«Ощущаю себя в Церкви солдатом. Мне надо держать высоту свою, за нее биться», — актер Сергей Маховиков

ВЕРА

Вы как-то сказали, что актерская профессия заключается в том, чтобы каждодневно 24 часа в сутки изучать людей.

Да.

Если отталкиваться от ваших слов, от этой мысли очень важной, какое самое большое открытие или открытия о человеке вы сделали, наблюдая людей, вот именно благодаря профессии?

Изучать, наблюдать — это очень близкое с точки зрения профессионального определения актерского изучение, наблюдение. Есть даже такие упражнения: наблюдение за близким человеком, как он там себя ведет, разгадка характера. Какое открытие? Я скажу: оно очень простое. Оно простое и достаточно глубокое. Если, изучая, наблюдая за человеком, актер понимает, что человек — это тайна, огромная тайна, значит, вот это открытие правильное, верное. Значит, он уже работает и тренируется — физически, смех, слезы, это всё такие тренировки, но он еще и тренирует душу свою на создание и разгадки тайны, а не смеха или печали, это составляющие только. И как только он это открытие делает, ему становится более понятен и близок Чехов или Достоевский. Почему? Потому что он начинает понимать, что без веры, по крайней мере изучения этой веры, он не сможет разгадать эту тайну. Ну, хотя бы хоть как чуть-чуть к ней приблизиться, как к образу и подобию. Того самого человека, который представил нам на земле Бога и в 30 лет вышел к людям. Ну, я так называю это.

Да-да, понятно.

Он же реально написан. Вот я смотрю иногда на икону, Спас, и понимаю, что ну Он же реально написан. Это же не фантазия. Взяли и написали. Плащаница есть. Да, там обезобразили, Его же избили. Вот это хорошо в фильме показано у Гибсона. Он же избит. Этот оплывший, по-моему, правый глаз у Него, абсолютно Он не видел, и свернутая челюсть, и всё. Его били и измывались над Ним.

А как вы относитесь вообще к фильмам на евангельские темы?

С трудом.

У меня, знаете, я просто сейчас вспомнил, вы это рассказываете, это, действительно, пронзительный фильм. Мне Кшиштоф Занусси как-то сказал, когда я у него спрашивал про гибсоновский фильм… А Занусси — он же очень глубокий христианин. Очень. Он католик, но он такой искренний очень. И он сказал фразу, которую я не могу забыть. Не то чтобы я с ней целиком согласен. Он говорит: «Я не могу три часа сидеть в кресле, в зале, и смотреть, как распинают Христа».

Да. Я посмотрел этот фильм. Я прошу прощения, я сейчас сделаю сравнение, оно, может быть, неуместно. Но оно по чувству будет точным. Я в детстве посмотрел фильм «Белый Бим Черное ухо». И я больше этот фильм смотреть не могу.

Абсолютно понятно.

Просто не могу. Мое сердце не выдержит.

Ну, только один раз только можно посмотреть, да.

Так же я посмотрел фильм Мэла Гибсона, и я понял, что я больше смотреть его не смогу. Может быть, потому что это какие-то личностные вещи и качества верующего человека. Я спокойно об этом говорю. Я не могу об этом рассуждать как священник, как духовное лицо. Я знаю, что я очень мало знаю. Но я не стесняюсь того, что я верующий. Потому что это путь. Для меня вера — это путь. Вот смотрите, какие открытия по поводу веры я делал на этапах своего пути — человеческого такого, актерского, или ну просто как бы… Когда попал на войну, я понял, что вот там есть храм. Там есть храм. Он истинный какой-то. Там если есть батюшка… А тогда этого не было, и как-то батюшки по своей воле, по своим, как это сказать, не волонтерствовали, а… ну, приходили туда по своей…

То, что называется по зову сердца, да.

По зову сердца, да. Да, очень хорошая, точная формулировка. И это было не принято в нашей Красной армии, потом Советской, потом Российской. Не принято было, да, капеллан или батюшки. И вот там они были какие-то истинные, там был храм. Потом я задумался: послушайте, а где же он? Когда человек туда идет? Разные пути. Но сто процентов — война, армия, тюрьма, больница.

Бог очень близко в эти все моменты.

Там да.

Очень близко.

Вот там почему-то человек идет. Значит, ага, ты заболел, либо ты устал жить, и всё, и на это всё заканчивается, либо ты… Но где брать эти силы? А вдруг, оказывается, вот. В больницах, в госпиталях есть столик, есть книжечки, есть батюшка, может подойти, прийти, ты только попроси. В тюрьме то же самое, ты лишен всего. И вот я потом стал думать. Вот я ездил на Афон. А что такое паломник? А что такое прийти в Церковь? И я открыл для себя одну простую истину. Так вот эта Церковь предлагает тебе уйти из зоны комфорта хотя бы на немножко, лишить себя вот этого неверия. И тогда это ведь становится благодать. Паломничество. Вот они идут, вот мы да, вот мы с самолета начинаем, значит, смиряться. Я вам расскажу такую историю. Я с моими друзьями, занимающимися бизнесом, богатые люди: «Поехали с нами на Афон». — «Ой, я не успеваю…» — «Мы всё сделаем, мы сделаем визу». Я говорю: «Я с удовольствием». И я там брал себе билет, думаю: самолет на Салоники, то-сё. Думаю: ну, они же наверняка в бизнес-классе. Куплю я этот бизнес-класс. Купил я этот билет. Не нашел их нигде в аэропорту. Зашел в самолет, сел в бизнес-класс — их нету. Я заглянул в эконом. А они сидят, смиряются, в эконом-классе, уже всё, смирение началось, значит.

(Смеется.) Хорошая история. Ну, для вас тоже было смирение своего рода.

Да-да-да. И потом да, молитвы, голод... ну, такой, вместе с монахами. И какая же потом благодать, когда вот эта радость тебя посещает какого-то очищения, света, какой-то… Что ты что-то переборол в себе.

Большое на вас, да, Афон впечатление произвел?

Первый раз, когда я туда попал, там время было сжато. Там несколько дней, и как будто я полгода там, полгода жизни прошло. Это такое потрясение было. И там много происходило даже каких-то чудес, это я потом понял, что это были чудеса просто-напросто, а я в этот момент, может быть, их и не замечал. Так вот, я вот о чем думал, что все-таки что такое вера и как относиться теперь с точки зрения возраста. Ну почему мы тогда, помимо того, что Церковь нам предлагает выскочить из зоны комфорта: на кнопочку нажал — получил, на кнопочку нажал — получил, на кнопочку нажал — получил. Нет, Церковь, почему она так притягательна. Я ведь верю не только в Бога, я верю в религию, я верю в Церковь. Это для меня тоже было открытие. Бог для нас, да, вот как некоторые подходят: я верю в Бога, не трогайте меня. Ну хорошо. Но для того чтобы верить в Бога, ну, надо же что-то хотя бы знать. Как атеист… я разговариваю с человеком, я говорю: «Ну вот, а ты Евангелие читал?» — «Зачем? Я атеист». — «А ты знаешь, что Христос сказал? Ты представляешь, что вот Он, Его избили, Его на крест распяли, просто повесили?» Это, помните, есть такая картина у Сальвадора Дали, по-моему, когда Он висит, просто эти гвозди прямо как чувствуешь, что Он прямо висит на них. Не просто там вот как-то привязан — прямо висит на гвоздях. «И ты знаешь, что Он сказал?» — «Что Он сказал?» — «Господи, прости их, не ведают, что творят». Я говорю человеку: «Вот, ты можешь себе представить, тебя избили, тебя пинали… и ты говоришь: прости их, они не ведают, что творят…» — «Зачем мне это знать, я…

Атеист, да-да.

