Почему замминистра культуры СССР Андрей Золотов решил креститься? Как он долгое время не состоял в КПСС и с какой формулировкой вступил? Какие воспоминания остались от общения с известными проповедниками — протоиереем Всеволодом Шиллером и протоиереем Александром Киселевым? В мире ценят русское искусство: при чем здесь вера? Об общении с Мравинским, Рихтером, Нейгаузем, Астафьевым, Свиридовым, Распутиным… и о многом другом рассказал вице-президент Российской академии художеств, искусствовед Андрей Золотов в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Андреевич Золотов — старший. Андрей Андреевич, дорогой, здравствуйте.
Здравствуйте, Владимир Романович.
Андрей Андреевич. Напомню на всякий случай тем зрителям, кто, может быть, нас смотрит в первый раз, вдруг есть и такие, у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. У нас есть опция, как сейчас принято говорить, — вопрос гостя ведущему, но если вам покажется, что настолько неинтересно отвечать на вопросы, можно, пусть этот повертится сам. Перед первой темой, как вы знаете, я всегда прошу гостя самого представиться, что вы сами лично считаете самым главным о себе сказать?
Это, действительно, едва ли не самый сложный вопрос, который может от вас воспоследовать. Потому как на какие-то другие вопросы можно ответить более-менее полно и толково, а на этот вопрос… я его сам себе задаю тоже, вот уже сколько лет я сам себе его задаю: а, собственно говоря, кто я такой, чем занимаюсь? Но если для дела, то прежде всего я писатель, с важным добавлением — об искусстве, писатель об искусстве. И я художественный критик. Я пишу об искусстве, причем много лет, с пятьдесят пятого года. Когда я говорю «художественный критик», я разумею, как это ни покажется слишком расширительным, но едва ли не обо всех искусствах. Прежде всего это музыка и изобразительное искусство — это одна сторона дела, вторая, едва ли не более важная, это я — деятель искусства, вот тридцать пять лет назад мне пожаловали звание «Заслуженный деятель искусства». Оставим в стороне «заслуженный», заслуженный, не заслуженный, но деятель искусства.
Заслуженный, не будем оставлять в стороне.
Ну и, наконец, самое рискованное представление, это я — импровизатор.
Импровизатор?
Да.
Ох, такого не было у нас еще.
Импровизатор, знаете, — это такое таинственное понятие, вот у Пушкина, помните, когда он там представляет своего импровизатора, недавно показывали, повторяли по телевидению прекрасный фильм Михаила Абрамовича Швейцера «Маленькие трагедии», и там Юрский, ныне покойный, в образе импровизатора. И там у Пушкина есть такая строка: «Но импровизатор уже чувствовал приближение Бога». Это дивная строка, понимаете… если бы сейчас был рояль, я бы попытался для вас что-то сыграть.
Называется: ну, ведущий, держись!
ВЕРА
Андрей Андреевич, «Вера» — первая тема. Вы крестились в начале 90-х годов. Тогда… вы были заместителем министра культуры тогда, или чуть позже это произошло? Вы были 90–92-й?
Я был в 90–92 году, да.
И где-то в это время вы крестились. Очень интересно, почему именно тогда, понятно, что интеллектуальное открытие христианства у вас произошло гораздо раньше, вы прекрасно знали. Духовный опыт тоже не то чтобы вот ах. Очевидно, что это был личный выбор чиновника Советского Союза, класс А, как сейчас говорят. Почему?
Это было внутреннее движение, это не могло не произойти, вот наступил тот миг, когда это не могло не произойти. Это не было связано с какими-то внешними импульсами, это было исключительно внутреннее движение. Это должно было свершиться, это свершилось. Почему это не свершилось раньше? Ну вот раньше…
А вот Андрей Андреевич — младший ведь раньше крестился?
Раньше.
А это на вас повлияло?
Повлияло. Вообще, жизнь моего старшего сына, его путь к вере, его существование в ней, очень интенсивное, очень, я бы сказал — слово «профессиональное» здесь не подходит. Но он очень образованный человек в сфере религии. Повлияло, да, повлияло. Я помню, я очень сильно болел, и он мне сказал: «Ну вот умрешь, что я буду с тобой делать? Даже отпевать тебя будет нельзя». Как-то сейчас вспомнилось мне это. Но, как вы понимаете, не это буквально его высказывание, хотя очень сильное, меня подвигло.
А конфликта у вас не было?
У меня не было конфликта, я всегда жил… знаете, у меня есть какие-то свои представления. Я никогда не задавался целью о роли партии… я был членом партии, да. Так сложилось, что я был первым комментатором по искусству информационной программы «Время» и был беспартийным, и целый год проработал в качестве комментатора…
Недосмотрели, как вас допустили-то?
И через год меня вызвали на утверждение в должности, было большое заседание в Гостелерадио, вел заседание выдающийся человек, дай Бог ему здоровья, Энвер Назимович Мамедов, ныне здравствующий, ему сейчас за девяносто, удивительная личность. И когда все проголосовали, что меня стоит утвердить в должности комментатора по искусству программы «Время», и я уже отправился к дверям, он меня вернул и так внимательно посмотрел на меня, и сказал: «Вы видели, как мы к вам относимся?» — «Видел». — «А как вы к нам относитесь?» Я сказал: «Не понял». — «Ну как же не понял, вот тут говорили, что вы хорошо работаете, некоторые даже употребляли слово “талантливо”, но вы не член партии. Как это объяснить? Ведь на самом деле что значит — талантливо? Это значит, что вы правильно проводите политику партии в области литературы и искусства. И больше это ничего не значит». Я сказал ему, что отец меня так воспитал в скромности, что просто так, не дозрев, идти в партию — это как-то неэтично, некультурно и совсем не по-русски. А потом я начал работать, я был в комсомоле, кончился комсомольский возраст. Не начинать же мне с того, чтобы писать заявление в партию. Он сказал: «Хорошо, понятно». И как только, я не успел доехать от метро Новокузнецкая до Шаболовки, как меня встретил партийный секретарь и передал мне заявление. Я понял, что я должен написать. Я написал, что… очень помню даже, как я написал: обязуюсь делать все, от меня зависящее — не больше, — чтобы способствовать расцвету — или развитию — литературы и искусства в нашей стране. Всё.
