О ссылке отца и репрессиях. О подвиге веры и сомнениях. О княжеском титуле, элите и идее служения. О главе из "Несвятых святых" – «Как мы с князем Зурабом Чавчавадзе нарушали Великий пост» и многом другом говорили Зураб Чавчавадзе и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Зураб Михайлович Чавчавадзе, князь. Зураб Михайлович, привет!
Здравствуйте.
Здравствуйте, здравствуйте. (Смеется.) Я так рад тебя видеть! Спасибо большое что ты согласился.
Нет, ну я всегда был бы рад с пообщаться так с тобой в любой ситуации.
Дорогие друзья, я должен просто сделать признание. Иногда приходят отзывы: почему вы там то на «ты», то на «вы». Мы, у нас такое правило в программе: я общаюсь с гостем так же, как и в жизни. Но поскольку случай особый — князь первый раз у нас в студии, и возраст у нас примерно одинаковый, ну все-таки есть некая разница, поэтому я поясню. Просто в свое время Зураб Михайлович совершенно таким… особым образом мы с ним выпили на брудершафт, ничего не предвещало. И он сказал: «Переходим на «ты», иначе большие штрафы». Мне было ужасно неловко, я всячески сопротивлялся, но с князем спорить себе дороже. Поэтому не обессудьте, мы будем общаться, как и в жизни.
Конечно.
У нас 5 частей: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. У нас есть возможность гостю задать вопрос ведущему. Но прежде я попрошу тебя, дорогой, представиться. Поскольку ты знаешь, у нас есть такая традиция, вот как бы ты ответил на вопрос: а ты кто?
Ну уж для этой передачи я бы сказал просто, что русский грузин и, конечно, православный.
ВЕРА
«Вера» у нас первая тема. Ты в интервью неоднократно рассказывал, что как-то, когда тебя в школе вызвала директор, это в Вологде, по-моему, было…
Да, да.
…и сказала: « Где твой Бог? Где твой Бог?» И ты сказал: «Везде. Он в вас». А почему такой ответ?
Нет, ну потому, что, я был достаточно уже просвещен, так сказать, и богословски, если так можно сказать, потому что все-таки нам преподавали Закон Божий и так далее. Поэтому я понимал, что Бог в каждом человеке, и почему бы я сделал из нее исключение? Но она была такая крутая, как говорят, атеистка. Но все равно исключительно поэтому я ей сказал, не для того, чтобы как-то что-то в ней пробудить, потому что на это я бы, меня бы не хватило, потому что, конечно, это был стойкий атеист. Она такая седовласая была, властная очень женщина. И должен сказать, хороший педагог была, и довольно строгая — но в хорошем смысле строгая. Она не поощряла всякое нарушение дисциплины и прочее. То есть претензий к ней не было у меня как… Ну вот здесь…
Мировоззренческие нестыковки.
Да, мировоззренчески у нас были, конечно, проблемы.
А что она тебе ответила?
Она возмутилась, тут она возмутилась. Потому что она не желала, чтобы…
Конечно.
Это ее никак не устраивало.
Да.
Она возмутилась и поэтому мне сказала, что если так, то имей в виду: ты не вступаешь в комсомол, ты учишься в 10 классе, ты вот отличник, значит. А если ты не комсомолец, будучи, значит ,прилежным учеником и хорошо успевающим…
Да.
…то это значит, ты — враг комсомола, потому что другого объяснения я не могу найти. А врагам комсомола мы золотых медалей не даем. Ну я сказал, что обойдусь, это не такая беда…
Не очень-то и хотелось.
Ну в общем, нет, хотелось, конечно, ну, в общем, я сказал: «Не такая беда». На этом мы с ней расстались. Надо сказать, что на этом богословский спор был завершен. Я не думаю, что я повлиял в какую-то лучшую сторону…
Стоил тебе золотой медали.
Ну, остался без медали. Ну это еще не… это полбеды.
Могло быть и хуже.
Могло быть и хуже. Меня они, просто они отвращали друзей моих, значит, пугали тем, что если они будут со мной дружить, то и им не достанутся медали.
Медали, да. А ты только с медалистами дружил, что ли?
Не, ну так случилось, что у меня было два друга, которые были оба такие… ну явные медалисты, ну мы, естественно, с ними дружили, они восстали, между прочим, они защитили меня. Это было для меня очень важно.
Слушай, а для них рискованно?
Для них это было рискованно. Но они сказали, что нет, мы будем демонстративно продолжать дружить. А я предложил просто после школы не сразу выходить вместе, а там за углом встречаться и потом продолжать путь, как делали всегда. Ну они меня этим психологически, они меня очень здорово поддержали. Потому что, конечно, в этом возрасте лишаться друзей и так далее…
Это очень тяжело.
Да, тяжело.
А какой это год?
Это был 59-й.
Скажи, пожалуйста, а вот этот вопрос«где твой Бог?», он же иногда звучит так очень жестко, да: а где ваш Бог, когда страдают дети, где ваш Бог, когда там гибнут невинные, ну вот этот карамазовский, иванкарамазовский.
