Священник мне сказал на первой исповеди: «У тебя есть суженая», — музыкант Алексей Белов

Гость программы - музыкант Алексей Белов.

О благословении на венчание от старца Николая Гурьянова и песне, которая спасла от самоубийства, об эмоциях от «темной стороны рока» и смысле рок-оперы «Иисус Христос Суперзвезда». Об этом и многом другом рассказал музыкант Алексей Белов в программе "Парсуна".

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Белов. Здравствуйте, дорогой Алексей.

Здравствуйте.

Спасибо большое, что вы к нам пришли, давно вас ждали — зрители пишут, ждут, мы проанонсировали, так что еще раз большое спасибо. Я напомню, что у нас пять основных частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. И прежде чем мы к первой теме перейдем, я хочу вас попросить по традиции, которая у нас сложилась, сказать о себе что-то, что вам сегодня кажется о себе сказать было бы самым важным. Вы кто?

Я музыкант, композитор, муж, отец и сын.

ВЕРА

Вы как-то сказали, что нет одинаковых людей и нет поэтому сколько-то похожих путей к Богу. Но я хотел спросить у вас не о пути к Богу, вы об этом много рассказывали, и я думаю, многие об этом знают. А вот ведь сама вера — это тоже путь, да, когда ты уже пришел? Ты все равно идешь, ты же не остановился.

Конечно.

А каким был этот путь и какой этот путь у вас сейчас, как ваша вера менялась, через какие она проходила испытания, что вы, на этот путь, уже довольно длинный, оглядываясь, вспоминаете в первую очередь?

Прежде всего, вера — это не таблетка и не растворимый кофе. Нельзя сказать: вот человек пришел к вере, воцерковился — и все в порядке. Это бесконечная борьба, по сути дела, борьба в большей степени, наверное, с самим собой. Потому что трудней всего из всего того, что на этом пути происходит, это справиться со своим внутренним я. Эта бесконечная борьба — это и есть этот путь.

А эта бесконечная борьба с самим собой — у вас на этом пути, вы как-то себя по-новому открывали или это борьба с тем, что накопилось, так сказать, к моменту открытия?

Это и то и другое. Это, конечно, десятками лет накопившееся эго, причем один священник мне в свое время сказал: ты знаешь, из того лагеря, из которого ты бежал, тебя будут преследовать до самой смерти. И я это постоянно ощущаю: оно исчезает на какое-то время, потом внезапно с удвоенной силой вдруг появляется. И конечно, новые вызовы тоже. Без этого никак не обойтись, конечно, что делать, это война.

Преследуют — это имелось в виду, что какие-то страсти, еще что-то?

Конечно. То, что годами копилось. Это несмотря на исповеди, тем не менее все равно сложился огромный арсенал, и у кого-то этот арсенал в запасе и они его очень грамотно используют. Те, кто это использует, они, конечно, фантастические шахматисты. И иногда, обращая внимание на какую-то благую мысль, ты вдруг понимаешь, что в результате определенных ходов, через двадцать-тридцать других мыслей ты оказываешься в каком-то совершенно ужасном положении, но, как я сказал, они фантастические шахматисты в этом смысле, выстраивая порядок мыслей.

А что в этой партии самое сложное, самое опасное точнее— сказать: я выиграю?

Упаси Боже, и многие святые говорят, что не пытайтесь состязаться в этом смысле, тем более думать, что вы можете что-то выиграть, если самый маленький из них может ногтем землю перевернуть, как говорил Серафим Саровский. Я думаю, наверное, самое важное — это где-то по пути понять, что что-то идет не так в мыслях. Еще лучше, конечно, изначально на это обратить внимание, но это не всегда получается, потому что первая мысль, она всегда очень хорошая.

В вашей жизни, для вас и для Ольги, конечно, колоссальную роль сыграл отец Николай, и вы об этом очень много рассказывали, и много потрясающих историй было. Но я вот о чем хотел бы спросить: есть такое представление — и, мне кажется, в нем есть даже некоторая опасность, — что надо найти старца и он будет решать твои проблемы 10:23. Он за тебя будет все решать, он тебе будет говорить, что делать. Был такой замечательный священноисповедник Роман Медведь, в Москве он служил, его мощи в Москве находятся, и он говорил, мне кажется, потрясающе точную фразу: «Задача духовника — так воспитать душу, чтобы человек сам стоял перед Богом и сам добровольно выбирал добро». Он в этом видел задачу духовника. Как вы думаете, у отца Николая было что-то похожее?