…не верю в Него». Я говорю: «Ну, ты хотя бы Достоевского, там же он много говорит об этом». – «Да ну, это смурь». Я говорю: ну, тогда это не атеизм, это дебилизм, в таком случае. Ну как можно быть атеистом, если ты ничего не знаешь. И в то же время как можно верить, если ты тоже ничего не знаешь. Но с другой стороны, крестьяне, как Чехов писал, или в большей степени Толстой об этом говорил, они веруют так, что это не снилось даже просвещенным каким-то интеллигенции. Они веруют как-то по существу, что ли, вот как-то душой. Но я, постольку-поскольку у меня профессия такая и мне надо размышлять над человеком, потому что иначе я сыграть ничего не смогу, передать ничего не смогу, прожить этого человека не смогу, мне надо размышлять, мне нужно знать, мне нужно откуда-то энергию черпать. Я, конечно, изучаю.

Сергей Анатольевич, а можно еще, вот я, знаете, что еще хотел у вас спросить. Вы очень точно определили, ну да, или согласились с определением веры как пути. И я вот читал, вы в каком-то интервью сказали, что, когда вы в Иркутске крестились, в 25 лет, вы думали: ну, всё… А потом вы только поняли, что только всё начинается, что не попалили все грехи. И вот на этом пути веры что для вас оказалось самым сложным?

Вот начну с этого точного определения: ну, всё. Мне повесили крестик, я причастился, и я встал в строй, как я тогда себя ощущал, да, собственно, это не была ошибка, это было только, вот, правильно вы сказали, начало пути. Но это потом только начинаешь понимать. А так я встал в строй рядом с Есениным, рядом с Достоевским, рядом с Булгаковым, рядом с Чеховым — со всеми теми, кого я обожал, играл, разбирал этот материал.

Почему с ними? Почему не с Серафимом Саровским, не с Сергием Радонежским?

Это потом.

Ага. То есть это в тот момент, говорите про свои ощущения, вот в тот…

Да, да. Это потом пошли открытия. И Сергия Радонежского как моего святого. Потом только пошли открытия: кто они, что они, откуда они, как они жизнь проживали… А до этого вот это: крестик, ты встал в строй с интеллигенцией рядом и по крайней мере, сделал первый шаг вот к этому ощущению. И вот этот вот восторг очень быстро потом, действительно, сменился… желанием и, самое главное, необходимым желанием поиска: ты во что вошел-то? Ты во что, ты куда пришел? У тебя крестик, вот это. Молитв не знаешь. Ну, выучил «Отче наш».

«Отче наш», да.

Прекрасно, да. Историю Церкви, вообще историю веры не знаешь. Потому что вопросы, которые ты себе задавал, — это вопросы, которые ты почерпнул только из литературы. «Братья Карамазовы», к примеру, Достоевский. Есть Бог или нет? Вот начинает рассуждать. Ага, и мне тоже интересно, а есть Он или нет? Думаю: ну, мне же это важно. А почему Есенин говорит о том, что «стыдно мне, что я в Бога верил»? А почему «горько мне, что не верю сейчас»? А почему «положите меня под иконами умирать»? Я не понимал этого, но это так эмоционально Сергеем Александровичем написано, что я был… О чем же он… И вдруг я думаю: вот я, всё, я теперь…

Да.

…да, свободен, верующий. Я теперь могу, не пугаясь, зайти в храм, как я раньше пугался. Любая бабуля, которая на меня посмотрит, скажет: ты что тут делаешь? Ой, я ничего, я не знаю ничего. А здесь — нет, я могу расстегнуть: вот я. Потом думаю: нет, страшно туда идти, потому что я еще ничего в этом не понимаю. И всё, и начались открытия. Начались вопросы и открытия. Вот, я, повторюсь, самое главное открытие, которое я для себя сделал во взаимоотношении с Церковью, это лишение себя комфорта. Это такое удивительное чувство. Ведь мы ж все время, вот мы не замечаем этого, но мы все время пытаемся жить, особенно вот если нет веры в голове или в сердце или она такая: я приду, свечку поставлю — достаточно. Мы все время пытаемся жить за счет кого-то. Меня очень часто спрашивают: почему ты поехал на войну? Я мог не ехать, да. Это добровольческое такое движение, решение. Зачем ты туда поехал? И я сам себе задавал эти вопросы. Я понимаю, что душа, как говорится, так настроена, и я не могу этого не делать. Думаю: очень нужно быть нужным. Я не могу предать эти глаза парней, офицеров, мальчишек, которым я пел песни или с которыми я общался, но которые смотрят на тебя как на какую-то надежду, как, я не знаю, комету, пришедшую с другого мира. А потом я все-таки понял, что самое главное — это вера заставляет меня, заставляет меня не жить за счет другого человека, а быть рядом с ним тогда. Вот это лишение комфорта — оно… вот такое паломничество вот это, оно вдруг открыло мне глаза, почему я туда иду, почему я иду к мальчишкам. Потому что я замечал, ведь у нас очень много таких вот людей, которые любят быть рядом с героями: я его друг, я товарищ спецназа, я товарищ орденоносца, вот у него орден Мужества, а тут я рядом. Думаю: ну, это правильно, это хорошо, это здорово. Но это такое ощущение, что за счет…

Постоял рядышком, да.

…за счет кого-то. И вот сейчас, я прошу прощения об этом, меня тоже это трогает, но это всё вера и интеллигенция, скажем так. Я за мир, говорят, я против… Я тоже за мир. Я не за войну. Но за счет кого ты за мир? Вот за чей счет? Если за свой счет, тогда делай шаги, иди вперед. Иди и изучай вопрос, потому что ни истории не знают, ни взаимоотношений. Не понимают, что такое дипломатия. Вот, я немножко отвлекусь, но это всё об одном и том же. Я разговариваю, беру интервью у ветерана Великой Отечественной войны, и он мне рассказывает такую историю. Говорит: нам дана команда, приказ, взять эту сопку. Мы ее то берем, то, значит, нас фашисты оттуда выбивают. Мы уже положили уже столько людей, уже прокляли эту высоту, не сопку, высоту. Приказ — и всё, взять и держать. И, говорит, мы ее взяли, мы уже возненавидели командиров, уже что только с нами не происходило в это время. Всё прокляли. И я слушаю внимательно его. Я говорю: ну? — Удержали. А потом, говорит, какое было… Я после войны открыл, значит, книжку нашего великого там… сейчас, чтобы не ошибиться, либо Рокоссовского, либо Василевского. Может быть, даже Конева.

Неважно, да.

Сейчас я наших маршалов могу и спутать. Говорит: и читаю воспоминания. А это наш, говорит, наш маршал. Читаю воспоминания потом и вдруг нахожу в этих воспоминаниях именно высота такая-то, цифры … 58 там номер, там 2, дробь 2, высота. «Если бы эту высоту мы сдали, то вот здесь армия бы не прошла, была бы уничтожена. И мы бы вот эту победу не получили». И он говорит: я вспомнил эту высоту, которую мы прокляли, столько людей туда… И как я сидел: да какие тупые командиры, ну, оставьте вы ее там, и это… И вот это уровень элементарный. Незнание. Не то что незнание, неимение информации, непонимание, как складывается… Ну, что там, солдат и маршал. Маршал двигает армиями. А солдату надо удержать высоту. Вот я себя ощущаю в Церкви солдатом. Мне надо держать высоту свою, за нее биться — и всё.

НАДЕЖДА

Про кино хочу спросить, с этой темы начать. Вы как-то сказали, что разделение кино на хорошее и плохое — это ерунда и вкусовщина. А я здесь попридираюсь, если можно. Разве это не так? Ну вот, можно сказать: ну хорошо, есть кино талантливое и неталантливое. А всё остальное уже, так сказать, потом. Разве не так вот?

Ну, конечно.

Как вы сами сказали: есть актер — ты замираешь, а есть — так хихикаешь неловко, да?