Ну да.
А ты для себя как на него ответил?
Нет, ну дело в том, что к тому возрасту, когда можно начинать задумываться над этим вопросом, потому что он все-таки такой глобально- философский вопрос…
Да.
…помимо того, что… мы уже прошли через большие испытания. Потому что после возвращения из Франции нас репрессировали. Отец был врагом народа, мы — семья врага народа. Его поместили…
Сослали, да, его в Гулаг, а вас сослали.
Его в Гулаг, нас — в ссылку, значит. Ну, ссылка была, конечно, не подарок, прямо скажем, мы могли несколько раз умереть от голода, от холода и от чего угодно — от болезней и так далее. Вот. Ну, в общем, это были сплошные лишения. И вот тут, конечно, задуматься приходилось. Что мы невинные страдальцы было мне понятно. Я знал хорошо и себя, тогда еще первоклассника…
Да.
…и семью хорошо знал, понимал, что, конечно, мы ни в чем не виноваты. И поэтому этот вопрос встал передо мной: почему такие страдания посылаются людям, которые ни в чем не виноваты?
Ни в чем.
Вот. И тут я должен отдать должное моей старшей сестре, которая была на 10 лет старше меня, и — сейчас она монахиня, кстати говоря, Марфо-Мариинской обители, — она мне в этом смысле дала четкие пояснения на то, на что Господь попускает вот такие вот вещи, которые человеку невозможно как-то сознательно воспринять, но попускает. И только потом выяснится, что это было нужно всем нам. Я, кстати, часто вспоминаю об этом. И должен сказать, что она была глубоко права. Потому что я все эти годы, действительно тяжелые годы вспоминаю с огромной благодарностью, потому что я не знаю, что бы со мной было быпотом, в период взросления и мужания и так далее. Потому что я бы точно наверняка куда-то бы совсем скатился. Я и так многогрешный, но, если бы не вот этот урок, который мы получили, я понимал, что нельзя, нельзя. И это наложило на меня какой-то дополнительный запрет вообще на то, чтобы распускать себя то есть. Поэтому я всегда вспоминаю это время как действительно то, которое было попущено лично для меня на мою пользу.
Слушай, а вот удивительная эта вещь. Ведь очень часто мы говорим, и так привычно говорим, может, не всегда задумываясь, о том, что испытания, тяжелые испытания, ну какое-то зло, да, принесенное нам или в котором мы оказываемся, оно приносит нам добро. А вот расслабленные состояния, да, они как раз иногда оборачиваются нам чем-то таким противоположным, да. Сейчас даже модно говорить о том, что, чтобы развиваться, надо выходить из зоны комфорта, вот эта вот фраза, да, ставьте себя в эту ситуацию… А вот что получается, что тогда человек должен искать, что ли, каких-то… или… вот в зоне комфорта этой пресловутой можно сохранить это, не распуститься, как ты замечательно сказал?
Нет, ну так говорят именно потому, что человек совершенно разучился самоограничиваться. Без этого человек не сойдет с узкой тропы.
Угу, угу.
Он и так пошире идет.
Да, довольно широка, да.
Поэтому вот эта необходимость самоограничения — вот о чем, собственно говоря, идет речь. И больше ничего и не надо. И тогда, человек не сможет уходить во все тяжкие, что называется.
Угу.
Если он будет себя ограничивать.
Скажи пожалуйста, а у тебя в жизни были какие-то этапы, когда ты отношения с Богом как-то переосмысливал?
О да, это безусловно. То есть это на самом деле тот самый случай, когда сомнения, которые человека одолевают…
Угу.
…и вот в этом заключается подвиг веры. Потому что вера — это подвиг на самом деле. Вера, она спасительна, она помогает человеку и так далее…
Да, да.
… но вера — это подвиг, заключающийся в том, что нужно вот эти сомнения как-то отдалять от себя. Причем усилием воли, я бы сказал даже так, усилием воли, положившись на то, что Господь сам управит. Но не поддаваться этим сомнениям и считать их вообще естественным процессом. И не будь этих сомнений, то это уже и верой-то назвать нельзя тогда, это знания тогда, это знания.
Угу, угу..
Интересно, то есть сомнения как индикатор веры, да?
Да, совершенно верно.
НАДЕЖДА
Ты в одном из интервью сказал: «Христианин обязан быть оптимистом».
Да.
Не отказываешься от слов?
Не отказываюсь от своих слов.
А вот как соединить вот этот оптимизм христианский ну с тем, что называется трагизмом: чувство трагизма бытия, расколотость мира, одиночество, оставленность и прочее. Вот в чем особенность христианского… что такое христианский оптимизм вообще?
Оптимизм в том смысле, что я не сомневаюсь в конечном, не я не сомневаюсь в том, что добро в результате одолеет зло. То есть что Господь Бог будет победителем в этом сражении.
Угу.
И поэтому вот в этом смысле, если это иметь как аксиому…
Угу.
…как твердое убеждение, то нельзя не быть оптимистом. И тогда даже все, так сказать, все невзгоды, о которых ты говоришь и так далее…
Угу.
