Что делает зло злом, а добро добром? Чем могут быть полезны тяжелые депрессивные состояния? Исполнителем какой миссии видит себя Анна Шафран? Об этом и многом другом говорили журналист Анна Шафран и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях… та-да-да-дам — Анна Шафран! Здравствуйте, Анна.
— Здравствуйте, Владимир.
— Очень рад вас видеть у нас в студии.
— Это очень взаимно. Я прямо рада, что попала к вам в программу.
— Ну вот видите, общество взаимных восхвалений живет и действует. На всякий случай напомню — пять тем у нас: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Я хочу вас попросить, по традиции — я вас предупреждал, — не то чтобы представиться, а вот что вы считаете самым главным, самым важным сказать о себе. Вот вы кто? Вот вы как бы представились?
— Это очень интересный вопрос, спасибо вам большое. Он сначала ставит в какой-то тупик, и ты думаешь: как же ответить, как же ответить? Вы предупреждали меня, вы сказали только что об этом. Я так сосредоточилась и поняла, что на самом деле у меня есть, конечно же, ответ на этот вопрос. И он давным-давно готов — почему? Потому что это моя жизнь. С детства у меня были две мечты, два желания…
— Я знаю.
— …стать либо актрисой, либо философом.
— Да.
— Ни то, ни то сразу не получилось. Но меня очень завораживало несколько тем: мне очень нравилась античность, античные философы, все, что вокруг этого происходит, все, что с этим связано, плюс архитектура, скульптуры — все вот это искусство прекрасное. И когда ты представляешь эту всю тему Средиземноморья: лето, голубое небо, облака, природа эта прекрасная, оливы кругом…
— Ну, актриса получилась, я хочу сказать.
— Короче говоря, мне хотелось бы быть философом. И мне кажется, что сегодня, когда я работаю на радио уже несколько лет, помимо программы замечательной, которую мы ведем с моим старшим коллегой Владимиром Соловьевым по утрам — «Полный контакт».
— Я должен был встать в этот момент, возраст позволяет мне остаться на месте.
— У меня есть авторская программа «Стратегия», которая по вечерам выходит.
— Знаем, конечно.
— И я считаю эту программу своим философским салоном, я считаю, что мне крупно повезло. Вот прямо так бывает, что мечты сбываются, и это тот случай, когда сбылась мечта. Я глубоко убеждена, что сегодня, в XXI веке, когда мир немного трансформировался и некие иные формы приняли формы взаимодействия людей, сегодня моя радиопрограмма — это и есть тот самый философский салон. Короче говоря, мне хотелось бы думать, что я …
— Хозяйка философского салона?
— Что я — философ.
ВЕРА
— Вы в одном интервью говорили о детских… там тема была другая, но вы сказали, что это похоже на то, как ты в детстве выходишь из храма и там благодать, чувствуешь благодать, радость и так далее. Вы говорили о детском чувстве или о себе, о своем чувстве? То, что вы в детстве испытывали?
— Я, безусловно, только о личных переживаниях говорила.
— Этот вопрос без подвоха: то есть вы с детства человек верующий?
— Да. Даже более того я скажу — у меня такая, своеобразная, наверное, тема: я в детстве, когда была прямо совсем маленькая, не помню, сколько мне было лет, я понимала, что я не верю, я не верующий человек. Но откуда-то у меня было ощущение, что должен быть Бог. И мне казалось, что вот Он должен быть, и я так подбиралась к ощущению того, что Он есть. И я как бы разумом это понимала, и мне хотелось поверить так, чтобы не сомневаться. Откуда у меня это ощущение? Может быть, потому что я жила в комнате со своей прабабушкой, которая до революции родилась, и у нее висела такая маленькая иконка Богородицы со Спасителем.
— А она вас водила в храм?
— Нет.
— Не водила.
— Вы знаете, мне очень хотелось попасть в храм. И вместе с тем, как это часто бывает, особенно в детстве, когда очень много комплексов и стесняешься ты всего, как-то страшно. И я проходила мимо, и мне так хотелось, но мне было страшно. Я не знала, что там делать, как себя вести. И долго я как-то туда не попадала. Но у меня за домом, где мы жили, было огромное поле, река и роща вдалеке — это такая живописная картина, которая такое умиротворение приносит в душу, что, мне кажется, тогда вот эта вся картина заменяла мне церковь. Потому что я любила выходить гулять одна. Вроде дети любят вместе играть, хотя вместе тоже, конечно, играла, со всеми, у меня было много друзей, но вот это поле было для меня, наверное, храмом. Это я сейчас с вами рассуждаю, я даже раньше для себя не формулировала эти вещи никак.