Ну, это чудо, да. Это какое-то божественное явление. Вот, я начну тоже издалека. Я со студентами работал долго, и такое было счастье работать над Чеховым. Я обожаю Чехова уже давно и сам имел честь играть пьесы Антона Павловича. Читаю и переписку, когда плохо, возвращаюсь к нему. На любой странице открываешь, любой том достаешь, не глядя, открываешь — и всё. Вот величайший для меня, величайший верующий художник, любящий. О, теперь я даже так скажу.

Да-да-да.

И мы когда работали над его рассказами, мы брали и смешные, и горькие, и ироничные, потому что Чехов без иронии — это не Чехов. Но пришли к одному выводу. О чем мы говорим с Чеховым? Точнее, так: о чем с нами говорит Антон Павлович Чехов? Во всех этих ироничных, колких даже… Кстати, у него первый литературный псевдоним был Крапива. Крапива, он подписался так. Я недавно об этом узнал. Крапива. Рассказ «Безотцовщина». Подписано: Крапива. О чем Чехов с нами говорит? И мы вдруг сделали открытие простое, но глубины неимоверной: только о любви. Только о любви. Больше ни о чем. Все его рассказы, всё его творчество — оно построено и оно стоит на любви, это как основа. Да, Чехов задает нам вопрос другой: а что такое любовь? Дар ли это Божий? Или крест, который надо нести. Или наказание Господне. Вот что такое? Вот в этом весь великий Антон Павлович.

К Антону Павловичу непосредственно, коль скоро мы в теме «Надежда». А вам не кажется, что он… не могу сказать, что он без надежды, но как-то вот Чехов и надежда плохо воспринимаются в одном ряду. Нет? Я неправ?

Значит, вы не знаете Антона Павловича.

Наверняка. Честно скажу, что вы не первый человек, который мне об этом говорите. Вот Петр Николаевич Мамонов, Царствие Небесное, говорил мне, что только Чехов, только Чехов.

Только Чехов. Нет, Чехов и надежда — это два нераздельных понятия. Чехов — любовь, Чехов — надежда, Чехов — свет.

А где? Ну вот где, в чем…

Везде.

Везде.

Вот, кажется, «Три сестры» — страшная пьеса. Ведь да, он там выстраивает как бы… ничего не произошло, взяли и застрелили. Ничего, на ерунде. Но без любви и надежды Чехова не понять. Иначе он становится скучным и неинтересным.

Беспросветным.

Беспросветным, да. Потому что он ведь, как бы это сказать, парадоксален в том, что он соединяет несоединимое, отвечая тем самым глубинно, подвигая человека мыслить иначе, чем привычными шаблонами. Почему говорят: чеховский театр.Он действительно, он новый театр предложил, вообще, разговор о любви новым, другим языком — не навязчивым, не утверждающим, а задающим вопрос себе, лично. Потому что вот это-то и есть Антон Павлович: самые страшные вопросы — это себе. Вот, к примеру, я возьму маленький пример. Всем известный рассказ, он очень известный, и играли его, по-моему, даже Раневская играла. «Беззащитное существо». Где женщина приходит к банкиру и говорит: «У меня муж болеет». И требует: верните мне, там дайте… ему не выплатили деньги, у него забрали 28 рублей 15 копеек. Он говорит: я банкир, вы идите в свое ведомство… Она говорит: «Дайте мне эти деньги!» У него мигрень, он уже жить не хочет, она его доста… Он кричит ей: «пошла вон!» — «Дайте мне эти деньги!» Уже выдайте ей эти деньги. И вот она уходит, и говорит: «Я к вам еще завтра приду». Вот сюжет. Этот сюжет все знают. И он такой — беспросветный. Как вы точно сейчас сказали. В чем парадокс Антона Павловича Чехова, как он выстраивает эту историю. Вот мы начали работать. Я говорю: давайте внимательно просто почитаем текст. Говорю я молодым, начинающим артистам. О чем она просит. Ну, она просит за мужа, муж заболел, его обманули. Так, так. То есть обманули на работе. Ну, просьба нормальная? Да. Что она отстаивает? Ну, она хочет… Нет, что она отста… Ну, она деньги… Нет, что она отстаивает? Она отстаивает честь и достоинство своего мужа, которого обвинили в воровстве и во лжи. Да, я говорю, это нормально? Нормально. Я говорю: а давайте на одну секунду представим. Антон Павлович написал о чести и достоинстве. Но пишет, что стояла в прихожей дама, большая, квадратная, похожа на навозного жука. То есть он дает ей такую характеристику, чтобы ты ее сразу, как этот навозный жук… А потом этот навозный жук подспудно отстаивает честь и достоинство. И я говорю: братцы мои, ведь он парадоксален только в том, чтобы вы на секунду задумайтесь, что она выглядит так. Что она квадратная, большая, толстая баба. Она выглядит так. Но вы на секунду задумайтесь над тем, что это ваша мать. Потолстела, постарела, но просит за вашу честь и достоинство. Как вы это будете играть? И всё, у них слезы. И это про любовь тогда. Это уже не шарж, понимаете, какая штука?

Убедили. Надо перечитывать.

Чехова, в том-то и дело, его можно перечитывать… А знаете, какое божественное определение счастья он дал? Вот я пытаюсь об этом теперь каждый раз донести до своей дочери. «Быть счастливым легко, это несложно, — говорит он. — Надо довольствоваться тем, что у тебя есть, и помнить, что могло бы быть и хуже». Вот для меня это божественное определение.

Почему?

Ведь мы ропщем, постоянно ропщем.

Да-да-да.

Это такой грех. Вот где теряем надежду — ропщем.

Да. Неблагодарность…

Неблагодарность вообще наша человеческая. Всё нам чего-то не хватает. Всё за счет кого-то хочется получить.

Не так, это… Да, это медленно, это… Денег нет, здоровья нет, времени нет… ничего нет.

А вдруг, на секунду просто задумайтесь над тем, что сказал Антон Павлович: а ты на секунду подумай, что могло быть хуже. А ты на секунду задумайся, что кому-то сейчас гораздо хуже. Чего ты ропщешь? И человек всегда найдет, даже при смерти он найдет, что кому-то хуже в этот момент.

Вы правы. Но не всегда работает это, мне кажется.

Если над собой не работать, то это не будет работать. Я не помню этот роман Дюрренматта, но он говорил о том, что в разных эпизодах человек, ну, как вода, он принимает ту или другую форму, и через эту форму он принимает ту или другую идею, или мысль. Вы возьмете меня, а я, допустим, возьму вас, и посажу в тюрьму — на 10 лет. А вы меня… на пять лет. Каждый из нас через три-четыре дня найдет, за что. Вот это сто процентов. Рассказ Антона Павловича. «Спор». Этот рассказ меня тоже потрясает. Разговаривают, разговаривают. «Эх, если бы мне миллион рублей, то я бы там, это самое…» Он говорит: «Давай поспорим. Я дам тебе мильон, но ты будешь сидеть запертый в этой башне 10 лет. Если 10 лет выдержишь тюрьмы — вот, твой будет миллион». Он говорит: «Давай». «Всё тебе дам. Еда, всё что хочешь, лучшее вино из Парижа будут привозить, икру с Дальнего Востока. Всё будет тебе. Только ты не выйдешь оттуда». Он говорит: «Согласен». Они поспорили. Он сел. Ел, пил первое время.

Первое время — это хорошо сказано. (Смеется.)

Потом стал заказывать книги. Потом больше. Потом стал заказывать иностранные словари и книги на иностранном языке. Когда заканчивались 10 лет, банкир стал нищим, обанкротился.

Бывает, да.

Стал нищим и говорит: он завтра должен выйти, я должен ему миллион и так далее. И он решил его просто пойти и убить в эту ночь. То есть он, да, такое грехопадение, он пришел его убивать. А в эту ночь тот, который сидел 10 лет и читал книги, ушел. И написал записку: «Мне не нужно ничего». Вот, как мы без пути, без книг, без вот… толкнуть себя. Ведь это тоже, да, как он себя, это же из зоны комфорта вывалился вот этот вот герой и вдруг понял: мне ничего не нужно от этой жизни. Какой миллион, зачем? Это грех какой-то странный. Хотя я бы с удовольствием заработал бы миллион на какой-нибудь картине. Теперь о кино. Понятно, что есть плохое. Есть ужасное, есть греховное, есть то, что я бы вообще не показывал никогда.