…все они могут показаться естественным процессом…
Угу.
…но который конечен. А победа всегда будет за добром — вот в этом смысл моего оптимистического взгляда.
А вот этот оптимизм — это и есть надежа, да?
Конечно, конечно. Это, скорее, упование.
Упование.
Это, скорее, упование, ну, в общем, это синонимы
Угу.
Ну упование, потому что человеку просто невозможно без этого конечно. Даже неверующий человек не может жить без надежды, да. Ну а верующий человек не может жить без упования, потому что, мы… упование —это тоже как вера, это тоже… в уповании тоже появляются сомнения: может, я зря, в общем, так сказать…
Уповаю, да.
…уповаю зря, оптимист, может быть… Но все равно это надо преодолевать. И упование тебе помогает идти дальше.
А вот это самое уныние, о котором мы начали говорить, правильно я понимаю, что это вот, ну, так сказать, у тебя нет такой проблемы?
Нет, я до уныния, до такого отчаяния мы, в общем никогда не доходили, никто из нас. Это…
Угу.
Но, может быть, именно потому, что всегда приходило какое-то, все-таки что-то случалось. Вот я не знаю, ну вот.
В смысле, что — еще хуже, что ли, или что?
Нет, нет, случалось, когда уже было совсем плохо. Был один момент, когда было совсем плохо. То есть мы просто с голоду должны были умереть, ну это логично, мы не ели 7 дней, кажется. И вдруг в ссылку, когда с нами родственники боялись переписываться, потому что семья врага народа…
Ну да, понятно.
…мы получаем 2000 рублей от митрополита Николая, Крутицкого и Коломенского, Ярушевича.
Ярушевича.
Потому что он приезжал когда-то в Париж, перед, в 46-м году, где служил с владыкой Евлогием, там на rue Daru. И моя сестра, вот старшая моя, которая сейчас монахиня.
Угу. Да.
Она пробралась к нему и он ее благословил иконкой. И потом она, когда мы приехали, она ему написала письмо, он ей ответил, и она сохранила его письма. И когда мы оказались в ссылке, она ему написала тоже, что мы там. Так что у него был адрес.
Угу.
И вот почему: он мог нам послать на неделю позже…
Позже — и все.
И все, и все. То есть вот всегда. И так было много раз вот в таких случаях каких-то. Исчезла вода — вообще. Это Южный Казахстан, это там…
Да.
Это тоже … И вдруг какие-то люди, неизвестные нам, привезли нам бидон с водой. Бидон большой то есть. Ну и так далее. То есть это случалось регулярно. Это мы… к нам пришла… у нас была икона семейная, Тихвинская — такая, почитаемая в семье.
Угу.
С ней связано было много таких вот исцелений и так далее. Нам не разрешили брать с собой икон никаких, у нас все реквизировали. Нам… взяли только мы при ссылке только одежду
Сейчас, конечно, невозможно даже представить вот то, что ты говоришь
Да. Одежда и матрацы, постельные принадлежности и одежда. Все, больше ничего нельзя было брать. Поэтому у нас не было икон там, в этом… И вдруг моя сестра, вот эта самая, опять она появляется, она, значит, что-то белила, известкой стены, и в это время кто-то — никого нас не было дома — и какая-то пришла старушка. И говорит: «Что угодно, кусок хлеба дайте». Ну, мы были не очень богатые, я прямо скажу. Но она просила кусок хлеба, помощи какой-то. И принесла икону с собой. И тогда моя сестра все, что было, она отдала ей.
Угу.
И открыла икону. Это была Тихвинская икона, и она явилась 9 июля, в день, когда отмечаются ее именины. Представляешь себе? Под этой иконой потом скончался мой отец, моя мать и вот сейчас, не так давно — мой брат в Петербурге, все под этой иконой, той самой, которая… И вот такие случаи, они, конечно, здорово укрепляли нас. Милость Божия. Милость Божия. Ну, вообще, чудо — это как бы то, что происходит противоестественно, да? Но на самом-то деле это милость Божия. Потому что вот когда… вот именно для того, чтобы человек не отчаялся, не впал в уныние и так далее… То есть Господь-то знает, что нужно…
Что нужно.
…конкретно в каждый момент человеку, поэтому, я еще раз повторяю, поэтому все эти испытания в результате оборачиваются огромной пользой для человека. Я серьезно говорю, что, не кокетничая…
Угу.
…что я благодарен, что эти годы произошли, были в моей жизни. И мой отец тоже так, кстати говоря, объяснял всю драму нашей семьи. Потому что… кстати говоря, я много узнавал от него, конечно, лично.
Да.
Потому что он умер в 65-м году…
Да.
…мне уже… но после смерти появлялись какие-то дополнительные информации о нем, которые добавляли мне, в его образ… Я вспоминаю, например: пришел к нам человек какой-то через 2 месяца после его кончины. Я открыл дверь, он позвонил в дверь, я открыл — в Тбилиси. Стоит какой-то человек, лет 45-ти, здоровый такой. И говорит: «Иван Иванович Иванов» — ну вот дословно.
(Смеется.)