— Как детское чувство такое, да, чего-то вот…
— Да-да, потому что ты же не просто в поле выходишь, а ты смотришь на небо, небо голубое, какое-то необъятное, там облака, и сразу же ты, естественно, задаешься вопросом: а что там на небе, а там вот, может быть, Бог, может быть, ангелы, а как они там? И оно такое бесконечное, это такой простор, вселенная — что же там? Это как-то завораживает и в оцепенение какое-то впадаешь, когда долго об этом думаешь. Мне кажется, у многих людей, особенно в детстве, были такие схожие чувства. Мне это чувство очень нравилось. А потом, когда я уже немного подросла и пошла в школу, я сама уже пошла в церковь, правда, перед этим меня в шесть лет покрестили. Это был единственный раз, наверное, это было в Городне в Тверской области, когда я туда попала. Слушайте, и меня когда покрестили, наверное, неправильно так говорить, но я почему-то была так горда этим, я вышла во двор с крестом, встретила свою подружку из соседнего подъезда, Оля Шмитова ее звали, и сейчас зовут. Говорю: «Оля, ну вот, меня крестили, смотри: видишь, у меня крест?» Она так посмотрела: «Ну да». И как-то без энтузиазма отреагировала.
— Не оценила.
— Я подумала: ну, она какая-то, не понимает, наверное. А я вот чувствовала, что я теперь сопричастна к чему-то такому большому и правильному. Я думаю, что это чувство только в детстве бывает, и мне мама говорила, что ты это цени, это бывает только в детстве, такое ощущение у человека, потому что потом с возрастом уже какой-то опыт, груз проблем, необходимости — и человек перестает какую-то тонкую связь иметь с миром духовным, высшим. А в детстве это сохраняется, даже помимо тебя, в общем-то, ты можешь не прикладывать, наверное, к этому никаких усилий и испытывать некоторые чувства. И у меня абсолютно точно, я со всей ответственностью заявляю, было такое. Почему мне еще хотелось в храм возвращаться? Потому чт,о когда я выходила из него после службы — я не буду как-то себя в каком-то уж совсем красивом свете представлять, это не то что я прямо так на богослужения, прямо к началу приходила, отстаивала всю службу, нет. Но как-то так получалось, что я приходила. Заканчивалось богослужение, я выходила из храма. Я так прямо помню, несмотря на время года, это могла быть весна и осень, и зима, но тем не менее вот это ощущение, что какое-то небо просветленное, голубое небо, и я на него смотрю и испытываю такое глубочайшее чувство благодати. Я абсолютно сейчас искренне и никак не шучу: я испытывала чувство благодати. Знаете, это чувство, когда ты как-то испытываешь… я боюсь пафосных слов, не люблю…
— Иногда других нет.
— Но тем не менее какую-то нежность и любовь ко всему миру, да. И как-то тебе хочется быть хорошим и делать, совершать добрые поступки. Вот такое вот было чувство.
— У нас с вами есть одна общая большая любовь, может быть больше, но одна, я так понимаю, что точно есть — это Федор наш дорогой Михайлович Достоевский, которого вы, я слышал, вы говорили в интервью, очень любите. Но вы как-то сейчас так… любите ли, не отказывайтесь от Федора Михайловича.
— Нет, это мой любимый писатель. Я считаю его вообще писателем из писателей, единственным, первым и неповторимым.
— Мы абсолютно с вами совпадаем, да. Так вот, в «Братьях Карамазовых» есть, там Миусов говорит про Ивана. «Иван Федорович прибавил при этом, — потому что пересказывает их беседу, — при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия». Вот вопрос у меня такой, исходя из этой цитаты: для современного человека, для многих современных людей в мире Бога нет. Прав Достоевский, нас ждет антропофагия, то есть мы придем к поеданию людей и пожиранию трупов? Или это такое художественное преувеличение?
— Да мы уже к этому пришли. Потому что уже сегодня есть некий профессор, я сейчас боюсь соврать, но это западник какой-то, который рассуждает на тему того, что продовольствия на всех на планете Земля не хватит и не хватает…
— А что-то было в «Телеграме» недавно, по-моему, на эту тему, да?
— Да, и мы с Владимиром Соловьевым утром по радио об этом говорили. И что вполне рационально было бы поедать человеческую плоть, коль уж человек умер, почему бы ему дальше не принести пользу тем, кто находился рядом.
— Вы думаете, это связано с тем, что…
— Я сейчас продолжу. И в это сложно поверить, что это действительно так есть, но, друзья, это так. Действительно сегодня и сейчас есть те люди, которые открыто рассуждают на подобные темы. Мы можем говорить о том, что это XXI век и постмодерн, но какая разница, как это называется. А мы можем вспомнить другую вещь, когда в Швеции, кажется, пришли к выводу о том, что не рационально тепло, которое высвобождается в крематориях, не использовать, и, соответственно, это тепло они используют для обогрева отопления домов. Для нас как-то дико звучит, а для них – ну в принципе это же рационально, ну если человек умер, они же ничего не делают, просто сгорает гроб, сгорает тело, и, действительно, есть тепло, почему бы им не обогреться. Это колоссальная разница наших менталитетов, и я считаю, у нас разные цивилизации, хоть мы и считаем себя принадлежными к западноевропейской цивилизации, но мы колоссально разные.