А может быть талантливое кино, при этом вот безнадега такая?

Не может. Я скажу так. Талант — это от любви. Это не талантливо, это всё бесовское.

Я понимаю, что с примерами плохо. Но вот все-таки «Груз 200» — не могу я смотреть этот фильм. Я его даже досмотрел с трудом. Но это же талантливое кино. Все говорят: Балабанов самый, может быть, талантливый… Или там Ларс фон Триер. Я не могу его смотреть.

Я согласен с вами.

Но это талантливо или нет?

Нет.

Не талантливо.

Нет. Ну, и на старуху бывает проруха. И у Балабанова. Потому что я к нему отношусь очень с пиететом. Я не знаю, его картины очень люблю. Даже «Кочегара». Ну, не даже, а ну вот, к примеру, «Кочегара».

А он что, ну, вот там же нет надежды никакой.

Как так — нет?

А в чем там… Я, может, плохо помню уже, Ну, в «Грузе 200» точно нет.

«Груз 200» — я в чем-то с вами соглашусь, может быть, потому что нам, наверное, это как-то по-человечески более близко, что ли, и мы более… судейски к этому относимся. Потому что того же «Кочегара» я смотрю безотносительно, смотрю просто как на кино, хорошее или плохое. Хорошее, талантливое. И я вижу там свет. Вот как я вижу свет в Чехове. И любовь. И только. И надежду. Просто надо либо правильно преподнести…

Правильно увидеть?

Конечно. Это тоже работа. Ну, не может зритель тупо жрать и, прошу прощения… и давайте веселите меня. А тут еще, действительно, придумали такие кресла, вот это всё.

Да, хорошо. (Смеется.)

Развалится. Там массаж тебе. И еще и кино показывают. Ну, как Тарковского так смотреть? Я не знаю, это невозможно, на мой взгляд. «Зеркало» или «Иваново детство». Ну, невозможно полулежа, с этими самыми, ну, вот эти штуки, кукуруза…

Да-да-да, попкорн.

Ну, невозможно.

Вот в том, что вы сейчас сказали, я совершенно согласен. Но что нужна работа, и, действительно, нужно понять, увидеть, и с этим абсолютно, да, и вкус как-то воспитывать. Но вот я все-таки как-то про надежду-безнадегу. Вот ты смотришь — тебе в конце фильма хочется выйти и повеситься. Ну, наверное, это там не без таланта снято. Но как вот это соединить?

Вот, смотрите, какая штука. Я с вами согласен, Владимир Романович, просто мы пытаемся понятие дать этому, а оно простое. Не надо его делить на талантливое или бесталанное. Если безнадега — это бездарно. Даже не просто…

Без дара?

Без дара, да. Это даже не просто бездарно, а это противонормально, скажем так. Почему. Я скажу. Такое проявление самости. Я самодостаточен. Я само. Проявление самости. За счет других. Вот я опять же говорю: за счет других, потому что нести любовь, добро и веру, а еще и чтобы этим всё и накрывало надеждой — это огромный труд над собой. Это честность сначала с самим собой. И потом еще попробовать возможность предложить это кому-то. А мы научились делать хорошо? С точки зрения профессии. У нас замечательные звукорежиссеры, прекрасные операторы, у нас хорошие художники-постановщики. И это только всё можно собрать, получается хорошая картинка, хороший монтаж, то-сё, пятое-десятое. Но только нет режиссуры, которая отвечает на один вопрос: не как это сделано, а о чем это всё? За что, зачем ты живешь?

Но бывает же и другая проблема, я это знаю как редактор, которому много стихов присылают в редакцию. Там с точки зрения каких-то попыток вложить смысл всё, как говорится, идеологически всё верно.

Ну да.

Только это бездарно.

Бездарно, конечно.

Это же тоже проблема. Может быть, с другой стороны. То есть человек пытается — и про надежду, и про любовь, и про веру. Но это лубок такой вот, развесистая клюква — в самом плохом смысле этого слова.

Ну, это уже другая сторона, другая грань бездарности: невозможность высказать.

Тоже такая самость, на самом деле…

Та же самая…

Потому что ты же должен уважать аудиторию, да?

Ну да. Я о графоманах сейчас не говорю. Пишут, пишут, пишут. Я тут пишу стихи, я тут пишу книги. И ну да, это бездарно. И это, кстати говоря, может быть, даже вредно.

Конечно, вредно.

Потому что вот, у нас в школы там толкают иногда вот эту бредятину. А потом вот эти вот бездарные фильмы. Я бы запрещал. По одной простой причине. Вот говорят: я этот, как его, пацифист. Я не очень понимаю. Пацифист. И само слово такое странное. И я спрашиваю, что оно обозначает. Вот я против как бы войны, против ссор, я, это самое… Вот я все время на это отвечаю: ну, согласен, но тогда, получается, вы за чей-то счет. Всегда за чей-то счет. Тот, кто будет защищать Родину, землю, мать, детей от грязи, пошлости, от фашизма. То есть вы за его счет будете сидеть в кабаке, жрать пиво и…

И быть против, пацифистом.

…и быть пацифистом. А кто-то будет биться за это. Защищать твою мать, твоих детей. А ты пацифист, сиди себе там это… То же самое с кино, с произведением искусства. Да, мы можем что-то не угадать. Но если это творчески… Как раньше, как здорово это было. Если творческие союзы, приняты ли… Не руководители страны. Хотя у Пушкина был, да, царь главный цензор. Ну, ничего себе, такого цензора образованного. Значит, правильно чиновник в свое время, сделал вывод: если я не понимаю ничего, я выберу людей, точно которые понимают. Вот этот будет, этот будет, этот будет, и этот Подскажите мне, это гадость или нет? Ну, хорошо сделано, вроде срифмовано, да? Галка — палка. Но это хорошо или плохо? Кто-то скажет: это не надо детям. Ну взрослым — сами разберутся. Детям не давайте. Так же как про плохое кино. Взрослые — ладно, пусть сами разбираются. Детям не показывайте.

ТЕРПЕНИЕ

У вас есть опыт преодоления тяжелых болезней в жизни, да?

Да.

И вы говорили, что вы тогда о много задумались и многое переоценили.

Да.

Вот это же был, наверное, какой-то опыт, колоссальный опыт терпения, помимо прочего? Или в первую очередь, может быть. Нет? Вот, вспоминая это, как, связана эта тема или нет? Или что-то большее, чем просто терпение. Как вы сейчас это оцениваете, сегодня?

Интересно, я давно об этом не спрашивал себя и давно об этом вообще не говорил, потому что я как-то отодвинул эту историю в разговоре. Потому что я знаю, когда это живет здесь, оно развивается само по себе. То есть я не формулирую это, оно само по себе живет. Терпение ли? Конечно. Боль, колоссальная. Второе: выживешь или не выживешь. Мысль… не рождается из ничего. Как точная мысль из ничего не родится, она формируется на физической боли, на вопросе, ты можешь завтра и не проснуться или просто, как говорится, ты завтра можешь не жить, не быть. Это вопрос. Но так как был возраст молодой, то эти вопросы были… интересны как — спортивно. Они были не философские. Они были такое: занять бы первое место на этом пьедестале. Они больше… такого азартные. То есть как это так, кто кого. Как это — я не смогу? Больше азарта, совсем мало философии. Она потом появилась. Она появилась потом, когда я понял, что, собственно говоря, всё позади, и азарт этот ушел. И мне стало тяжело. И через какое-то время вдруг появилось ощущение легкости. Легкости, что, оказывается, человек вытерпеть может всё. И тогда я только подумал: вот как бы это, как бы это не забыть, это чувство, не забыть, потому что оно имеет неимоверную силу. Я всё могу перетерпеть.

