«Он помогает мне обнять, Он помогает мне промолчать, Он помогает мне отдать» — протоиерей Александр Гаврилов

Когда идти к священнику, а когда — к психологу? Как в нас зарождается гнев? Способен ли человек без Бога любить людей?

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Гаврилов. Здравствуйте, отче дорогой.

Добрый вечер.

Перед тем, как мы к первой части перейдем, я хочу вас спросить, как вы сегодня, здесь и сейчас ответили бы на вопрос: кто вы?

Я бы, наверное, сказал: человек, который учится любить.

Почему так?

Потому что для меня это стало когда-то важным, я понял, что христианство — это наука о любви. И когда я стал пробовать, я понял, что я в этом ничего не понимаю, и, естественно, это все распространяется на близких, на тех людей, кто рядом. И мне стало это интересно, я понял, что это какая-то некая сердцевина, какой-то хребет всего, вокруг чего вращается вся жизнь. И я стал об этом задумываться, читать Священное Писание на эти темы, смотреть, как я проявляюсь, как я бы хотел проявляться для людей. И я сейчас живу всегда тем моментом: это будет по любви или не по любви? А что такое любовь? А правильно ли я ее трактую или неправильно? Как-то для меня это важно. И я проповеди вечно говорю про эти все вещи, отчасти для меня стал близок апостол Иоанн, потому что он тоже в эту сторону смещался. Мне кажется, это вообще важно и для детей для моих, и для близких людей, какая-то важная тема.

Даже невозможно этому оппонировать. А вот это осознание, такое самоосознание подобного рода, оно с какого момента наступило: с самого начала прихода в церковь или когда-то позже?

Нет, у меня был такой интересный момент, когда я был на одном мероприятии светском, и человек, который вел мероприятие, он сказал: «Слушайте, даю вам некий совет: вы, когда придете домой, спросите у своего близкого, кто откроет вам дверь или кто для вас важен, счастлив ли он с вами?» Ну, я еще так подумал, думаю: ну, какая-то тема какая-то, даже если несчастливы, вряд ли они так честно скажут, что счастливы, для меня это было некое задание, которое было формальным. Я про него вспомнил, открывая дверь, и это была жена. Я спросил: «Слушай, ты со мной счастлива?»

Это вместе «здрасьте», да? (Смеется.)

Да. И вероятно, вот так сошлись все файлы ее отношений со мной, что она заплакала. То есть это был момент, когда я, считая себя красавчиком, каким-то знающим дело, такой некий налет гордыни, тщеславия, всего-всего там, и я понимаю, что самый близкий мне человек со мной несчастлив, он даже сказать это не может. И это было неким таким, не то что даже переворотом, инсайтом, это было… такое очень мощное. И вот с тех пор как-то я на это стал смотреть не формально, я стал задавать себе вопрос: а дети рады, что я их отец в этот день? А жена сегодня рада, что я ее муж? Прихожане, друзья? Ну и так оно пошло. Ну не знаю, лет, может быть, десять назад, может, поменьше.

А себе надо задавать вопрос про своих домашних: ты с ними счастлив?

Мне кажется, что когда идет позиция отдавания, то она и становится неким счастьем и радостью, потому что, так как мы все повреждены, мы все равно обесцениваем, то есть я головой понимаю: насколько бы жена не была для меня всем, я все равно ее обесценю свои грехом и себя превознесу. И вот здесь получается некая дилемма, то есть я вижу некие факты, но это на самом деле не факты, а мои интерпретации, потому что они уже приходят в мое сердце как обесценивание, и я перестаю на них смотреть, я просто делаю то, что я должен делать. И вот этот процесс начинает нравиться. То есть процесс не сделать, потому что мне сделают, а просто процесс, потому что я в этом расту и оно обретает смысл.

А вот, может быть, вопрос такой формально-логический, может быть, в жизни так не бывает, но вот если… это же в принципе позиция христианина, позиция отдавать, да? И вот все начинают отдавать. Мы не окажемся, как те два человека, которые пытаются пропустить кого-то… в смысле друг друга пропустить и остаются на месте? Или это я придумываю?

Ну вот те люди, которые вокруг меня, так уж получается, они, как правило, приходят как обезвоженные, такие обездоненные сосуды, и по большому счету они отдавать технически не могут. Зависимые, их родственники. То есть это такие бедолаги, которые и хотели бы, но их эмоциональный фон настолько исчерпан, настолько обескровлен, что, даже если они начинают что-то делать, это некое преступление против себя. С другой стороны, есть люди, которые вышли из этой ситуации, и они уже, скажем так, обладают неким «жирком». И вот в этой ситуации начать отдавать им мешает уже их… ну, их жадность, скажем так, и получается, что я начинаю видеть, кому предложить начать отдавать, а с кого пока еще нет смысла спрашивать. И конечно же, к первым, которые обескровлены, в них надо просто вкладываться, а те, которые уже видно, что они могут, им надо рассказывать о том, что они могут, хотя они думают, что не могут.

ВЕРА

Вы как-то обращали внимание на то, что большинство людей живет так, как будто смерть не для них, что «со мной этого не случится». При этом там же, в этой же беседе вы дальше говорите о том, что при этом смерти все боятся. Когда я это читал, я услышал такую пастырскую озабоченность, что это неправильно. А вам не кажется, что вот это чувство глубинно в человеке присутствует, потому что его бессмертная душа сопротивляется мысли о том, что он смертен?

С одной стороны, мы в голове живем как люди непогрешимые, еще как тот Адам с Евой, которые не изгнаны из рая. Мы рассказываем всем, почему мы делаем какие-то дела, какие дела мы хотим сделать, то есть мы представляем себя публике как те люди, которые еще в раю, забывая о том, что мы уже далеко не в раю, все мы, поврежденные первородным грехом, имеем, скажем так, некую инвалидность духовную, но она настолько нами не принимается, что мы, рассказывая про свои замечательные поступки им, начинаем в это верить. И получается, что, с одной стороны, я же понимаю, что, раз я поврежден, я умру, а с другой стороны, я-то думаю о себе, что я не поврежден, и поэтому чего думать мне о смерти, когда я буду бессмертным? И вот эта дилемма, чтобы помнить постоянно о том, что я-то немощный, что я в этом мире уже инвалид и они инвалиды. То есть, с одной стороны, понимая, что я инвалид, мне нужно с этим работать, а с другой стороны, понимая, что они духовные инвалиды, мне с них и спрашивать-то как? То есть зачем тогда осуждение, если я понимаю: ну а как, вот он вот такой. Да, он представляется мне, публике, наверное, сам себе, как красавчик. Но мы же понимаем, что нет человека, который жив бы был и не согрешил. И вот память о том, что я такой и они такие, дает возможность не осуждать и дает возможность мне искать Христа, потому что мне нужен кто-то, потому что я не справлюсь.

Ну а вот этот страх смерти, мне кажется, что в каком-то смысле в этих чувствах — и в представлении о том, что ты не умрешь, и в страхе смерти — есть тоже вполне объяснимые в каком-то смысле не то чтобы положительные… То есть, короче говоря, в первом случае это памятование о рае, пусть, может быть, мы себя обманываем, но это все-таки оно о подлинном памятовании, какое-то нерациональное, конечно. А во втором… вот что такое страх смерти вот для меня — это страх небытия, и душа… То есть кто-то боли боится, кто-то еще чего-то, вот есть страх смерти как страх небытия, может быть, это результат маловерия какого-то, да? Но…

Ну мне не применить к себе, потому что я пытаюсь, у меня такого нет, у меня, наверное, страх смерти был бы в том, что либо я что-то недоделал, либо те люди, которые рядом со мной… ну да, это, наверное, опять же, из момента: я недоделал для них что-то, я не позаботился о жене, о детях, о близких каких-то, о пастве, а с другой стороны, я же не научился любить-то до конца. Вот, допустим, мне сказали: «заходи» — и там славят Бога. Но там же 24 на 7, и я задаю себе вопрос: ну сколько литургий я бы выдержал, ну так, по-честному, даже на спор? Ну вот пять литургий бы я выдержал — ну вот одна заканчивается, другая начинается, ну два дня, наверное, я бы выдержал, а потом бы я бы пытался как-то оттуда… А там же постоянно славят Бога, а влюбленные же часов не замечают. А люблю ли я настолько Бога, что мне с Ним будет всегда комфортно? А не скажу ли я, если меня возьмут туда, не скажу: «слушайте, а где здесь другая дверь, потому что вы тут что-то как-то постоянно это делаете, а мне это не нравится»? И вот у меня некий такой страх, что меня позовут, а я сам не захочу. А что с этим делать?

Ну, постоянно славить Бога — это же, вы же не буквально сейчас говорите, да?

Почему, а может быть, там прямо будет буквально.

Мой учитель Юрий Павлович Вяземский, он как-то сказал, что у нас иногда присутствует представление о рае как о нудном, скучном коммунизме, где все в белых одеждах ходят и славят Бога с утра до вечера.

Но если будет так, то смогу ли я это выдержать? Да, может быть, там будет вообще другая история духовная, но в моей жизни было несколько раз сорокоусты. Ну, естественно, при дьяконстве, при священстве, а потом были, когда мы открывали новые храмы, у нас была с паствой такая идея: вот новый храм мы открываем при больнице, вот надо сорок дней послужить, потом сложные какие-то времена, и надо послужить сорок дней. И все воспринимают это с радостью, а что такое литургия — ну, грубо говоря, полтора часа, ну два, с проскомидией. И поначалу-то это все идет с радостью — дней десять максимум, и я все понимаю, но энтузиазм-то исчезает, потом все идет на силе воли, дисциплине, грубо говоря, на зубах. Я вот задаю себе вопрос: ну и что? Даже если там будут это делать не постоянно, но я-то не настолько люблю Бога, чтобы: «ой, когда же еще новая литургия», «ох, сорокоуст как быстро прошел, а может быть, во второй войти». А почему — потому что я не люблю людей, ведь евангельский текст: если ты говоришь, что ты любишь Бога и не любишь людей… Хорошо, я люблю… я не люблю людей, как научиться любить людей? Для меня всегда есть такая некая метафора, потому что я раньше занимался спортом: когда человек хочет научиться драться, он приходит, допустим, на бокс, на какое-то другое единоборство, и у него первая задача — научиться побеждать одного, у него даже нет задачи трех, пятерых, хотя бы одного. Но чем больше становится мастер, тем ему становится интереснее: а вот если бы с двумя, а если с пятью? У нас эта задача вообще легкая: «где двое или трое собраны», то есть я понимаю, что мне надо хотя бы двоих. Но если я не люблю Бога, я не люблю людей, а люблю ли я одного? Ну вот есть жена как некий момент моей тренировки, а люблю… причем я же выбрал ее сам, мне ее никто не навязал. А что значит: я ее люблю? Ну это же действие, а когда-то хочется, когда-то не хочется, а проскальзывает: а она мне что? А вот, а может, она хочет такого, что я не хочу такого, а может, она вот так, как я не хочу. Но если я так не научусь, то я двоих не смогу любить, а тут дети, и хочется научиться любить детей, но я начинаю любить детей и вижу свои выгоды, то есть я всем о себе заявляю, что я их люблю, хотя у меня, так как идет самоанализ, то здесь выгода, здесь выгода, здесь выгода.

