Может ли неверующий архитектор построить храм? Зачем нужен сценарий поведения прихожанина при создании проекта храма? Построить храм — это дорого? Об этом и многом другом говорили заслуженный архитектор России Андрей Анисимов и Владимир Легойда в программе "Парсуна".
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Анисимов. Андрей Альбертович, я очень рад вас видеть.
Добрый день, я очень рад взаимно.
Спасибо. Напомню вам, что у нас 5 частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение и любовь, мы на эти темы разговариваем. По традиции нашей программы я хотел бы вас попросить ну даже не то чтобы представиться, а вот сказать здесь и сейчас то о себе, ту идентичность, которая для вас является, может быть, самой главной, самой важной в моменте.
Для меня самым главным, самым важным является такой девиз, под которым я живу, — это радость.
Радость.
Радость. Получать радость от всего. Радость от жизни, радость от работы, от семьи, от детей, от друзей, от своих увлечений, от вообще всего, всего. И радость, в первую очередь — радость и благодарение за то, что мы здесь существуем, живем и имеем возможность творить.
ВЕРА
У отца Павла Флоренского есть знаменитая фраза: «Если есть “Троица” Рублева, значит, есть Бог», да. Вот фраза красивая. А вот по сути вы с ней согласны?
Я с ней согласен на сто процентов, потому что когда я думаю вообще о проявлении Бога, то в первую очередь для меня это красота. То есть вот мне кажется, что красота — это и есть проявление Бога, красота во всем. И изучение этой красоты, и удивление от этой красоты — это каждый раз это радость от того, что мы видим, и, соответственно, Он существует. Поэтому это так.
То есть такое восхищение Творцом, да, и такое….
Восхищение Творцом. И самое главное, что в нас вложена эта способность сотворчества. И соответственно, мы становимся вот той частью, которая является проводником такой вот этой красоты в мир. Соответственно, мы становимся соучастниками этого. Вот меня это больше всего…
А правильно я вас понимаю, что вот эту фразу Флоренского вы понимаете не так, как вот речь идет именно о Троице, а вообще как о возможности творчества, ну и, может быть, не знаю, в первую очередь религиозного?
Да, я ее понимаю так. Потому что для меня понятие Троицы, оно незыблемо. И икона Рублева, которая показывает Ее нам убедительно, мне кажется, что это и есть высшее достижение художника, который показал эту красоту… через эту красоту показал существование Бога.
Андрей Альбертович, а вот получается, что красота и вера связаны, да?
По мне — да.
А безобразие тогда, вот вы безобразию тогда какое отводите место? Это тогда что?
То, что без образа, все.
Ну это что, это усмешка дьявола или что это?
Ну скорее всего, да. Скорее всего, да. То есть это то, что лишено… божественного начала, то, что идет вопреки, вразрез. Мне кажется то, что, когда, когда возникает некое сопротивление красоте, осознанное или произвольное, я не знаю, как оно возникает, ну возникает безобразие, которое тоже очень привлекает, естественно. Понятно, что это… безобразие очень часто привлекает даже больше, чем красота.
Трубецкой назвал свой очерк про икону «Умозрения в красках». Мировоззрение в красках, говорят об иконах как о молитве в красках. Соответственно, храм — это молитва в камне получается. И вот здесь такой вопрос: а как вы думаете и что ваш опыт говорит: а вот неверующий человек может эту сотворить молитву в камне?
Он не может понять, что это. Вот, к сожалению, это как раз невозможная вещь, которая в жизни практикуется.
Практикуется, вы имеете в виду, что привлекает неверующих там архитекторов, строителей?
Да. Ну просто как-то людей, не очень понимающих, что они делают. Моя-то задача как раз заключается в том, чтобы создать, чтобы архитектура, строительство храмов, благоукрашение храма, весь комплекс работ, чтобы это стало профессией с утра и до вечера, ежедневно, и ни на что больше не отвлекаясь. Тогда это становится осознанным трудом — создание вот этой красоты, созидание этой красоты. И мне кажется, что только так возможно сделать какие-то более-менее приличные вещи. Вот. А когда это какая-то случайная, пусть даже профессиональная работа, чаще всего видно, что она не наполнена каким-то осознанным… какой-то одухотворенности в ней нет.
А вот смотрите, а как видно? Ну вот смотрите, ну вот есть же например искусствоведы, есть замечательные музейщики, которые при этом не являются религиозными людьми.
Редко.
Ну бывает тем не менее. Вот вы сами, я так понимаю, признаете и знаете, что бывает, когда храмы строят люди, не имеющие, может, опыта личной веры такого.
Конечно.