Не погрешили против совести. С Андреем у вас что было: интерес к тому, что почему Андрей крестился? Не помните, что?
Нет, для меня это было совершенно естественно. Я понимал, что обстоятельства его жизни на тот момент ему нечто открыли, и он пошел. Я последовал в каком-то смысле вослед. Много ведь обстоятельств, я общался и до того с замечательными священниками, священнослужителями. Было личное, не очень близкое, но реальное общение с протоиереем Всеволодом Шпиллером, еще с целым рядом других священнослужителей. И никто из них никогда меня ни во что не втягивал, не толкал, не убеждал, мы нормально разговаривали и все. А на тот момент я уже был знаком с выдающимся священником, замечательным, очень драматической судьбы священником Александром Киселевым. И он меня и крестил. Он бывал у нас дома, они замечательно общались с моим отцом. Знаете, вера очень глубоко в русских людях. Но вот уже освящали нашу квартиру, и пришел священник, отец учеников моей жены, мой отец прекрасно ему помогал, он все знал — что, куда, как.
Откуда, из детства?
Да. С детства, это даже не вспоминалось, это было просто в нем. Это удивительно, у этого поколения было какое-то очень свободное… было ощущение существа жизни, существа взаимоотношений. А формы — они были такие, они другие, они влияли, разумеется, но существа не затрагивали как-то. Я помню эту сцену замечательную, когда после развенчания культа личности я прихожу домой – мой отец у книжного шкафа на коленях рассматривает брошюры с речами политических деятелей, которые я покупал, это стоило недорого: десять копеек, двадцать копеек, читать, может быть, и не читал. Но стояли. Я там на телевидении проводил семинары с дикторами со знаменитыми: Игорь Кирилов и другие, много прекрасных женщин той поры — Шатилова, Леонтьева. Я покупал это все себе для порядка, хотя мы разговаривали о каких-то важных вещах хороших. И смотрю: он выбрасывает эти все брошюры. Я говорю: ты чего делаешь, это же история. Он так на меня посмотрел, говорит: «А, отменено». И это «отменено» спокойно, без раздражения — в этом тоже есть какое-то величие
Андрей Андреевич, вы сказали очень важную вещь, что глубоко в русских людях. Но все-таки это было поколение — да, может быть, он не вспоминал, но которые в детстве это все застали. А вы преподаете, мы к этому еще вернемся, но вы видите тех, кто… сегодняшних, студентов, кто-то из них уже в Церкви вырос, а кто-то и нет. Вот вы в сегодняшних, как принято говорить, тинейджерах, видите эту укорененность в вере или нет? Потому что ведь молодежь сложно и очень по-разному относится к Церкви, к вере.
Я так вам скажу: они, может быть, не погружены, но они включены.
А это что значит?
Они знают мало, но они понимают, что это есть. Это очень важно. Они уже не будут просто так болтать и говорить: Бога нет, еще что-то — это исключается уже. Хотя сейчас, скорее, другое поколение, которое постарше, может фрондировать своим атеизмом, понимаете? Это все-таки выглядит так неубедительно, что — ну и ладно.
Андрей Андреевич, еще в этой теме хочу успеть у вас спросить: вера и культура же неизбежно встречаются. Но как вы думаете, для человека, изучающего культуру, для него вопрос о вере, если он вне контекста религиозного воспитывался, вне религиозного воспитания, он все равно встанет перед ним?
Обязательно. Это великое выражение Станиславского, которое все знают: «верю — не верю», — говорит он об актере. Был период и в моей жизни, когда я относился к этому, так скажем, как к красивой формуле, конечно, выражающей определенное и даже большое содержание, но все-таки артистическое высказывание. А уже давно я понял: нет, это великое высказывание, это исчерпывающее высказывание, касающееся не только сценических искусств или всякого рода искусств, нет. Я верю или не верю, вот и все. Либо вы актер, вы композитор, вы художник, вы своим произведением… я чувствую, что за этим нечто есть, либо я чувствую и понимаю, что за этим ничего нет, кроме определенного профессионального научения, желания показать свои физиологические возможности, помноженные на профессионализм, и так далее. Сейчас вопрос веры для культуры, для искусства, на мой взгляд, — едва ли не главнейший вопрос, и по этой линии идет определенное, я бы сказал, разделение. Опыт приходит, талант — ну, что Бог дал, то дал. К тому же его можно все-таки и пестовать, и развивать и так далее. А вот ради чего живешь, ради чего все это делаешь? Ну вы написали книгу, да, но почему я должен ее читать? Ну совершенно я не обязан этого делать, у меня много других дел, кроме чтения вашей книги. Однако я вас читаю, я Астафьева и Распутина читаю, я Михаила Рощина и Леонид Зорина читаю, понимаете. Я должен верить, что вы не зря будете тратить мою жизнь на чтение, понимаете?
НАДЕЖДА
Мы уже вспомнили, что, когда вы заместитель министра были Советского Союза. И вы курируете театры, музеи…
Да, я прежде всего должен воспользоваться случаем, уж вы извините, чтобы воздать хвалу человеку, который, может, от меня ее совершенно не ждет — это Николай Николаевич Губенко. Это были счастливые годы работы с ним. При том что у нас не возникло личных каких-то близких отношений, мы ни разу не были друг у друга дома. Мы ни разу вместе ни выпивали.
Однако!
