Я вот точно тебе не могу сказать откуда. Есть надежда, что оттуда. Понимаешь? Есть надежда. Робкая надежда, в которой я… Ну, там видно будет.
— А вот ты где- то говорил, я напомню, что вот бывает, когда тоже вот тебя эта муза грызет, да? И она заставляет. Вот я это так прочитал как-то, что такие… но даже не муки творчества, а некая зависимость такаявот от этого….
— Ну да.
— …от того, что ты должен что-то создать.
— Нет, ничего не должен. Этот дар тобой овладевает, и ты ищешь единственный нужный аккорд или единственное нужное слово для того, чтобы вставить его в предложение. То есть в этом как раз мука, потому что ты должен, выбираешь, как вот слепой из пазлов, знаешь, на ощупь? И вот это все выбираешь, подбираешь. То есть в этом как раз… тобой овладевает все, и ты как бы вообще ни о чем не думаешь, кроме этого. Это, наверное, не очень хорошо.
— А скажи, пожалуйста, а вот когда, ну, особенно писатели часто говорят, но мне кажется, это… что иногда кажется, что тебе диктуют. У тебя такое бывает?
— Да, я тебе говорю, когда у тебя есть, вот снисходит на тебя что-то, ну то есть что-то типа зависимости, поэтому я и говорю, что я не знаю, откуда этот дар, но есть надежда. Видишь, очень многое в твоей передаче мы посвящаем надежде.
— Надежда — это очень интересно. А вот ты как-то говорил, что вот эта вся звездная история, там, испытание славой, если я правильно это запомнил и понял, что ты это быстро прошел и у тебя сейчас нет такой темы, такой проблемы.
— Ну, это я рисовался, конечно, все это есть. Ну, нет, я знаю, что я звезда. Я просто это знаю. Но для меня это не рисовка. А может показаться, что я абсолютно рисуюсь, правильно? А если так может показаться, значит, это зазнайство и как раз звездная болезнь та самая пресловутая.
— Но есть надежда.
— Что люди поймут меня правильно, есть надежда.
ПРОЩЕНИЕ
— А давай тогда про прощение поговорим.
— Давай. Есть надежда, что я буду прощен.
— Переходим к следующей теме. Тебе приходилось когда-нибудь кого-нибудь вот так тяжело, мучительно прощать? Вот ты понимал, что надо, а никак вот не получалось. Были у тебя такие случаи?
— У меня муки были, конечно. Причем это там не с прощением вообще связано, а я даже не знаю, что это за чувство такое было. Но это что-то такое бытовое и дремучее, вот, человеческое такое. Это межевание между соседями и участками. Но это такая была…
— В смысле, ты серьезно говоришь?
— Серьезно.
— Ты буквально?..
— Это серьезно.
— Это не метафора сейчас была? Я думал, может, у тебя какая немножко…
— Вот, вот эта абсолютно бытовая история, что они захватили. Думаешь: ну, как же так. И вот это вот овладевало всем сознанием, то есть я об этом думал.
— Думал.
— Да, и что делать, как. Это кошмар, то есть это помешательство просто какое-то было. То есть я к тому, что настолько все ранимо и не нормально в этом мире, что вроде как говоришь об очень высоком и серьезном…
— А вот все-таки еще не могу у тебя не спросить, а как ты думаешь, тебе сложнее прощать или просить прощения?
— Ну, конечно, мне проще просить прощения.
— Проще?
— Да. Прощать сложнее.
— А часто ты просишь прощения?
— А я когда неправ, всегда прошу прощения.
— А если ты… А вот что должно произойти, чтобы ты, понимая, что ты прав, все равно прощения попросил? Если это не жена. Эту темы мы уводим, потому что это особая, так сказать…
— Если я считаю, что я прав, не прошу прощения.
— Никогда?
— Это гордыня, конечно, моя.
— Там ради мира какого-то там, ради…
— Ну, у меня не было таких ситуаций.
— Не было просто.
— Я не решал судьбы мира никогда, слава Богу.