А удалось вам это не забыть?

Вот, я поэтому иногда не касаюсь этого, потому что, вы знаете, вот, как с талантом. Наверно. Мне так кажется. Вот, мне кажется, Антон Павлович Чехов так работал. По часам всё, пятое-десятое. Но насиловать нельзя талант. Его невозможно зарядить идеологией, лозунгами. Он как-то… от сердца когда идет, там будет всё: и идеология, и лозунги, и, самое главное, точное какое-то найденное слово. А вот сохранить это чувство… Почему я об этом говорю. Потому что это болезнь актерская — запомнить, сохранить.

Ну, да, чтобы потом…

Да. Вот Алиса Бруновна об этом писала, одна из моих любимых актрис, величайшая актриса нашей современности, столетия нашего. Она писала об этом, что на похоронах мамы она думала о том, как запомнить это чувство. Как? Вот, сейчас я переживаю, и думаю: запомни это. Вот что такое вот эта профессия. Но я думаю, что это профессия и писателя, и журналиста — запомнить, оценить, донести. Теперь мы говорим о плохих-хороших. Вернемся чуть-чуть обратно.

Да, да, пожалуйста, конечно.

А как донести? Ведь и цель, и идея, и задача может быть божественная. Но ты не можешь ее донести. То есть ты не профессионал. И тогда это благое дело — оно может вымостить дорогу совершенно не туда. Хотя задача была такая. Но ты непрофессионален. И ты собьешь с пути истинного. Ты благое дело делаешь, помогаешь…

Но не помогаешь.

…а получается все наоборот. Ну, я не говорю о бесах, которые руководят… Это тоже азартно. Вот теперь про свою болезнь. Это очень азартно — стоять на краю и общаться и с тем, и с тем. Это очень азартно. Булгаков об этом написал «Мастера и Маргариту». Можно уйти туда. Это красиво. Я считаю, что Булгаков глубоко верующий, чтоб если не возникало у кого-то из наших телезрителей вопроса: а-а, он там просто… как он загадочно, и классно. Это потому что это так заманчиво — быть в свите. Это так красиво. И так сильно. Всё ОПГ строится на этом. Вся преступная группировка строится на этом — за счет кого-то. Всё бездарное кино строится на этом. За счет кого-то. Но красиво, быть в свите. Герои — тихие. Вот почему играть тяжело. Сложно, самое сложное — играть героев. Они иногда не совершают поступков, они тихие. Как ему противовес, да — человек с поступками, с ярким характером. Это вот как раз бесовщина. То же самое — сделать доброе кино про любовь… Это очень тяжело. Для этого нужно здесь, а самое главное здесь. А вот бесовщину сделать легко. Талантливо ли это? Да нет. Это легко делать, вот какая штука. Легко. Азарт если есть, и ты на этой грани азарта… тьфу, одна секунда. А еще и обложи себя профессионалами, которые за тебя сделают — опять за счет кого-то. Потому что донести надежду… Я не знаю, сколько надо молиться. Почему я слушаю с интересом священника, иногда даже косноязычного. Просто что-то говорит такое, что вот, и думаешь… Но там, если он молится, и он, действительно, я об этом знаю, он на другой планете живет. Он живет на другой планете — он в молитвах живет. Я только там: Господи, помилуй, Отче наш, иже еси… По ходу, сев в машину, прочитав что-то: Матерь Божия, Царица Небесная, Пресвятая Богородица, спаси нас, Господи! И всё. А он молится, часами, сутками. Он другой человек. Как донести эту надежду? Вот я слушаю, и прямо… ох, как-то легко становится. Даже косноязычен. Не обязательно быть профессором МГИМО.

Не обязательно, да. (Смеется.)

Но вот даже косноязычный деревенский батюшка, и вдруг ты выходишь оттуда — Господи, как хорошо, как-то, вот, легко стало! Вот талант. Вот талант. Вот это хорошее кино. И я тогда думаю: как так сделать, вот так косноязычно, но вот так, чтобы было легко. Не вот это всё: тух, тах… задумчиво, и всё остальное. Мы ведь плачем над фильмами Тарковского. Я помню, когда я «Зеркало» посмотрел, я плакал — от осознания одиночества и любви к маме. Я уж не говорю о «Сталкере» или «Иваново детство» — его первая картина, да, вот, которая «Золотого льва» получила. «Иваново детство». Слезы, страх, жуть. Черно-белое кино. Но сколько надежды, сколько жажды жить. Ведь жажда жить — это же надежда. Ведь когда мы жажду жизни видим на экране, даже если герой погибает, но надежда-то остается. Мы же ее не теряем.

Я, знаете, вот почему-то сейчас на чем зафиксировался. Вы использовали выражение такое, говоря про Алису Бруновну, «нашего столетия». Мы же с вами попали на перемене столетий. Чувствуете ли вы, что столетие изменилось? И если чувствуете, вот вы все-таки, человек двадцатого столетия или двадцать первого?

Двадцатого. Я родился там. Не знаю, куда уйду, посмотрим. Но родился я там.

А чем они отличаются?

Скоростью. Бóльшим комфортом. Вот, знаете, какая штука. Я, когда мы начали наш сегодняшний разговор, я ехал к вам на передачу и подумал: о чем вообще, что я могу такого сказать, что человеку, другому, слушающему меня там, за экраном, ну хоть как-то будет интересно. И я не нашел такой темы. Кроме одной. Лишение комфорта. Думаю, в моем возрасте, детство и весь мой путь вспоминая, то, что со мной происходило, я понял, что всё мое воспитание — как художника ли, личности ли, человека желающего, любящего, как я представился, — оно всё связано с историей лишения комфорта. Либо самостоятельно, либо судьба так складывалась…

В силу обстоятельств.

… в силу обстоятельств, да. Просто и я говорил потом себе, давая оценку: судьба, это судьба меня подтолкнула сюда. И хорошо, что так произошло. Иначе бы я не понял этого, этого, этого, этого. Мне иногда зрители пишут и говорят: вам веришь, любому вашему слову веришь, вы на экране такой достоверный. Я думаю про себя: профессия ли это, или судьба? Судьба. Я знаю профессию, хорошо знаю профессию. Я ее раскладываю, потому что я ее изучаю. Если бы не изучал, для меня это была бы тайна. Но я, так как я преподаю, мне ее надо разложить и ее надо изучить. И я ее знаю. Но все равно она для меня тайна и загадка. Она все равно тайна. Так вот, я себе задаю вопрос: если бы не было этого лишения комфорта … невозможно, невозможно подняться, невозможно. И опять же, возвращаясь: и Церковь это предлагает. Посты, дисциплина. Сколько радости, когда первый пост выдержал. Сколько счастья, сколько благодарности, моей личной, к Церкви было, что мне такое предложили. На воде, на хлебе, там каша. Молись каждый день. Думаю: ну, а дай попробую. Если я не пройду этот путь, как я его пойму? Как мы это сможем ощутить? Детство. Счастье неимоверное. Но нищета. Но в хорошем смысле. Купить велосипед — это чудо. Какой там это, я уже взрослый был, только велосипед купили. А так мы собирали там из… Компания мальчишек. Двор. Старшие там могли передать коньки, либо клюшку. По наследству, что называется, дворовому. Не было вот этого падения в телефоны.

Это двадцать первый век.

Да. Не было этого падения. И вот эта радость приобретения — она была тогда настоящая. Ты начинаешь это ценить. Приезд матери, когда ты у бабушки и у дедушки, когда мама приезжает с гостинцами через месяц или полтора, или два, ты начинаешь это ценить. Потому что вокруг тебя всё так сложно. Вот, смотрите, какая штука. Ну, почему у нас в школах, в обычных, вот, я езжу, смотрю, у меня у родственников, у друзей первоклашки там, то-се, пятое-десятое. У них нет церкви рядом. Вообще внутри даже рядом нет. Даже разговоров об этом нет.