Однако, да. Но были изумительно чистые деловые отношения. И надо сказать, что Николай Николаевич остается для меня, дай Бог ему и сил и здоровья в его театре, в его актерской, режиссерской работе. Это чистейшая и архиталантливая личность русского художника нынешнего времени. И он был безупречный министр, совершенно безупречный, он отдавал этому всего себя, он чувствовал свою грандиозную ответственность, и многое было сделано в то время.
Вы же просуществовали в министерстве дольше, чем Советский Союз. В этом что, была какая-то надежда или это просто?..
Надежда была маленькая. Чисто практически это состояло в том, что новые лидеры стран СНГ, главные лидеры, которые все это с нами совершили, они попервоначалу дали понять, что, может быть, создадут некую культурную институцию стран СНГ на базе Министерства культуры СССР, и это висело в воздухе. И что-то мы готовили… Кроме того, надо было передавать дела министерству культуры Российской Федерации. Поэтому мы еще до февраля существовали и работали. И все кончилось тогда, когда тогдашний лидер Украины Кравчук пожелал, чтобы скифское золото было передано Украине. Я подготовил такой ответ, и министр меня очень поддержал, что, в общем, это невозможно, этого не будет никогда. После этого Кравчук сказал, что ему не нужно никакое министерство культуры стран СНГ. Борис Николаевич…
Отреагировал соответствующим образом.
…скажем мягко: не высказал иного мнения. И эта идея ушла. И я помню этот день, когда уже в феврале, чуть ли не четырнадцатого февраля 92-го года, когда нас собрал, своих заместителей, министр Губенко и сказал: «Вы разрешаете мне подписать незаконный приказ о вашей отставке?» Мы ему разрешили, и он нас освободил своим приказом, на что, в общем-то, не имел права, поскольку заместителя и министра назначало правительство, и вслед за нами — всех остальных. Поэтому я и сегодня могу себя называть заместителем министра культуры Советского Союза. Я не освобожден, у меня хранится удостоверение, там написано, что подлежит сдаче по окончании службы, но некому было сдавать.
Искусство же про надежду? А может произведение искусства быть гениальным, если оно надежду не дает, а отбирает?
Сложный вы человек, Владимир Романович.
Это не я, это в сценарии написано.
Скорее всего, даже если, может быть, кажется, что отбирает, наверное, если гениальное произведение искусства — наверное, все-таки не отбирает. Может быть, то произведение, которое все-таки лишает надежды, может быть, все-таки оно не гениальное, может быть, очень талантливо сделанное, талантливо выделанное, талантливо выражает своего автора. Но… Вообще, со словом талант, тем более гений, надо обращаться очень осторожно. Я, например, в лучшем случае употребляю слова, что человек с чертами гениальности.
когда у меня Андрей Сергеевич Кончаловский был в гостях, он, мне кажется, замечательный такой пример предложил, он сказал, что талант, большой талант, когда человек смотрит, читает, слушает, говорит: я бы так не смог. А гений – это когда человек говорит: О, так это же мое! Удивительно
Знаете, я думаю, что Андрей Сергеевич в сущности прав. Можно ведь по-разному выражать ощущение таланта. Талант и тем более гений — это когда вы угадывает себя в какой-то возможной ситуации и понимаете того... Или казалось вам, что до того, как вы это прочли, вы это не понимали и вдруг стали понимать. У Евгения Александровича Мравинского, этого гениального человека, воплощение религиозного человека, который своей внутренней религиозностью и своей художественной страстью освятил все, что он делал. Надежда и вера — они способны другому человеку или другому исполняемому вами произведению подарить то, чего в нем даже нет.
В человеке?
И в произведении. В человеке — не знаю, а вот в произведении… если вы его так осмысливаете, так додумываете, оно чем-то вам… значит, в нем что-то было, что оно вас привлекло, но вы его сделали своим.
А кстати, это интересно, это зависит от человека, от произведения? Это у Довлатова есть в «Записных книжках», что любая литературная материя, он говорит, состоит из того, что автор хотел сказать, что сумел сказать, и что он не хотел, а оно сказалось. А вот это, которое сказалось, оно зависит от того, кто его читает, слушает или все равно оно в произведении есть, а автор...
Зависит, конечно. Но и объективно тоже, значит, есть. Потому что, вы знаете, это важная история, что вы можете свое чувство, свою веру… ее не прибавить — внушить. Вы делаете нечто своим, а в вас живет вера. И тогда в вас начинает жить уже в ранге веры то, что, может быть, изначально автором не больно-то предполагалось. Почему так любят, вообще ценят во всем мире великие проявления русского искусства и русское искусство как таковое? Потому что в нем можно рассмотреть, увидеть, почувствовать, найти, уловить то, чего нет в другом, нет у кого-то другого. Вот это вера, знаете, удивительная. Сейчас эта выставка Репина, которая до августа проходит, — совершенно удивительная выставка, это надо по возможности каждому там побывать. Потому что да, казалось бы, вы это видели и так далее, но когда все собрано вместе и вы стоите перед портретом Мусоргского, который уже не в Лаврушинском, в своем зале сидит, а вот здесь, а напротив портрет Стасова, а рядом Тургенев. Тургенев — я на него сейчас смотрел, какая мне разница, Тургенев — он писатель или не писатель, он там написал «Отцы и дети» или не написал, и все остальное. Мужчина сидит передо мной с колоссальной своей трагедией мужской. Не знаю, вы бывали в этом Буживале, видеть этот отдельный домик, где он сидел, а рядом эта женщина, которая так на негоповлияла — ужас, ужас! Это мое восприятие. Я студентам все время говорю: всякие разговоры об искусстве начинайте с того: возможно, я не прав. Скорее всего, у меня не было времени. Мравинский говорил очень часто: «Тут у меня не до конца додумано». Коль мы заговорили об этом замечательном человеке, Евгении Александровиче, то он, знаете, как-то так… всегда он был очень глубоко верующий, глубоко чувствующий человек, очень пронзительный. У него был такой афоризм, он часто говорил: что точность и есть убедительность. Убедительно должно быть. Произведение искусства должно быть убедительно. Оно должно вас как-то захватить, задеть, иначе ничего не получается. Не обязательно то, что вам не нравится, это плохо, и то, что вам нравится, не обязательно это хорошо. Но, во-первых, вы имеете право на свою оценку, но только не навязывайте ее всем.