— Я не ради судьбы мира.
— Я не решал, и Господь меня отвел от этой кары, потому что это крест жутчайший.
— Ну, а ради мира в отношениях? Вот ты, в общем, ты считаешь, что ты прав, но вот человек зарубился и все. Ты не можешь ему объяснить, что он не прав. Не будешь просить?
— А почему я должен? Он у меня не просит прощения.
— Он не просит.
— Потому что мы стоим на своих позициях, что он прав, а я считаю, что он… лучше как- то подумать, и вот я говорю, что я нашел выход.
— Да, да, да. Ты будешь искать другой выход.
— Я прорыл себе дорогу. Другую.
— Скажи, пожалуйста, еще одна такая тема важная тоже, которой нас Святая Церковь учит, что мы должны в отношениях с людьми… наша ненависть, она может быть или неприятие может быть направлено на грех. Но грешника мы должны все равно любить, и вот поэтому всегда надо отделять поступок от человека, его грех от грешника.
— Ну да, это как бы такая…
— Базовая такая вещь.
— Базовая богословская вещь, да.
— Да.
— Просто она с реальной жизнью не очень уживается, а так- то, конечно.
— А с реальной жизнью не уживается — в смысле, что не получается у нас?
— Конечно, а у кого это получается?
— Ну, как мы сегодня с тобой уже выяснили у святых только, наверное.
— Вот об этом и речь. Но в общем, с другой стороны, задача любого православного — стать святым.
— Да, да. Вот, кстати, это ведь, кстати, тоже почему- то не всегда такая очевидная вещь, да? Потому что все любят: да я, там, не святой! Так а чем…
— Ну и чем ты хвастаешься?
— Да-да. Было б что…
—Книги замечательных людей. Вы берите жития святых, читайте.
— Да-да.
— Вот они с кого пример стоит брать.
ЛЮБОВЬ
— «Любовь» у нас — последняя тема. Самая простая.
— Не знаю, не знаю.
— А вот эта вот молитва Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить», вот один мой близкий друг считает, что это вот лестница. То есть это этапы, которые именно в таком порядке должны проходить. Любовь как вершина…
— Любовь как вершина — это однозначно.
— Это однозначно, да. Но вот то, что, если вот этих всех нет ступенек, то вряд ли будет любовь.
— Думаю, что да, и старцы, наверное, не просто…
— Неспроста.
— Не просто так поставили.
— Ну а смотри, тогда с прощением вроде понятно, если прощаешь, значит, любишь, а с терпением? То есть, если у человека нет терпения, он вряд ли будет любить?
— Ну, с любовью, я говорю, вообще все сложно. То есть любви катастрофически не хватает, в моем сердце, я имею в виду, потому что я в этой любви купаюсь. То есть я не очень понимаю за что меня так любят и люди, и Господь. Меня просто, Господь меня обожает, а у меня любви у самого… то есть у меня сердце-то на самом деле каменное. Я не очень люблю никого, ну, кроме самых близких людей. Я их люблю. Не, ну я люблю всех там фанов, но это так все, как сказать-то... Ну хотелось любить значительно больше. Не хватает любви.
— А нету здесь, ну вот, извини, нет здесь немножко… вот я — никого не люблю…
— Самолюбование, кокетство, да.
— Ну, потому что не такой уж ты и плохой человек, Константин Евгеньевич, я хочу тебе сказать.
— Наверное, да.
— Потому что прямо…
— Есть надежда.
— Это ты хитрости...
— Ну, мне, кажется, что во всяком случае люди меня любят незаслуженно, то есть я, в общем…
— Но любят, может быть, вообще незаслуженно.
— Любовь — она и просто так.
— Да.
— Не за что-то, а просто так. Потому что если за что-то, это не любовь, а что-то другое.