Может быть, правда, что-то меняется во время строительства. Но когда вы говорите, что это чувствуется, а вот как? Вот то есть вы можете зайти в храм и сказать, что его строил неверующий человек, или как?
Практически это всегда можно сказать.
Серьезно?
Если вы заходите в храм, который построен как типовое какое-то здание, без понимания, для чего это сделано и как это делается, то мне кажется, он холодный и в нем неуютно. Таких примеров, к сожалению, сейчас очень много.
Ну это субъективное ощущение? То есть это ощущение или, я не знаю, есть: там что-то не так сделано, есть какие-то секреты верующих архитекторов?
Я не знаю. У меня дочка. Я ее свозил в храм, который мы построили. После этого мы должны были ехать в какой-то детский развлекательный центр.
Угу.
И проезжали другой храм. И я говорю: «Лизонька, посмотри, вот это вот тоже храм». Она так из окна машины посмотрела и говорит: «Не, это не храм. Это магазин».
А сколько ей лет было?
Тогда ей было что-то около пяти лет.
Хм.
Понимаете. А при этом очень интересно, что мы в Черногории сидели на какой-то террасе у моей сестры, и вдали, на холме, стоит такой типичный балканский храм. То есть это такой прямоугольничек, базилика такая, прямоугольничек с покатой крышей, ни главок, даже креста нет, ничего нет.
Угу.
И моя Лиза примерно в том же возрасте, она говорит: «Пап, посмотри какой храм стоит на гор.».
Хм.
Моя супруга говорит: «Лизонька, ну это не храм, это же, наверное, просто дом». Она говорит: «Нет, это храм». Понимаете.
Хм.
То есть ни малейшей детали, ничего — маленький человек понимает. То есть вот, пожалуйста, пример, два разных совершенно примера.
Скажите, пожалуйста, а вот ваш опыт веры, ваша вера, когда вы целиком себя посвятили храмостроительству, она как-то менялась? Как это связано, как это… что-то открывалось, ваша вера изменилась под действием того, что вот вы стали заниматься именно этим?
Ничего не изменилось, наоборот, это все приобреталось. Дело в том, что я начал как-то заниматься, не то что проектировать, но заниматься еще пока вот этой темой еще некрещеным, вот. Но интерес к религии в принципе и к церковной архитектуре, он у меня возник еще в далекой молодости. И просто это уже все собралось, сформировалось и по благословению владыки Питирима я в свое время с радостью принял крещение в Переделкино. Тогда это была единственная купель с погружением в Москве. И потом появилось какое-то такое внутреннее развитие и внутреннее понимание, такой, знаете, начал накапливаться багаж, опыт. И это, кстати говоря, является для меня очень важным сейчас, в моей работе и жизни для меня является важным таким примером мой собственной то, что я когда беру людей на работу, я не особенно выясняю, что они там — православные, не православные. Если они пришли проситься ко мне на работу, вероятно, у них есть какое-то стремление к работе в нашей сфере. А вот дальше наша задача — воспитать этого человека, понимаете, дать ему знания, умения, то есть, в общем-то, дать то, что сформирует его не только как профессионала, но еще и как православного христианина.
НАДЕЖДА
Я так понимаю, что у вас был момент, когда вот вы приняли решение, что вы будете заниматься только строительством храмов. Это уже после, да, крещения было?
Да.
После. А вот, поскольку у нас «Надежда», вот вы, на что вы надеялись, вот в чем была ваша надежда? Я бы так вот вопрос поставил.
Ну она у меня была и есть. Я все-таки вот до сих пор работаю и живу с надеждой, что профессия храмоздателя станет именно профессией. То есть это будет не хобби, а профессия. Что возникнет качественная архитектура. Ведь дело в том, что надо просто пояснить, может быть: вы все время меня представляете как архитектора. Это правда, я действительно архитектор.
Угу.
Но занимаюсь я строительством, проектированием и строительством храмов. А храм — это не только само здание. И это большая ошибка, когда обращаются к архитектору, который вот только проектирует. Нет, спроектировать — это очень мало. Его надо построить, это здание, и его полностью благоукрасить. То есть вообще-то, храм — это как раз соединение всех видов искусств.
Угу.
Архитектура в принципе, конечно, она соединение всех видов искусств, но сейчас это все очень такое… схематичное, скажем, все эти искусства. А в храме оно проявляется, вот этот синтез, он проявляется полностью. То есть в нем и живопись, и музыка, и колокола, и прикладные искусства, и облачение. То есть это такой комплекс. Это все так интересно, что это являлось такой целью моей жизни и до сих пор является — собрать специалистов в этой области, лучших специалистов в этой области и, во-первых, их объединить, а во-вторых, дать им возможность совместно работать и создавать какие-то шедевры. Вот. Не всегда это получается, потому что к этому еще нужно очень много других…
Да.