Вы упомянули студентов, мы до этого с вами начали уже о них говорить. Я все-таки хотел бы вот какой вам задать вопрос — отчасти мы к этой теме подошли уже, вы замечательно сказали насчет погруженности и так далее. Но смотрите, если так намеренно заострить, две противоположные сегодня позиции. Одна — что все становится хуже и хуже, никакой, действительно, в культуру погруженности нет, знаний нет, читать не читают, будущие режиссеры фильмов не смотрят и прочее, и прочее — и все, конец фильма и так далее. Вторая точка зрения — что это все ерунда, жизнь, естественно, развивается, они лучше нас, они свободны, они прекрасны и удивительны и так далее. Я понимаю, что истина где-то посередине. Но меня интересует: вы как это видите? Вы на это поколение глядите с печалью, с надеждой, с каким-то другим чувством?
Точно, что не с печалью, безусловно, с надеждой и с очень большим интересом.
А в чем надежда, в чем интерес, что вас так привлекает?
Во-первых, природа все время выбрасывает на поверхность талантливых людей. Много талантливых людей…
Я сейчас про студентов говорю — то есть среди студентов?
Я понимаю, да, потому что, скажем, конкурсы по-прежнему большие, при тщательном отборе я вижу перед собой людей — больше, меньше — годных для данной профессии, которые понимают, что там уж особо много они не будут зарабатывать, кроме каких-то отдельных случаев, но они хотят этим заниматься. Вы знаете, с интересом. Во-первых, почему вдруг эти люди молодые при таком выборе возможных профессий все-таки хотят заниматься искусством? Только из-за того, что они имеют надежду на популярность? Нет. Искусство остается тем миром, в котором можно жить таким внутренним миром, соединенным с… то есть жизнь, перенесенная на сцену, она уже жизнь осмысленная. Должна быть обязательно капля идеальности, в самую жесткую реальную картину должна быть внесена капля идеальности, иначе ничего не получается. Потому что убедить себя в том, что вокруг все так да не так, тут большого ума не надо. А вот увидеть то, ради чего стоит создавать нечто дальше.
ТЕРПЕНИЕ
У моего любимого и дорогого пана Кшиштофа Занусси, есть у него в одной из его книг такая мысль…
Он хороший человек.
Хороший, да. Такая мысль у него есть: «Я не раз испытывал внутренний разлад, видя, что человеческая порядочность зачастую проистекает из отсутствия испытаний». Не испытывают человека, вот он и порядочный. При этом сам же Занусси, по-моему, в этой же книге говорит, что он благодарен Богу, что Бог его не ставил в ситуации выбора между каким-то поступком и семьей и так далее. Вы что думаете по поводу этих, скажем так, двух размышлений?
Прежде всего, я думаю, что это размышления очень порядочного человека и, конечно, очень хорошего мастера и очень хорошего художника. Но еще больше — очень глубокого человека. Жизнь испытывает… сокрушает ли? Испытания жизни могут сокрушить, могут. Мне кажется... я студентам такой образ предлагаю: вот искусство, вот жизнь, вот мы с ними в аудитории, а за окном по Неглинной улице идут люди в магазин ЦУМ или просто идут. Вот нас отделяет эта стена от улицы. Искусство и жизнь — не одно и то же. Но они могут быть соединены только одним способом: воссоединены в единстве вашей личности. Вот я в себе могу это соединить. А так, на самом деле, это не одно и то же. Художественная единица… отвечая на ваш самый первый вопрос, я должен был еще сказать о себе, что я ощущаю себя художественной единицей. Я очень много общался с замечательными людьми. Понимаете, вообще-то на этом месте… вашу передачу надо бы еще как-то продлить для разговора с людьми, покинувшими этот мир.
Мысль такая была, пока непонятен способ.
Да. Хорошо, я вам буду рассказывать об общении с Мравинским, с Рихтером, с Нейгаузом, с Астафьевым, Свиридовым сорок лет, с Распутиным. Я сам ощущаю их присутствие, как совершенно живое, абсолютно.
Это потому что вы их знали?
Конечно, нельзя отключиться от того, что я их знал и знал довольно близко. Но знал-то я их, потому что сначала я понял… я как бы приблизился к пониманию… понял — так нельзя говорить — я как бы приблизился к пониманию того, что они творили-сотворили, и через это уже, потому что сначала мы ведь ценим то, что человек сделал, а потом нас интересует, кто это сделал, как это сделал. А Свиридов, которого вы сейчас упомянули, он в разговорах со мной, во всяком случае, часто употреблял такое понятие, как чувство восторга. Он даже мне говорил: вот, у вас есть чувство восторга, но это надо в себе хранить, это с годами проходит. Что он имел в виду — как я понимаю? Это не то, что все нравится, ах, ах, все замечательные, какое там — наоборот. Чувство восторга — это открытость к восприятию, я готов вас понять, я хочу вас понять, вы мне интересны, все, кто в студии сейчас с нами работают на нас с вами, они…
Они испытывают чувство восторга, я думаю.
Нет, я испытываю к ним.
А, вы тоже?
Они — не знаю, я у них потом спрошу. Но я испытываю к ним чувство восторга. Потому что они делаю свою работу. Я уверен заранее, что они делают ее прекрасно.
Будем надеяться.