— А вот я, помнишь, говорил, что у меня есть цитата Августина, такая страшная, на мой взгляд. Вот смотри, он говорит: «Несчастна всякая душа, скованная любовью к тому, что смертно: она разрывается, теряя (Ну, когда теряет, да?), и тогда понимает, в чем ее несчастье, которым несчастна была еще до потери своей». Но вот это вот, что он, конечно, немножко про определённую любовь как привязанность, наверное, говорит, но это же караул, а как можно это?
— Но поэтому есть костыли, как когда тебе, выстраивают, ну как в Святом Писании кого надо любить прежде всего и стараться надо так любить. Значит, на первом месте Бог, на втором месте — семья, на третьем месте — друзья, близкие. То есть вот так выстраивать свою любовь надо человеку. Так легко сказать, сложно сделать.
— Ну да.
— Вот. А так-то, конечно, Августин абсолютно прав.
— Но он же, понимаешь, еще говорит, что мы — я вот так это понял, — что мы скованы, ну, условно говоря, что даже любовь к близким, мы ею скованы.
— Близкими скованы.
— Да, близкие уходят, и мы из-за этого мучаемся. А в общем, если мы верим, мы не должны мучиться, потому что они же уходят куда?
— Как говорит наш буддист Борис Борисович, отсекать привязанность.
— Буддизм, кстати, очень точная, мне кажется, религия с точки зрения того, что она… с точки диагноза жизни, да?
— Ну да.
— Все очень точно, только дальше Господь должен появиться.
— Мне только финал не нравится. Я не хочу превращаться в абсолютное ничто.
— Финал осень нехороший.
— Это не мое.
— Это как-то… А вот, как ты думаешь, есть люди, которые не способны, ну вообще не способны к любви как вот к движению, тебе встречались такие люди?
— Я думаю нет таких людей. Все как-то и что-то любит. Большинство удовлетворяется тем, что есть. Мне так кажется, я могу ошибаться. Мне любви не хватает, мне мало — моей сердечности. Хотелось бы больше.
— А вот когда мы про творчество говорили, вот, я не знаю, может быть он такой дурацкий вопрос, но, вот это же тоже, вот, творчество. Ведь же Бог творец, да?
— Да, это творчество в лучших проявлениях.
— Это же любовь?
— Ну да, наверное, потому что люди что-то для себя в этих песнях берут и они каким-то образом помогают людям.
— Ну, ты себе отдаешь.
— Надежда есть, что, что так и происходит, и многие люди об этом пишут мне и говорят, и меня это греет, конечно.
— Ну, ты отдаешь себя? Ты весь… как говорится, это видно невооруженным глазом.
— Да, я стараюсь. Ну, поэтому и ходят на концерты, наверное, поэтому меня и любят. Я не знаю, но наверное, за это любят. Хотя, может, меня любят просто так. Потому что, да, вот уважаемая публика, безмерно благодарен. Она, конечно, меня очень любит. Им огромное спасибо. Я не заслуживаю опять этого. Опять это кривляние и рисовка.
— Но надежда есть. Слушай, я тебе хочу задать вопрос от Федора Михайловича Достоевского.
— Давай.
— Вот, он в «Братьях Карамазовых» говорит про Алешу — про любовь, про Алешу Карамазова говорит: «Но людей он любил: он, казалось, всю жизнь жил, совершенно веря в людей, а между тем никто и никогда не считал его ни простячком, ни наивным человеком. Что-то было в нем, что говорило и внушало… что он не хочет быть судьей людей, что он не захочет взять на себя осуждения и ни за что не осудит. Казалось даже, что он все допускал, нимало не осуждая, хотя часто очень горько грустя». Вот любовь — это верить и не судить? Это ж здесь про это, почему…
— Ну, здесь про это, да. Я думаю, что любовь не только это. Любовь — это, ну как, это все. Это Бог — любовь, а Бог — это Творец всего сущего, все сущее это и есть любовь. То есть любая клетка пропитана любовью Божией. Подбирай и копи Мог бы я вот все впитывать мощнее, был бы я, наверное чуточку лучше.