В университетах зато много домовых храмов появляется.

Ну, вот, в университете. Вот да. А там уже не поздновато ли будет. Не каждый крестится в 25 лет.

Вопрос, имеющий право на существование, да.

Потому что вот я говорю о том, что это всё не зря Богом создано и людьми. Не зря Серафим Саровский и Сергий Радонежский, Дмитрий Солунский проживали эту жизнь, чтобы привнести это — не насадить, а проповедовать. Для чего тогда, я задаю вопрос, а зачем мне Церковь вот это всё проповедует, если она не учит жить? Стоп, она ведь учит жить. Она учит лишению, терпению. Да, вот ваша молитва. И тут же я говорю: подождите, если она учит жить, почему ее нет в школе тогда? Почему ее нет в детском саду? Хорошо, если верующая семья, они, вот эти вот, растут в храме, и поют, и танцуют там…

Иногда.

…и, как говорится, трапезничают, и конфетки им там дают. И дружат, и подраться могут. Но всё в храме. Всё здесь. А если это не дано? Потому что ну столько было извращено. Хотя вот сейчас, вот, слава Богу, видите, и телеканал такой есть, и передачи, и… помимо против вот этой бесовщины всей. Слава Богу, это есть. И это вот сейчас в двадцать первом появилось. Теперь о веке.

Кстати.

Да. А в двадцатом этого не было. Этого не было. Но зато истинно добрые и несущие доброту были актеры и художники. Истинно. Потому что многого были лишены в жизни. А потом еще война недалеко. Она только-только кончилась. Это еще старики наши, которые пришли с войны, молчаливые. Вот мне иногда говорят: вот тоже пошлятина. Я участвовал в одном конкурсе. Я уж не стал об этом говорить. О чем спорить, если человек не верит? Вот мы с вами начали с этого разговор еще, хотел сказать: за кулисами. Зачем мне разговаривать с неверующим человеком, он меня не поймет, мою сбивчивую речь не поймет. Она же не прописана. Бессмысленно. А проповедовать я не хочу. Это не умею, это не мое дело. Я проповедую в кино. Там другое дело. Там совершенно иное. И… вот я пою песню о войне. И вдруг мне говорят: вы знаете, тут так как-то у нас немножко вот, что-то… Она звучит же простенько, такая вот вся… Вот вообще вот эти вот ветераны, они же не любили о войне говорить. Это же… Я про себя думаю: конечно, не любили. Мне дед рассказывал, но немного. Но я видел, когда встречаются однополчане, о чем они говорят и как. Я мог это подглядеть, чуть-чуть послушать. С тобой, который там не был, который не знает и не понимает эту историю, они не будут говорить — никогда. Вот мы, говорят, дома никто ничего не рассказывал. Они вообще молчаливые. Это как типа дважды два. Вот я, когда приехал с первой командировки, я понял, что я дочери своей ничего рассказать не могу. Ничего. И вообще дома я об этом не говорю. А когда мы встречаемся… И хочется. Почему мужики встречаются, однополчане, без всех. Потому что это как верующие. У них есть свой зашифрованный какой-то… понятия, когда не нужно друг другу ничего объяснять. Это и так понятно. Можно поспорить, но это и так понятно, что мы на одной стороне. Так и здесь, встречаются однополчане — им есть о чем поговорить, они не молчат. Они с тобой не будут говорить, который там не был. И вот так вот их причесывать, что они, это самое, молчаливо переживают всё внутри. А некоторые… бесовщина, говорит: вот они так были потрясены, это шок. Поэтому они эту жуть не рассказывают. Я говорю: да нет, не поэтому. Не поэтому. А некоторые становились клоунами, с войны пришедшие. Юрий Владимирович Никулин.

Да. Великими…

Да. Великими артистами. Смоктуновский.

Семь лет Никулин, кстати, провел на войне. Он же с Финской еще.

Орден. Медали «За отвагу» у Смоктуновского. Великие артисты. И посмеяться могли, и всё остальное, и поговорить могли. И рассказать в кино могли. Но детям своим не расскажут. Это другое.

ПРОЩЕНИЕ

Что такое прощение, как вы это сегодня понимаете?

Самая простая и самая сложная тема. Потому что да, вера учит прощению. Я, кстати, это открытие сделал давно: ударили по щеке — подставь другую. Давно это открытие сделал, эмоционально. Это не значит, что я пацифист, и бейте меня, я вас прощаю. Нет.

И детей моих заодно тоже, да?

Да, еще и детей отлупить. Ударил — ведь это мне больно, но и тебе больно должно быть. А если тебе не больно и ты готов еще меня… Тогда я тебя не прощу. Я даю тебе право осознать то, что ты меня ударил. Подставляя щеку, я даю тебе право самому это понять, а не потому, что я пацифист. И сейчас многие уже там дописывают это. Ударил с левой — уйди и ответь. Многие дописывают. Это шутка, но она правильная. Если ты подставил щеку, сказал: ты неправ. Пожалуйста, ты можешь, я даю тебе право, если хочешь, ударь меня еще раз. Первое — это же эмоция, а второе — это осознанное. А вот если ты осознанно пытаешься меня уничтожить, тогда я этого права тебе не дам. Прощение — самое сложное. Вот для меня самое сложное. Я отходчивый человек. Буду говорить о себе. Не о философии. Я очень отходчивый человек. Но отходчивый как: я отхожу. Я об этих людях забываю. Что невозможно простить? Глупость.

Почему?

Не могу глупости простить. Потому что глупость самодовольна. Не отсутствие воспитания или…

Образования там…

…образования, да. Глупость. Надо договориться о понятиях тогда, что такое глупость. Самодовольство. Уверенность в себе за счет других. То есть это уничижение другого. Мы потихонечку придем к тому, из чего складывается в результате фашизм. Глупость всем руководит. В результате это и сжигание книг. И о том, что я чуть больше тебя знаю, потому что я чуть больше жил. И о том, что вы только что поступили в институт, вы вообще шавки. Это глупость. Вот ее прощать невозможно, нельзя. Самодовольство нельзя прощать. Уничижение достоинства другого за счет своей необразованности или некачественного понимания, нельзя прощать.

А что значит «нельзя прощать» в данном случае?

Ставить на место или просто уходить. Мой один из любимых режиссеров, Анатолий Васильевич Эфрос, дал несколько правил жизни, которыми я пользуюсь периодически. Одно из них, он сказал более грубо, но я скажу, так сказать, чуть-чуть приглаженно: не общайтесь с дураками — это обедняет. Уйдите тогда в сторону. Если вы не можете с ними справиться — отойдите в сторону. Либо уничтожьте. Лучше отойти.

А вот, помните, была такая в прошлом веке, в двадцатом нашем веке, очень популярная в советское время книжка Льва Шейнина, рассказы там, что-то такое. У него просто в одном из рассказов есть такая мысль: «Вора иногда можно понять и простить. Убийцу простить нельзя, но иногда можно понять». Ну, человек, так сказать, не из-за того чтобы ограбить, кошелек забрать, убил, а по каким-то другим мотивам, вот так я это понимаю. «Подлого скупца нельзя ни понять, ни простить». Вот что вы думаете по поводу этого?

Ну, это серьезный момент размышления, уже даже по Уголовному кодексу. Нет, я скажу. Садиста прощать нельзя, его надо расстреливать. Ну… А рядом с Христом висели два бандита.

Да.

Только один потом сказал: «Вспомни обо мне…»

«…когда приидешь во Царствие Твое».

Да, «помяни меня, Господи, во Царствии Твоем». Правильно? И Он сказал: «Не пройдет… и ты будешь со Мной».

Со Мною, да.

Войдешь в рай, да.

Он его простил?

Конечно.

А как соединить тогда Евангелие с тем, что садиста надо расстреливать?