— Это вопрос цивилизации или все-таки веры? И здесь пророк Федор Михайлович?
— Ну, во-первых, Федор Михайлович в подавляющем большинстве случаев прав. Я думаю, что он, конечно, размышлял тогда, когда писал эти строки, более в метафизическом плане, но он даже не мог представить, что сегодня и сейчас его слова могут быть восприняты в буквальном смысле этого слова. Но я-то глубоко убеждена, что, конечно, человек, для которого нету Бога, не существует, — это человек, который не имеет никаких моральных ориентиров, он действительно может все, он может себе говорить о том, что у него есть некие рамки, ограничения, табу, но де-факто их нет. Потому что в принципе, что делает зло злом, а добро добром? Наличие идеи Бога — ну если так философски выражаться. На самом деле наличие Бога делает возможным наличие добра и зла, а если Бога нет, то нету добра и зла, действительно все позволено, я глубоко в этом убеждена. Просто люди исходят из разных принципов в своей повседневной жизни. Вот я всегда привожу такой пример: если вы не хотите рассуждать о морали и нравственности, о Боге и так далее, есть какие-то вечные вещи: почему прощение — это правильно или любовь — это правильно?
— Это мы… это четвертая и пятая части нашей программы.
— Хорошо, ладно, я тогда сейчас без этого скажу. Вот чисто из соображений самосохранения не выгодно поступать плохо и совершать злые поступки: подставлять кого-то, в общем, действовать в негативном смысле во всех отношениях — почему? Потому что обязательно к тебе это возвратится, разве ты заинтересован, чтобы к тебе возвратилось это? Никто не хочет сломать ногу, потерять деньги, потерять, не дай Бог, родного близкого или чтобы с ним самим что-то случилось, но ведь это все сумма…
— Какой-то то тут кармический закон возникает.
— Нет, я убеждена, что в этом мире справедливости нет, безусловно, но там справедливость, единственная справедливость, которая в мире присутствует и существует, — это справедливость, которая устанавливается после нашего ухода из этого, земного мира.
— Ну, там есть, я думаю, все-таки глобальная любовь, но давайте мы на эту тему чуть позже поговорим.
— Но я думаю, что Господь Бог действует и здесь, и в этом мире точно так же, поэтому я говорю о том, что не выгодно поступать плохо.
НАДЕЖДА
— Эта мысль очень важная и давайте мы к ней вернемся, а сейчас, поскольку мы так краски сгустили, давайте мы в следующей теме «Надежда» поговорим про надежду и чуть-чуть тему сменим. Я, правда, должен покаяться, я не успел пока прочитать вашу книгу «Государство чести. Монархия — будущее России», но она у меня уже есть, и я ее прочту, мы с вами еще поговорим. Но я должен спросить у вас, я не могу не спросить: вы надеетесь на возрождение монархии?
— Это тот вопрос, который люди задают, просто увидев заглавие моей книги. Да, это нормальный, правильный вопрос и даже…
— Я понимаю, но я же человек, я должен был задать.
— Я же понимаю, что я не случайно дала такое название, именно осуществив некоторую провокацию.
— Это провокация?
— Да. Это своего рода провокация, но на самом деле я глубоко убеждена, что сегодня вообще возможно все. Вы посмотрите, что происходит сегодня в мире: кто верил в победу Трампа, что это возможно, — пожалуйста. Мы видим, мы с вами свидетели…
— Это аргумент.
— …вообще фундаментальных сдвигов в американской политике. Кто мог подумать еще десять лет назад о том, что комик может стать президентом просто с нуля, за несколько месяцев, за четыре месяца — это произошло сегодня на Украине.
— Это тоже аргумент.
— Сколько случаев было вообще в принципе в истории человечества реставраций монархий, это было? Это было.
— Работающих монархий нет в мире, это же декоративные монархии.
— А я считаю, что в принципе, по сути глубинной это, наоборот, монархии, а все, что сверху — это такие карго-структуры, которые лишь создают театр вокруг глубинных вещей, которые по сути работают всегда.
— А как вы тогда относитесь к знаменитой фразе старика Черчилля о том, что демократия — худшая форма правления, не считая все остальные?
— Я считаю, что это просто фраза Черчилля и он никакой не мудрец из мудрецов, в общем-то, это не тот человек, при котором сильно процветала его страна, и это, мне кажется, такой стереотип — всегда приводить в пример Черчилля и говорить: смотрите, ну раз Черчилль сказал, значит, наверное, правильно…
— Нет-нет, мне просто интересно, как вы к этому относитесь, потому что она же, на мой взгляд, не такая простая фраза, понятно, что в ней есть афористичность и прочее, но он же мог сказать: демократия — лучшая форма правления, но он так не сказал, он сказал наихудшая, не считая все остальные — это, так сказать, другой смысл.
— Но мы здесь возвращаемся к вопросу о том, что одна и та же концепция, она по-разному везде будет работать. Наверное, для них так или иначе это такая рабочая конструкция, да
— То есть вы допускаете, что там это может работать?