Ну просто: «Иван Иванович Иванов. А вы Зураб или Миша?» — потому что мой брат Михаил.
Да.
Значит, он уже знал наши… Я говорю: «Зураб». Он говорит: «А Марья Львовна (это моя мать), ее можно увидеть?» Я говорю: «Конечно, входите».
Иван Иванович.
Иван Иванович.
Да, да, да.
Иван Иванович прошел. Выяснилось, что он был сын таких состоятельных людей, и он учился в художественном каком-то техникуме в Ростове-на-Дону. А этим студентам давали на праздники, значит, разукрашивать какую-нибудь площадь или что-то такое.
Угу.
Ему дали здание и сказали: вот, светом надо его значит, как художнику.
Угу.
А он был антисоветски настроен внутренне. Родители были, наоборот, какие-то чиновники. Так он умудрился… и там было написано: «Великому Октябрю — 27», 27, значит, римскими. Он умудрился лампочками как-то подкрутить так, что вместо этих «27» римские высветилось то, что обычно пишут на заборах. А днем это не было.
(Смеется.) Талантливый художник Иван Иванович.
Талантливый. Но конечно его тут же скрутили, и он оказался в лагере. И он не мог пережить эту… Он был такой избалованный мальчик.
Угу.
Ну вот это испытание ему было послано слишком рано. И к тому же неверующий, конечно. И вот он встретился случайно в ростовской тюрьме, которая была пересыльной…
Пересыльная.
И мой отец отправлялся, уже осуженный в Тбилиси, отправлялся в Воркуту.
Угу.
И он там провел два дня, в этой пересыльной тюрьме. И вот этот мальчик, который рыдал и вообще, и хотел наложить на себя руки, значит, вот он попал. Я не знаю, что за два дня мой отец успел…
Какую надежду ему дал, да.
…сказать, какую, что он вселил в него, что он отвадил. Ну во всяком случае, он его искал потом. Но он искал в Тбилиси, потому что, нас оттуда сослали. Он не знал, что мы попали в Вологду, что мы из Казахстана постепенно оказались в Вологде. И в Тбилиси мы оказались в 63-м году, а он продолжал бомбить, значит. Ну там, где мой отец работал, в филармонии, ему отвечали, что мы не знаем, где он. И вдруг, когда мой отец скончался, это было в газетах, объявление, что те, кто хочет прийти на панихиду, могут тогда-то, в такие-то часы. На гражданскую панихиду, потому что таких не было.
И этот какой-то сердобольный человек, который в этой филармонии вспомнил, что этот человек бомбит, бомбит, — он написал, и адрес там был указан. Но он, приехав, это было вечером, когда он появился у нас, он поздно вечером пришел. И он вошел и сказал: «Я объездил все кладбища в Тбилиси». Он не знал, что мы похоронили его в имении, в нашем имении, в 200 километрах от Тбилиси. И говорит: «Когда я понял, что я не могу найти, я решил прийти уже к вам, чтоб вы сказали». И вот тогда он все узнал. То есть какой образ моего отца был в, у него в душе, что он так стремился.
Он хотел сказать спасибо.
Он да, он пришел сказать спасибо. И рассказал много чего. Вот, в частности, то, что он его утешил и укрепил, и не дал на себя наложить руки. И потом рассказал о том, что: «Ваш отец мне говорил, я спрашивал у него: вам не жалко, что вы вот сотворили….
Да.
…что вы приехали в такое время? Сталин жив, вообще все это...
Да.
…все как обычно, а вы с детьми приезжаете». И он ответил ему, что: «За детей, конечно, мне… я сожалею об этом поступке из-за детей. Но за себя — ни в коей мере». Потому что — объяснил, как он говорит, — в те времена, когда я свободно, в общем, мог… хлеб эмигранта — он горький хлеб, потому что, говорит, трудиться приходилось и вообще, было нелегко. Но тем не менее, говорит, я ходил свободно по улицам, меня никто не мог арестовать и так далее, и расстрелять. А это практиковалось на протяжении десятилетий, да.
Да.
Я, говорит, мы-то все знали там, когда жили, и поэтому я, говорит, чувствовал свою вину, что я не с моим народом, я не разделяю судьбу моего народа.
Уехал из страны.
Да. «И поэтому сейчас то, что со мной случилось, теперь даст мне право спокойно ходить по родной земле». Вот что он ответил ему. Вот эти такие штрихи, которые мне добавляли к образу моего отца вот такие элементы довольно значительные, для того чтобы понять мне его суть. Он был человеком, конечно, необыкновенным.
ТЕРПЕНИЕ
Я хочу вспомнить еще одну историю, которую ты рассказывал, что, если — поправь меня, если я что-то не так запомнил, — что когда-то в детстве вы с кем-то, с мальчишками где-то там повздорили, ты кому-то сказал: «Ты вообще не имеешь права…
Князь, что-то, да.
…ко мне так относиться, я — князь».
Да, да.
И папа узнал.
Да, да, да.
И реакция была жесткая.
Нет, ну это был урок на всю жизнь.