Потом вы скажете, что это все не так. Но все-таки лучше и в духе возвышать окружающих людей и потом, может быть, сказать: ну да, я немножко ошибся. Но вы как-то благороднее выглядите, чем наоборот сказать, а потом… Тогда вы недоглядели, понимаете. Я студентам говорю такую очень тяжелую фразу: «Вы должны ощущать себя великими людьми». Не потому, что вы лучше других, ничуть. Масштаб, надо в себе воспитывать и вообще, ощущать в себе масштаб, масштаб личности, голос развивать. Сегодня ведь беда какая: все друг друга видят и не слышат. Я уже не могу сегодня по голосу того или иного артиста узнать, за редчайшим исключением. Чурикову всегда узнаю, Соломина всегда узнаю. Сейчас появляется Соломин на сцене в «Горе от ума» или других спектаклях, которые он играл, играет — все, сразу все меняется, почему? Это не потому что Соломин такой самый-самый замечательный, известный, нет. Потому что он с собой приносит что-то. Он выходит на сцену не из-за кулис, а из какой-то особой жизни, из жизни своего героя. Он откуда-то пришел, и он принес. А не то что дяденька взял и вышел, сказал свои слова, а дяденька знаменитый, я его в кино видел, и все. Это очень важно, все конфликты в мире происходят — я к этому пришел, к этому выводу — от несомасштабности людей, от которых зависит ход жизни. Государственных людей, от стран — несовпадение масштабов, конфликт масштабов.
Я сейчас уйду из студии. (Смеется.) Я, знаете, не могу — к вопросу о масштабе: в вашу честь названа планета. Дорогие друзья, у нас тут много разных людей бывало, но таких, планетарного масштаба, не было и, наверное, не будет. Это покруче, чем Нобелевская премия, мне кажется.
Шесть километров в диаметре. Так что я приглашаю всех присутствующих на эту планету. Обеспечиваю территорию.
Но добираться самим надо? А вот серьезно если, вы чувствуете?.. Это Свиридов предложил, да?
Свиридов, да. Это такой оттуда мне был подарок. Это уже после кончины Георгия Васильевича. Астроном… в этом мире астрономов, которые занимаются изучением малых планет, астероидов, там принято сначала что-то обнаружить, потом своему сообществу сообщить координаты, чтобы все увидели там, где раньше не видели — прямо как в искусстве. Затем это регистрируется, эта точка, международной планетной ассоциацией, она, кажется, в Нью-Йорке находится, и затем положено присвоить имя. И вот у астронома Карачкиной, которая работала в Крымской обсерватории, она когда-то одну из своих находок, свою планету назвала именем Георгия Васильевича Свиридова, и у них были добрые отношения на этой почве. И у нее накопилось пять еще не открытых планет, — то есть открытых, но еще не названных планет. И она попросила Георгия Васильевича посоветовать. И он ей сказал, что хороших людей всегда мало, но их при всем том много, достойных людей, но если вы спрашиваете меня, то вот мои пять: из ушедших — Юрлов, из ныне здравствующих — Александр Филиппович Ведерников, великий певец, который год назад нас покинул, на ту пору был жив, Владимир Иванович Федосеев, Хворостовский и Золотов. Так я получил эту планету в подарок.
Так вы стали планетой.
Знаете, у меня есть диплом на эту тему, где очень весело там написано: Марс — там карта, — Луна, Золотов. Это, конечно, наводит на очень большие и веселые размышления. Вам не приходило такое чувство, что вы с кем-то из исторических персонажей запросто можете разговаривать?
Во время чтения книг.
А с кем-то нет. То есть кто-то уже настолько в вашем сознании присутствует, что он становится просто вашим знакомым человеком. Что значит — знакомым? Вы реально с ним можете поговорить, даже надеетесь, что он вас примет. Из ныне здравствующих людей… мы сейчас тоже… очень многим, например, я в Академии художеств, где меня избрали в 96-м году, спасибо Академии, членом-корреспондентом, нет — в 2006-м, в 2009-м — академиком, а в 2012 — вице-президентом. И знаете, я общаюсь в Академии с дивными людьми, некоторые из них уже уходят, но я имею возможность в работе каждый день общаться с выдающимся художником и незауряднейшей личностью — Зурабом Константиновичем Церетели, это ярчайшая…
С личностью, вокруг которой много разных оценок.
Да, оценок может быть много разных, но эти оценки в основном все из непонимания да из зависти. Масштаб не тот. Но человек, которому, в общем, самому-то ничего не нужно, Он человек, вполне обеспеченный. Он работает так, ему восемьдесят пять лет исполняется в этом году. Это грандиозная работоспособность, грандиозная доброта. Эта Академия — сказать, что она на нем держится, это не будет большой ошибки, а это государственная Академия. Вообще, значение Академии художеств для государства — может быть, некоторые это не очень до конца оценивают, — огромное значение имеет, потому что государство может свое понимание искусства и проявлять, и воспитывать, и помогать. При том что через институт почетных членов являются сейчас членами нашей академии выдающиеся люди из разных искусств.
ПРОЩЕНИЕ
У меня был вопрос, я ждал гостя, вопрос давно был — не задавал. Вот вы пришли. Как связаны прощение и великодушие? Такая черта, которую, мне кажется, редко-редко в жизни встречаем, — великодушие.
Связана. Под великодушием, я думаю, и вы, и я понимаем не величие души в размере…
У некоторых шесть километров в диаметре. (Смеются.)