Да, конечно. Дело в том, что мы ведь не каждый день видели отца Николая. Ну, может быть, за все время… Ольга раньше начала ездить к отцу Николаю. А я, может быть, раз двадцать, наверное, не более. Дело в том, что… почему мне хотелось увидеть именно такого человека, как Серафим Саровский, образно говоря? Мне очень хотелось, чтобы этот человек увидел меня, вывернутого наизнанку, мне хотелось увидеть всю правду о себе. И я много читал, конечно, до этого, мне не просто так захотелось попасть к такому старцу, но мне захотелось именно правды, абсолютной правды — и кто мне ее скажет? Наставников много, но человек, который видит тебя насквозь, который уже оттуда смотрит на тебя на земле — мне хотелось именно такого взгляда на себя лично. Я не хотел, чтобы старец решал все мои проблемы, собственно, так и жить неинтересно. Но, конечно, он очень много показал и показал массу чудес. Может быть, таким людям, как мы, это необходимо, как я уже сказал, артисты все принимают сердцем. И потом я увлекался всякими исследованиями аскетического опыта тибетских монахов и прочего… там очень много визуального всего, много внешнего и абсолютный ноль в конце. А почитав таких великих святых, конечно, в их жизни очень много описано вещей невероятных, которых и в кино не увидишь, можно сказать. И поскольку в нашем ремесле тоже много всякого лукавства, и на сцене можно увидеть людей очень талантливых и можно увидеть людей совершенно бездарных, которые добились большого успеха. Мне повезло встречаться с гениальными людьми в искусстве, которых знает весь мир, мне даже повезло дружить с такими людьми. Они мне очень много дали с точки зрения человеческой, но никто из них не показал мне, каким может быть человек. А вот прочитав жития святых, мне хотелось увидеть: а каким может быть человек? Я видел великих музыкантов, великих композиторов, артистов, мегазвезд, но каким может быть человек? Я за четыре дня до смерти Фрэнка Заппы стоял у его постели, держал его за руку— великий музыкант, композитор, исполнитель. Он умирал, у него глаза блестели, он был худой-худой, огромная копна волос и борода, как у Карла Маркса. Он лежал и слушал музыку — такие огромные колонки над его кроватью стояли, и там играла музыка, его композиции, которые он исполнял живьем, он был потрясающий гитарист, и эти соло бесконечные играли, он лежал и переживал вновь, видимо, те моменты своей жизни. И мне было его ужасно жаль: я видел человека, такого же, как я, немощного, который неспособен преодолеть, по крайней мере на этом этапе, эту ступень. И вот уже самый важный в жизни водораздел жизни и смерти, и мы все туда приходим к нему нагими, в буквальном смысле слова, во всех отношениях. И мне хотелось увидеть, кем может быть в этой жизни человек, потому что я читал, но видеть не видел, мне хотелось увидеть. И я дергал Господа, как ребенок. Я дергал его: дай, дай, дай мне, дай конфету, дай баранку, хочу увидеть такого человека, как Серафим Саровский, дай, дай, покажи! Священник мне сказал на первой исповеди: «У тебя есть суженая», он так изменился в глазах. Я и дергал Его: если есть суженая, то Ты мне пошли. И как в буквальном смысле слова… я Евангелие толком еще не читал, но просил, как Господь говорит: стучите, пока не откроют. И я увидел, конечно, увидел отца Николая. И что очень важно: он расставил такие вехи духовные, буквально в трех-четырех словах, которыми мы живем до сих пор, понимаете. Раз, какая-то ситуация — и вдруг всплывает его слово: о да, я понимаю, что этот вектор, ему надо следовать. Не надо ни туда, ни сюда. А соблазнов масса всяких, и эти два-три слова, они ведут нас, как парусник, до сих пор.

НАДЕЖДА

Начиная этот разговор о надежде, я вот о чем хотел спросить: у меня недавно был в этой студии Кинчев, и я спросил у него — причем как-то я был уверен в ответе, потому что я с писателями много на эту тему говорил, с поэтами, с кем-то из музыкантов, — я говорю: «Ну вот дар — он же оттуда дар?» И вдруг Костя говорит: «А вот поди догадайся, откуда — оттуда или оттуда… есть надежда, что оттуда». А вы как считаете, дар, он может быть не только?..