…других моментов. Ну кстати говоря, если говорить как… может показаться, что это все очень дорого. На самом деле это как раз возможность строить храмы не очень дорого. Потому что, когда в одной команде работают все специалисты, они создают очень экономично красоту. Потому что красота — это небольшие деньги, это не обязательно большие деньги.
Это фраза дня: «Красота — это небольшие деньги».
Это небольшие деньги.
А что вы имеете в виду?
А потому что вот то, о чем я говорил, что сказала Лиза, когда она увидела этот маленький храмик, который состоит всего из четырех стен и двускатной крыши. Потому что там красота этого храма не в золоте и каких-нибудь там помпезных орнаментах, а красота в пропорции, в чистоте форм и материалов. А кстати говоря, вот в церковной архитектуре это очень важно, потому что тут как раз проявление, вот если мы говорили только что…
Да.
…о проявлении божественной красоты, то она как раз в этом и есть: в натуральности материалов, в красоте пропорций и форм.
А скажите, пожалуйста, а вот эта надежда, которую вы испытывали, когда начинали это, и сейчас испытываете, она… ее становится больше? То есть получается эту профессию, так сказать, создать? Или как-то, может быть, не так быстро, или не очень получается?
Очень тяжело.
Тяжело.
Очень тяжело. Я вам скажу, что у меня было такое очень приподнятое настроение в начале 90-х, когда только началось строительство храмов. Даже качество строительства храмов было выше. Потом, к сожалению, возник некий провал, связанный ну и с не очень хорошим, может быть, финансовым положением Церкви, а может быть, даже и с задачей. Не совсем задача была сформулирована. То есть в какой-то момент задача красоты не ставилась. То есть такого понятия в постановке цели не было. То есть была постановка задачи такая: как можно больше храмов открыть, потому что есть потребность. Это все правильно. И отсюда вот возникло такое, изначально как-то, первоначально, вернее, какое-то не совсем сориентированное на создание красоты такое вот направление. Сейчас это выровнялось.
Угу.
Сейчас есть задача стремиться к красоте. Что очень ценно, есть такие неформальные попечители. То есть люди, которые очень хотят построить храмы без давления сверху. То есть когда есть инициатива, что называется, снизу. Возникают какие-то достаточно состоятельные люди, которые при этом являются людьми верующими, и они хотят построить храмы. Вот это самая интересная категория.
А если у вас с ними не совпадает видение, что делать? Были у вас?
Это сложная вещь. Да. Дело в том, что мне редко удается сделать такой проект, который можно сказать, что это вот то, как я хочу. Все-таки когда архитектора начинают критиковать: а почему вы так сделали или эдак… архитектор не свободен. Он все-таки работает на заказчика.
Заказчика.
Вот. Тем более что у нас два заказчика. У нас заказчик Церковь — без денег. И заказчик — попечитель, у которого иногда бывают только деньги. Он хочет, но он не совсем знает, что он хочет.
Но при этом говорит, как надо.
Но при этом говорит, как надо, потому что он где-то видел.
(Смеется.)
Это конечно, это конечно….
«Где-то видел» — это сильно!
Да. Нет у нас же классика, когда говорят, что хочу храм, как Покрова-на-Нели, только пятиглавый и шатровый.
(Смеется.)
То есть тут, в общем… это все бывает на самом деле, все бывает.
Это здорово. То есть это фраза из жизни?
Это фраза из жизни. То есть на самом деле это все весело, радостно вообще на самом деле.
Да уж.
На самом деле создание храма (это вот к моему представлению о радости), создание храма —- это очень радостная вещь. Иногда, конечно, бывают нервы, но чаще всего все-таки бывает очень такой… интересный, так как людей много работает в команде, то бывает ну просто очень интересное стечение личности, каких-то находок. И периодически там в конце дня, когда утром кажется: все…
Ничего, все плохо.
…ничего: «все пропало, клиент уезжает», вот, в общем, когда уже кажется, что — всё, вдруг к вечеру находятся все решения. Какой-то случайно зашел человек, который сказал какую-то мудрую мысль. В общем, в результате, если кто-нибудь вам скажет, что все, что делается в нашей Гильдии храмоздателей, это все делает Анисимов, на самом деле не верьте этому. Это делает огромное количество людей, которые просто вот у нас существуют, понимаете.
А скажите, пожалуйста, а вот когда вы так упомянули про натуральные материалы.
Да.
То есть вся вот эта… скажем так, всякого рода хайтек вами не приветствуется?