— Ну, вот, мы сегодня же выходили, да? Несколько раз на эти темы осуждения, как бы останавливались, да? Потому что ну, наверное, все-таки есть вот эти полюса, да? Там, где любовь, там действительно нет… Хотя я вот это не могу, как вот ты правильно сказал, что отличать грех от грешника богословски правильно, практически мало возможно.
— Ну, потому что человек, он настолько полярен. То есть в человеке уживается странным образом абсолютно светлое, чистое и детское и жуткая грязь, страшные бездны адовы. Все это уживается в одном человеке. И идет постоянная борьба за эту душу нечистой силы и чистой силы, и это постоянная… ну, как у Льюиса написано.
— Слушай, ну ты же не сразу к этому приходишь, да, вот? Вот то, что ты сейчас сказал, но вот каждый из нас понимает, ну, не знаю, в десять лет точно не знает, в двадцать — тоже не факт. Вот это понимание, что в человеке уживается, оно тебе помогает человека любить или наоборот? Ты же можешь сказать: как в тебе уживается? А можешь сказать: бедный ты, что в тебе есть это, но и это… Или это всегда по-разному?
— Да я несовершенен, я не могу говорить за все человечество, как я к нему отношусь.
— Но я не про него, Бог с ним, с человечеством, там. Ну, просто я не помню, кто-то мне говорил, что я, говорит, с возрастом удивляюсь не тогда, когда люди делают что-то плохое, потому что я готов, а я радуюсь и удивляюсь, когда они делают все-таки что-то хорошее.
— Ну да, конечно, с возрастом именно так — радуюсь.
— То есть это точно, ты считаешь, что это такая тема. У меня есть любимый вопрос. Тоже простой очень, завершающий в теме любви. Вот знаменитое, апостол Павел, то, что гимном любви называют: «любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит, никогда не перестает». Что здесь самое сложное для тебя?
— А все не просто. Все не просто, все потому что по абсолюту сказано, святым сказано.
— И одно с другим все связано?
— Конечно, это все и есть любовь. Хотя и по отдельности это тоже любовь. Ну, такая..
— Немножко в усечённом виде.
— Ну да. Вот как у меня мало, а тут вся всеобъемлющая, как у Бога, Который есть любовь, и Он есть во всем, в каждой молекуле. Апостол Павел просто на этих высотах с нами, убогими, рассуждает.
— Но он же тоже, знаешь, вот, я, вот, когда читаю, вот, что меня поражает. Ведь там же видно живого человека, когда, вот, он рвется. Ему же тоже, наверное, не просто все это дается. Не то, что онраз — и апостол Павел, да?
— Ну, как. Вот он без тормозов пошел, после того как ослеп и прозрел, и все, и пошел. А я себя торможу все время... Понесу ли я, не понесу…менжуюсь я все время, поэтому топчусь на одном месте. Об этом и говорю. У Павла не было вопросов, не было, он взял крест и пошел за Богом, все отринув. Другой путь. У меня только надежда, а у него вера и любовь. Это путь святого.
— Финал. В финале я хочу тебе попросить поставить точку или запятую, что тебе больше нравится…
— Угу.
— …вот в какой ситуации, в каком предложении. Ты не играешь, «Алиса» не играет концертов Великим постом. Много лет уже. И представь, что тебе предлагают сыграть концерт Великим постом, но не за большие деньги, а в ситуации, когда эти деньги пойдут на благотворительность. Причем не просто на благотворительную акцию, а например, конкретно на операцию какому-то человеку. «Играть нельзя отказаться» — где ты поставишь точку?
— Играть нельзя, отказаться.
— Отказаться?
— Конечно, потому что человеку на операцию я лучше дам денег, а так я буду собирать людей, которые в это время, как мне кажется, полезней им бы было в храме или в молитве время провести, а я им буду буйные песни петь, и мы будем угорать.
— Спасибо тебе большое.
— Спасибо.
— Это был, по его собственным словам, Иван-дурак, шут гороховый Константин Евгеньевич Кинчев. А мы продолжим писать Парсуны наших современников в следующее воскресенье.
Фото Владимира Ештокина