Дар, я думаю, он, конечно, оттуда. Но лукавый может легко это перевернуть. Он может человеку в любой момент подсунуть свой гостинец, и человек примет это за дар. У меня в этом смысле был и положительный, и отрицательный опыт. Первый: когда группа «Парк Горького» выпустила первый альбом, я, возможно, уже рассказывал эту историю. И один раз мы приехали в наш менеджмент, который находился в Нью-Джерси, и я увидел несколько мешков больших, это были мешки с письмами, и девочки, которые работали на менеджменте, они разбирали эти мешки. И я сказал: «Ну мы, конечно, никогда не прочитаем эти письма, это бесполезно». Тогда ведь не было Интернета еще. Они сказали: «Вы эти письма, конечно, не прочитаете, но ту стопку — там такая стопочка лежала на стойке — вы обязаны просто прочитать». Я стал читать, прочитал все эти письма. Фактически, они все были по ходу одной песней, которая называется «Try to Find Me», «Постарайся меня найти». Где-то девяносто девять процентов смысла во всех письмах этих — это «благодарю вас, эта песня помогла мне не покончить жизнь самоубийством», вот прямо в буквальном смысле почти все письма. И тогда я первый раз задумался, какой все-таки силой обладает и музыка, и слово. И позже, несколько лет спустя, у меня был негативный опыт.

Первый — это, безусловно, положительный, то, что вы сейчас рассказали.

Да, это был мощный положительный первый опыт. А потом у меня был негативный опыт, когда я написал, вследствие своих жизненных коллизий написал песню, которая была просто злой песней, и слава Богу, что она никуда не пошла, она не была ни на одном альбоме, она осталась как демо в свое время существовать, но я почувствовал, как что-то страшное вошло в мою жизнь, все начало ломаться. Что-то темное, и человек… по крайней мере, я ощущал этот цвет темноты такой, которая окружала все. И я понял: нет, этого делать ни в коем случае нельзя. Вот, собственно говоря,  как дар может использоваться. А потом, когда уже я встретил отца Николая, мне очень важно было выяснить, вообще, тем ли я занимаюсь, я же играю, собственно, мощную музыку, рок. Я не стал спрашивать про рок, а просто спросил: «Батюшка, а Богу угодно мое ремесло?» И мне тогда казалось, что он метра три ростом, отец Николай, он посмотрел так, улыбнулся, говорит: «Угодно, угодно». И больше ничего не сказал. Он понимал, видимо — не видимо, а точно понимал, что у меня уже был этот опыт, когда я столкнулся и с положительной, и отрицательной стороной нашего ремесла.

А вот эта злая энергия, о которой вы сказали, она может быть талантливой?

Конечно. Вы можете написать очень талантливую музыку и наложить туда ужасное слово. Я ведь еще задолго до того, как начал писать музыку, я работал в группе «Москва», это был проект с Николаем Носковым, и фундаментом проекта был Давид Федорович Тухманов. Мы проработали больше трех лет. И когда записывал, в большей степени я участвовал в аранжировках, записывал гитару. Ну там спел пару песен, больше песен пел, конечно, Коля. И я, когда записывал гитару, я мог сыграть, допустим, филигранно, но мне что-то не нравилось. И тоже самое сейчас происходит часто у нас в студии с Ольгой. Она что-то споет, всем нравится, а ей нет, она говорит: переписываем. И я просил: давайте другой дубль сделаем. Если я ничего не ощущал в тот момент, момент игры, я просил переписать, и когда я что-то чувствовал, я оставлял этот дубль. Проходили годы, я слышал это соло, по радио где-то оно звучало, и я вдруг понимал, что я переживаю те чувства — хотя я уже забыл о них, — которые я испытывал в момент записи. И поэтому человек не только может слово вложить в музыку при записи. То, что мы делаем, это все материально, и то, что ложится — раньше на пленку, сейчас это уже цифровая запись, — это тоже становится материальным, и наши чувства, которые мы вкладываем в этот момент, они тоже материализуются. Вы знаете, в зависимости от того, кто какой энергией обладает, ведь кто-то может вложить такую мощную энергию в эту музыку, что она начнет убивать просто людей — просто убивать. Я много раз видел… У нас разная музыка была: были и баллады красивые, была мощная музыка, была музыка, в которой были элементы классики или элементы классической музыки, которые мы сами туда вносили. Но тем не менее это все-таки было мощной музыкой, и я видел часто со сцены, как молодежь может мотать головой и даже, можно сказать, биться головой о какой-то барьер.