Вы это страшное слово произнесли — самоанализ… а он точно нужен всегда?

Анализ — это как анализ своего поведения. Мы можем, просто я его использую, потому что, как правило, общаюсь со светскими людьми, то есть если я им скажу «исповедь» или некое «покаяние», они это слышат как замыленную фразу, они не понимают глубины. Когда я говорю: «Проанализируй себя, вот почему ты сейчас так вот поступил, в чем твоя нечестность, в чем твоя честность?» — то тот контингент, с которым я общаюсь, они просто это слышат, и я использую это как некий инструмент, быстрее… Ведь моя практика, к сожалению, такова, что человек может прийти один раз — не потому, что он не хочет, а потому что он просто физиологически умер, в больницу попал, потому что ВИЧ, туберкулез, гепатит, передозировка. И вот приходит ко мне человек — у меня нет идеи дать ему некий курс духовной катехизации на полгода, то есть моя задача, чтобы он сейчас понял, что такое таинство Покаяния, хоть как-то в него вошел, и, если он придет второй раз, это будет слава Богу. И поэтому выработались те термины, которые рабочие.

Простите, отче, я сейчас не про термины, я просто про то, что…

…нужно ли анализировать себя постоянно?

Да, просто потому что анализ — это из мира науки же к нам пришли, хотя можно сказать, что, наверное, из мира аскетической практики, но это не единственный способ нашего бытования, и нужен ли он всегда и во всем?

Я могу сказать по себе, так как я общаюсь с людьми, он у меня автоматический. Это как бы… так, наверное, нельзя говорить — некое «проклятие», но оно помогает в работе, но очень мешает в бытовухе, дома. А люди, которые… они, чтобы они позанимались самоанализом, даже когда я талдычу постоянно, но раз в месяц.

То есть проблема не в том, что его много, а в том, что его почти нет?

Да, поэтому это не грозит.

Хорошо. У вас были в жизни ситуации, которые вы могли бы описать, тем более что вы постоянно находитесь в таком состоянии анализирующего, которые можно охарактеризовать как кризис веры?

У меня не то что веры… Вот у меня как-то так интересно в душе: у меня всегда вера. У меня проблема с доверием. То есть то, что есть Бог, я — это не моя заслуга, просто так оно есть, — то, что есть Бог, я не сомневаюсь. Вот то, что Он мой Господин, то, что Он Господь, у меня бывает вот эта история, потому что Господин должен меня защищать, но Он должен защищать меня по моему сценарию. Когда у Него своя идея, свой некий Промысел, который, естественно, я не знаю, а Он, естественно, может мне его не открыть, то происходят моменты, ну да, они, наверное, у каждого человека были… Наверное, они связаны были именно с церковной жизнью. Был момент, когда меня из города перевели в деревню, это был такой для меня, такой переломный момент в том, что я понял, что Он меня оставил, то есть Он есть, но Он меня оставил. Хотя потом, через какое-то время я понял, что Он сделал еще лучше, и я бы сам не решился на этот шаг, но опыт был настолько интересный для меня, это я уже был священником, наверное, лет пять-то точно, и вот я считал, что я молодец. А когда все пошло не по-моему и прям чудовищно не по-моему, потому что оно отразилось не только на мне, на моем имидже, а как кормить семью? То есть просто — где жить, такие базовые потребности. Ну, кто такой я? По факту это парень из 90-х из спортзала, и все, кто этого возраста, знают, что это такое. Но я думал, что я уже не парень из 90-х из спортзала, а на самом деле я увидел такую в себе метафору потом уже, когда анализировал, что вот есть чай с чаинками, и просто со временем они на дно упали, и я думаю: «да, у меня уже все нормально, я всех прощаю, я всех люблю, я всех могу обнять». А тут жизнь просто взяла и ударила по этой чашке, и все эти чаинки — они в чай: месть, злость, желание всех разорвать, при условии, что я выполняю священнические функции, то есть я молюсь, совершаю литургии, а сердце находится в тех годах, когда это все делалось так, как оно делалось. И я понял, что — ничего себе, какое у меня вообще неправильное представление о себе! Я-то думаю, что, если я уже батюшка — все, я же уже изменился, а на самом деле просто Господь эти чаинки убирает, и если я в свое сердце вношу вот эту месть — а как же так, как же со мной, с великим и могучим, так поступили? — то оно, оказывается, никуда не делось, я, оказывается, тот, кто я есть. И мне страшно попасть опять в это состояние, что Бог меня оставил, надо разруливать самому и разруливать так, как я умею.

Вообще нельзя думать, что я молодец?

Почему? Я всегда говорю, что я молодец. (Смеются.)

Но вы сейчас об этом сказали как об ошибке.

Но мне кажется, что здесь оно какое-то странное такое, как некий дуализм такой: с одной стороны, я понимаю,что я молодец, но я понимаю, что какой я молодец, когда всё — Господь? Но если я не буду отдавать себе отчет, что и я все-таки в этом участвую, да, Господи, Ты мне дал возможность, ну и я же ее не упустил. Да, Ты мне дал силы, ну и я же поднимался с колен. Оно какое-то такое, какое-то… его, наверное, можно понять сердцем, но вот слова как-то путаются.

Да, тут до конца не проанализируешь. А скажите, пожалуйста, вы говорите сейчас — и понятно, что мы много об этом говорим и думаем, — о том, что вот есть некая своя воля и своеволие, а есть воля Божья. И вот, собственно, есть моменты, когда мы это не принимаем, нам хотелось бы чтобы было по-нашему, и тоже здесь понятно, да. А как, это же не всегда просто понять… или просто, или всегда можно почувствовать: вот ты сейчас по своей воле… То есть получается, что мы должны понимать, что это по воле Божьей, когда мы себе что-то напридумывали, получилось не так, значит, мы автоматически должны считать, что это воля Божья или там нет воли Божьей на наше решение?

Ну, мне кажется, на каком-то уровне это можно самому себе объяснить, пока уровень не тяжелый. Если уровень прямо зашкаливает —  не мой сценарий, то здесь нужно, чтобы был какой-то впереди идущий, который вот поможет. А вот если про бытовуху говорить, когда не такие острые углы в жизни, мне кажется, что смирение, то есть когда я с миром принимаю Божью волю, это я сделал все возможное от себя, вот я сижу, и я задаю себе вопрос: вот я имею такую ресурсность, мозги, финансы, время, я сделал все, что я мог. Я сделал все, что я мог? Да, пошло не так, как пошло, значит, это Бог. Если я что-то сделал, где-то не доделал, то говорить, что это воля Божья, — ну, это как-то нечестно, потому что, может быть, Он и хотел, а я проспал, я недоделал, короче, я где-то схитрил. Вот у меня был такой момент интересный в жизни: ребенок старший уже должен поступать в институт, и вот он вроде как хочет на психолога, а я говорю: «Слушай, ну давай, вот ты подумай, есть разные варианты». В тот момент я был, я состоял в обществе, где глава полиции Санкт-Петербурга делал такую замечательную акцию: он для детишек делал бесплатно клубы по самбо, и меня позвали туда как духовника. И так как я знал «верхушку», как-то мы стоим, я не задаю вопросов, я просто молился вчера, молился позавчера, никого не трогаю, он сам ко мне подходит, говорит: «Слушай, а ты не хотел бы своего сына к нам в институт МВД?» Я говорю: «Да я чего-то не думал». И он начинает: «Слушай, так здорово..» — и он начинает то, сё... Я стою, у меня ощущение, что воля Божья, наверное, ну как? Я не просил, такой знак. Потом оказывается, что, если кто-то из зрителей знает, оказывается, все не просто так именно с институтом МВД: надо заранее чтобы от местного отделения полиции прошло заявление, потом куча… А у меня старший, он… у меня в принципе все занимались дзюдо, но он был именно в команде города по тяжеловесам. Я говорю: «Слушайте, он тяжеловес, там очень много нормативов». — «Это здорово, он будет…» То есть на все мои некие возражения приходят контраргументы, что он будет выступать за наше МВД, это все будет замечательно, ему помогают сделать эту комиссию, в общем, все идет не то что как по маслу, а прямо летит. Я такой думаю: ну надо же, как удивительно, что вот Бог вмешался, и вот, как говорят, что по маслу. И вот все по маслу идет полгода, и наступает последний экзамен, где ему нужно подтянуться и пробежать нормативы, а так как он тяжеловес, у него другие штуки, но нужно было позвонить и сказать: «Ребят, все как бы это для команды, немножко другие нормативы». Я звоню, а человек не поднимает трубку. То есть завтра экзамен, человек не поднимает трубку, я названиваю, пишу эсэмэски, он не поднял трубку, ребенок пришел — не поступил. Я стал задавать себе вопрос: как же так, Господь же показал, что это Его воля, оно все идет как надо, а он взял и не поступил, расстраиваться — не расстраиваться? Я задаю себе вопрос: я сделал, все я сделал? Да вроде все я сделал. Перекручиваю: да вроде, если бы опять вернуться, я сделал… Вероятно, потом я так ответил, вероятно, вот эти полгода ему нужно было, либо мне надо было больше быть среди этих ребят, либо ему нужно было что-то переосмыслить. А потом нужно было другой сценарий Божий исполнять — он вот в МЧС.