А великодушие, как способность любить и прощать. Это связано очень, на глубине это связано. Потому что вы прощаете, потому что этого человека, которого вы готовы простить и прощаете, вы его поняли, вы в него на какой-то миг или даже в течение какого-то времени, это может быть не одномоментно — сегодня вас обидели, оскорбили вообще, а завтра вы взяли или в конце дня вы его простили. Это не такой процесс, это не механический процесс. Но вы перевоплощаетесь в этого человека. Вы стараетесь понять, почему он это сделал. И поняв, что это все-таки не главное в этом человеке или даже если и главное, то очень небольшой слой, ну неглубоко. Прощение связано с пониманием. Даже так, у вас уже сформировалось об этом человеке какое-то… вы давно с кем-то общались, и вдруг какой-то неожиданный всплеск негатива против вас. Вам это очень больно, вы этого не ожидали, вы этого даже понять не можете. Но значит, что-то такое в вас не совсем то и не совсем так, что дало ему повод вас не так понять, но повод-то какой-то вы дали. Ну уж не совсем на пустом месте накатился этот негатив против вас. Вдруг вы попались под руку. Тут под руку под законы попадаются. Вот Академия художеств и другие академии оставшиеся — архитектуры и строительных наук, и образования, вот попали под руку в закон о Большой Академии Наук и там было одной строчкой написано, что государственные академии наук не имеют права иметь подведомственные учреждения — все, парламент принял этот закон. Значит, институт имени Сурикова, институт имени Репина, наши лицеи, которые были в составе Академии, они теперь в Министерстве культуры, правда осталось, спасибо, что при Российской академии художеств. А дальше начинаются вот эти человеческие испытания: начальника лучше иметь одного. Да еще того, с которым легче договориться, или есть возможность как-то, который меньше тебя понимает в твоем деле. А вот еще очень важно… с одной стороны, понятна вся эта тенденция иметь менеджеров, управленцев и так далее, все замечательно, но какие-то они немножко устрашающие, эти управленцы.
Чем они устрашают?
А устрашающие — потому что сути дела не ведают или недостаточно ведают, или не с той стороны ведают. Обязательно ли любить искусство? Да не обязательно. Можно ли обойтись без него? Можно. Только с ним лучше. Душа более воспитанная становится. Видите, у меня тут книга, я же не зря пришел с книгой. Эта книга о Свиридове, которую я сделал. Обложка замечательная — это портрет Свиридова работы Жилинского, потрясающего художника Жилинского, В этой книге есть один текст, который я опубликовал. Это записано из нашей со Свиридовым беседы, это его слова, которые я записывал и которые он авторизовал, то есть это его высказывание. Оно называется в итоге «О назначении искусства в России», и это, по-моему, текст замечательный, и его я хочу прочесть. Самые первые фразы: «Искусство несет в себе божественную тревогу» — и вот это правильно. «Правда, что оно обречено на непонимание или недостаточное непонимание в обществе, в этом беда и искусства и общества. Но искусство “обречено” и на сердечную любовь множества людей, миллионов отдельных личностей, сливающихся в представлении о целом народе». Дальше он пишет о том, что «Александру Блоку принадлежит простая, но глубокая мысль: для того, чтобы создавать искусство, надо уметь это делать. Дело художника — создание самого искусства, создание шедевра. Качество созданного, долговременность воздействия — вот единственное мерило ценности искусства. И это мерило вечно и едино. Роль искусства в России, его художественная и нравственная функция немного иные, чем в других мировых пространствах. Мы склонны придавать искусству совершенно особенные значения, мы верим в его духовные предназначения, возвышающую и преобразующую силу. Влияние России на мир ощущается многими прежде всего как нравственное, культурное, художественное влияние, влияние возвышающее. Воздействие мира на Россию — всегда испытание».
Потрясающе.
Это я не все прочел. Так вот, искусство несет в себе божественную тревогу, но, конечно, тут одна очень известная дама, я сам слышал, из мира искусства, она сказала, что искусством будет то, что мы назовем искусством. Вот это уже очень опасно, потому что этим словом очень легко стали называть любое изделие профессионала в области художественного...
А какой тогда критерий, потому что здесь Свиридов говорит про качество, но это тоже определяет одно через другое, а качество как вы измерите? Сейчас много разных музыкантов, это искусство или нет? Миллионы просмотров — это знак качества?
Миллионы просмотров ни о чем не говорят. То есть говорят о чем-то, но надо думать, о чем. Нет, миллионы просмотров — это всё, как бы сказать… вы своим чутьем, своим сердцем, духовным опытом вы понимаете, что это настоящее. А Станиславский — верю? Не верю, все. Когда появляется на экране Инна Чурикова или на сцене театра — все, это великая русская актриса. Все, что она говорит, — это правда. Когда играл Рихтер — это правда. Когда дирижировал Мравинский — это правда. Когда играет Коля Луганский, отмеченный теперь Государственной премией, из рук президента он ее получил, — это правда. Вдруг сейчас передо мной вся эта сцена вручения Государственных премий, а я вспомнил другую сцену: незадолго до кончины Патриарха Алексия Второго, с которым мне посчастливилось общаться, невозможно сказать: быть знакомым, но я с ним общался, еще когда он был митрополитом Ленинградским.
Потом благодаря вам на интронизации оказался посох…
Да, я приложил усилия, потому что по его просьбе посох митрополита Петра на интронизацию — это была целая отдельная история.
Вы приложили целые огромные усилия.
Да, огромные усилия, это было очень… Я тогда убедил директора Кремлевских музеев, я ему сказал, это была такая замечательная женщина, ныне покойная, Родимцева, дочь знаменитого генерала Родимцева, очень мощная музейщица такая, очень опытная, талантливая, но она не хотела этого. И я ей сказал: «Каждый почти день я подписываю какие-то бумаги, что ваши экспонаты везут на ту или иную зарубежную выставку и их демонстрируют ваши сотрудники (я подписывал как замминистра). А в этот раз ваш экспонат будет демонстрировать не ваш сотрудник, а Патриарх».
Тут она не нашла, что возразить.
ЛЮБОВЬ
«Любовь». Я хочу с вашей цитаты начать, в одном интервью вы сказали: «Творчество Шостаковича в своей уже заключительной, вершинной стадии — это было на моих глазах, творчество Свиридова, которого я хорошо знал лично, — эти люди выражали какие-то очень мощные процессы, которые происходили в человеческой душе. Мне кажется, художник для того и жив, чтобы чувствовать что-то, что волнует очень многих». Вот эти ваши слова — это про любовь?