Один остался садистом. «Где Бог твой?» А другой говорит: «Что ты на него кричишь, ему хуже, чем нам. Он ни за что страдает. А нас есть за что».

Ну, то есть садиста тоже можно простить?

Нет. Значит, тот, который это понимает…

Покаявшегося.

Да. Он это понимает. Поэтому, совершив некое злодеяние, оно может быть прощено, Господом. И может быть, даже должно быть прощаться и прокуратурой. Потому что вот, ну, вы сказали, да, убийца. Вора не беру. Ну, это история такая. Вот страшный грех — убийство. А вот здесь вот надо смотреть, смотря как. Армия.

Ну, это совсем другая история, понятно.

Второе: защищая свою семью. Третье: на улице, если насилуют девочку, ты не рассчитал, взял, ударил и убил. Да, это статья. Да, это грех. Потому что человек столкнется с тем, что он лишил жизни другого человека. Но я хочу сказать этому человеку: ты убил садиста. Помните, как в «Черной кошке»? «Я убил бандита. — Ты убил человека».

Я убил бандита, да.

Я убил бандита. Так вот, ты убил садиста. Садиста прощать нельзя. И там мы уже можем это дело разложить. Так вот это вот, как ни странно, эти все понятия — они вот так вот блуждают.

Сергей Анатольевич, а вот, я верну вам эту мысль Федора Михайловича, которого вы сегодня вспоминали. Помните вот этот знаменитый разговор Алеши с Иваном, слезинка ребенка, генерал приказал ребенка, значит, псами затравить… И он у Алеши спрашивает: что надо с таким человеком сделать? Алеша говорит: расстрелять.

Да.

И он говорит: «Ну вот, видишь», — говорит он ему…

Обычно на этом останавливаются. А там же диалог продолжается. И Алеша говорит: «Я, конечно, глупость сказал». Глупость он сказал или нет?

Нет. Это эмоциональное движение. Я бы сказал так, это Уголовный кодекс работает позже. Но Алеша у Достоевского не может сказать глупость, не может.

Почему?

Он чувственный. Вообще, это вот вся религия — это Алеша. Мне так кажется.

Ну, вы помните, у Федора Михайловича-то замысел был, он замыслил это как первый роман трилогии. И он должен был же уйти из монастыря, не стать монахом, а уйти, там через…

Ну, он сначала туда…

И потом вернуться, да. По замыслу. Он был просто не реализован.

Но он одной ногой все равно стоит в монастыре.

Ну, вот сама оценка этого высказывания, этой эмоции Алеши, вы с ней не согласны, что он говорит «я глупость сказал». Ну то есть он как бы отказывается от своих слов.

Нет. Нет. Вот я просто тогда скажу по Достоевскому немножко. Это черта русского человека. Алеша — это русское сознание. Вот оно…

А Иван — это не русское сознание?

Оно такое подпорченное немножко. Ну, как бы это сказать, это тоже русское, но оно такое иностранное. То есть да, если Алеша на хлебе и воде живет, то тот пьет «Мартель». Ну, как-то вот немножко…

А Митя? Мне кажется, что, если уж пить «Мартель», это Митя скорее. Или Митя по водке?

Митя — это с мечом. Это какой-то другой человек. Потому что богатырская сила ведь не только у наших святых, у Ильи Муромца. Богатыри-то были еще и ого-го какие пройдохи в этом смысле. Но они Родину защищали. Вот такой расклад, наверное, я, наверное, упрощаю Достоевского, эту ситуацию, но так, для разговора. Вот Алеша — ну, Алеша. Вот я не знаю, с чем сравнить, на сегодня. Вы знаете, был такой эпизод на войне. А война все равно будет потом нам давать нравственные уроки. И моральные, и нравственные уроки, ее последствия, скажем так. И вот когда выскочил танк, один против там десятерых бронемашин, танков, и стал воевать, и подбил, и победил, этого танка называли «Алеша».

Вы имеете в виду сейчас вот, во время СВО, да?

Да.

Это потрясающая история, да.

Я подумал: вот, абсолютно Федор Михайлович работает. Вот абсолютно. Танк — это как образ Руси.

Интересно.

Вот Алеша там, он говорит: расстрелять — глупость сказал. Это по-русски всё. Он отходчивый, конечно. Но он правильно говорит. Нельзя это… садизм не для русского человека.

ЛЮБОВЬ

Давайте про любовь поговорим, у нас еще одна тема.

Но у нас сегодня любовь звучала, и не раз.

И не раз.

Я для себя сделал это открытие, общаясь с Чеховым. Что же такое любовь: дар Божий или наказание Господне?

А вот скажите мне, как вы это переживаете?

И то, и другое. Расстрелять — глупость сказал. И дар Божий, и наказание.

А в чем наказание-то? В страдании?

В поступках, которые безумны могут быть. Это всё любовь. Это всё составляющие любви.

А может, какая-то другая любовь, нет?

Нет. Нет. Она… ну, я понимаю, о чем речь…

Да, мы же говорим, что мы можем любить апельсины, я не знаю, холодную…

Нет, нет. Мы говорим о человеческой любви. Это и Божественный дар, всеобъемлющий. Это и слезы к матери. Это и к женщине. Это к ребенку. Это всеобъемлющие правила поведения. Но дар Божий любить, всепрощать, двигаться вперед, защищать — вот все те глаголы и понятия, которые человек из зверя делают человеком. Из уткнувшегося умирающего — дает ему глоток жизни. И наказание Господне, когда появляется страсть. Опять по Достоевскому. Страсть. Когда ты подменяешь понятия…

Но это же не любовь.

Сложно сказать. Вот расстрелять — и глупость сказать.

Вот, меня вот это потрясает все время, почему… знаете, цитаты живут своими жизнями. Вот «здесь дьявол с Богом борется, поле битвы — сердца людей». Часто цитируют, и не всегда вспоминают, что это Митя. Это не какой-то философ, это не автор-рассказчик. Это говорит Митя, и говорит он вполне в конкретном случае, когда он говорит про любовь Божественную и идеал содомский, идеал Мадонны. Я почему это вспомнил — потому что это ровно ложится на то, что вы сказали. Что он говорит: иной начнет с идеала там Мадонны, а придет к содомскому,но еще больше меня удивляет там, когда наоборот. И вот там же знаменитое потом: «Широк человек, я бы сузил». То есть Митя какой-то фантастический там философ и богослов. Но он как раз, действительно, так же, как и вы говорит: а вот, любовь может…

Но вот мы когда-нибудь к какому-то очень ясному пониманию, которое мы можем назвать определение, чертá, может быть, мы и придем в возрасте в своем. И в понимании. Но человек находится на этой позиции, как вот мне кажется, если он все-таки движется к любви и к надежде, что наказание Господне тоже присутствует в любви. Это не масло масляное любовь, такой вот я сижу, весь такой в платочке, весь такой ручки сложил. Это еще любовь — она действенна…

Но наказание почему? Потому что страдания прежде всего?

Страдания. Страсть. Да. Любовь — ну, не может быть без борьбы. Медаль не может быть с одной стороны, она имеет оборотную сторону.

Ну, вы же сами предложили этот академический подход, давайте договоримся о терминах.

Да.

В любви Серафима Саровского, который каждому приходящему к нему говорит «Христос воскресе, радость моя». Я тоже могу себя заставить всем говорить каждый день «Христос воскресе», это не превратит меня в Серафима Саровского. То есть у него есть любовь в сердце, и там нет страсти, там нет ну вот такой человеческой страсти, я думаю, что нет. И я думаю…

Но он я думаю, что он ее знает.

Ну, наверняка, да. В чем там наказание, я не понимаю?

Он святой.

Ну, а святой — это же не человек с Луны.

Он дар Божий. Нет, это целый путь, чтобы прийти к этой святости. Через наказание Господне, может быть, и тоже.