История потрясающая, но у меня знаете, какой вопрос: а вам не кажется, что, когда мы так анализируем и рассуждаем, мы воспринимаем Бога, во-первых, просто как сверхчеловека, потому что мы Ему предлагаем ту же логику, которая есть у нас? А второе — что мы Его вынуждаем заниматься тем, что сегодня называется микроменеджмент, да? Может быть, Бог вообще «не парится», простите за стилистическое снижение, по поводу института наших детей, это все в рамках… Ну вот все это как-то «человеческое, слишком человеческое», нет?

Ну вот когда я смотрю на людей, которые меня окружают, я вижу, что Бог «парится» даже по поводу того, что попить им кофеек или не попить. То есть мне кажется, что Он настолько отец-отец этим бедолагам вот прямо губки вытирает, потому что они пока этого не могут. Мне кажется, Он сходит до какого-то примитивизма нашего. Во всяком случае я так себе объяснил, потому что мне надо было как-то себе объяснить и спокойно заснуть.

Отче, еще вот что хочу спросить в первой теме: вы священник и вы психолог.

Ну, я не называю себя, у меня психологическое образование…

Ну все равно, у вас есть образование, и вы понимаете, про что это, и даже я, не имея этого образования, все-таки понимаю, что это — давайте скажем светским языком — разные профессии. Есть какой-то четкий критерий, когда вы понимаете, говоря с человеком: вот тебе к психологу, или: а тебе к священнику?

Конечно.

А какое, где это проходит?

Психология хороша, на мой взгляд, тем, что она хорошо структурирует: что, почему и зачем. И, грубо говоря, если мы все глубже и глубже, и глубже погружаемся в «что, почему и зачем», мы приходим к тому, что это мой эгоцентризм, говоря языком светским, это моя гордыня, говоря языком богословским, и все. То есть психология дала хорошую раскладку — и все, она сделать больше ничего не может. То есть я теперь понимаю, что его надо обнять, ну и все. Иди обними — не могу. Ну, у меня гордыня. А как тогда? Надо идти ко Христу и через Христа можно обнять. Но сложность заключается в том, что если я пользуюсь только церковью, то, если у меня нет опытного старца или какого-то грамотного человека, который сделает мне эту раскладку, пускай своими словами, но сделает, то мне непонятно, что же делать-то? А тут, получается, мне, скажем так, светские люди дают всю карту, но идти-то по ней я не могу. Да, теперь я вижу путь, а идти-то не могу, куда мне деть гордыню? А психология не работает с гордыней, с эгоцентризмом, ну да, он у меня есть, но я его могу принять или не принять, но победить-то я его не могу.

Но это потому, что мы с вами христиане и мы знаем как?

Так и они знают, просто они не побеждают его. Западный вектор говорит о том, что: ну да, у тебя эгоцентризм, но просто больше зарабатывай…

То есть они предлагают какой-то другой путь?

То есть если восточная история предлагает погрузиться в себя и работать на некий аскетизм, потому что эгоцентризм меня захватывает, захватывает, то есть эгоцентризм характеризуется некоей формулой «лучше, больше, по-другому». То есть я купил эту машину — мне хочется лучше, мне хочется больше, по-другому; я встречаюсь с этой женщиной — мне хочется лучше, больше, по-другому; вот есть моя жена, но хотелось бы лучше, больше, по-другому. И Запад что нам говорит: «ну и здорово, давай, вперед». К сожалению, у них, можно с ними спорить — не спорить, мне больше всего не нравится момент, что это все переносится и на отношения, то есть ладно там машина «лучше, больше, по-другому», телефон там, такой-то айфон, такой-то айфон, дом. Но когда это выходит на отношения, и пара меняется, каждая новая должна быть еще больше, лучше, по-другому, мне кажется, что в этом они прогадывают. Восточный вектор говорит о том, что да, у тебя есть лучше, больше, по-другому, но будь в аскетике, как-то себя, не их, не домашних, потому что некоторые не слышат этой фразы и говорят: «все постимся», «все не смотрим телевизор» — нет, я, то есть я сам себя учусь каким-то образом смирять, чтобы, я понимаю, что мне хочется лучше, больше, по-другому, но в глобальном смысле слова я же понимаю, что машина — это из точки А в точку Б, одежда — чтобы было комфортно, не жарко, ветер не дул. Часы не для того чтобы там… а просто чтобы показать время. И получается, что их философия, скажем так, их — это типа психологов, говорит о том, что «ну и давай», а христианство говорит: «стоп, стоп, стоп, давай-ка со своим эгоцентризмом борись». Почему христианство имеет на это право? Потому что оно знает, как бороться, а они это не предлагают, потому что у них нету инструментов. А у нас-то инструмент есть, причем он — Христос, причем этот инструмент, он вообще странный, это не методика, это не… Многие пытаются превратить христианство в инструмент: я буду читать акафисты, я буду ставить свечку, я пойду в паломничество, а он инструмент — не инструмент, Христос. И получается соединение со Христом через таинства, через с Ним разговор, молитву, какую-то дружбу, если так сказать. Он помогает мне обнять, Он помогает мне промолчать, Он помогает мне отдать: такая хорошая куртка, только себе купил, ну возьми. А у них-то какие инструменты? Ну все разложили. Но зато для нас они хорошо раскладывают. Я сейчас пойду к священнику в храме, он мне не уделит столько времени, потому что у нас священства не так много, мы все бегаем, у нас… а кто-то пришел, с ним надо посидеть,с ним надо поговорить, ему нужно дать разобраться в себе, но они делают эту функцию за нас, и поклон им земной, но у них-то нету: а что дальше? А у нас есть.

Отче, уточняющий вопрос дилетанта профессионалу: психолог, психотерапевт, психоаналитик?

Это просто кто-то имеет право выписывать пилюльки, кто-то не имеет. К сожалению, те, ко имеет право выписывать рецепты, они порой там, где можно без рецептов, опять же — обесценивание и превозношение себя выводит на стадию того, что всем выписываются рецепты. И нормальный человек, который вдруг через эти пилюльки становится таким, мягко говоря, неадекватным, а он мог бы нормально разобраться в ситуации и ее изменить, он просто ее не меняет и ничем не отличается от алкоголика, который прячет голову в песок через свой наркотик или вещество, хотя нужно разобраться. Хотя есть случаи, безусловно, когда без пилюлек не обойтись, но в глобальном смысле слова это считанные проценты, если так, по-честному. Все остальное, общую массу людей, можно им рекомендациями и неким взглядом со стороны честно на себя в принципе все показать.

НАДЕЖДА

Поскольку я живу в основном в пространстве медиа, то я вынужден оценивать и рассуждать медиаобраз Церкви, и здесь у нас, то есть для меня это предмет постоянного беспокойства. Как вы считаете, насколько точно этот образ отражает реальность? Потому что я когда-то для себя сформулировал, что жизнь Церкви, пульс жизни Церкви бьется там вот на лавочке, где священник сидит с прихожанином, с ним беседует. Я чуть-чуть еще поясню: мы как-то с одним моим знакомым рассуждали на эту тему, он как раз медиаменеджер крупный очень, он говорит: «Я вижу примерно, чем вы занимаетесь, я понимаю, что ты хочешь всем объяснить, что Церковь – это хорошо, а не надо, мы и так это понимаем». Ну или когда сталкиваешься, даже я когда к нашей встрече готовился, читал, где вы говорите о том, что больше людей, стало больше молодых людей в храме и так далее. Вот насколько, по-вашему, что ваш опыт говорит, как изменилась жизнь в Церкви за эти двадцать-двадцать пять лет? И насколько она коррелирует с этим медиа-образом, как люди воспринимают?

Мне кажется, что если в начале 90-х, когда все открылось, повалил народ, который не понимал, что такое Церковь, а сейчас люди стали поумнее, люди задают умные вопросы, и порой некий мой стереотип ответов, он не подходит под них, типа: «зачем свечку?», «Зачем акафист?», «А почему крестный ход вместо пойти бабушкам в больницу?». И я понимаю, что люди стали умнее, честнее, скажем так, и в этом плане получается, что те, кто остаются, и если они остаются, они по поводу поиска Христа. Это очень здорово, потому что в те годы наводнилось все, модно было носить крестик, я помню, модно было просто покреститься, и были эти массовые крещения одновременные, никто не спрашивал о катехизации, это была некая мода, но сердца в этом не было. Сейчас люди если приходят, они приходят более качественно, то есть они осмыслят, они почитают, причем бывает такой страх: сейчас скажу «иди почитай», а он не вернется. Вернется, задает вопросы. И людей стало меньше, но они стали качественнее, на мой взгляд. А медиапространство, мне кажется, все находят в нем что-то свое — и те, кто в соборах, и те, кто на маленьких лавочках на приходах. Мне кажется, сейчас позиция… вернее, то, что медиа распространилось и на Интернет, и на блогерство, на все, каждый находит что-тосвое, а Церковь настолько многогранна, что одному нравится это, другому нравится это. Мне кажется, вообще вот это здорово именно в православии, если, в отличии от католицизма, где все должно быть, у нас вот батюшка, вот он на приходе и царь, и бог и, как это говорят…

…и молодец.

И молодец, и получается, что я прихожу в этот храм — ну вот бабушки, ну не то, потому что там дедушка, прихожу сюда — здесь молодой или прихожу — там семейный, а здесь, допустим, монах, и я могу выбрать то из многообразия православия, что мне по душе, это же здорово. А как я это узнаю — это же медиа, то есть я услышал где-то на Ютубе, я посмотрел, я сейчас здесь увидел, там услышал, это же здорово, каждый выбирает себе свое.

По сравнению с теми же самыми 90-ми правильно я слышу, что у вас надежды больше?

Конечно больше. Люди, за них не обидно, что ли, то есть они знают, куда пришли. Они не ищут каких-то хитростей, они через Церковь понимают, что они не сделают там себе денег, карьеры, чего-то, то есть все стало на свои места, то есть я пришел, потому что… то есть пришел в булочную, потому что здесь носки не продают, ну это же здорово.