Да, это про любовь. Любовь — это все-таки таинственная и очень какая-то… сила, которая позволяет многое понять, многое простить, верить и в то же время не потерять уважения к самому себе.
Неожиданно очень. А это как?
Да, потому что, как бы сказать… любовь — это сила одухотворяющая, прибавляющая сил во всех ситуациях, от самой простой — отвергнутая любовь прекрасной дамой, ну отвергнута так отвергнута, что делать, не подошел. Но любовь обладает удивительной жизненной энергией, грандиозной жизненной силой. Любовь не позволяет… она держит людей вместе на расстояниях, равных вечности, понимаете. Любовь — это ниточка между нами. Святослав Теофилович Рихтер как-то мне рассказывал, он посетил Марию Каллас в Париже, в ее квартире, незадолго до ее кончины. И когда она провожала его до двери, она ему сказала: «Не теряйте нить между нами». Это замечательно. И чувство восторга…
Вот сняли с языка, я хотел спросить: как связано? Это про то же самое?
Да. Любовь открывает в вас ваши лучшие качества и ваши возможности, и ваш масштаб. Любовь… слов нет для любви. Вот это слово любовь — исчерпывающее. Любовь в каком-то высшем смысле — это трагическое чувство.
А трагическое почему?
Соответствий, которым… то, что в любви открывается, вроде требует соответствий. Соответствий может не быть, а любовь все равно есть. Почему я один образ бросил между искусством и жизнью. Должна быть у художественной единицы некая диафрагма — вот как мы дышим и у нас эта диафрагма вверх-вниз, — некая тонкая какая-то, не знаю, ткань, линия, которая отделяет жизнь как бытовую стихию, как грозную реальность. И жизнь как идеальное явление, потому что она одновременно и то, и другое, и ни в коем случае нельзя, можно очень глубоко погрузиться в эту тяжелую сторону жизни, прорвать нельзя. Если ваше идеальное состояние хлынет — все, вы погибли. Или уж, во всяком случае, понесли новые большие испытания, из которых неизвестно как будем выходить. И вот это должна быть… И еще одно: мы очень часто употребляем и говорим об ответственности. Нам ее не хватает во всех областях жизни, мы ее чувствуем не до конца и так далее. Но известный вам замечательный ученый и философ Михаил Михайлович Бахтин, у него есть одна очень ранняя статья…
«Искусство и ответственность».
Да.
Я студентов заставляю читать и, знаете, как проверяю «читал — не читал», говорю: «Какой объем?» —– «Не помню». Я говорю: «Не может быть. Если вы читали, вы не можете не помнить, какой объем».
Я тоже своим студентам это даю, это к разговору о том, что ответственность и вина. Любовь — это и ответственность, и вина.
Поэтому трагическое чувство…
Это как там у Твардовского: «Мать-земля моя родная, ради радостного дня ты прости, за что — не знаю, только ты прости меня!» Вот это «прости, за что — не знаю». Не за то, что дорогу не там перешел или взял деньги — забыл отдать. А вот прости, за что — не знаю, это удивительное состояние, это любовь.
Андрей Андреевич, мы об этом говорили в блоке про надежду и, в общем, поговорили, но я еще раз здесь спрошу: так же как творчество — это надежда, творчество — это же любовь. А вот ненавистью может творчество быть движимо?
Может.
Настоящее, высокое?
Не ненавистью, скорее страхом, страх может двигать. Моцартианского искусства не будет от ненависти. Можно создать что-то очень профессиональное, это сложное дело: будем вспоминать Адриана Леверкюна или вообще всю эту проблему Фауста и черта и так далее. Может. Очень много искусства создано из состояния нелюбви, из понимания того, что в тебе нет любви, что тебе не дано. Понимаете, сальеризм, вот Свиридов в наших беседах и, наверное, не только со мной оперировал понятием «сальеризм». Сальеризм очень распространен в художественной среде, уже настолько много этих людей, что мне иногда кажется, что очередной юбилей Моцарта будут организовывать и проводить сальеристы. Этот разговор о вере, прощении, надежде, любви, потому что это крайне необходимо, потому что без этого ничего не получится, будет хуже, хуже, хуже, ниже, ниже, ниже, и потом — ничего. Но это есть. У Мравинского есть, он такие заметочки делал в дневнике, он их называл «нотатки» — от нотации, не знаю, ноты. И некоторые он мне читал своим прекрасным голосом. И одна такая была: «Одиночество в молчаньи на часок — радость. Одиночество в молчании надолго — удушье, тюрьма. Одиночество в молчании навсегда — могила. Но там не будет времени, там не будет навсегда». Это возврат какой-то удивительный Когда я заговорил о Патриархе. Незадолго до кончины Патриарха Алексия Второго у него была какая-то деловая встреча с президентом Путиным. И информация была в информационном блоке. Сидел Патриарх справа, президент слева, и на столе у Путина лежал том, мне очень хорошо знакомый, это дневники Мравинского. И я точно знаю, Александра Михайловна Вавилина-Мравинская, жена Евгения Александровича — не люблю я слово «вдова» категорически, удивительная совершенно женщина, она недавно перешагнула 90-летний период, потрясающий музыкант, первая была флейта в его оркестре, профессор Консерватории петербургской, разными усилиями она сделала эту книгу его дневников, она издана, она не очень точно называется: «Записки на память» и там подзаголовок в дневнике, это как раз никакие не записки, потому что это именно дневники. Евгений Александрович обладал большим литературным дарованием и воспитанием вести дневник. У Свиридова его эта книга «Музыка как судьба» — вот это записки на память, это не дневник никакой. Он записывал для себя и совершенно не предполагал, как я уверен, что это будет публиковаться, но это тоже отдельная тема. Кое-что я бы там оставил бы в столе, потому что он не предполагал все это печатать, но это другая история. И Владимир Владимирович, получив эту книгу, он ее все-таки получил, потому что я, например, посылал своего Свиридова и получил, но это по счастью получил и он позвонил Александре Михайловне Вавилиной и поблагодарил ее за эту книгу, и сказал, что он что-то там, ну вряд ли он так быстро прочел такой толстый том, это я не знаю, но он читал. И он позвонил ей, имел с ней очень какой-то важный разговор. Знаете, мне это дорого, мне это важно, потому что все-таки для государственных людей это должен быть пример отношения к искусству, к художнику, к человеку потрясающему. И потом несколько раз были случаи, когда Владимир Владимирович, был случай: отмечали юбилей нынешнего руководителя Ленинградского, Петербуржского оркестра симфонического, которым пятьдесят лет руководил Мравинский, и Владимир Владимирович там сказал: «Ваш гениальный предшественник» — сказал он о Мравинском. Это для меня не просто дорого, это важно, потому что государственные люди должны понимать, кто есть кто.