На всю жизнь, да. Это определило всю жизнь.
Абсолютно. Ни разу у меня теперь нет, я теперь даже боюсь этого самого… Это просто, дело в том, что в старое время это — титул — это было часть фамилии просто.
Да.
Просто это сейчас кажется что-то такое, какое-то там, не знаю… А на самом деле это действительно это кроме, так сказать, обязанностей ничего не добавляет. Ответственности добавляет.
А что отец сказал?
Отец сказал: «Что ты не получил этот титул заслугами своими, это ты понимаешь?» Я понимал, конечно.
Ты смышленый был. (Смеются.)
Да, да, да. Ну это было просто понять. «Но, — говорит, — имей в виду, что, как только ты начинаешь даже не публично, а внутри себя кичиться этим, ты утрачиваешь это право. То есть ты получил его, но ты уже не заслуживаешь. А чтобы его заслуживать, для этого ты должен знать, что ты ответственен. То есть ты должен быть честнее других, старательней других» и так далее. В общем, но при этом было вот так строго им сказано. Потому что папа был очень добрым. Но тут я должен сказать, что он говорил со мной довольно серьезно. И это урок, конечно, за который я ему очень благодарен.
То есть это исцеление одним уколом, что называется, да.
Одним разом, да. Это он сумел блистательно исполнить, надо сказать.
А скажи, пожалуйста, вот идея служения для тебя важна. Это тоже то, что отец воспитывал, вот именно что вот этот титул, он связан с идеей служения?
Да, нет, не только титул. Дело в том, что отец был офицером. Он окончил Пажеский корпус.
Да.
И потом служил в Одесском полку — недолго, но в Первой мировой войне. И поэтому офицер — это служивое сословие, так сказать.
Да.
Человек служивый. И поэтому для него, он воспитывал в нас вот эту ответственность и именно в служении, что надо служить близким, ближнем, семье и Отечеству. И для этого надо, значит… и делать это честно, с отдачей всех сил и так далее.
Да.
Поэтому это воспитывалось. Это на самом деле воспитывалось. Потому, что сегодня элита как бы олицетворяется совсем не этим фактором служения, а как говорят: успешный человек, благополучный…
Угу.
…материально обеспеченный и так далее — вот они как бы сегодня формируют элиту, чего не было… Хотя в старое время, да, в старое время зачастую это сочеталось, потому что…
Да.
…дворянство было привилегированным классом, оно было более состоятельным и так далее. Но между собой тоже дворянских детей воспитывали просто: сословие служивое.
Угу.
Их воспитывали просто с пеленок.
С идей служения.
Идея служения. И все-таки были какие-то другие критерии, да, какие-то порядочности, честности и так далее. И их нельзя было нарушать.
А ты думаешь, сегодня возможно это восстановить?
Конечно. Нет, конечно, все это восстановимо. Потому что это тоже не появилось из ничего. Это результат такого поступательного воспитательного процесса, можно сказать, так сказать, векового, который как бы шлифуют, как алмаз. А потом это было уничтожено, система вся переиначена воспитания.
Угу.
Фальшивые ценности, фальшивые, навязанные и так далее. И в результате человек растерялся просто. И поэтому и понятие элиты, просто оно… это антиэлита. Потому что слово «аристократия» — греческое слово.
Да.
«Аристос» по-гречески — это «лучшие». То есть должны быть они лучшие.
А «кратос» — «власть».
«Власть лучших», дословно если перевести. Ну какие же лучшие? Это же не лучшие, это просто преуспевающие люди.
Которые там оказались.
И да, ну они не против, когда их называют элитой, представителями элит, они смиренно принимают это. (Смеются.)
А что тебе сложнее всего терпеть в жизни? Вот с чем это связано? Когда сложнее всего?
Я не знаю. Я должен сказать, что я совершенно не терплю такого откровенного хамства. Хамство отличается от грубости, вообще хамство — это всегда грубость, правда.
Угу.
Но хамство отличается от грубости тем, что она… это совершенно беспричинная грубость.
Беспричинная грубость.
Она абсолютно беспричинна. Вот когда просто человек хамит, я должен сказать, что я просто не могу сладить — я сразу взрываюсь.
А разве нельзя, напротив, смиренно принять это?
Да-да. То есть когда понимаешь, конечно, только так и надо, потому что это бы, возможно, что-то изменило в этом человеке, который хамит. Вот этот подход…
А, то есть, если ты.
Вот если я отвечаю гневно и так далее, то я абсолютно ничего не меняю в нем, только укрепляю в том, что он был прав, когда нахамил мне.
Ну да, собственно потому он и…
А если бы я сумел бы подействовать вот так, то тогда, конечно, может быть, что-то, конечно…
А может, наоборот, вот понимаешь, он тебе хамит — ты молчишь, он думает: ну…
Нет, не молчишь, а смиренно ему, вот не смиренно молчишь, а если ему смиренно что-то скажешь, что, ну, ты не прав, да, мягко скажешь: «не прав», может быть, что-то в нем изменилось бы, такое грубое хамство и так далее, увидя такую реакцию, может, человек так от удивления что-то изменил бы. А я, к сожалению, взрываюсь, каюсь.