Это хорошо. По крайней мере, рационально. В одном из интервью вы беседовали про профессиональное выгорание, вот еще одна тема, которая кажется отчасти надуманной. Причем я вот вспоминаю невольно, у меня тут была недавно Татьяна Владимировна Черниговская, и тоже мы с ней на эту тему заговорили, я вспомнил, у нашего выдающегося генетика Тимофеева-Ресовского была такая запись для себя, он там говорит о том, как профессора-невропатологи автоматически делались богатыми, потому что пользовали богатых барышень, которые у себя обнаруживали кучу болезней, причем он так с ехидством таким говорит: «они были только у богатых барышень», и, естественно, эти невропатологи их успешно лечили, успешно с точки зрения пополнения их кошелька. И просто мне кажется, что иногда  ну, работать просто надо и не лениться, не выдумывать, ну и держать удар — и не будет никакого выгорания. Я сейчас специально заостряю, но вот, особенно когда сегодня ведь очень много разговоров о профессиональном выгорании среди духовенства, и уважаемые мною батюшки всерьез об этом рассуждают и прочее. Вот мне как-то, я не готов с сочувствием к этому отнестись, это неправильно?

А мне кажется, анализируя эту ситуацию, вы вольно или невольно применяете это к себе и не понимая, что такое выгорание, не видя его, вы думаете, что они там как-то не так. Но мне кажется, что оно существует в каком плане: когда человек занимается не своим, то он волей-неволей находится в напряжении, и вот это напряжение просто нарастает, и когда-то происходит некий кризис, то есть выгорание происходит у тех людей, кто занимается не своим. Признать это очень сложно, потому что я уже известный, у меня уже есть чем платить за ипотеку, чем кормить восемь детей, у меня есть связи, я уже в этом деле стал профессионалом, я понимаю, что то, что происходит с моим телом, с моей душой, психикой, оно что-то сигнализирует. Может быть, я не готов даже этого показать своим домочадцам, или домочадцы знают, но не знают, допустим, кто-то, в этом варианте — паства. Почему я такой — ну потому что так получилось, я пошел в семинарию, потом хоп-хоп-хоп, потом вот так вот, потом я уже маститый, у меня все награды, я уже, а я понимаю, что что-то идет не так, где-то когда-то та дорога, по которой надо было пойти направо, я пошел налево, допустим, но признать самому себе… Выгорание же происходит не у молодых. У молодых, чтобы было выгорание, это надо прямо уж очень не тем заниматься, очень не тем, как правило, опять же, мой клиент — это проституция, то есть когда девчонки, чтобы найти наркотики, идут в проституцию, они очень быстро выгорают, они начинают употреблять, чтобы быть вечно в таком коматозе, чтобы этого всего не видеть. Но это, как всегда, исключение из правил. Классика жанра — это люди среднего возраста, у которых — бах! —и взорвалось, а почему оно взорвалось? Потому что оно копилось, копилось, а почему, по-честному? Потому что я занимаюсь не тем. Как бы это ни было хорошо, но оно не мое.

Это интереснейше, то, что вы сейчас сказали, и о том, что человек, действительно, может уже быть состоявшимся, в том числе и в профессии. Но у меня тогда уточняющий вопрос: а как отличить вот это самое выгорание — если мы исходим из того, что оно есть в этом случае, вы очень хорошо это описали, — от просто усталости?

А мне хочется обратно.

Хочется обратно?

Конечно. Я уставший, приползаю, но у меня голова: так, а если бы еще вот так вот, а вот то… Мне говорят: слушай, лежи, а я хочу обратно. А у этого человека, который с выгоранием, он всех не любит, он, может, показать не может, но он прямо: не готов я обратно идти, я иду, но, если я честен сам с собой, я не хочу, я устал, я не хочу туда. А тот, кто любит, он устал и все равно хочет туда.

Да. Убедительно. Мы немножко сегодня поговорили уже об этом, но я все-таки уточню, это к вопросу о смерти. Вы сказали отчасти о своем отношении, но опять же, я когда готовился и читал, вы много об этом говорите с людьми, и в том числе и потому, что те, кто к вам приходит, она у них может завтра случиться. А вот вам приходилось для себя этот вопрос разрешать или, условно говоря, готовя других, оперативно подготовился и сам? Вот как это у вас произошло?

Ну, вообще, в результате разных комбинаций, вариантов и переосмысливаний у меня схема получилась такая, что каждый из нас в идеале должен готовиться к смерти, потому что, как показывает священническая практика, на кладбище очень мало стариков и детей, бóльшая часть людей среднего возраста, с которыми это произошло неожиданно. И на мой взгляд, подготовка к смерти дает прекраснейшую мотивацию чего-то успеть. Как я это вижу: безусловно, нужно проанализировать свою греховность, то есть что я закрыл историю с исповедью, и сделать это не формально, а вот прямо за всю свою жизнь поисповедоваться, как правило, генеральная исповедь идет два, три, четыре часа, если человек хорошо подготовился. Безусловно, здорово составить три списка благодарностей: Богу, людям и себе — и как-то их отблагодарить. То есть вот, я понимаю, что за мою жизнь Бог совершил такие-то поступки со мной, как я могу вот отблагодарить? Есть люди, некие реперные точки, которые повернули мою жизнь совсем в другом направлении, как я их могу отблагодарить конкретно, не в смысле что типа «спасибо», а вот прийти, что я конкретно могу сделать? Ну и, конечно же я, то есть я же тоже был молодец, чем я могу отблагодарить: я никогда не был на море, никогда не ходил на массаж, тысячу лет не был в бане, ну как-то я могу хоть сказать: спасибо тебе. Потом есть список, кому я нанес ущерб. Отчасти хорошая исповедь сама приводит к тому, чтобы компенсировать ущерб, то есть, если я действительно в покаянии, меня ноги сами несут компенсировать то, что я там натворил. Но так как у нас с покаянием все хромает, и мы думаем, что покаяние ограничивается только аналоем и епитрахилью, вот я сказал, и, кстати, люди-то над нами и смеются неверующие, говорят: «ты там убил бабушку, пришел», потому что, к сожалению, так и есть. Но настоящее покаяние, оно, как следствие, ведет к тому, что я как-то сглаживаю для тех людей, которым я совершил какие-то вещи, то есть я хочу компенсировать: слушайте, я вас обидел, но мое сердце само хочет как-то… Аналог можем привести такого плана: представляете, я бегу, или вы утром на работу, и прошел дождь, и луж очень много, я так намечаю себе дорожку, как вот… и бабушка идет впереди меня, идет не спеша, тоже по этой маленькой кромочке, а я бегу, бегу, бегу, я вроде как аккуратно, но я ее все-таки толкнул, и она — бабах! — в лужу и вот сидит в луже. В этой истории представляем, что бабушка супердобрая, и она говорит: «Внучек, вижу, что…

…беги-беги!

Беги-беги! Теоретически она меня простила, я могу бежать, но ведь логично подать ей руку, то есть некая компенсация, хоть какая-то: вытащить, как-то отряхнуть ее платье, хотя бы брызги с нее, и потом побежать, это же логично, если я бабушку так… Поэтому второй список, или третий — это если я вижу свои грехи, как я могу компенсировать? Третий список — простить обиды. Действительно, чтобы я уходил из этого мира, прощая обиды. Вот здесь есть некое еще упражнение: а если бы мне врачи сказали, что я буду жить полгода или год, что бы я сделал? Остался бы я на этой работе, действительно ли я бы не обнял этого человека, занимался ли я бы вот этим? И когда человека глобально погрузить в эту историю, то он порой меняет свою жизнь, и он делает черту, после которой ему не страшно умирать, в этом вся вкусность. Это не значит, что он умрет. А потом, раз в три года, раз в пять лет можно делать уже на этом промежутке такую же историю. Но человек понимает, что он всем все отдал, завещание написал, детям рассказал явки и пароли того-то, того-то. А вот, ну вот правда, люди же не задумываются, вот едут куда-то, а если сейчас их не станет? Мы, как священники, видим, что это сплошь и рядом происходит: авария, тромб, еще что-то. А вот мои дети знают, что им делать, если меня сейчас не будет? Или в случае маленьких детей: оставил ли я какие-то распоряжения, кто моих детей будет кормить? Вообще будет ли, есть ли некий пакет денег, чтобы они просто не стали нищими? И в этом плане очень хорошо срабатывает с молодежью, как сказать, с молодежью такой уже тридцатилетней, они начинают жениться и венчаться, потому что они понимают, что ответственность юридическая, если это моя любимая женщина, и вдруг со мной что случится, где она будет жить? А вот это мои детишки, не пойдут ли они по миру, потому что я просто безответственно не сделал им безопасность даже после себя.

Я хочу вернуться к вашему примеру с бабушкой, этому образу точнее, потому что я невольно подумал, что ведь ужас ситуации в том, что это же день сурка, ты ее каждый день сбиваешь или по нескольку раз на день, но, в отличии от «Дня сурка», где, помните, он все время совершенствовался, ты продолжаешь ее сбивать и в какой-то момент уже даже ей руку не протягиваешь. Но это скорее так, реплика. А я же вас спрашивал, как вы для себя решили, вы составляли все эти списки?

Конечно.

Вы обновляете?

Конечно.

С какой периодичностью?

Ну вот у меня получается раз в три года, ну мне кажется, так лучше. А все равно все экспериментируется на себе. То есть если не сделаешь на себе, если не поймешь каких-то штук, то что-то не учтешь.

Я, кстати, вот вы сказали, тоже вспомнил: я как-то после исповеди, мне священник, можно сказать, что епитимью наложил, ничего такого сверхсложного, но просто я, через время с ним беседуя, понял, что он ее наложил и на себя тоже.

Конечно, это практика Церкви, классика.

Да, но я практически столкнулся с этим тогда первый раз, то есть я понял, что он то же самое делает, что и я.

Да, тебе поклоны — и мне поклоны, ты не ешь — и я не ем.

Да, да. Это как-то всех собирает.

Можно я дополню?

Да, конечно.