— Да, конечно, безусловно, мы видим, что там это работает. Но в тоже самое время, посмотрите на англосаксов и на Англию, и на английскую королеву нынешнюю: сколько там президентов американских пережила нынешняя королева? Их больше десяти было.
— Хорошее здоровье.
— Это точно. И в то же самое время нам говорят: ну что такое королева, это представительские функции и так далее и тому подобное. Все равно к королеве приходят, и она подписывает… Вы посмотрите конституцию. Они маскируют, может быть, себя и навязывают эту модель всем остальным, но как навязать? Они хотят от нас, чтобы мы в абсолютном выражении пришли к тому, что демократия и сменяемость. Слушайте, вот сейчас, когда я начинаю эту мысль немного развивать, я всегда вот как-то выхожу немного из себя. Какая у нас страна: от Калининграда до Владивостока, от католических костелов до буддистских ашрамов, от Полярного сияния до тропиков. Наша страна, она просто не имеет право развиваться такими отрезками: пять, шесть лет, ну хорошо, два президентских срока — двенадцать лет. Если абсолютно представить себе демократию, которая воплощается в жизнь — это о чем? О том, что каждый раз приходит абсолютно новый человек с абсолютно новой командой, и страну штормит. Что такое монархия? Вообще сама по себе это очень величественная форма правления, это идеология, под которую не надо созывать политтехнологов, политологов, чтобы они придумывали какие-то основания. «За веру, царя и Отечество» — этим все сказано. Тут есть другой вопрос — о сакральности власти, о том, что она сегодня абсолютно десакрализована. Откуда взять честь и долг, а ведь честь и долг, они произрастают…
— Идея служения.
— Да, конечно, — из идеи наличия Господа Бога: это царь, как наместник, получает мандат и уже должен оправдать тот мандат Божественный, который у него есть. Это все отдельная, другая беседа. Но мне кажется, что мы могли бы встать в авангард этого движения и этой идеологии. Потому что президент де-факто для сегодняшней нашей страны — это эвфемизм для слова «государь».
—Анна Борисовна, «Братья Карамазовы». у меня был мой учитель Юрий Павлович Вяземский и там вообще были все вопросы из литературы, Палыч назвал это» пыткой классиками», вот я вас немножко попытаю, потому что программа была большая, но вопросы остались. Вот смотрите, опять «Братья Карамазовы» — известнейший пассаж, Митя говорит: «Красота — страшная и ужасная вещь. Страшная, потому что неопределимая, а определить нельзя потому, что Бог задал одни загадки: тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут. <…> Красота! Перенести я притом не могу, что иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил… Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой». Широк человек? Надо сужать?
— Очень широк, я не думаю, что надо сужать. Мне кажется, мир так и задуман был.
— Но это страшновато вот от этих…
— Конечно. А вы знаете, вы сейчас привели эту фразу, я вновь вспомнила и поняла, как это может быть ни грустно, ни печально, а может быть, это и не грустно и не печально, но ведь это, например, и про меня тоже. А что, есть у нас какие-то идеальные люди, которые провозгласили: вот я такой верующий человек, я православный, на телеканал «Спас» пришла, сейчас я буду изображать, что я вся такая правильная. Да вообще в мире же нет абсолютных добряков или абсолютных злодеев. Мир сложный, и каждый человек сложный, каждый человек — это вселенная, мы же понимаем, и с возрастом, когда мы приобретаем какой-то опыт, читаем какие-то книги, общаемся с людьми, мы понимаем, что в принципе нет простых людей и нет человека, которого можно было бы вот определить одним словом или поставить на него клеймо: ой, он такой негодяй мерзкий, не надо с ним общаться. Этот негодяй мерзкий, может быть, завтра придет и совершит такой поступок, который ты от него не ждал.
— И нас спасет, например.
— И это случается, просто сплошь и рядом. Странно вообще мыслить примитивно, такими категориями, что, мол, давайте мы отринем в нас все темное, страшное, все, что нас ввергает в бездну. А может быть, именно попадание в бездну заставляет нас осознать какие-то вещи важные, к чему-то прийти.
— У кого-то да, но, если в бездну можно не попадать, наверное, лучше все-таки не попадать.
— Наверное, лучше, да. Но знаете, как ни крути, все равно: когда чаще всего человек начинает задумываться о каких-то больших сложных вещах? Когда он приходит к Богу, когда он берет в свои руки Евангелие, когда он читает святых отцов? Как правило, это случается в тяжелые моменты жизни, когда человеку хорошо, легко и приятно, он не приходит к этому, ему и так нормально.
— Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
— Да, поэтому в этом смысле, может быть, все это темное начало в нас, оно тоже необходимо для того, чтобы мы могли периодически испытывать в себе эти вот… бури, которые, хотелось бы надеяться, приводят к важным осознаниям. Я думаю, без этого невозможно, я думаю, оставим все, как есть.
ТЕРПЕНИЕ
— «Терпение у нас». Вы терпеливый человек?