Хайтек — смотря что иметь в виду, понимать под этим. Дело в том, что чистота формы в смысле ее, скажем так, искусственной обработки, ну допустим, металлически, хромированная какая-нибудь труба — ну она безжизненна. А вот бракованная ржавая — да.
(Смеется.)
Мы тут сделали один храм в Петербурге. Так получилось, что у нас была такая возможность сделать его, построить его и полностью сделать интерьер без согласования с епархией. Вернее, так: согласование было, но без конкретики.
Угу.
То есть мы показали…
То есть они вам дали свободу.
Да, такую… карт-бланш был такой. Вот. И мы сделали там всю утварь из ржавого железа.
Прямо действительно ржавое?
Да, да. Мы все сначала сделали из обычного, потом взяли химикаты, все его…
То есть вы еще и сами...
…сами мы его протравили. Значит там всякими лаками зафиксировали, чтобы дальше не ржавело, все это дело повесили. Приехали на освящение архиереи, говорят: «О, как красиво! О, где вы такое золото взяли?»
(Смеется.)
Вот представляете, что бы было, если бы я пошел в епархию согласовывать утварь из ржавого железа.
Ржавого железа.
Ну я бы просто летел по лестнице вверх тормашками. Вот. А тут все нормально, вот он существует уже три года.
ТЕРПЕНИЕ
У нас «Терпение» следующая тема. Ну я вот так понимаю уже исходя из того, что вы сказали, это такая важная добродетель в вашем деле.
Очень.
А вот скажите: ну вот одно дело — вы строите дом, и там какие-то… всякое бывает, или тем более — бизнес-центр: ссоры, разногласия — здесь в каком-то смысле это предполагается. А вот когда это при строительстве храма происходит, это тяжелее терпеть, это вообще тяжело терпеть, не знаю, — склоки, несогласие, вот человеческое такое?..
Терпение, терпение тут такое. И нам приходится иногда терпеть, и нам кажется, что нас несправедливо обижают, нашего безумного таланта там не признают. Вот.
Да, да, да. (Смеется).
Но иногда мне даже жалко становится наших заказчиков, сколько и им терпения надо с нами. Потому что на самом деле хорошее произведение получается тогда, когда есть взаимное терпение, взаимное уважение и когда можно подышать десять раз — или как там это делается, — для того чтобы прийти в себя, не рубить сгоряча, вот. И вот взаимное какое-то… взаимное прислушивание, когда друг к другу прислушиваются, оно приводит к хорошим результатам. Поэтому это, кстати говоря, еще один из опытов моей работы, вот вы говорили о моем каком-то там, как это называется — генезисе….
Да.
…когда человек развивается, да. Вот примерно это, это примерно тоже самое. То есть когда мне было лет 25, я мог хлопнуть дверью, что-нибудь кинуть, сказать заказчику: «Я вас больше знать не хочу!»
«Я художник!»
Да, я художник, да. Сейчас все гораздо спокойней. Я совершенно спокойно все выслушаю, все приму, подумаю, не буду горячиться. То есть с точки зрения характера меня мое вот это вот существование в этой профессии и в этой среде, а среда — это немаловажная вещь, так как эта работа дала мне огромное количество друзей-священников и друзей-попечителей. Я с ними остаюсь друзьями.
Угу.
Причем иногда так, что мы просто вместе отдыхаем или что-то такое. Вот. И вот жизнь в этой среде, она вообще, можно сказать, мой молодой пыл весь так поумерила, и я теперь… не то что я такой расслабленный, конечно.
Смеется.
Но уже так нервничать…
Но более терпеливый.
Терпеливый, да. То есть это до невозможности просто.
Ваши сотрудники говорят, что у вас много разных интересных афоризмов, вы придумали. И вот один из них, по крайней мере, так мне сказали, я сам от вас его не слышал, что «дешево — это хорошо, а дешевка — это плохо».
Да.
Ваш афоризм.
Да.
А вот, значит, ну почему? У меня несколько вопросопочему дешевка, что это, почему она нетерпима, и почему дешево — это хорошо? Обычно же есть, знаете, такое представление, что вот дешево — значит, не очень, а хорошее должно быть дорогим.
Да, «дорого-багато», это однозначно.
Да, да, да.
Значит, все очень просто. Дешевка — это стремление сделать за небольшие деньги имитацию дорогого.
Хм.
То есть вот сейчас распространен нитрит титана, знаете, главки делают а-ля золото.
Угу.
Вот это дешевка. Потому что это за небольшие деньги пытаются показать, что это все красиво. То есть кого-то хотят обмануть. Кого хотят обмануть, непонятно.
А в чем там проблема с этим? Я просто не специалист.
Нитрит титана — это искусственное золото.
Ну и пусть себе будет. И чего?