Я вот вспомнил такую интересную штуку, откуда у меня это началось. Я был на одном мероприятии, и человек сказал такую фразу, ведущий, он говорит: «Ответственный мужчина должен сделать все возможное, чтобы семья была в безопасности, даже когда он умрет». Я никогда так не думал, то есть я думал, у меня в сердце ответственность была, пока я живой, а свалил — и типа: я же свалил, чего вы от меня хотите. Я задумался, думаю: а ведь правда, жене-то не интересно, живой я, не живой, но там же дети, тут же жилье. Ну вот у нас, допустим, ситуация, у нас нет своего жилья, мы вечно снимаем, и я такой думаю: вот мы снимаем, а вот сейчас, не дай Бог, со мной что случись, у меня нет тех людей, как, помните, в истории, что четверо тащили расслабленного, занесли через крышу. Я задаю себе вопрос: у меня-то будет? Ну, не четверо, хотя бы один, кто скажет: «О, я, пока дети не вырастут…» Я честно отвечаю себе, что нету. И — а что делать-то? Стал разговаривать с супругой, она говорит: «Слушай, и правда». (Смеются.)

Зря вы подбросили эту идею.

И здесь получается, что, если начинать о ней думать всерьез, а тема-то серьезная на самом деле, это мы вот все, как мы начали разговор, все голова хочет от нее как-то отгрестись, типа: да, подумаю завтра. Ну а завтра может не быть же.

Завтра может не быть. А как это соединить с евангельской фразой: «Посмотрите на лилии полевые»? «Достаточно для каждого дня своей заботы…» А вы – завтра, послезавтра…

Согласен, но там же есть и про птиц, которым Господь дает возможность, а птица же не сидит на ветке такая: ну, я верующая рот открою, пока комар не залетит… То есть они же с утра до вечера пашут, и нам надо пахать. Просто не думайте, что есть, что пить, во что одеваться, мне кажется, тема: вот эти часы или вот эти, вот этот бренд или вот этот, а вот такую еду или такую. Ну вот когда мы становимся подобны детям, когда мы заинтересованы так в нашей жизни и мы вовлечены в нее, как у детей происходит: забежал, кусок схватил, побежал. Ему говорят: «Ты ел?» Он говорит: «Я не знаю, мы опять в футбол». Если я вовлечен в жизнь, как ребенок, то вот и происходит, ему же неважно, во что он одет, неважно… И тогда отец смотрит: о, кеды-то порвались, я ему их куплю. Но ребенок так вовлечен в жизнь. А у нас как получается: мы же такие, кроссовки вот такие, кроссовки сякие, вот тут такая еда, такая вот еда, потому что на самом деле мы не любим жизнь, мы в нее, как дети, не вовлечены.

А не получается в этой логике, что,условно говоря, перед тем, как родить ребенка, надо сесть и написать, как ты его будешь кормить, особенно если он родится, а ты помрешь? А далее второго, третьего. Тут мы приходим к проблеме демографии.

На самом деле эти все мысли умные они наступают у людей взрослых, и если они начинают наступать, люди перестают что-то делать, потому что они рассуждают: вот с одной стороны, с другой… и слава Богу, мы все нараживаем детей по молодости, женимся по молодости, а потом думаем, как это все разгребсти.

ТЕРПЕНИЕ

Терпение, смирение и кротость — как они соотносятся друг с другом?

Ну, смирение — это я с миром принимаю сценарий Бога. А так как он мне не нравится, его надо терпеть. Ну а кротость — такая сложная штука, мне кажется, то есть надо хотя бы вслух не гневаться на то, что я терплю. То есть мне кажется, вообще, на самом деле это как некий стакан с разными гранями, то есть это одно какое-то понятие, на которое мы смотрим либо с этой стороны, либо с этой. То есть смирение невозможно без терпения, потому что ну как, Бог дал свой сценарий, я хочу в Питере, а Он говорит: «Давай на Соловки». А до Соловков не сразу же поедешь, а потом на Соловках живешь, но я терплю. Не мой сценарий, мне вообще не нравится, я понимаю, что Бог хочет спасения, все-все, но вообще сценарий не мой, но терплю. А как я терплю, я же могу терпеть и вечно быть в неудовольствии, жертвить: «а вы знаете, вы знаете…», но тут все-таки такая некая кротость: только рот открыл — закрыл рот.

Это хорошо. Отче, но я хочу здесь не то чтобы вам возразить, а вот на что обратить ваше внимание. Как говорят, как пишут в словарях, связывает смирение и мир это народная этимология. Смирение, как вы знаете, от слова «мера» и писалось до революции через «ять» — «смерение», и смирить значит «умерить». И был у нас замечательный историк Николай Николаевич Лисовой, Царствие Небесное, он как раз обратил на это внимание у меня в «Парсуне», но для меня это впервые от него прозвучало, и я все время к этому возвращаюсь, он все-таки развел эти вещи. Он сказал, что терпение — это перенесение тех сложностей, которые тебе в жизни выпадают, с кротостью, может быть, а смирение — это знание своей меры, причем всеобъемлющее, потому что — вот я, что называется, цитирую близко к тексту — он сказал: «Только в свою меру я могу воспринимать и радость этого мира, и боль этого мира и так далее», и это очень непросто. Я вот очень люблю задавать вопрос о знании своей меры писателям, артистам, музыкантам, которые ко мне приходят: вот как сочетаются творчество — я творец! — со знанием своей меры? И вот мне кажется, что этот оттенок меры, он для смирения не то чтобы важнее, чем мера, они не противоречат, но это немножко другое.

А мне кажется, это одно и то же, только одно — начало, другое — конец. Как я узнаю свою меру, если я не принимаю сценарий Бога с миром?

Да, я поэтому сказал, что она не противоречит.

То есть получается, что ну вот я сижу и думаю: ну хорошо, как мне узнать свою меру, где мой вершок, какой я горшок, да, как мне узнать? Ведь это будет моя интерпретация, и что с этим всем делать? Я читаю евангельский текст, но у нас двести тысяч церквей протестантских, которые читают евангельские тексты и в свою меру понимают эту всю историю. Я беру святых отцов, начинаю читать, думаю: как мне применить к себе? А если я разрешаю Богу вмешаться в мою жизнь, хоть мне это и не нравится, но я говорю: «Господи, да будет воля Твоя», это же удивительная строчка «Отче наш», которую все игнорируют, все ее читают как минимум два раза в день на правилах, но игнорируют, то есть, как правило, идет так: «Да будет воля, Господи, моя, а не Твоя». Но получается, если я задумываюсь, я говорю: Господи, вот правда, вот давай сегодня будет Твоя воля, вот все, что Ты хочешь, я твой инструмент, вот я твоя скрипка, играй, что хочешь. Конечно, бы хотелось веселое что-нибудь, чтобы Ты сыграл…

Да, хотелось бы повеселее.

…но если это будет что-то минорное — ну хорошо, Господи, как хочешь, Ты играй, Ты же вот здесь этот… главный. И вот тогда Господь мне показывает, а какая у меня мера, какая я скрипка или какая флейта, потому что самому — это будет опять очередное какое-то либо в сторону эгоизма одного либо уничижения какого-то другого. Как понять-то мою меру? Бог же открывает.

Но если вспомнить «Отче наш», то ведь там еще есть следующая строчка, там мы не просто говорим «Да будет воля Твоя», здесь тоже, мне кажется, не стоит останавливаться: «И на земле, как на небе».

Конечно.

Да, а на небе воля Божья не вызывает, мы с вами сегодня уже про небо пытались поговорить, она все-таки, как мне кажется, в силу незнания, может быть, она не вызывает там сопротивления.

Конечно, потому что там остались те…

…кто может пятьдесят сорокоустов подряд. (Смеются.) Отче, а вот в чем вы свою меру, может быть, уже знаете, а в чем сложно еще?

Мне кажется, у меня, вот конкретно у меня всегда две полярности таких. Первая полярность: я думаю о себе больше, чем оно есть, и Господь по шапке порой дает. Ну, допустим, как я уже научился любить или как я научился не осуждать, безоценочно, вот я там, ну, как только, сразу же прилетает какая-то история, я тогда: а, ну все понятно, Господи…

Научил.

…спасибо, да. С другой стороны, у меня есть другая крайность: я не до конца оцениваю свои сильные стороны, которыми бы я мог послужить и вот здесь такая… такой момент: «ну а куда я лезу», «я не смогу». И тогда Господь, как правило, через людей или через ситуацию подтягивает меня, я такой: ой, ничего себе, спасибо, Господи, что я взял эту возможность, через Тебя ее сделал, и оказывается, я могу больше. И у меня вечно вот эти вот, у меня не получается идти посередине этой крыши, я то в одну сторону скатываюсь, то в другую, это лично у меня, я не знаю, как у других.

А скажите, пожалуйста, а вот на этом пути самопознания и попытки определения своей меры, что для вас было в узнавании себя самым неожиданным или, может быть, даже самым неприятным?

Я вам расскажу свой случай. Я учусь любить, учусь-учусь, всем говорю. Мы живем, одно время жили в хрущевке, сорок два квадрата, кто знает, таких две комнаты двенадцать и восемь… И маленькая комнатка, тещина комната, тещин шкаф. Парни, четыре человека в восьми квадратах, мы с женой в двенадцати. Я учусь любить, я понимаю, что утром к ним не зайти, там запах, вот это все, четыре парня растут…

Конечно, да.

Понимаю, что это неправильно, надо их в двенадцать переселять, сам в восемь, нахожу деньги, делают ремонт ребята, я контролирую. Три месяца прошло, сижу, пью чай, говорю: «Какой я молодец, как здорово!» И прошло где-то пару месяцев, чтобы я задал вопрос: «а давай-ка по фактам самому себе». И оказалось, что я ту тещину закрыл дверь и пропилил у себя из восьми метров, и сделал там кабинет. То есть по факту я все равно понимаю, что этот ремонт я сделал для себя, но неким стимулом для прихожан, которых я просил, для жены, тем более для детей была красивая обложка: «Ребят, смотрите, как я для вас стараюсь, вот вы там все: папы нету, папы нету, а смотрите, я тут вот даже когда меня нету, я все для вас», а по факту я все для себя. И я такой сижу — и противно, и неприятно, и вот: а почему сразу не увидел, а почему сразу не хочется это признать? И вот такие штуки периодически встречаются, когда, допустим, есть какое-то благое намерение что-то сделать для других людей, что-то подарить такое, а потом время проходит — и уже не хочется. Я думаю: «ну как же так, я же хотел то-то», а на самом-то деле это не я хотел, просто во время литургии была благодать, она вот как-то немножко поднакрыла — и такой я добрый, ну не я добрый, а я просто сердце коснулось благодати, и я хочу все раздать, всем помочь, куда-то там сделать, этому зубы вставить, этого, значит…

…этому выбить.