А вас это пугало, как вы на это реагировали?

Меня это настораживало, однозначно.

А что, вы же не можете ничего сделать. Или можете?.. Вы же не можете сказать: ребята, не трясите…

Мы можем сделать выводы и где-то сменить, допустим, вектор какой-то. Потому что у нас не было… я никогда не любил эту темную сторону рока, никогда. Даже когда не был воцерковлен, просто на физическом уровне не переносил это. Мне всегда нравилась музыка позитивная. Но у нас в нашем творчестве, хотя мы писали на английском языке, у нас было и духовное зерно, и много песен таких было. Но были песни, которые просто были развлекательными, которые просто обладали мощной энергией, молодежный текст, что называется. Но духовного зерна не было, но и, собственно, темного зерна тоже. Но такая музыка может просто заводить, и человек начнет махать, мотать головой.

Скажите, а вы следите за тем, что сегодня происходит в музыке в плане новых имен — рэп, рэп-баттлы всякие, как-то это входит..?

Я за рэп-баттлами не слежу, потому что мне эта эстетика не очень интересна. Она мне была интересна, когда она только появилась, это был конец 80-х — начало 90-х, мы даже использовали какие-то элементы этого, это было интересно, потому что это пришло… с одной стороны такой социальный эффект, а с другой стороны, там было очень много музыки, ведь в джазе тоже это в свое время использовалось, только это называлось «скэтч». И это было интересно использовать. А сейчас, когда это приобрело такой массовый характер. Потом немногие знают, откуда это вообще серьезно появилось. Такие серьезные звезды рэпа, они не поддерживались, а собственно, появились за счет того, что в Америке вот этим… в то время содержащим этот рынок уличный наркотиков, все деньги шли с улицы. Я не говорю о каких-то больших людях, которые триллионами ворочают в этом бизнесе, а о тех, кто содержал уличный бизнес в Нью-Йорке, других городах, наркотический. Эти деньги отмывались за счет первых рэперов, вот так они начали раскручивать. А потом эта индустрия выросла, превратилась в гигантскую, те, кто зарабатывал миллионы, они уже стали сотнями зарабатывать. И мы видим, как сейчас весь рынок подмят этими людьми под себя. И все эти звезды, которые появляются, они как один друг на друга похожи, и что рэпер, и продакшн у всех похож, и поп-исполнители, и все это курируется одними и теми людьми, поэтому мне это перестало быть интересным.

А вот что-то есть среди молодых, кто-то, что-то,что вам дает надежду музыкальную или, может, больше чем музыкальную? Ведь посмотрите: русский рок, как-то так или иначе люди пришли к вере, у них есть такой потенциал, или с чем это связано — со временем, с музыкой?

Я думаю, что касается русского рока, то его лучшее все впереди.

Впереди?

Да. Я думаю, что лучшее русского рока еще впереди — почему? Потому что в большей степени то, что мы уже прошли, то, что называется русским роком, в его основе, конечно, лежит слово, и это очень важно. Это прекрасно, что все-таки для русских людей слово имеет огромное значение. Например, на Западе это значение стало приобретать какую-то более-менее значимую форму, когда появилась альтернативная музыка. Тогда стали больше на слово обращать внимание, до того были, конечно, талантливые, масса талантливых произведений. Но только, может быть, еще во времена «Битлз» разбирали их тексты, у «Лед Зеппелин» что-то разбирали, а так сильно не обращали внимания, а вот когда альтернативная музыка появилась, то да. В русском роке это, конечно, на первом месте слово. А почему впереди? Потому что я верю, что будет усиливаться музыкальная часть. Когда меня спросили в свое время: есть ли будущее… вот у вас был прорыв на Западе, а возможен ли еще такой прорыв из нашей страны? Я сказал: конечно, возможен. Если люди сумеют пропустить через себя то, что было создано такими людьми, как Чайковский, Мусоргский, Стравинский, Прокофьев, Шнитке, масса имен, Рахманинов — это сильнейшая музыка, я ничего сильней… как прошла эта вторая половина девятнадцатого века и начало двадцатого, ничего сильнее мир не создал, ничего сильнее того, что пришло из России. Американцы вообще называют Стравинского своим композитором. И если люди сумеют это пропустить, не для того, чтобы копировать это, нет, этим необходимо питаться, как молитвой. Без молитвы что человек сможет понять, в конце концов, в духовной жизни? Так и в музыке. И когда люди сумеют соединить это с глубиной мысли Достоевского и обратить это в музыкальную форму — да, это будет лом, против которого не будет приема. Я считаю, что это единственное, у чего вообще в мире есть будущее, потому что, судя по тому, в каком направлении мир вообще сейчас движется, у него мало шансов. А особенно в искусстве.