А зачем? Вот, на мой взгляд, это дешевка. А дешево — это сделать главку вместо искусственного золота — сделать из натурального материала. Пусть этот материал будет не очень дорогой, вплоть до оцинкованного железа. Но это будет выглядеть…
…адекватно, как сейчас говорят.
Адекватно. Адекватно цене. И все будут понимать, что человек вложил свои деньги для того, чтобы сделать это. А когда видят, что это бижутерия, то это дешевка. Почему дешево — хорошо? Потому что чрезмерная зашкаливающая стоимость различных церковных изделий, она вызывает вместо уважения некоторое отторжение, вот на мой взгляд. Причем в большей степени, если это дешевка.
Да.
Если это дорого и сделано качественно, со вкусом, определенного уровня, это, конечно, хорошо. Но ведь нас восхищает не количество золота, количество бриллиантов.
Это да.
Нас восхищают на самом деле в Церкви совершенно другие вещи. Храмы, древние храмы, которые нас восхищают, они не такие уж и дорогие. Там тот же Псков, который меня…
Который вы очень любите.
Который я обожаю, именно из-за того, что там все очень просто, недорого, рукотворно, из натуральных материалов. То есть в общем, все критерии, которые я предъявляю к церковному искусству, они там соблюдены. Если бы мы сейчас могли так делать, это было бы просто идеально. Вот я прилагаю огромные усилия к тому, чтобы вот в нашей гильдии, чтобы это сохранялось. Дело в том, что практически любой храм мы сначала прорисовываем вручную. Потому что компьютерный чертеж дает такую вот, знаете, ровную прямую линию.
Угу.
А псковский храм — у него нет ни одной прямой линии. Ни в плане, ни на фасаде, нигде. Наклонные стены, кривенькие планы и так далее. Они не просто так, это все не просто так, это все с огромным значением. Дело в том, что эти вот заваленные внутрь стены, эти кривые в плане… само помещение храма — это все визуальные, когда завалены стены, кажется он выше. Это акустические, когда стены не параллельны друг другу, а слегка разведены в сторону, то распространение звука способствует погашению порхающего эха и так далее. В общем, получается, что вся красота, которую мы видим, она каким-то образом обоснована, а не является следствием неумения наших предков, как нам обычно рассказывают: ну они там ничего не умели, поэтому стены у них кривые…
Да.
…планы у них кривые… А на самом деле — нет. На самом деле это то, что сейчас мы, к сожалению, потеряли. Очень интересно, что я когда разговариваю с акустиками по поводу акустического решения храма, они мне говорят: «А нельзя ли на 3 градуса стены сделать развернутыми друг относительно друга?» Я говорю: «Можно. Можно, наклонить можно». То есть, понимаете, это как раз то, с чем мы сталкиваемся — с не очень хорошей акустикой сейчас в храмах, это результат того, что мы строим по современным нормам: все прямо, параллельно, перпендикулярно. А на самом деле это так нельзя делать.
ПРОЩЕНИЕ
Скажите, пожалуйста, а вот вам доводилось в процессе работы расставаться с партнерами?
Конечно.
А вот что не прощалось, так сказать, допустим, инициативно, когда вы были инициатором этого расставания?
Ну не прощается самое главное, конечно, — это предательство. Это то, что… я могу расстаться со своими людьми, со своими соработниками…
Да.
…со своими заказчиками, со своими подрядчиками. Могу расстаться, ну просто сказать: «Извини, не получилось». Это все нормально, все хорошо, мы можем остаться при этом друзьями, в какой-то момент они могут даже и вернуться. Это у нас сплошь и рядом. А вот когда меня обманывают, вот это мне очень сложно простить.
То есть предательство — вы имеете в виду обман, да?
Обман, в основном обман, да. Обман, какую-то… ну что, в основном обман да, что еще может быть? Обман, который влияет… имеет какие-то последствия для меня. Не просто так обманул, а вот с последствиями. Вот это вот самое тяжелое.
Ну последствия — то есть для того дела, которым вы сейчас занимаетесь?
Да. Да, конечно.
А вот вы произнесли это слово «предательство», и для меня вообще… вот я говорю, у нас больше года программа выходит, и все время я над этим и думаю — стал думать, раньше как-то я меньше, честно скажу, задумывался. Вообще, как правило, говорят, что предательство тяжелее всего прощается и прочее.
Наверное.
Но я все равно не до конца не то чтобы понимаю… ведь я убедился в том, что мы и понимаем каждый свое под предательством, да. И в общем, все-таки мне кажется, что по-евангельски, как христиане, и мы должны стремиться прощать в том числе и предательство, как Христос прощал, в общем, тех, кто Его оставил, тех же апостолов, которые разбежались. Это не такая простая история ведь.