— От природыизначально вообще нетерпеливый, вот прям от слова совсем.
— Вообще в любом, в быту там…
— Вот если изначальные качества взять, с которыми мы рождены, то я абсолютно нетерпимый человек. Но сегодня нельзя обо мне этого сказать. И спасибо большое в частности и во многом — я думаю, что во главе угла, — моему старшему коллеге, с которым мы уже много лет работаем вместе, Владимиру Рудольфовичу Соловьеву, потому что это такая большая школа, колоссальная, пройдя которую, ты становишься другим человеком. Я за это очень благодарна. Это прямо сильно непросто было одно время, даже прямо в течение многих первых лет, зато потом это дает свои плоды. И мы понимаем, что человек, который обладает терпением, он гораздо более состоятелен и, может быть, гораздо более успешен, нежели тот, который себя в руках не держит. Надо над собой работать. Но, как и любое ремесло, ему можно обучиться, то есть можно воспитать в себе это качество. Я вот со всей ответственностью заявляю, потому что я, будучи холериком, очень эмоционального склада человеком, сегодня нахожусь вот уже в том положении и качестве, когда я прямо про себя могу сказать, что я терпеливая, мне надо поставить памятник, какая я терпеливая.
— Вы сейчас имеете виду, что если вы научились терпеть Соловьева, то все остальное гораздо проще? Или все-таки то, что вот нахождение в профессии, в эфирах, рядом со старшим товарищем вот как-то…
— Я бы так не выразилась бы и вообще, наверное, поправила бы вас.
— Выразитесь, пожалуйста, по-другому.
— Не терпеть Соловьева, а спасибо большое Владимиру Рудольфовичу, что он дал мне возможность осознать, что есть важные и необходимые качества для профессии, которой мы занимаемся. Соловьев — это вообще большой мастер, и я благодарна судьбе, что мы встретились, и я думаю, что все, чему я обучилась, и все, что я умею, — это все он и его школа. Я вообще думаю, что как у античных философов были школы свои, также и сегодня я являюсь учеником и последователем Соловьева.
— Ну, и фамилия у него философская тем более…
— Может быть, не все себе в этом признаются, вокруг много людей, которые в медийную жизнь вошли благодаря Соловьеву, но вот я не устаю об этом повторять, я, правда, благодарна.
— Фамилия у него философская, как я уже сказал, но он, правда, не первый…
— И часто его путают с философом тем. (Смеются.)
— Не все, я думаю… не первый Владимир Соловьев в истории русской философии. Скажите, а вот это вот терпение, вы же прежде всего про профессиональные говорите вещи, оно распространилось на жизнь, на быт, на семью, на ребенка или это все-таки больше в профессии?
— Конечно, распространилось, но не сразу. Может, совсем с недавнего времени я попыталась имплементировать все то, чему я обучилась в профессии, в личные отношения. Но и то не всегда успешно как-то… Мы же понимаем, что надо где-то отдыхать и быть более расслабленным, иначе так можно неврозы заработать и больным человеком стать, надо где-то и расслабляться. Но я очень благодарна своей маме, которая так…
— Еще более терпеливый, чем вы, человек?
— Нет, очень авторитарный человек, но очень умный, начитанный, образованный, я от мамы многому научилась именно в этой связи, в связи с тем, что мама авторитарна и с сильным характером, я тоже такой характер непростой имею, мы довольно сложно порой уживаемся вместе под одной крышей, когда она, например, приезжает помочь с сыном мне. Но я себя уговариваю, я думаю: как же мне повезло, спасибо, что у меня есть мама такая, и вообще, почему я на работе так бываю прекрасна в плане понимания, терпения и так далее, а дома от меня должны люди страдать?
— Не надо.
— Да, да. Я вот пытаюсь. Если вдруг не получается, то я прямо звоню и прошу прощения. Мама говорит: «Ну ладно, Аня, у нас у всех тяжелый характер в семье. Я и так знаю, что все хорошо, я тебя люблю и знаю, что ты меня любишь».
— А скажите, пожалуйста, терпение и смирение как для вас соотносятся? Это похожие вещи, одно и тоже? У меня были гости, которые говорят, что это вообще разное совершенно.
— Я думаю, что это разные вещи, конечно.
— А чем они отличаются, на ваш взгляд?
— Знаете, смирение…
— Начнем с простого: вот вы человек терпеливый, это мы поняли. Вы смиренный человек?
— Нет. Но я пытаюсь работать над собой. Это тоже относительно недавно со мной произошло — осознание, что смирение в конечном счете приводит нас к тем результатам, которых мы хотели бы добиться, идя таким…
— Напролом.