ТЕРПЕНИЕ

Скажите, Вы уже рассказали про этот опыт, который у вас был тяжелый, а вот есть вообще что-то, какие-то страницы целые вашего творчества, которые вы, что называется, не терпите, вы хотели бы их забыть. Или знаете, как говорят: я ни о чем не жалею, это все было необходимо и так далее. Вы как на это смотрите сейчас?

Я не могу сказать, что я ни о чем не жалею. Я жалею о, допустим, напрасно потраченном времени, ведь мы не только жили музыкой, а мы огромное количество времени тратили на то, чтобы развлекать себя. И в этой индустрии со всем хорошим, хорошее — это творчество, вдохновение, сцена, та энергия, которую ты… то хорошее, чем ты делишься с публикой, но ко всему этому прилагается еще все большое и, я бы сказал, ужасное, включая все виды развлечений, наркотики и прочее. Нам все это пришлось попробовать в той или иной степени, и я, конечно, сожалею о многом. Не столько, может быть, даже о наркотиках, потому что слава Богу, как-то Господь оградил, это было в форме познавательской, хотя были люди, которые тоже познавали — и первый опыт оказался последним или какой-то последующий опыт оказался последним, таких целое кладбище за спиной. Но время — время уже ничем не возвратить, его не купишь, конечно. Много потрачено время на развлечения, об этом я сожалею.

Скажите, а если еще раз к творчеству: я все-таки лично больше погружен в книжную стихию, чем в музыкальную. Я на что обратил внимание: вот ты перечитываешь какую-то книгу, которую ты… собственно, я стараюсь читать книги, которые потом можно перечитывать, иначе чего время тратить. И вот перечитываешь книгу в десятый раз, в пятнадцатый — и вдруг она совершенно по-другому звучит, ты понимаешь, что ты вот этого не видел или это понимал совсем не так.  А у вас есть ваши работы, которые вы сегодня исполняете, через двадцать лет, и вы понимаете, что этот смысл, который вы тогда не вкладывали, а сейчас он есть?

Конечно. Например, я недавно переслушивал альбом, который называется «Stare» у нас, он вышел в 96-м году, там есть такое произведение, которое называется «Приют для животных», я тогда думал: Господи, откуда это взялось — все, что в нем вложено? Как мы это вообще смогли через себя тогда это пропустить? Когда я пришел к вере, я анализировал другое произведение на этом альбоме, которое называется «Don’t Let Me Stay», «Не дай мне остаться», и там есть такие слова: «Не дай мне остаться, когда будет шторм, ты подними парус и молись». А я вообще был далек от Церкви, совсем далеким человеком был. Кто мне вложил эти слова тогда? Конечно, многие вещи я по-другому ощущаю, по-другому переосмысливаю сейчас. И даже ту классику, которую я слушал, будучи ребенком, когда учился, либо будучи юным, то, что я сейчас слушаю, — я совершенно по-новому это слушаю. Я слышу совершенно другую глубину. Мне не очень был интересен в юности Чайковский, мне казалось, что это такая «попсовая» музыка, но сейчас я слышу невероятную глубину просто фантастического, космического таланта.

Еще к этой теме: вы как-то говорили, очень интересные у вас были размышления насчет судьбы рок-оперы «Иисус Христос — суперзвезда», и очень здорово сказали, что то значение, которое оно у нас имело, когда люди через нее вообще о Христе первый раз слышали, сложно сравнивать с тем, что было на Западе. Но потом понятно, что когда человек приходит в Церковь, он понимает, что это, мягко скажем, не канонический образ. Но все равно ведь, я не знаю, когда у нас начинают, что кощунство и так далее, это как с «Мастером и Маргаритой» — не учитывают и значение, которое исторически сыграло произведение, и все-таки то, что там автор вкладывал, он не собирался… У меня, знаете, какой вопрос: а у вас есть внутренняя граница, где вы это рассматриваете, как взял музыкант, писатель, использовал евангельскую тему, и это не канонично, вам может не нравиться, но это терпимо. А есть ситуации, когда вы это воспринимаете как кощунство, вот есть для вас какая-то граница, что является критерием, что вы не приемлете? Вот Шнур сейчас клип записал, не знаю, видели или нет?