Я не думаю, что вот оставил — это не предательство. А отрёкся…
Ну как, ну Петр отрёкся.
Отрекся, отрекся. Вот по мне ну не совсем. Все-таки же он не предал, как Иуда. А он отрекся, все-таки это как-то еще можно объяснить, ну на мой взгляд…
Ну просто испугался очень сильно и всё.
Да. То есть вот в моем представлении, вот если спроецировать на мою жизнь, на мою работу, то я могу себе представить, что человек в какой-то момент отошел. Даже, может быть, оставил меня в трудный момент, когда некому было исполнять какой-то проект. Это не предательство. Это… ну ничего страшного. Всякие бывают у людей проблемы. Это все хорошо, это все можно простить. И я всегда все понимаю. Кто-то там женился, кто-то, не знаю, что-то финансово…
Ну вот это вот кстати да.
Здоровье там, куча всяких проблем. А вот когда люди именно предают, что… я не хочу просто это рассказывать…
Ну я понимаю, да, да.
…как конкретно это происходит. Но это имеет очень тяжелые последствия. Вот именно последствия, то есть они и финансовые, и репутационные, всякие. У меня просто есть такие случаи, немного их, я даже думаю, что их всего один, может быть, два. Вот. Это люди, с которыми я общаться не буду. Я не буду ему ничего делать плохо. В какой-то мере это прощение, в той мере, что я не буду ему мстить, я не буду с ним конфликтовать, не буду отвечать тем же на его действия. Вот. Я просто его забуду.
А если он попросит у вас прощения?
Прощен. Вопроса нет.
А это что значит?
Все, я совершенно спокойно.
То есть те два случая, про которые вы говорили, там этого не было? Ну в смысле у вас не просили прощения?
Нет, нет. А будет — будет прощен даже без разговора.
То есть вы предполагаете…
В этом смысле я очень мягкий человек, даже слишком.
И вы продолжите общаться с человеком?
Спокойно.
А работать вместе?
(Задумывается.)
Простите, я тут как следователь спросил.
Да, вот это интересный вопрос. Я тоже, кстати говоря, я это для себя прокручивал: стану я работать с теми людьми, которые меня подвели. Думаю, что с определенной оглядкой — да… я не так уж прямо вот…
Значит, прощаете вы, ну не сложно вам простить. А просить прощения?
Естественно, это всегда сложнее.
Сложнее.
Всегда сложнее. Если я понимаю, что я виноват, то, конечно, это надо делать. Надо как-то над собой поработать и прощения попросить.
У сотрудников можете попросить прощения?
ЭО-о, постоянно.
Да?
Да.
А постоянно в том смысле, что: ну уж так прости, брат, да? (Смеются.)
Не, не, не. Иногда что-то там… вскипишь, что-нибудь чрезмерно эмоционально скажешь, потом скажешь: «Ну ладно, что уж...»
А вы знаете, а вот здесь у меня такой личный, что называется, вопрос, да. В том смысле, что я вот очень хорошо понимаю, тоже иногда вскипишь, но он-то, подлец, неправ. И я вот сижу, и думаю: сейчас мне вот попросить прощения нетрудно, я попрошу прощения, он будет думать, что он прав, а он, в общем, неправ, и он, в общем, где-то там натворил делов-то и даже какой-то вред нанес нашему общему благородному делу. Вот как в таком случае?
Ну-у…
Типа: я прошу прощения, но только…
Ты пойми: ты неправ, но я, со своей стороны, прошу меня простить. У меня, кстати говоря, даже есть эсэмэс-переписка. В ответ на мое «прости» приходит: «И вы меня простите, потому что я все-таки был/была неправа».
Угу.
Вот. Так что все нормально.
ЛЮБОВЬ
Вот опять же ваши сотрудники мне говорили, что вот вы… ваш основной принцип, что храм для человека, а не человек для храма. Ну в общем, это понятно, с одной стороны. А вот… ну это понятно скорее в целом, да. Этои евангельское, что не человек для субботы, а суббота для человека. Но а почему это принцип храмостроительства? То есть что, для вас здесь, вот когда вы это произносите, это принцип, это, может быть, про любовь, это про что?
Ну дело в том, что храм должен строиться с любовью. Без этого никак невозможно. Причем это должно быть и такое всеобщее чувство, во-первых, к тому делу, к Богу. То есть это такое… если нет этого чувства, то есть нет представления о том, что это делается с любовью, то тогда вообще делать нечего. Потому что, как у меня один мой коллега говорил, что даже если нет возможности, надо заставить себя полюбить заказчика. (Смеются.)