…этому терапию купить гепатитную, этому это, этому то… А на самом деле это не я, то есть это некое сочетание меня и Духа, который говорит: «Слушай, а вот это…» — и я стою такой: какой я молодец, и то, и то… Литургия прошла, я такой, ну прошло там десять минут, пятнадцать, подходит этот человек: «Ну что, батюшка, там как?» Я такой смотрю, у меня калькулятор в голове, я понимаю, что здесь надо еще это надо сделать, вот это сделать, тут зарплаты выдать, тут вот это, и я ловлю себя на какой-то вот этой мелочнушной жадности дурацкой, и я понимаю,что по большому счету я и не умею. То есть то, что я думаю, что я научился, на самом деле это меня просто коснулись как-то случайно, и оно пошло, а я это… Это как тот осел, на которого сел Христос, и он такой: «о, ничего себе, мне тут ковры», и я попадаюсь на эту удочку постоянно, я забываю, что я осел, на котором сидит Христос.

В одном из подкастов, в котором вы участвовали, я слушал, про управление гневом вы высказали такую правильную понятную мысль о том, что, если начальник гневлив и бедные подчиненные на это вынуждены ориентироваться, это неправильно и прочее. Я просто хотел уточнить, вы говорите именно о гневной реакции, потому что иначе мне, как и подчиненному, с одной стороны, и начальнику, не вполне понятно, потому что начальник должен быть требователен, он имеет право требовать, или нет?

Он имеет право требовать, но он для себя духовно не имеет права быть гневным. И вот здесь некая, на мой взгляд такое… двоякость, многие говорят: «ну вот Христос же гневался», ну, допустим, классика жанра — выгонял плеткой меняльщиков из храма. Хитрость заключается в том, что мы можем проследить некую цепочку обратную: почему я гневаюсь? Я гневаюсь, потому что я злюсь. А почему я злюсь? Ну потому что я раздражен.

Да, я про эту цепочку хотел поговорить.

Да, почему я раздражен? Ну потому что я обижен. А почему я обижен? Потому что я ожидал таких действий, а они оказались эти. Тогда я иду глубже: а почему я ожидал таких действий? Так вот, Христос ожидает действий от нас без выгоды для себя, а с выгодой для нас, а я ожидаю действий от него не с его выгодой, как Христос, а со своей. То есть, изначально ожидая некую выгоду от жены, от мужа, от подчиненного, от начальника, я закладываю свой интерес. Мне неинтересен он, я хочу выиграть в этой теме, и поэтому эта цепочка деструктивна. Христос может прогневаться, потому что Он закладывает наш интерес.

Да, это я понимаю, в смысле — это очень важное разъяснение.

А мы поэтому гневаемся деструктивно.

А вот смотрите, если такая жизненная ситуация. Вот есть сотрудник, который очень старается, ему нравится работать, у него нет никакого выгорания — он постоянно косячит. Как менеджер, я знаю,что есть правило трех ошибок, как меня учили, что если, то есть человек может ошибаться хоть каждый день, но он должен ошибаться все время в разном. Если он ошибается в одном и том же, после третьего с ним надо расставаться. Расстаться мне жалко, потому что я вижу, что он старается, ему нравится, и он хочет здесь работать. Дело здесь страдает, но не потому что я своей выгоды ищу, а потому что справка должна быть готова к десяти, а она всегда готова к одиннадцати, двенадцати, тринадцати и там нет, что у него что-то случилось, однажды и это простительно, а это постоянно. Поскольку я с ним не расстаюсь, я гневаюсь. Это тоже укладывается в ту схему, которую вы сказали, или это просто управленческая ошибка, мне надо не мучить друг друга, с ним расстаться и всё?

Ну…

Выразив ему, как где-то, как вы где-то говорили, свою любовь, сказать, что я очень огорчен, что мне очень жаль, но вот не получается?

Ну вот мне кажется, надо разобраться…

Мне не хочется, потому что я человека уволил, а он хороший и хочет работать.

Мне кажется, тут есть разница понятий «конструкция» и «деструкция». Конструкция созидает, деструкция разрушает. Если я гневаюсь, я теряю Бога, и проект вроде бы идет, а я Бога-то теряю, если я теряю Бога, я теряю мудрость, и все равно проект в глобальном смысле слова не идет вперед, а идет назад. Вот… я могу свой опыт привести. Я участвую в тех проектах своих, которые моя мечта. Я человеку говорю: «Слушай, вот это моя мечта, не порти ее». У меня не в трех, у меня в двух вариантах, я всегда делаю два замечания. Человек видит, что я не гневаюсь, и он не понимает актуальности ситуации, что вот нужно матом, нужно ногами, нужно прокричать, послать гневную эсэмэску, вот у меня два замечания, и потом я говорю: «Слушай, я тебя люблю, все хорошо, но это моя мечта, я не хочу в своей мечте видеть, как ты делаешь не так, как я хочу. Мы остаемся друзьями, но я с тобой дальше не работаю». У них наступает инсайт, они начинают стараться, но они начинают стараться, чтобы не уйти, а не потому что это тоже их мечта, которую они хотят воплощать вместе со мной, и мне поэтому проще прощаться. Но где-то это не работает. Вот, допустим, стройка, мне кажется, вообще строители в большей степени какие-то люди сложные, и у них некий язык объяснения правильности — это гнев, мат или что-то, и я выбрал другую модель: я нахожу все-таки посредника, то есть хозяина фирмы, с которым я общаюсь, я говорю: «Дружище, это моя мечта, делай с ними что хочешь, но я не готов». То есть я понимаю, что это передаточное звено, что это будет стоить дороже, но мне страшно потерять Бога, я понимаю, что буду гневаться, потому что… а он деструктивный, я изначально хочу своей выгоды.

Ну то есть проблема здесь только в гневе?

Гнев, раздражение, злость — они идут от того, что если мы дальше эту цепочку продолжим про обиду…

Да, что ты себя ставишь на место Бога.

Да, да, получается, что кресло-то одно, кто-то один сидит. Когда я гневаюсь, это некий флажок, который говорит мне о том, что я, не заметив, сказал: «Господи, слезь, я порулю». А если Его нету, а Он любовь? А любовь это все хорошие, скажем так, моменты, здесь сидит не Бог, стало быть, раз Его здесь нет, то, как следствие, гнев, раздражение, злость, обиды, месть и все-все-все.

В этом же подкасте вы говорили о таких, насколько я понимаю, психосоматических явлениях, о том, что вот, скажем, подавление гнева, еще что-то, оно может выражаться в том числе и в каких-то последствиях для здоровья.

Конечно.

Да, и вот у меня вопрос такой, часто обсуждаемый о психосоматике. Скажем так, каковы ее пределы и что на что сильнее действует: вот, условно говоря, наши чувства на наше здоровье или наше здоровье на наши чувства. Потому что когда у меня что-то болит, у меня и настроение плохое, у меня там кольнуло — все, мне уже ничего не хочется и прочее. Какая здесь, что на что сильнее влияет, как вы считаете?

Мне кажется, глубже идет тема.

Наверняка.

Вот что первично: эмоция или… то есть я это сделал, потому что у меня эмоция, или я так сделал, а потом пошла эмоция? Ну понятно, что вопрос каверзный, и большинство людей скажет: «сначала пошла эмоция и поэтому я сделал, пошло раздражение, и поэтому вот то-то». А на самом деле, если начинать скрупулезно, помните, как раньше были приемчики: щелк-щелк-щелк громкость. Вот если вот так отщелкивать, происходит какая схема: сначала происходит некий факт, он безличный, он не плохой и не хороший, и после факта не происходит эмоция, потому что факт нулевой. Мы интерпретируем факт, мы его сынтерпретировали, если мы его сынтерпретировали в положительную сторону, родилась положительная эмоция.

Ну, факт — это может быть мысль, то есть вы идете по святоотеческой отчасти схеме: прилог  — вот пришла мысль, не выпить ли молочка? На дворе среда.

Да. Но хитрость заключается в том, что интерпретация приходит очень быстро, даже не секунда, доля секунды: «А не выпить ли молочка?» — «Ах, грешный!» или: «О, конечно!» И потом происходит какая-то…

А если это привычка, то там вообще: и немедленно выпил. «А не выпить ли мне…» — и уже бутылка заканчивается.

Если брать такую классику: меня толкнули спину в трамвае, я — хоп, и у меня привычка сразу же начать разбираться. А на самом деле за долю секунды происходит некая интерпретация, и протокол мозга, который выбирает интерпретацию, в том, что он выбирает выгодную для меня интерпретацию: что мне сейчас выгодно, то я и сынтерпретирую, а потом уже, чтобы подтвердить мою выгоду, рождается эмоция. То есть эмоция является неким, скажем так, помощником, что мне не особо удобно выбирать вот это, а эмоция мне помогает, и поэтому оно происходит. Вот влюбленность, вот я влюбился: я влюбился, потому что она красивая, или мне было выгодно в нее влюбиться, а «красивая» — я уже нарисовал?

А выгодно — это что? Тут много всего, я просто человек, испорченный в свое время изучением теории эмоции академика Симонова и, ну я вам расскажу, можно — историю на историю — анекдот, старый советский анекдот про советского дипломата, знаете? Идет советский дипломат по Парижу, по местам, а рядом места, которых нет в Советском Союзе, потому что у нас нет этих непотребных вещей, и ему внутренний голос говорит: «Зайдем!» «Нет», — говорит советский дипломат, идет дальше. Внутренний голос опять говорит: «Зайдем в злачное место?» Нет!» — говорит советский дипломат, идет дальше. Еще через пять минут внутренний голос ему говорит: «Ну ты как хочешь, а я пошел!» Вот я про это, это же сложнейшая вещь, кто там чем управляет и как, и почему.

Ну, давайте про влюбленность, многим интересна влюбленность.

А давайте, вас не собьешь, отче.