— Да, напролом. Но надо порой отпустить — это я так выражаюсь, на самом деле всегда надо отпустить, потому что если не получается, то, наверное, есть тому какие-то причины, которые нам неведомы. Мир вообще так мудро устроен, ты только со временем это понимаешь, некоторые не понимают совсем. Но в этом смысле хорошо же, что есть старшие товарищи, книги, которые можно почитать и из которых почерпнуть информацию нужную. Ну так вот: смирение — это способность как-то вовремя успокоиться, взять себя в руки и попытаться осознать, в чем твоя ошибка. Потому что мы же действуем в своем субъективном мире, сами, собственной волей, и все то, что мы имеем сегодня и сейчас в нашем субъективном мире, — это плод нашего действия. Если у тебя что-то не получается сейчас, значит, ты поступил как-то неправильно или какую-то ошибку совершил. Вот прямо хорошо и отлично, когда получается у тебя нащупать и осознать, что не так. Не всегда это происходит. Но по крайней мере, надо думать и пытаться понять, потому что в принципе победа невозможна без того, чтобы к ней не идти. То есть всегда должна быть цель и надо пытаться. Тебе никто не говорил, что ты победишь, и никто не сказал, что у тебя получится и ты цели своей достигнешь, но ты обязан туда идти. Смирение – это возможность и необходимость понять, что ты сделал не так. Для того чтобы обойти гору.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» у нас. Для меня самая сложная тема, самая непонятная. Чем больше я говорю — фактически каждую неделю — на эту тему, тем больше для меня вопросов здесь возникает. А скажите, я, когда думал, как с вами начать разговор на эту тему, вот у меня такой вопрос родился: для вас прощение является проблемой — лично для вас?
— Ну тоже сложно сразу ответить. Вообще, в принципе я прощаю всегда, стараюсь прощать, а если это не получается сразу так искренне, я пытаюсь доводами разума убедить себя, что это необходимо сделать. Итак, мы же понимаем, что обязательно надо прощать, потому что иначе это приводит к порочному кругу, из которого уже вообще невозможно вырваться. Что такое прощение? Прощение дает возможность выйти людям, которые общаются друг с другом, из порочного круга мультипликации обиды, ненависти, злобы и так далее. Ты ненавидишь человека, хочешь, чтобы ему было плохо, усиливаешь это, он от этого начинает тебя ненавидеть еще больше, и вы вот упадаете в это, и нет никакой возможности выйти из этой ситуации, вырваться как-то. Вырвать из этой ситуации может человека, субъектов, людей только прощение, это очень мудрая, глубокая, глубочайшая вещь. Потому что, когда мы говорим: прощение — кажется, банальная истина, что вы прямо про свое прощение, честно говоря? Прощение какое-то там придумали. Истина банальная, потому что это истина, потому что давным-давно умные люди сформулировали и сказали, а ты, если не можешь дойти, просто прими на веру и как бы воплощай в жизнь. Но нам хочется не просто на веру принять, а осознать как следует с тем, чтобы наши действия разумную подоплеку под собой имели, да.
— Смотрите, вы сказали, что не желать зла. Я, поскольку повторяю это часто, собственно, в каждой программе эту тему, я тут подготовленный такой собеседник. Мне часто люди говорят: я не желаю зла, но это все, что я могу, и не считаю это прощением. Одна моя гостья сказала, что я не могу, я не умею прощать. Я говорю: почему? Она говорит: потому что я не могу этого человека полюбить. Вот для нее критерий прощения — это полюбить человека. А для вас какой?
— Наверное, порадоваться за человека и пожелать ему добра. Я не могу так громко заявить о том, что я прощаю тогда, когда способна полюбить — нет, мы вообще не обязаны любить многих, это такая сложная вещь.
— Что значит — не обязаны? Все-таки призыв евангельский прямой «Возлюби ближнего как самого себя».
— Но мы же люди.
— «Не получается» и «не обязаны» — это все-таки разное
— Ну не получается, хорошо, я согласна, я не так сформулировала. Ну не получается у нас полюбить многих, ну давайте будем честными друг с другом.
— Хотя бы с самим собой.
— Ну да, с самим собой. Но я про себя абсолютно точно знаю, я не лукавлю совсем: я всегда прощаю, для меня…
— Даже если… а если не попросил прощения, все равно можете простить?
— Да, это не будет быстро, но я знаю, что я буду мучиться, когда мы существуем в этой ситуации неразрешенной какой-то. И даже если мне кажется, это будет длиться вечно и с той стороны не будет никакой отдачи, я пытаюсь найти в себе силы понять и простить.
— А знаете, здесь… мне просто это очень близко, но знаете у меня какая есть, мне кажется, тоже это своего рода проблема — я вам, так сказать, искренность на искренность. Поскольку мне очень некомфортно, когда я нахожусь с кем-то в состоянии даже не то чтобы вражды, но вот обиды, то где-то возникает что-то, что можно в моем поведении охарактеризовать как человекоугодничество. То есть я, даже понимая, что, может быть, не нужно сейчас, может быть, важно, чтобы проговорить, чтобы человек что-то понял, я вот стремлюсь иногда примириться любой ценой. Я не всегда считаю, что это что-то хорошее, потому что ты просто свой внутренний, именно психологический комфорт устанавливаешь, а ситуация в каком-то смысле остается неразрешенной. Вот вам это знакомо, понимаете, о чем я?