Все- таки заказчик, я смотрю, это конечно ключевая фигура такая.
Да, да, да. Вот. Поэтому в любом случае, может быть, вот, кстати говоря, такое отношение к делу и вообще, к созданию коллектива, который работает над храмом, оно и приводит к тому, что у меня многие мои заказчики становятся друзьями. Заказчики — и священники, и попечители.
Угу.
Вот. И это очень важно. И мои сотрудники, они, в общем, по большому счету мои друзья. И это тоже очень важно. И поэтому вот такое, всеобщее… всеобщая такая любовь, она, конечно, распространяется на храм. То есть храм, сделанный с любовью. Вот если он так сделан, тогда все нормально. Кроме того, отношение к людям, которые будут ходить в этот храм, тоже очень важно. Потому что очень многие храмы проектируются, исходя из того, что есть какие-то аналоги, типа выше упомянутого храма Покрова-на-Нерли.
Угу.
И сейчас делают такие же, только большие. А там… он не приспособлен для человека, этот храм. Это великокняжеский храм. Он предназначен для одной великокняжеской семьи.
Семьи.
И его гостей. Все. А современный храм — это совершенно другая история. Вы прекрасно знаете храм при МГИМО, Александра Невского.
Да.
Вы же видите сколько там…
Которым вы, собственно, и занимались.
Да. Видите, как организовано там пространство.
Да.
То есть там есть какие-то пониженные помещения, где можно … там может быть исповедь. Где-то, где иконные лавки, они вообще вынесены в сторону.
Вынесены, да.
Есть гардероб. Хороший, удобный переход из храма в трапезную.
Да.
Трапеза — продолжение литургии, никто не отменял.
Да, да.
Вот. Поэтому, понимаете, это все должно быть вот таким образом продумано. Это такой целый комплекс, целый такими современными словами говоря, как Корбюзье, такая машина, да.
Хм.
То есть храм современный — это машина. Древний храм…
Еще одна фраза дня.
Да, да. Потому что древний храм — жизнь была другая. Есть населенный пункт — стоит храм. Люди пришли и ушли, там все это…
Да.
А сейчас это совершенно отдельная история. И тогда храм был центром. А сейчас храм находится где-то, где нашелся кусок земли. Если туда люди пришли, они должны там провести определенное время. То есть там возникают какие-то социальные… социальная функция Церкви современной. Это и школа …
Да.
…и попечение о пенсионерах, инвалидах, алкоголиках, наркоманах, спорт. Огромное количество, практически каждый приход имеет какое-то свое социальное…
Да. И вы должны все это учесть.
И это нужно учесть. Поэтому какой здесь храм Покрова-на-Нерли? Должен быть какой-то комплекс, понимаете? Это совершенно другая жизнь. И это как раз вот то, о чем мы должны думать. И когда мы проектируем, мы полностью проходим путь того человека, который пришел. Вот он, мы сценарий создаем: вот он вошел, вот он здесь разделся, здесь он…
Там свечку купил.
…свечку поставил, здесь он ребенка в детскую комнату оставил, или на детскую площадку. А там сидит его бабушка, и ей надо кофейку попить на детской площадке, потому что она присматривает… и так далее, понимаете. Вот это же совершенно другой получается организм. Вот.
А вот скажите, вот когда вы говорите о любви, о молитве… скажем, писатели часто говорят, что вот им кажется, что там диктует кто-то, да. С музыкантами я говорил, современные, особенно рок-музыканты, они говорят: там главное, чтобы понять, оттуда идет или оттуда, да.
Да.
А вот у вас есть какое-то, вот вы в каком-то находитесь, ну, так скажем, в диалоге, да?
Да.
Бывает у вас, когда вам говорят: вот так не надо, когда вы понимаете, что вот… или вообще говорят: вот вообще не надо?
Ну тут удивительная вещь, это вот то, что называется вдохновением каким-то, да. Вот для меня это удивительная вещь. Я иногда понимаю, что это вообще без всяких прикрас, что не я рисую. Это вот для меня иногда просто бывает каким-то, даже таким холодком по спине. То есть я понимаю, что это не я. Есть один храм, который мне приснился ночью. И я встал ночью, в 4 часа ночи, пошел в мастерскую, слава Богу, дома есть, раскатал там рулон, в те времена еще никаких компьютеров, ничего не было, рулон кальки раскатал и нарисовал разрез этого храма. То есть мне приснился не образ храма. Мне приснился разрез: как устроен храм. Я его нарисовал за полтора часа, утром пришел на работу, и он сейчас стоит в городе Челябинске, этот храм.
А вы над этим думали?
Да.
То есть это был результат какой-то такой работы?