Вот, допустим, к нам на реабилитацию приходит человек. Он приходит не потому, что ему хочется уйти от зависимости, а потому, что так сложилась ситуация: начальник сказал «я тебя уволю», полиция за ним как-то бегает, еще кто-то, он вынужден был сюда прийти. Ему говорят: «Слушай, ну вот отбудешь здесь три месяца, тогда все будет дальше хорошо, мы тебя восстановим, родители будут к тебе относиться…» Ну короче, три месяца. Он в некоей тюрьме в своей голове, решеток нет, но в голове некая тюрьма, ему нужно просто эти три месяца здесь отбыть, а там начинается много интересных вещей, но неприятных: вспоминать свою автобиографию, видеть свои нечестности, рассмотреть, где ты был подлым, таким-сяким, люди дают обратную связь тебе, как ты проявляешься, ну короче, это такая тяжелая история на самом деле. Ему конечно же страшно, ему и не уйти, но ему нужно как-то переключить мозг, и вдруг он видит, что плывет — не лебедь, а прямо вот еще больше, и нос не нос и глаз не глаз, и он влюбляется, и три месяца реабилитации проходят как на одном дыхании.

Как один день.

Потом реабилитация закончилась, он что-то смотрит на нее, говорит… она-то уже хочет с ним дальше, у нее же сейчас папа ему денег тогда даст за три месяца, а он такой: «Слушай, что-то как-то…»

…как была ты гадким утенком, так и осталась.

Если мы начинаем смотреть эту ситуацию, почему это происходит: есть некий факт, есть некая женщина, в нее можно, то есть если я сейчас переключусь на нее, то это будет просто выгода, три месяца чтобы пролетело, я вижу в ней, я интерпретирую ее как лебедя, как сокола, как того-сего, а эмоция, то бишь влюбленность, помогает мне оправдать свой выбор. И получается, что, если мы обижаемся, раздражаемся, злимся, надо задать себе простой вопрос: в чем выгода-то, в чем выгода обижаться? Я посмотрел, думаю: ну да, хотел то-то, а получилось се-то, и мне теперь не хочется отдавать, поэтому я обиделся. То есть получается, что эмоция наш помощник в оправдании нашей выгоды.

ПРОЩЕНИЕ

В этом подкасте, где вы рассказывали про эту цепочку: гнев, злость, раздражение, неоправдавшиеся надежды, мы приходим в ту точку, где мы Бога пододвигаем, и это очень все здорово и очень помогает, действительно, какие-то вещи осознать. В том подкасте все это крутилось по поводу строителей, и ведущие замечательные говорили о том, что вот у них две недели не прибиты плинтусы и прочее. И у меня при полном соединении с тем, о чем вы говорили, я не мог согласиться с примером, которым это иллюстрировали, потому что вы пытались сказать, вот если бы это были не строители, а ваши любимые люди, которые сказали бы: «Слушай, у меня кто-то заболел, я опоздал, еще чего-то, сам болею», то вы бы сказали: «Да и ладно, еще две недели не прибивай». В плане гнева я совершенно согласен, не надо гневаться, не прибили они, чего теперь гневаться-то, но прибить-то они должны, не потому что это мое своеволие, а потому что есть контракт. Вот мы с вами встретились, я строитель, вы мне говорите: «Построй дом за год», я говорю: «Нет, за год невозможно, давай полтора», вы говорите: «Хорошо, давайте полтора», то есть вы уже пошли на компромисс, и за этот контракт я получаю деньги, и поэтому какое у меня оправдание, согласно этому контракту этот плинтус должен быть прибит. Бог с ним, с плинтусом, а если это железнодорожная стрелка, там люди могут погибнуть, а чего же мне, успокаиваться тем, что это мое своеволие, картина мира? То есть мне кажется, что тут пример был не очень точный, они должны прибить через две недели эти плинтусы, либо понести санкции, и вы, собственно, сами это признали, вы сказали, что расставайся с ними тогда.

Да, но тут идея: потеряю ли я Бога или не потеряю, я же могу…

…если буду гневаться.

Да…

А если не буду гневаться? Тогда все нормально?

Тогда я могу поступить конструктивноэ Я смотрю конструкцию: ну, допустим, они половину уже сделали, они, допустим, электрику уже протащили, но розетки не сделали, если я сейчас с ними попрощаюсь, мне нужно будет новых нанимать, новые материалы, новые штробы, и я уже смотрю, как просто хороший хозяин, хороший…

Отче, простите, у меня просто, то есть все-таки дело именно в гневе, я правильно вас понял?

Конечно, не потерять Бога.

Не то что вы говорите, что когда прибьют, тогда прибьют, но тогда вся жизнь разваливается, в общем.

Да, не потерять Бога. То есть мы прощаемся с человеком, говорим: «Слушай, давай прощаться, я возьму другого», но я не выхожу из себя.

Понятно. Тогда еще один вопрос: вот этим анализом, объяснением и вот… опять же я это слышу, это очень цельная позиция во всем, что вы говорите, и вот психологи, которые объясняют, и сейчас, вы быстро рассказали, почему человеку выгодно влюбиться и прочее. Это такой, ну вот подход вполне себе научный, потому что в науке мы создаем схему, и наука, как говорят, — это хорошая объяснительная, это продуктивно, потому что если это хорошая научная схема, она помогает что-то понять, но если не помогает, значит, плохая. И мне становится немножко страшно, во-первых, потому что я понимаю, что нет науки вообще, есть наука вчерашнего дня, сегодняшнего. В 70-е годы нам говорили,что сливочное масло вредно, сегодня мы все знаем, что вообще надо есть сливочное масло, это полезно и так далее. И — а вдруг завтра вы дадите другое совершенно объяснение этому, и то есть вы допускаете, что вы можете быть не правы в этом объяснении, мотивации, эмоции на влюбленность, выгодно там и так далее?

Все дело в том, что здесь есть очень хорошее «но».

Так.

Оно заключается в том, что есть, допустим, психологи, а есть священники. В нашем менталитете это две разные вещи. Если на Западе люди привыкли к психологам и от мала до велика у них свое, наш менталитет говорит о том, что надо выплакать подруге, другу, но никуда не идти. И если уж очень все плохо, уж очень плохо, то, как правило, выбирают священника, а не психолога — наш некий менталитет. В больших городах он сломан, все-таки идут к психологу, но в глобальном смысле слова идут к священнику. Священников не так много, священников, наша Питерская епархия — 500–600 человек «полевых», тех, кто бегает, а, допустим, население Санкт-Петербурга порядка — со всеми, Ленобластью — десять тысяч. Убираем девять так, чтобы уж вообще…

Миллионов?

Остается да, десять миллионов, убираем девять, остается один миллион: один миллион людей, которые хотя бы раз в жизни просто придут покрестить ребенка, отпеть маму, освятить квартиру, и, берем так, для ровного счета пятьсот священников, пятьсот священников на миллион. Две тысячи человек на одного священника. Утрируем еще, что тысяча человек на одного священника в год, допустим, берем, то есть получается, если 365 дней, то, грубо говоря, в день к священнику приходят три человека, и они все равно — освятить, покрестить — они все равно с ними беседуют. Но если говорить о все-таки реалиях, то это пять-семь бесед в день священник делает. Ни один психолог не выйдет на уровень пятьдесят человек в неделю даже за три-пять лет, за лет десять выйдет на уровень такого вот общения с клиентами. То есть получается, священник, даже зеленый еще такой, новый, молодой, который ничего особо в пастырстве еще пока, он уже начинает набирать людей, которых он… что-то с ними говорит, рассуждает. А потом смотрим динамику во времени, то есть волей-неволей я могу видеть людей через десять лет, через пятнадцать, они пришли с одним, они заявляли такое, заявляли вот это, что с ними произошло через пятнадцать лет. То есть получается, что священник становится намного более… видит схемы более качественно, чем, допустим, тот же психолог, который сегодня, допустим, он в психоанализе, завтра он ушел в гуманистическую, начинает как-то искать себя. В священник не ищет себя, он просто через себя пропускает очень большой поток человеческих жизней.

То есть вы хотите сказать, что ваша оценка ситуаций и мотивов, она намного стабильнее, чем научное объяснение?

Конечно, она структурированнее, то есть если я еще могу структурировать эту схему, а у меня получается, потому что у меня физико-математическое образование — школа, институт, и получается, я вижу все в схемах.

Отче, с другой стороны зайду, это очень хорошо или, может быть, не очень хорошо, смотрите, почему: схема, алгоритм, такой синонимический ряд. Вы же сами сегодня сказали, вот у нас так, все-таки не так, как у католиков, допустим, или тем более у протестантов, где вообще все по схеме: если А, то Б. В свое время, когда, помните, в 90-е годы эти самые были репринты все и модно было публиковать письма старцев и прочее, очень многие на этом накололись, потому что эти письма написаны конкретным людям.

Да.

Да, и они не типовые, и если к вам приходят даже по формальным признакам одни люди с одинаковым… какую-то скажу ерунду: курильщик с двадцатилетним стажем, кому-то вы скажете «немедленной бросай», кому-то скажете «ну, куришь —кури, что поделаешь», то есть не будет двух разных этих. Как вот это сочетается?

Я это вижу немножко по-другому…

Это я понимаю, вот я и пытаюсь…

Я это вижу как шахматы. Вот когда люди долго играют в шахматы, они знают разные партии, они говорят: «О! Здесь надо применить такую-то партию, здесь вот такую-то», то есть опыт дает некий конструкт разных…

То есть все равно люди, да?

Все равно люди, и все равно есть схемы выигрышные, и выигрышные схемы просто опробованы временем. И приходят люди, они некие шахматы, у них некие вводные, они всегда разные, но все равно это шахматы, и просто опыт говорит: вот здесь нужно сделать паузу в отношениях, а вот здесь нужно прям включиться и начать зарабатывать, а вот здесь вот это. И понятное дело, я отдаю себе отчет в том, что это не универсальная схема, что наверняка…

И все-таки… извините, все-таки вы понимаете, что вы можете ошибиться?

Конечно, я могу ошибиться, но, скажем так, я понимаю, что схема не универсальная, но на практике она показывает, что она дает хорошие результаты.