Да, я видел, это кощунство, конечно. Что касается оперы «Иисус Христос», то многие, наверное, не понимают самого места и общества, где это было создано. Все, что я могу сказать, что там очень талантливая музыка, очень талантливая. Господь представлен там таким мечтателем, образно говоря. Но еще нужно вспомнить, что это было за время, это было самое начало 70-х годов — время хиппи, и я даже не понимаю, кому вообще пришла в голову идея сделать мюзикл, потому что мюзикл — это… у нас мюзикл в свое время назывался опереттой. И сделать оперетту на эту тему… ведь это совсем легкий такой жанр, развлекательный, но он не получился легким и развлекательным. Я, собственно, к тому времени, кроме своей прабабушки, которую видел ребенком, которая крестилась по вечерам, перед сном, я ничего ни о Церкви, ни о вере не знал. И первый раз я, услышав эти удары в конце…

Да, вы рассказывали, вы спросили: что это?

…я спросил: что это? Мне сказали: это гвозди в руки забивают. И вот это был мой первый сильнейший шок, первая такая сильная мысль о Христе, которая пронизала меня с головы до ног, и никогда больше не уходил из моего сознания этот образ гвоздей, забиваемых в руки. Я думаю, ради этого уже стоило создать такое произведение, не придираясь к нему.

Но там, конечно, не было, наверное, у создателей никакого стремления кого-то обидеть или задеть. Я к тому, что — каков критерий, потому что бывает, сознательно человек делает, чтобы кого-то уколоть.

Не похоже, чтобы там было…. Более того, Христос в этом мюзикле является… с их точки зрения — положительным, как бы они ни хотели, он все равно получился положительным. Все арии о нем, его все арии. Даже арии других героев, даже Ирода, вот они получились саркастичными или истеричными — того же Иуды. Вот так вот получилось. Я знаю, что многие священники даже пришли к вере, послушав в свое время. Кто знает, апостол Павел, он для всех старался быть всем, чтобы спасти хотя бы кого-то. Но вот так получилось, тоже Промысл Божий, не без этого. Однозначно совершенно.

ПРОЩЕНИЕ

Я хочу вернуться к тому, о чем вы сказали, когда говорили, что вы просили Бога, чтобы он показал вам человека, святого, и при этом вы хотели — это потрясающая, конечно, вещь, — чтобы этот человек вам и вас показал. Я недавно просто поймал себя на том, у меня недавно был разговор с кем-то, со своим сотрудником, я чего-то объясняю ему, что ты это не сделал, какие-то указания раздаю, а потом я вечером сидел, вспоминал это и понял, что я какими-то деловыми аргументами маскировал свою проблему внутреннюю, и на самом деле я вдруг понял, что я себя в этот момент вообще не видел, и что проблема не в человеке, которого я ругал и строил, как принято сейчас говорить, а во мне. И я, честно говоря, в каком-то смысле даже испугался, потому что я понял в очередной раз, что я себя совсем не вижу и не знаю. Вы сказали, что отец Николай, я так понимаю, показал вам вас, это чувство, вы же правильно сказали, это ж не таблетка. Вы видите себя настоящего, вам удается себя видеть, настоящего?

Первая тема, с которой мы начали, — это бесконечная борьба, борьба до самой смерти. И наступает момент, когда мы видим себя настоящими, иногда ужасаемся от этого зрения. Бывает часто, наше сознание уплывает и на какое-то время мы становимся отсутствующими по отношению к этому образу непосредственно, но потом опять, возвращаясь, опять мы ужасаемся. Я думаю, до самой смерти это будет происходить так. Ведь каждому дано видеть в меру его восприятия. Правильно, это не таблетка. Как нам открыть это внутреннее видение? Борьба с самим собой — это самое сложное.

Вы сказали, что каждый может в свою меру видеть. Правильно я понимаю, что и себя тоже, нам Господь показывает только настолько, насколько мы в состоянии себя увидеть?

Насколько мы готовы, насколько мы потрудились на этом поприще. Ведь некоторые день и ночь трудятся на этом поприще, чтобы себя увидеть, а у нас масса забот, конечно, нам надо это, это сделать, целый день. А потом раз — и остается вот столько времени, где мы готовы потрудиться в этом направлении. Кому-то, может быть, от рождения это дается, а для кого-то это — тяжкий труд день и ночь до самой смерти, и это труд. И поэтому это видение себя внутренннего, тоже невозможно получить вот так просто, но нам надо быть благодарными Господу за то, что мы имеем, что нам открыто.