— Я понимаю, о чем вы говорите, я очень понимаю, о чем вы говорите, и у меня всегда… меня всегда мучает вот это противоречие, когда я четко осознаю: человек, возможно, даже не догнал, почему случилось и что было сделано не так, хотя я понимаю, что я тоже действовала как-то неверно. Но я знаю точно, что мне будет дико дискомфортно, если я буду сама находиться в этом состоянии, и я путем долгих размышлений — это же не один, не два дня проходит, это может быть недели две-три, но на третью неделю я про себя абсолютно точно понимаю, что я, как-то настолько уже измучившись этой ситуацией, прямо уже искренне прощаю человека, даже если он сделал что-то не так. Мне кажется, но я верю, я надеюсь, что если я в душе его искренне прощу, то это не может как-то к нему не прийти, как-то его не коснуться, обязательно, мне кажется, есть нечто, что заставит, не знаю, какая-то искра, что-то его посетит обязательно.
— Что вы связаны?
— Да-да-да, я в этом прямо убеждена. И вы знаете, когда это происходит, то я прямо так, я произношу эти слова, мне хочется плакать, честно говоря. Как-то я думаю: Господи, ну какая глупость, Боже мой, мы смертные, нам… вообще жизнь коротка, а чем мы взрослее становимся, тем так время летит. И будет нам 90 лет, мы оглянемся назад и думаем: Господи…
— Зачем, да?
— Чего-то вот сейчас, чего ты сейчас вот это все делал, когда это такое ничтожное вообще было дело, что ты мучаешься — пойди да скажи. А самое главное, что, когда ты скажешь человеку, который находится в таком состоянии, он же этого очень часто не ждет. А когда он не ждет, для него это как обухом по голове, прямо очень сильное такое событие, нежданное, которое полностью может перевернуть его вселенную. А вы знаете, когда вселенная переворачивается, человек же сам меняется очень сильно. А может быть, он не поменяется, а может быть, с ним какая-то фундаментальная вещь произойдет, квантовый скачок? Но если мы на это способны — задеть ту струну, которая квантовый скачок какой-то совершит в человеке, чего же это не сделать? Надо, обязаны мы, я думаю, надо.
— А правильно я слышу, что и просить прощения, в общем, тоже, вы тоже можете, тоже умеете? Ну точно так же, как прощать и попросить прощения?
— Конечно.
— Потому что вы говорите «конечно», а ведь это совершенно неочевидная вещь. Кто-то говорит, что одинаково прощать и просить, кто-то говорит, что просить прощения легче, чем прощать.
— Нет, я не сказала, что это легко.
— Нет, я не имею в виду, я имею в виду, что вот, скажем, хорошо: вам проще простить или попросить прощения самой?
— Это очень сложный вопрос, я никогда об этом не задумывалась.
— Может быть, у вас сейчас будет квантовый скачок. (Смеются.)
— Может быть. А мне кажется, что это одинаково сложно, на самом деле… просить прощения. Просить прощения — это сложно. Хоть я понимаю, что это необходимо делать и привыкла это делать, и в общем, за мной, извините, вульгарно выражусь, не заржавеет сегодня попросить прощения, а еще десять лет назад мне было совсем сложно, я была такой… максималистски настроенной девушкой и ну как-то очень жестко поступала. И я поняла, что это не рабочая модель, она не приводит ни к каким позитивным результатам. Ну то есть так, может быть, на каком-то отдельно взятом временном промежутке, но реально, если мы мыслим глобально, государственными масштабами в рамках собственной жизни, то это не рабочая модель. Рабочая модель, она давным-давно изложена в тех книгах, которые мы с вами имеем в виду.
— А у ребенка вы можете попросить прощения?
— Да, я прям прошу прощения. Я очень взрывной человек, эмоциональный. Я долго держусь, но, если меня вывести из равновесия, я могу быть очень страшной. Моя мама, то есть бабушка моего сына, когда у них там очень сильно накаляется обстановка, она всегда шантажирует моего сына Льва, что она позвонит маме.
ЛЮБОВЬ
— У нас «Любовь» следующая тема, и я хотел как-то перекинуть мостик: а что вы… вы тоже, наверное, такой вопрос, на который, может быть, не так просто как-то кратко ответить, но вот: а что бы вы хотели, чтобы Лев обязательно знал и понимал о любви?
— Что любовь — это прощение. Любовь в широком смысле слова — это то, ради чего, то, к чему, и то, зачем. Самое главное, что дает любовь, — это безусловное прощение, вот это так ценно, я прямо вот в это глубоко верю, убеждена, что, если человек любит по-настоящему, он всегда простит. А прощение — это залог благополучия, мира. Вот это, наверное. Это залог мира. Прощение — это залог мира. Любовь — это то состояние, в котором ты всегда прощаешь и простишь.