Сомасштабны.
Ну понимать, кто есть кто, понимаете. Потому что просто так знаменитого человека, всё, что он скажет, воспринимать это за чистую монету совсем не обязательно. Я своим студентам говорю: кого бы вы ни читали, какого бы великого писателя — Толстого ли, Достоевского ли, кого угодно, это не значит, что он прав, вы должны понять, что он хотел сказать, почему именно в этот момент ему хотелось это сказать, и как он это сказал. А если еще это солидарно с вашим ощущением — ну тогда совсем замечательно.
Андрей Андреевич, дорогой, спасибо вам огромное. Мы, к сожалению великому моему, подошли к финалу.
Неужели всё? А можно до вашего финала я еще свой финал. Тут ведь у меня две книжки. Не зря же я принес. Это мое Евангелие, которое, между прочим, лежало, было со мной в Вифлееме и было положено на то место. И вот в Послании апостола Павла к Римлянам есть такое положение: «…во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится он праведным и оправдывающим верующего во Иисуса». Мне кажется, что это о том, о чем вы сегодня говорили: правда, время и настоящее время. Время — тут даже оно и напечатано таким особым наклонным шрифтом. Время и настоящее время. Вот чтобы настоящее время чтобы укладывалось в то время, а не выпадало бы из него, вот это было бы хорошо.
За это вам, Андрей Андреевич, отдельное спасибо, потому что у нас все чаще сейчас говорят, что нужно идти в ногу со временем, а это ровно противоположное тому, о чем вы сказали.
Нет, надо идти в то время, тогда все будет хорошо.
Вот представьте себе: вы конечно же прекрасно знаете и помните все эти сложности, которые возникали, напряжение по линии искусство — религия, начиная со скандальной выставки «Осторожно, религия» и заканчивая другими, может быть менее очевидными и вплоть до оперы, одной из постановок «Тангейзера» в Новосибирске и так далее. Вы заместитель министра культуры, вы знаете, к вам приходят и просят провести вставку, иконы там рубить не собираются, но для вас очевидно — из того, что вы видите, — что это вызовет серьезный протест. При этом это какие-то известные художники, может быть, даже заслуженные. И только в вашей власти разрешить эту выставку или как-то убедить их, что этого делать не нужно. «Разрешить нельзя запретить». Где вы поставите точку?
После нельзя: разрешить нельзя, запретить.
Запретить.
Да.
Вы знаете, вы сейчас мне напомнили эту министерскую пору: приезжал Олег Николаевич Ефремов и говорил: «Давайте поедем на наш худсовет, надо посоветоваться, я хочу, чтобы вы посмотрели». Я говорю: «Ну, сами будете решать». — «Да, я решать буду сам, но хочу посоветоваться». Мы ехали, смотрели, обменивались, если угодно в неофициальном порядке. Просто его интересовало мое мнение как художественной единицы. Ну уже на втором, на третьем, на десятом плане обладающим какими-то должностными и качествами, и полномочиями. Приходил и тогдашний директор Большого театра и говорил: «Нам нужны деньги на то-то, на то-то». Я говорю: «поехали посмотрим, музыку послушаем, макет готов? Давайте посмотрим», и потом ехали, смотрели, слушали. Денег им не давали.
Такие вы, министерские работники.
Значит ли это то, что такой-сякой чиновник хочет – даст, хочет – не даст. А я, большой художник… Во-первых, неизвестно, большой ли, это раз. Иногда даже много чего неизвестно. Но дело сейчас даже не в этом, У людей, к которым по правилам нынешней жизни обращаются за какими-то разрешениями, должен быть свой личный художественный авторитет, как у людей. У Губенко был свой личный авторитет — всё. Он — Губенко. Он сделал свои фильмы. И он, если считать, что роль министра это тоже была роль, по-моему, она была сыграна безупречно, потому что по совести. Иллюстраций можно много проводить. Так что очень важно, чтобы сегодня на государственных каких-то постах, связанных с искусством и культурой были люди, за которыми стоит личный собственный художественный опыт и определенный авторитет. Тенденция сметать авторитеты — это очень опасная тенденция. Я помню, я позвонил Свиридову по телефону, чтобы сказать о том, что скончался Мравинский. Получилось так, что я первый ему об этом сказал. Я как сейчас помню, он долго-долго молчал и потом произнес такие слова: «Смерть снимает верстовые столбы». Смерть снимает — любовь восстанавливает. Без верстовых столбов мы не можем.
Спасибо большое. Это был писатель об искусстве, деятель искусства, импровизатор, а я от себя добавлю — планета, Андрей Андреевич Золотов. А мы продолжим писать парсуны наших современников через неделю.
Фото Александра Гаврилова