Да, да. И я всем говорю, говорят: как там, что вот нам… Я говорю: «Ребята, я тугодум». Я не могу, у меня не бывает, что я прямо раз — и сразу все придумал. Я жуткий тугодум. А это означает, что какое-то время я перевариваю, перевариваю, потом что-то рождается совершенно произвольно.
А скажите, вы уже много говорили о том что сегодня иначе происходит, и это понятно — да, другая жизнь, другая. А вот все-таки в самой архитектуре: есть для вас здесь какой-то критерий границы, вот в образе во внешнем, при вашей любви к псково-новгородской традиции и так далее, которая, в общем, я так понимаю, ну она чувствуется в ваших храмах?
Я вообще сторонник развития церковной архитектуры и церковного искусства. Я не консерватор. Но я не сторонник всякого рода революций. И глобально, и в области архитектуры тоже. Но у нас как раз вот, когда мы начали говорить о том, как развивалась архитектура в начале 90-х, и то, что меня это немножко разочаровало, как она сейчас развивается, у меня были большие…
Ожидания.
…ожидания большие. Мне казалось, что сейчас все... ну наверное, они у всех были такие, что сейчас вообще все изменится и жизнь станет другой. Ну она не совсем так быстро меняется, как хотелось бы. И вероятно, с церковным искусством тоже самое. Но самое главное, все та же самая идея — это отсутствие профессии. Создать новое может только команда — не один человек — команда, которая работает в профессии, которая очень хорошо знает историю архитектуры, корни очень хорошо знает, национальные традиции. И только такая команда способна создать новое, хорошо изучившая старое. Любая… любой Кандинский и Малевич, они сначала долго-долго рисовали академические задания, делали копии и так далее, то есть проходили нормальное обучение. Вот для нас обучение, для меня, например, обучение церковному зодчеству и искусству, оно было на практике. Потому что у нас, понятное дело, не было…
Ну да. Да.
…никакого обучения, поэтому на практике учились понемногу, в общем, так вот как-то.
Да.
И к сожалению, много ошибок. Но то, что мы напрактиковали за какие-то там 10-15, а вообще-то мы занимаемся почти 35 лет этим.
Почти, да.
Да. По идее мы должны были бы плавненько сейчас войти в некую новую архитектуру. Мы это делаем, но, к сожалению, практически все на бумаге. Потому что заказа нет на это, общего представления о том, что архитектура должна развиваться, его нет. Поэтому как нет заказа социального, и в данном случае — нашего профессионального, вот поэтому это все получается и висит.
Получается не только команда нужна, да.
Не только.
Ну еще и некая вот…
Да, то есть…
…готовность людей.
И общества.
Общества, если угодно.
И общества, и Церкви, и попечителей. Потому что даже возникающие отдельно какие-то желания попечителей сделать что-то современное, они все разбиваются о то, что они берут совершенно современных архитекторов, не имеющих представления о церковном искусстве. Те делают какую-то неимоверную вещь. И естественно, это все, это тупик.
Диснейленд.
Диснейленд, совершенно верно. Вот. Или космос. Мы же делали конкурс с Союзом архитекторов России и с ФХУ, ну с Патриархией.
Да.
Мы делали три конкурса. И один из них был «Современный образ православного храма». Ну веселая была вещь. 120 проектов, один другого футуристичней. В общем…
Ну что-то интересное было?
Ну да, в общем, что-то интересное было, было.
Ну будем надеяться, что…
Развивать надо.
Да, что все это будет развиваться. Андрей Альбертович, у нас финал. Вот он не связан как-то напрямую уж точно с тем, о чем мы с вами говорили. У меня просто конкретный вопрос. Вот представим себе такую ситуацию, по крайней мере, есть такое представление, что вот когда идет стройка, там, значит, люди, суровые люди работают, да, там, может быть, и какое-то крепкое выражение кто-то себе может позволить и так далее. Вот строится храм. И вы идете и слышите, вы слышите матерную брань. «Уволить нельзя оставить» человека, который ругается: где вы поставите запятую? Как мы выяснили, вы предпочитаете этот знак.
Нет, ну увольнять за это ни в коем случае нельзя. Дело в том, что, так как у меня работает очень много людей и в моей организации, и в моих как бы дружественных организациях очень много людей из русской провинции, в частности из нашей с вами любимой Нижегородской области…
Да. (Смеются.)
Там матом не ругаются, там на нем разговаривают. Поэтому когда они там между собой как-то общаются, это не ругань. Объяснить им, чтоб они это поняли, — это как раз наша задача. Поэтому ни в коем случае не увольнять, не казнить, а просто объяснить.
Спасибо большое. Это был человек, радующийся жизни, Андрей Анисимов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимира Ештокина