Поскольку мы в теме прощения, я уже признавался в этой студии, что я за этот год — у нас чуть больше года программа выходит — я эту тему сильно переосмыслил, и мне кажется, это одна из самых тяжелых таких… тяжело прощать, в общем. Мне почему-то кажется, что у вас нет этой проблемы, я ошибаюсь или нет? Я имею в виду, что для вас не составляет труда кого-то простить.

Внутренне — нет. Я стараюсь просто заставить себя молиться сразу за того человека, с которым у меня произошла какая-то коллизия, но не всегда это приводит к внешнему результату, не всегда.

А внешне — вы имеете в виду, что вы…

Что, допустим, отношения могут наладиться. В нашей жизни бывают такие коллизии, которые простым словом просто не изменить, и даже молитва за этого человека не всегда приводит, по крайней мере, к быстрому какому-то результату. Мы просто можем уповать и просить, уповать и просить, а как уж там будет… И я просто для себя самого стараюсь никогда не держать никакого зла и прежде всего молиться за того, с кем это произошло. Это смертельно опасно — носить зло, хотя оно все равно всплывает, ты его начинаешь гасить. Я читал разные жития святых, там у великих святых это было, а нам что? Косьма и Дамиан: обиделся за три яйца и умер обиженным, а потом верблюд пришел и рассказал, что, когда второго хоронили, тот взял это во имя Святой Троицы, а не как взятку какую-то, и их похоронили вместе. А вот умер великий святой обиженным. Поэтому тут тоже таблетка не сработает.

Знаете, тут тоже есть еще такой момент…

…когда тебя обижают, это в каком-то смысле проще, а когда близкого? Вот это же получается…

Вот когда близкого обижают, здесь мы можем уже некоторые принципы, наверное, отбросить.

Можем не прощать?

Не не прощать, но по крайней мере, можем совершить какое-то действие, которое, по крайней мере, оградит нашего ближнего.

От зла?

От зла, вплоть даже до физических действий, когда надо заступиться за человека, и такое может быть. Поэтому… это жизнь. Одни святые в келье или в затворе четки перебирали и молились, а другие мечом рубили, все это по-разному.

ЛЮБОВЬ

Когда Ольга была в этой студии, мы с ней говорили про дружбу в теме «Любовь», и она сказала…Я спросил, есть ли у нее друзья другой веры, она сказала: Конечно, есть». И понятно, что в этом смысле для дружбы нет преград. А как вы думаете, для счастливой семьи единоверие, одна вера — это обязательное условие?

Это благоприятное условие, но необязательное. Счастливая семья может, опять же — по Промыслу Божию, состоять из иноверцев, и кто-то из иноверцев придет к вере, к кресту, благодаря своей второй половине, через любовь. Не через догмы, через любовь именно. И такое часто случается, как ни странно. Именно любовь здесь побеждает. Я знаю такие случаи. Еще о том, как приходят люди к вере. В нашей жизни было много удивительных встреч и удивительных людей. И у нашей дочки была крестная, она протестантка, из Дании. И этот человек, она в свое время в самом конце 80-х годов, может, в 89-м году, она в Дании услышала проповедь отца Павла Вишневского, и ее заинтересовала Россия, в какой-то, может быть, степени даже православие, но больше Россия. И она приехала с группой туристов, и с этой группой она попала в Троице-Сергиеву лавру. И у мощей Сергия Радонежского ей является Господь и говорит ей: ты жаждала, ты искала, ты нашла, оставайся здесь. И вот представьте себе: человек — я был много раз в Дании — из очень комфортной страны, в социальном отношении очень обеспеченный, приезжает в Россию, остается и живет фактически двадцать девять лет не для себя, ни одного дня жизни для себя. Все, что она делала: она помогала неимущим, больным, многодетным.

Она осталась просто жить?

Просто осталась здесь жить, она стала помогать отцу Павлу, часто называют это келейницей, она просто помощницей была. Она приняла православие с именем Елена. И когда у нас родилась дочь, мы отцу Николаю… что крестным будет Ольгин брат — это было понятно. А кто будет крестной? И мы дали пять или шесть имен, и он вдруг выбирает ее. Галочку поставил.

А он не знал?