Будем работать над этим.
Будем.
ПРОЩЕНИЕ
Мы, собственно, касались уже того, что, действительно, вот в какой-то момент ваша семья, родители принимают решение вернуться из эмиграции, понимая, что это может плохо закончиться. Так и происходит. Отцу дают 25 лет, да. Потом через 8 лет его реабилитируют — через 8, да?
Да.
Реабилитируют. Вы отправляетесь в ссылку. И вот ты сегодня уже сказал о том, что отец даже считал, что… точнее, что он чувствовал вину за то, что оставил свою страну, свой народ. И поэтому он вернулся.
Вину что он не разделил участь народа.
Не разделил участь народа, да. Но вот скажи, пожалуйста, а вот для тебя тема прощения тех, кто так с вами поступил — с отцом, с вами, — вот это была актуальна, может, остается актуальной: ты простил этих людей?
Да. Нет, ну я уже просто не могу не простить, потому что я же говорю, что я вспоминаю эти годы с…
Ну это же разные вещи все-таки.
Да, но не будь этих людей, значит, они мне принесли пользу в результате.
Ну ты что, им благодарен, что ли, за то, что вас?
Ну благодарность — нет, благодарен я Богу. Но поскольку через них все это происходило, то они совершенно очевидно понесут ответственность за то, что они делали не только со мной.
И это тебя успокаивает.
Не успокаивает. Как раз нет, как раз не успокаивает. Потому что на самом деле человек не заинтересован в том, чтобы его злейший враг был бы осужден, потому что это навечно осуждение. Поэтому я не думаю, что надо, я не думаю, что верующий человек так мыслит. Поэтому я бы, конечно, был не против, чтобы их здесь бы кто-нибудь бы там бы высек бы, желательно при мне, ну а можно и без меня, да. Но, но вот этого я никогда не желал людям. Поэтому я думаю о том, что, конечно, если, допустим, их вина по отношению ко мне может им засчитаться до того, чтобы они были навечно осуждены, то я бы, я прошу, я молюсь, чтобы мою вину не засчитывали.
Не засчитывали.
Опять-таки я вернусь к моему отцу, потому что это прямое…
Да, да.
У него, когда его посадили, ему вменяли…
Да, там замечательная история.
…что он был агент пяти разведок.
Пяти разведок, да.
Да. «А почему пяти?» — он спросил. Потому что сколько стран он пересек, чтобы добраться до Франции, столько он и разведок получил, ну вот. Ну это был, конечно, цирк тогда. То есть его заставляли подписывать…
Там же было совсем смешно. Там была Болгария, в которой…
Да, Болгария.
В которой вы были там…
Нет, он ехал 15 минут на телеге.
15 минут.
Да. Он сказал: «Слушайте, какая Болгария! Я 15 минут на телеге вдоль границы там проезжал», — говорит. — «Слушайте, нам нужно десять минут, чтобы человека завербовать, а вы целых пятнадцать ехали». Ну и так далее.
То есть почти два раза можно было завербовать, да.
Ну вот. И вот, значит, они придумывали все какие-то эпизоды и так далее, чьи-то показания, что все знают, что ты шпион и так далее. Это разбухло уже за полтора года, вот такое досье уже было, значит, и вот, чтобы он подписал. Поменялось уже 8 следователей.
Следователей.
Они играли следователя добренького, потом злого, ну в общем они все чередовали, но мой отец не подписывал. И потом вдруг, значит, появился какой-то человек, я до сих пор помню его — майор Жарков, я помню его звание и фамилию, майор Жарков, который был, очевидно, действительно жестокий человек. Тогда мой отец еще сидел в одиночке, а вот после того что он его сломал и мой отец подписал, то он о нем много чего узнал. И вот он потом нам поведал. Ну, сначала что он сказал — он сказал на первом же допросе ночном: «Я вот тут вот сижу, читаю ваше это самое. Я вижу, все мои коллеги эти, которые ничего не могли сделать, знаете, я вообще низкого мнения об этих коллегах, не хочу вам ничего рассказывать. Значит, так, вот сейчас уже час ночи или 2 часа ночи, я что-то подустал. Я сейчас отойду на 20 минут, попью кофе, вернусь. Если вы не подпишете, я тут же выписываю ордер на расстрел вашей семьи и закончим разговор. И вас в придачу». И он кинулся к столу (он там сидел в углу за привинченным столом на привинченном стуле, папа мой, значит, специально для этих подследственных) И он кинулся к столу, в панике, значит, и стал подписывать, и рухнул в обморок. И он успел три страницы, а нужно было каждую страницу подписать, — и он рухнул без сознания. Ну, его увели, и потом значит, он очнулся в общей камере, и вот рассказал про этого майора Жаркова, и вот он узнал. У этого Жаркова, как потом папа рассказывал, не было одной ушной раковины, просто не было, пустота.
Угу.