— Скажите, а вот у нас «Любовь», я хочу еще поговорить о нашей с вами любви к Федору Михайловичу. Одна моя добрая знакомая, очень умная женщина и такой, крупный ученый, историк, она мне как-то сказала: «Я не люблю Достоевского». Я сказал: «Как?!» Это был удар в сердце такой. Но она сказала очень интересную фразу, она сказала: «Он заставляет меня смотреть в такое во мне, во что я сама смотреть боюсь». Вам понятна эта фраза?
— Да, мне понятна
— О чем она?
— А меня занимают эти вещи с самого детства. Мне как-то, знаете, нравится погружаться в эти все вещи. Я человек такой, с одной стороны, очень оптимистично, мажорно настроенный, я всегда с радостью смотрю в светлое будущее и туда же устремляюсь. Но с другой стороны, мне, наверное, как многим людям, у которых ярко выражено начало, свойственны глубокие такие депрессивные состояния. И я до того додумываюсь в этих состояниях, что прямо мне становится страшно идти дальше, жить, хочется плакать все время, я думаю: Боже, как жизнь коротка, как мы ничего не успеваем, для чего мы здесь, что мы должны сделать, что я успела — и так далее. Я думаю, что это очень полезное состояние, без этих мыслей мы не можем правильно отфильтровать ту ситуацию, в которой мы существуем в текущий момент. Потому что у нас столько шелухи всякой набирается во время нашего пути: неделя, другая, месяц, год, два — эта шелуха, она такие объемы принимает в какой-то момент, что уже сложно переступить, она блокирует тебе путь. А я убеждена, что ты… можешь, то есть тебе дана возможность идти вперед успешно, если ты занимаешься… нет, наверное, не занимаешься правильным делом, а если ты какие-то правильные установки имеешь внутри себя. У меня на это возражает мой коллега старший, говорит, что чего ты там вот рассуждаешь? Куча негодяев были суперуспешными людьми, стояли на вершине власти, имели деньги и все остальное, ну кто знает, что у этих людей было в их личной жизни, что было с их родственниками, родными и близкими, были ли они довольны тем, что имели, хотели ли они находиться там? И можно ли была назвать те вершины, на которых они находились, успехом? Мы не знаем. Но тот настоящий успех — я вкладываю в это понятие осуществление какой-то мисси, сверхзадачи, которая возложена на каждого отдельно взятого человека, — осуществление этой миссии возможно только лишь тогда, когда ты имеешь такие строгие, определенные, понятные морально-нравственные ориентиры, которые берутся из идеи о наличии Господа Бога во вселенной, о том, что Он с нами каждый день.
— На один мой вопрос, который у меня возник, пока вы говорили, вы уже ответили: вы определили, что такое для вас успех. Но у меня есть еще и второй вопрос: а вы понимаете уже, в чем ваша миссия?
— Мне кажется, я подобралась к осознанию того, чем я должна была бы заниматься, и не случайно у меня, я думаю, сразу после школы не получилось. Потому что, видимо, у Господа была другая задумка относительно меня — ну мне так хочется думать.
— А поделитесь, в чем, к чему вы подобрались-то, или это пока большая страшная тайна?
— Мне нравится заниматься вопросами идеологии. Идеология — это философия, это фундамент, без которогоневозможно общество человеческое. Меня интересуют вопросы общественного государственного устройства, и меня очень волнует, что есть наша страна, кто мы и куда мы идем. И я убеждена, что наша страна может существовать только тогда, когда она отчетливо заявляет о себе и имеет волю воплощать свои идеалы и нести их вовне. Да, безусловно, эта позиция, она вызывает две реакции: с одной стороны, это неприятие, негатив, желание побороться — то, что мы наблюдаем сегодня в геополитическом пространстве: всплеск русофобии и так далее. А с другой стороны, именно эта позиция и привлекает огромное количество сторонников и последователей.
— Финал. В финале я вас попрошу поставить тот знак препинания, который вам больше нравится, — я так понимаю, что правила русского языка нам позволяют и один, и другой использовать — запятую либо точку вот в каком предложении. Когда-то давно, достаточно давно один наш коллега, журналист, он посмотрел наш журнал «Фома», он следил за ним, читал и как-то говорит: «Ну вот я вижу, вы пытаетесь, это любопытно все, —он говорит, — но знаешь, почему это не журналистика и никогда журналистикой не будет?» Я говорю: «Почему?» Я так удивился, потому что, собственно, мы действительно начинали как-то все на коленке так, но это в тот момент уже был такой иллюстрированный, ежемесячный журнал профессиональный. А он говорит: «А вот почему: для вас Церковь не объект, а субъект. А журналист всегда должен, если он журналист, всегда относиться к тому, о чем он пишет, как к объекту». Соответственно, вопрос у меня такой: при рассказе о Церкви, вот исходя из того, что я сказал, в предложении «отстраниться нельзя солидаризироваться» где вы поставите знак препинания?
— Ну конечно: «Отстраниться нельзя, солидаризироваться».
—Спасибо большое. Это была Анна Шафран — человек, который стремится быть философом. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимира Ештокина