Не знал, конечно. И она недавно почила и удивительно: мы пришли на похороны, получилось так, что ей долго пришлось быть в морге из-за того, что выясняли с детьми, которые в Дании, туда ли ее повезут хоронить. Ее похоронили здесь, решили похоронить здесь. И когда мы были в храме, у нас дочь, она очень чувствительная, она говорит: удивительно, не было запаха формалина, и все ощутили благоухание.

Праведной жизни была.

Да, и человек протестант, из какой-то совершенно далекой страны и вдруг раз — вот. Сколько у нас рождается людей крещеными уже — и ничего. Пути неисповедимы.

Скажите еще про любовь. Обычно как происходит: люди знакомятся, у них чувства возникают, потом они могут создать семью и вот мы говорим: любовь в семье возрастает, стараемся сохранить и так далее. А у вас было совсем не так, вы были не то чтобы близко знакомы с Ольгой, и вам отец Николай сказал…

Ну совсем почти были незнакомы. Мы знали друг о друге…

Друг о друге, да, и она, естественно, о вас тоже знала.

Но в тот момент, когда отец Николай сказал нам венчаться, мы были знакомы всего три недели, виделись всего раза два.

Страшно вам было?

Страшно сначала, да. Ну потому что неожиданно.

Прямо скажем, да.

Тут дожил до сорока лет, я, по крайней мере, дожил до сорока лет не семейным человеком, и что бы я себе ни фантазировал — потому что мне на первой исповеди священник сказал, что у тебя суженая есть, — что бы я себе ни фантазировал, тем не менее, когда вдруг раз — вот так, то, конечно: это что, уже все, да?

Поиск закончен. (Смеются.)

Да. Мне нравилась Ольга, но это настолько было неожиданным, что это был элемент такой шоковой терапии, что называется, да, просто неожиданно. Но во всем остальном все было, как вы говорите: у нас любовь именно раскрывалась, росла день ото дня, год от года, и до сих пор это происходит, ничего не меняется в этом смысле. Мы открываем каждый раз какие-то новые стороны друг друга удивительные, это очень красиво. Но любовь — это все-таки, конечно, тоже не таблетка, здесь нужно тоже трудиться много и быть очень внимательным и осторожным.

У нас финал. В финале я хочу вас попросить поставить точку или запятую, какой знак препинания вам больше нравится, вот в каком предложении в связи с чем: вы очень хорошо знаете Соединенные Штаты Америки, вы там много времени провели и, в общем, из того, что я читал и слышал, довольно критически высказывались о разных сторонах жизни. Но у меня вопрос не про Штаты, а про отношение нашей страны и Америки, скажем, с учетом того, что есть точка зрения, что мы обречены на соперничество и никогда нам не сойтись. Есть точка зрения, что мы очень похожи в каких-то вещах. В предложении «дружить нельзя соперничать» вы где поставите знак препинания?

После дружить.

Дружить?

Да, после дружить, конечно.

А почему?

Люди, которые живут в стране, в той же Америке, это не совсем то, что мы называем обществом. У них есть такое слово society, общество — это нечто другое, это такой организм, который формируется не только теми людьми, которые там живут. Вот люди, они подвергаются воздействию общества, но общество формируется порой всякими… — все-таки Америка, я не могу сказать, что это нация, там перемешан такой компот — надгосударственными структурами. Мы тоже этому подвержены, но Америка — в мощнейшей степени, конечно, то общество, которое подвержено воздействию надгосударственных структур. И потом люди — это одно, общество — другое. Люди во многом похожи на нас.

Действительно похожи, вы согласны с этим?

Похожи, да. Похожи, может, какой-то безалаберностью своей, что ли. Потом в маленьких странах — у них и мышление сужено. Почему говорят: консервативное мышление, мышление той или той нации оно определяется каким-то образом, и шутки отсюда, и анекдоты на эту тему, не буду говорить какие. А в тех же Соединенных Штатах это не так, почему — большая страна, пять тысяч километров с востока на запад. В этом смысле они очень во многом похожи на нас, широта мышления, что ли. Но есть, конечно, мощные отличительные черты, но во многом мы схожи. Конечно, надо дружить. Я встречал людей прекрасных там, я встречал людей жертвенных, и мы работали с такими людьми, и они на нас, на судьбу нашу оказали влияние. Поэтому, конечно: дружить, нельзя соперничать

Спасибо большое. Это был музыкант, композитор, муж, отец, сын Алексей Белов.

Фото Александра Гаврилова