И вот о его жестокостях там много чего мой отец услышал. Значит, в частности, какой-то человек, которого он истязал довольно продолжительное время, однажды не стерпел: одним прыжком от этого своего завинченного стула впрыгнул ему стол и одним разом откусил ухо. И он так и ходил без раковины. То есть эта история… В общем, короче, он и потом много еще историй аналогичных с его жестокостью… и я был, конечно, в ужасе, в потрясении от этого рассказа отца то время, и спросил его. Вот, говорю, вот мы сейчас с тобой на улицу выйдем — и майор Жарков: ты что сделаешь? Он говорит: «Подойду и скажу, что — я тебя простил». Потому что он тоже так мыслил. Он считал, что он конечно, так сказать, на Царство Небесное не приспособлен туда попасть. И для него это было драматично, несмотря на все ужасы Так что для меня это урок тоже большой. Поэтому таких, конечно… не значит, что можно прощать все, что он делал… Но… то есть подумать о его конечной судьбе, вот что. Потому что тебе от этого легче не будет, от того, что он… И поэтому ты просишь у Бога вину по отношению к тебе как бы списать.
Ну это исполнение молитвы «Отче наш»: «Остави нам долги наши...» а, о чем мы вообще не думаем, когда молимся, сколько раз на дню произносим.
Нет, ну был у меня был в жизни случай, как раз вот с «Отче наш». Когда я был в юности, я помню, что я негодовал по поводу одного моего приятеля, который там что-то мне все время козни какие-то чинил, я его все никак не прощал. Вот опять моя сестра эта, она мне, когда узнала об этом, она говорит: «Ты знаешь, я знаю твою историю с ним. Но ты молись “Отче наш” иначе, не как все мы». — «А как?» — «Вот: “И остави нам долги наши, не яко же мы оставляем должником нашим”, ты должен так говорить: “не яко же”, потому что...»
Потому что ты не прощаешь.
Потому что ты не прощаешь.
Это сильно, конечно.
Да, да.
Зураб Михайлович, ты же герой книги. Ну наверное многих книг, но…
Нет, нет.
Ну великой книги «Несвятые святые».
Да, это да.
Да, бестселлера всех времен и народов. Там есть замечательная глава «Как мы с князем Зурабом Чавчавадзе нарушали Великий пост». И вот владыка Тихон там пишет об этой тяжелейшей, наверное, поездке…
Да.
…в Чечню, когда он пришел, стал тебе говорить, что он собирается в Чечню, и просил помолиться, а ты сказал: «Нет, я поеду с тобой». И вы поехали. И вы жили сначала там, где были какие-то наши солдаты, офицеры, да. А потом вы оказались в другом месте и согласились там остаться на ночь, это было ужасно…
Это было очень так рискованно.
Ну это было ужасно рискованно.
Мы знали, мы сознательно шли.
Вы сознательно на это шли.
Да.
И когда мы вернулись, вас встречали просто вот, и накрыли стол, где были там какие-то…
А это был Великий Вторник.
А это был Великий Вторник. И владыка Тихон пишет, что, говорит: «Зураб мне шепотом сказал: “Я никогда в жизни не нарушал Великий пост”».
Не, ну Страстную. На Страстной, конечно, да, это я сказал.
Угу, да, то есть он так художественно обобщил немножко.
Да, да. Он сказал: «Всё, не обращай внимания. Нельзя их обижать».
А скажи, пожалуйста, а как ты относишься, сегодня ведь часто говорят: ну, главное, знаете, главное — людей не есть и так далее. Вот вообще, вот это вот прощение каких-то таких вещей, связанных с аскетическими, внешне аскетическими ограничениями…
Я согласен, что людей есть не надо.
Нежелательно.
Да, нежелательно. Но я должен сказать, что это отговорка на самом деле. То есть на самом деле ограничить себя в пище во время поста — это не такая большая проблема.
Не такая большая.
Это не такая… Но, кстати говоря, ни в коем случае это нельзя делать в показном варианте. Там какой-нибудь чей-то праздник, ты приглашен, ты пришел и вот: вы там все жрите, а я — святой, не буду есть. Вот этого тоже нельзя. Это, то есть, тут надо тоже как бы. Ну вообще, конечно, лучше не жрать людей, ну и не жрать скоромный фаст-фуд.
Вот и все, все очень просто. (Смеются).
Да, это так вот кажется.
ЛЮБОВЬ
Скажи, пожалуйста, а людей любить легко?
Вообще, каких, кое-каких — несомненно. Но надо-то — всех. Ну вот любовь… просто я знаю, что любовь имеет много этих значений. Но главная любовь — это христианская любовь, да. Это такая всеобъемлющая, та самая любовь, которая высшая добродетель. И про себя могу сказать, что во всех тех я очень искушен, во всех. Здесь мне сложнее. И поэтому если я проявляю любовь вот эту христианскую, то сугубо, так сказать, волевым актом. А так, чтобы она из меня вытекала, точно не могу сказать. И это моя большая беда. Ну я не знаю, это, может быть…. Вообще, я честно хочу сказать, что меня смущало всегда, большое смущение для меня было вот с детства знакомая фраза: «От них же первый есмь аз».
Аз, да, да, да.