Я просто пытаюсь понять, это вот, в чем… любовь — страдание… Я понимаю, что наказание может быть связано со страданием. Вот Кончаловский в своей книжке пишет, что любовь всегда связана со страданием. Всегда. Вот я не могу с ним до конца согласиться.

Не знаю, у меня любовь очень часто с радостью связана. Но связана она…

Но тогда же… а как, наказание с радостью же не может быть связано.

Вот я и задаю этот вопрос через Антона Павловича Чехова в спектакле, и вытягивая это из него. Дар ли это Божий или наказание. Да, мы говорим: это и то, и другое. Только как. Да, святой. А святой не мог дать посохом по башке? Мог.

Преподобный Серафим как раз, как известно…

Причем от любви, да.

…не стал, когда, вот, эти напали на него. Поскольку там речь шла только о нем, он не стал сопротивляться, хотя, наверное, мог бы.

Он не стал сопротивляться, да. Но тот же Радонежский, своих монахов богатырей…

Да. Отправил, благословил.

…куда? Он не просто армию благословил. Это еще вера…

Ну, тут понятно, что…

Здесь серьезная штука. А вы, кстати, вы знаете, кто первый выехал, значит, с этим Кочубеем-то на пиках, Пересвет или Ослябя? Значит, благословил, Пересвет выезжает против мощного, здорового Кочубея. Тот в доспехах, всё такой… вот, я бы кино снял, часть вот эту. И Пересвет, выезжая на эту битву, снимает кольчугу, и идет в бой. И все говорят: «На смерть пошел, на смерть!» Я говорю: нет, смысл в другом. Кочубей здоровее, выше. Конь у него здоровый. Копье длиннющее. Пересвет тоже не слаб. Но он, оценив ситуацию, понял, что он его не достанет. И тогда он снимает доспехи, кольчугу, потому что понимает, что будет проколот, и, если кольчуга, она задержит, я его не достану. А он достанет его тогда. И он достал. Путем того, что он просто вихрем проскочил на это копье. Во! Дар Божий? Дар Божий. А кто-то скажет наказание. Нет.

Вы упоминали уже Сергея Александровича Есенина. Вот ваша с ним любовь. Любовь? Вы же, когда стали говорить, что вы встали в один ряд… вы его, по-моему, первым назвали, Есенина.

Да.

Что для вас он?

Крестьянский сын. Я себя тоже считаю крестьянским сыном. Но что такое Есенин? Из простого — в гениальное. Так просто со мной говорить, что я только потом понимаю, что это гениально. Это не Пастернак. Сразу гениально. Сразу гениально. А это так просто, просто, просто. И бах — одна строчка, и всё.

Я помню, я своего учителя спросил, говорю: а что, почему казаться улыбчивым и простым — самое высшее в мире искусство? Он говорит: ну, потому что если ты улыбчивый и простой, то в этом точно нет никакого искусства. А вот казаться улыбчивым — это…

Да, кстати. Как точно. Да-да-да. Еще ведь надо уметь казаться. Ну, гении — они все гении. Они нам каждый что-то дает. Переоценить или оценить иногда невозможно. Ну, вот так вот сделать. Потому что завтра подумаешь о другом.

А вот к Чехову вы все время возвращаетесь, мы сегодня говорили. А к Есенину возвращаетесь?

Да.

Просто так можете перечитать?

Вот просто открыть и читать?

Ну, вот, под настроение или как-то…

К Чехову больше.

Ну, это уже было, да, так сказать, понятно.

К Чехову больше. А так да, с удовольствием. Вот я скажу так. Будете смеяться. Значит, томик Чехова лежит на одном столе, Есенин лежит рядом на другом столе, прямо, ну, вот так… Гумилев стоит как… не в ряду, а повернут, чтобы не забыть опять открыть почитать, и там закладочки. Вот есть такие… И постоянные книги современные. Я очень люблю читать дневники. И Олег Даль, и Эфрос, Никита Михалков. То есть я люблю читать, такая современная, ну, профессиональная современность. Вот я имею в виду все, что связано с театром, с кино. Вот сейчас попросил, чтобы мне тоже дали Тарковского дневники. Мне интересно все это почитать. Ролан Быков. Какие у него потрясающие дневники!

Ну, он вообще и сам, так сказать…

Это просто фантастика. Вот там и школа, там и страсти, там и любовь, там и философия.

И наказание.

И наказание, да-да.

Сергей Анатольевич, еще не могу не спросить. Ну, очень меня тронула совершенно эта история, вы рассказывали про Сашу, про дочку, как она написала Деду Морозу письмо, она что-то для себя просила. И написала: «Подари, пожалуйста, что-нибудь папе и маме, а то они уже взрослые и в тебя уже не верят». Это, конечно, ну, совершенно такое, до слез.

Да, она маленькая была, и вот это…

Выросла дочка?

Да. Она студентка театрального вуза, четвертый курс уже. Уже вот сейчас я пойду смотреть спектакли. Нас будут, родителей, допускать до посещения. Ну, мы ходили там, экзамены какие-то смотрели, отрывочки смотрели. Но это было избранно. А сейчас уже нам будет позволено смотреть. Я с волнением это жду. Но и с интересом тоже. С интересом. Она пишет замечательно. Она вообще очень достойный человечек в творчестве. То, что мне не хватало, она как-то восполняет, может быть, за мою жизнь. Она сама выучила язык, потом второй хорошо. Она замечательно поет. Она пишет песни, музыку. Она закончила музыкальную школу. Если я полусамоучка такой, потому что я начинал с военного, потом инженерный, потом театральный институт… гитара, музыка — это полусамоучка, то она всё очень, так сказать, кропотливо, точно. И с образованием.

Ну, история, конечно, потрясающая, про Деда Мороза.

Я, когда открыл… что там она написала? «И маме, и папе…»

Что Деду покупать Морозу.

Да, да, что ж купить Деду Морозу.«И маме, и папе, а то они взрослые, в тебя уже не верят».

Не верят. Да, такая очень глубокая вещь. У нас, Сергей Анатольевич, дорогой, у нас финал. Мы говорили сегодня про войну — тема, которая вам известна, так сказать, не понаслышке.

Да.

И военное кино, которое тоже сейчас, так сказать, во многом, да, вы связаны с этой темой. Вопрос такой. Говорят, что для осознания каких-то вещей нужна историческая дистанция, что вот мы, находясь в моменте в каком-то, мы не можем это осознать и осмыслить, в том числе и художественно. А вот если сегодня вам предложат снять художественный фильм про СВО, которая, в общем, не закончена пока, мы в моменте. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания.

Этот знак препинания будет зависеть от нескольких вещей. То есть он как бы будет двигаться…

Да, понятно, в зависимости от…

…как бегунок. Первое. Если это талантливо написано — значит, согласиться.

То есть сценарий будете смотреть.

Да. Второе. Если это агитка, согласиться нельзя. Потому что в этом не будет любви, надежды и прощения. А вот если в этом будет любовь, и надежда, и прощение, это будет талантливо написано — о людях в первую очередь, о людях. Не о государственном промышлении, или действии, или всё это… а о людях. Тогда да. И конечно, в первую очередь потому, что уже пора осмысливать. Уже 10 лет прошло — открытой войны, открытой. Не закрытой такой тайной, там 30 лет против языка русского, против культуры, против веры. Это давно уже идет. Уже открытая война идет 10 лет, уже можно что-то и понять, и что-то и увидеть. Но хочется только талантливого. Только настоящего, правдивого, талантливого кино. Правда с точки зрения кино. Не правда с точки зрения документалистики, а с точки зрения кино. Осознание… Ну, Чехов тоже писал о своих современниках.

Да.

Это было талантливо.

Было очень талантливо.

Вот сегодня нужен еще один Антон Павлович, чтобы написать рассказ об СВО.

Хороший финал. Спасибо вам огромное, Сергей Анатольевич. Спасибо огромное за нашу беседу.

Спасибо.

Это был любящий человек Сергей Маховиков. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.