« … грешные спаси, от них же первый есмь аз.».
Спаси. Да.
Так вот, меня всегда смущало это, потому что она звучит из уст святителя Иоанна Златоуста.
Да.
Которого я и люблю, и почитаю, и читаю.
Да.
И я не могу, не могу, у меня не может уложиться в голове, что он говорит это искренне. Все время мне кажется, что он это говорит педагогически, что вот, если и он говорит, то вы-то уж задумайтесь.
Да.
Ну вот потом я понял, что это не так, что. Дело в том, что, достигнув такой святости, которая была у него, он просто понимал свое несовершенство, как человека. И отсюда возникает эта фраза: «От них же первый есмь аз». И его любовь, которая была… не знаю, кто еще был так любвеобилен — в праведном смысле слова, то есть в этой любви, в христианской…
Угу.
…что она ему диктовала эту фразу. Вот у меня ощущение такое, что именно любовь, да.
Любовь.
Потому что, конечно, никакой человек не может любить так, как любит Бог, вот этой любовью.
Да.
И чем выше человек, тем больше он понимает, что он не… ему не хватает именно этой любви. И это в каком-то смысле утешение, что ну когда-то все-таки надо ее проявлять. Когда-то ее надо проявлять. Я бы себе пожелал, чтобы нигде, нигде не достигать никаких успехов, а в ней преуспеть бы, хотелось бы.
Хорошее пожелание. А вот ты сказал, что, когда мы про терпение говорили, что вот хорошо бы, чтобы были какие-то упражнения, но вот их нет, да. А вот говорят же, что — учиться любви. Можно научиться любви?
Нет, ну можно, конечно. То есть…
Что, упражнения есть какие-то?
Нет, упражнений нет, ну, может быть. Что значит — научиться. То есть можно иногда вдруг проявить эту любовь. Вот иногда... Я не знаю, в каких случаях это может случиться, но со мной так случалось. Вот именно этой любовью, когда вдруг мне становится жалко человека, которого мне совершенно не надо было бы жалеть. И я к нему расположен, я к нему испытываю… Редко очень, очень редко, но это бывало. Я не могу себе представить, что этому можно научиться. Это вдруг, это благодари Бога за это. За то, что Бог внушил тебе в этот момент вот так, как-то с симпатией посмотреть на человека, который, в общем, никогда никаких симпатий у тебя не вызывал. Ну бывало. Значит, научиться этому, по-моему, невозможно.
А любовь к врагам? Вот что это такое — любовь к врагам?
Ну любовь к врагам… я думаю, что максимальное проявление ее будет заключаться вот, может быть, в том, о чем я говорил, когда говорили о прощении. То есть о том, чтобы пожалеть этого человека за его….
С точки зрения вечности?
Да, с точки зрения вечности. А так, а за что еще любить-то тогда. Его можно любить только вот в перспективе вот этой его трагедии, будущей, которая необратима. Вот в этом плане, что, может быть, это конечно слишком жестоко уже, понимаете. Это как судья, который присудил, 25 лет, максимальную дал ставку, а считает, что меньше и нельзя. Но это же не тот суд. Поэтому я думаю, что любовь к врагам — это вот на этом…. Но это же не та любовь, которую Спаситель… за них молился. Царская семья молилась тоже за своих распинателей. Ну это я должен сказать, что в молитве, действительно, в молитве… я плохо вижу, чтобы они постоянно пребывали в такой трепетной любви к этим, нравственным уродам, в общем, можно сказать, те, которые их там… издевались и так далее. Поэтому я думаю, что любовь к врагам является ну вот в таком плане, а не в чисто житейском.
Ну то есть это вещь сугубо такая христианская, понятная и возможная только из перспективы вечности, о которой христианство говорит. Иначе это все…
А христианство на самом деле так и говорит, что молитесь за врагов, молитесь.
Да, да.
Любите, то есть именно в этом плане А не то что любите вот так вот, как ты… как невесту, или, не знаю, как отца.
Друга или отца, да.
Да. Так что в этом смысле эта фраза и звучит на самом деле: молитесь за врагов.
Спасибо большое. У нас финал. В финале я хочу попросить тебя поставить точку или запятую вот в какой ситуации. Представь, что у тебя есть хороший друг или добрый знакомый, у которого есть какие-то творческие интересы и какие-то экзерсисы творческие. Он тебя приглашает на некий творческий вечер, где, как ему кажется, он занимается творчеством. Ты сидишь, смотришь и понимаешь, что, в общем, не нужно ему этим заниматься. Ну вот не твое, друг.
Ну да.
Да. А он вдохновлен, он так занимается, он на сцене говорит. И вот все заканчивается, и он подбегает к тебе, говорит: «Друг, ну как, как тебе?» Вот правда жестока. Правда, что ему этим заниматься не надо. «Сказать нельзя промолчать» — где ты поставишь точку?
Нельзя.
«Сказать нельзя».
Промолчать надо. Я бы промолчал.
Спасибо тебе большое. Это был русский грузин и, конечно же, православный христианин Зураб Михайлович Чавчавадзе, князь. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