Ну вот я студентам всегда говорю, как отличить популярную книжку от научной: в научном тексте глубоком, даже научном, обязательно будет либо фраза, либо мысль: «принято считать, что ля, ля, ля, в действительности все гораздо сложнее». А когда я вас слышу, слушаю, я почти этого не слышу, потому что говорят: «А почему так — Да вот почему: раз, два, три. А так почему? А потому что вот раз, два, три, четыре, пять». А может, не так? Может, не так, может, он правда влюбился, без всяких вот этих вот…

Ну, как показывает практика…

Хорошо, я, смотрите, про корысть у вас есть, корысть, выгода и так далее. Я тоже вчера, вы правильно сказали, все же на себя применяешь: вот я варю кофе вчера себе, жену спрашиваю: «Ты будешь кофе?» — «Буду». Я знаю, что она обязательно просит, в турке я когда варю, через ситечко, потому что я обожаю вот эту вот, как это, жижа, да? А она не любит вообще, не переносит. И я поставил две чашки, а ситечко далеко, думаю: да ну, пусть пьет как пьет вообще, чего? И думаю про вас, думаю: о! завтра батюшке скажу! Потом думаю: нет, надо поставить ситечко, батюшка скажет, что это выгода для меня, что она будет думать, что я хороший муж. Отче, я не хороший муж по много более серьезным вопросам. Но, честно вам скажу, я ставлю ситечко, как мне кажется, может, вы мне сейчас скажете, что я себя обманываю, только потому, что я знаю, что она не любит кофе с жижей, а не потому что я об этом, моя выгода в этом?

Нет. Это все работает на людей, которые не христиане. Что такое христианство? Это, понимая, что я все делаю через выгоду, научиться делать так, чтобы это было просто так. И чем больше я в христианстве, тем больше ломается эта схема, то есть в христианстве любовь…

…то есть до ситечка я возможно уже почти дорос, поскольку я его в итоге, я очень не хотел, я пошел, взял его, поставил…

То есть если бы это был бы опыт человека одногодки, пятилетки в храме, то, наверное, может быть, можно было сделать интерпретацию: «я спасусь, я что-то там еще». А когда мы вспоминаем о Христе, когда постоянно звучат слова «любовь не ищет своего» и мы, волей-неволей окунаясь в этот весь контекст отдавания, мы все равно же меняемся, в этом-то и идея христианства. То есть мы испорчены, мы все хотим сделать по выгоде, я честно себе признаюсь, что я все хочу по выгоде, мне настолько это противно, мне настолько это прямо мерзко, я говорю: Господи, я так не хочу. Я начинаю делать сам, то есть я вижу вот это безумие свое, что все по выгоде, все под базар, все коммерция, у меня прямо отторжение, я вижу это безумие, я начинаю делать сам, я начинаю то, я начинаю се, я понимаю свое бессилие. Да, слова апостола Павла: «Все, что хочу…» — вот это, да?

Да, «доброе хочу, не делаю…»

И я понимаю свое бессилие, тогда я сижу и думаю: так, у меня бессилие, надо кого-то найти, надо найти какого-то врача, психотерапевта, книжку, что-то это. Ищу — что-то помогает, но в глобальном смысле слова –— не особо, то есть я как бы откусываю от этого яблока греха кусочек, все яблоко большое. Потом я думаю: наверное, мне поможет несколько человек, консилиум там или группа какая-то, я впишусь в какую-то организацию или что-то там, они все вместе, умные люди мне помогут. Помогает, но это еще один кусок. Я смотрю, у меня яблоко-то большое, откусаны только две штуки, надо что-то придумать. И вот у человека, который в поиске, вдруг слышится через что-то как-то Господь достучался до него: оказывается, есть самый сильный, Кто может помочь – Господь. Я такой: О, ничего себе! И я начинаю к Нему идти, а мотив-то какой, не квартира, машина или свечка, а мотив-то: я вижу свое безумие, и я понимаю свое бессилие, и тогда я: Господи, ну Ты самый сильный и Ты мне помоги. И вот мы начинаем ломать эту схему, и я делаю кофе и беру это ситечко, мне так не хочется, а я его беру. И такой риторический вопрос: а через сколько я дорос до этой идеи? И мы видим…

…через тридцать лет.

Да, и поэтому когда молодежь венчается или бракосочетается, говорит: «Я тебя люблю», «Я все за тебя отдам», ну вот мы проходим мимо, мы, те люди, которые с этим столкнулись, тридцать лет бьемся и понимаем, что только ситечко, и сколько нам еще нужно, чтобы… есть надежда, что к старости мы как-то будем больше компетентны в этом, в этом слове «любовь», и ужасаемся, и все равно идем и встаем, потому что опять же видим безумие, понимаем бессилие — и вот христианство.

ЛЮБОВЬ

Вот про любовь давайте и поговорим. Но вот эта вот цепочка, мне кажется, она действительно важнейшая, хотя мы ее откручивали, и я у вас услышал, именно от состояния гнева, но, наверное, от любого, от любой человеческой реакции мы ее можем открутить. И у меня тогда вот такой вопрос, еще раз напомню, дорогие друзья, что мы от поступка откручиваем назад и приходим в точку, где человек убирает Бога и ставит себя на Его место. А тогда такой вопрос: человек без Бога не в состоянии любить людей?

В христианском смысле слова, не в эмоциональном, мирском?

Да.

Конечно, нет. Иначе бы Ветхий Завет продолжался. Ветхий Завет это что? Это пророк сказал, мы чудо увидели, что что-то там загорелось, мы такие: «А, вот как надо» — и начали. А мы же все знаем, а ничего не получается. И христианство изначально пришло к нам потому, что Господь видит,что мы не справимся, каким бы интеллектом ни обладали, ну вот Соломона или Давида, то есть какими бы ресурсными базами мы не располагали, не справиться. И вот эта вся история сложнейшая, такая вопиющая, что Бог стал Человеком, то есть так унизил себя, до молекулы, чтобы молекула стала Богом. А если бы у кого-то бы получалось, то зачем такая жертва? Поэтому христианин и радуется, что ничего себе, Бог снизошел до молекулы, потому что ее любит.

Отче, а вот вы сказали: в христианском смысле нет, не в эмоциональном. А вот в эмоциональном тогда вот этом смысле любовь — это тогда что, получается?

Эмоция. Я это ощущаю…

Просто эмоция, связанная как раз с…

Если говорить…

…мне хорошо.

Если говорить психологическим языком – эмоция, если говорить биохимическим языком, то гормоны нейромедиаторы выплескивают в кровь вот эту себя, и я ощущаю некий такой подъем. В биохимии есть такое понятие «гормоны счастья» — это те гормоны, которые дают нам ощущение такого, они очень похожи на группу именно героиновых веществ, то есть, допустим, эндорфин, дофамин, окситоцин, дофамин. Дофамин — это то, что дает мне радость, когда я достигаю цели. Окситоцин дает мне радость, когда происходит тактильный контакт: обнимашки, целовашки. Серотонин дает мне радость, когда меня выбирают более значимые люди, организации или что-то и получается. Эндорфин дает мне, когда я ухожу от боли. Дофамин, серотонин, окситоцин, да, и получается, эндорфин, они всплескиваются, я чувствую приход, и мне хорошо. Но почему я его чувствую —  потому что эмоция пошла. То есть я это ощущаю, как мне говорят: ну что, вспрыснулось эндорфина? Как я могу понять, да, у меня вот эмоция. То есть получается, что психологически я ощущаю эмоцию, а биохимически это произошло так, что гормон пошел.

А можно тогда вот так сказать, смотрите. Мы часто очень говорим, «мы» — я имею в виду, вот как раз-таки по-христиански осмысливая все эти сложные и одновременно простые вещи, когда нам говорят: «любовь — это эмоция, это химия», и вот нам объясняют, мы говорим: «нет, ну не может любовь к этому сводиться», и мы сейчас тоже с вами начали с того что не в христианском смысле. Вот с учетом выше сказанного можно сказать тогда, что если человек не пытается научиться любви в христианском смысле, то все то, что в его жизни есть как любовь, это в общем, физиология, химия и так далее?

Фикция. Фейк.

Мы не унижаем этим человека?

Мне кажется, что человек сам себя унижает, когда говорит о том, что «я люблю», а через два дня говорит: «а как любить-то, она мне полы не моет…»

Любовь прошла, завяли помидоры.

Мне кажется, человек сам себя унижает тем, что он заявляет такие важные слова, а потом сам от них отказывается.

Вот евангельское, собственно, вообще библейское: «Возлюби ближнего своего как самого себя». Вот что из этой максимы мы должны понять о любви к себе, это что? Что это некая неизбежность, от которой мы отталкиваемся, выстраивая отношения с другими или что-то еще?

Мне кажется, что вообще невозможно любить другого, не познав любовь к себе. Вот в плане прямо практичности, просто пример практичный: допустим, я сижу и думаю: ну хорошо, мне надо научиться любить вот Васечку, ну вот Васечка, мой друг, хочу — как? Ну хорошо, мне сказали: «надо научиться любить себя», а что это значит вообще, что значит «любить себя», вот дела там, все говорят христиане. Вот я могу понять по деламам, что я люблю себя? Я такой: ну, если я, наверное, в баню схожу, наверное, некий элемент любви к себе, массаж какой-то, выспаться, поесть правильной еды, это все много, но остановлюсь, допустим, на бане. И вот баня, ну давай я буду любить себя баней. Пошел в одну баню — ерунда полная, пошел в другую баню — грязно, что-то там мужики накидали, там ерунда полная. Пошел в двадцатую баню: о, по вторникам с десяти утра — вот космос, это я понял, проходив в двадцать бань кучу раз, по вторникам, здорово, когда Петрович приходит, мы ему разрешаем, он подкидывает…

…делает пар.

Это реально баня. И что теперь происходит — я подхожу к Васечке, говорю: «Васечка, вот хочу, ты мой друг, и я хочу тебе знак любви». Он говорит: «А что это такое?» Я говорю: «Слушай, давай я тебя в баню свожу, такая баня, вот поверь, лучше нет, и ты прямо, если хочешь понять, что такое баня, — во вторник к Петровичу в десять утра». И как я понял эту штуку, а ведь я мог сделать по-другому: ну, наверное, Васечка тоже любит баню, так, где-то на пересечении я ему сейчас забронирую, он сходит. То есть пока я не проверил на себе, как на некоем кролике, не испытал эту историю, я не могу ее дать Васечке.

А он во вторник приходит и говорит: «Э, Петрович не то».

Да, совершенно верно, потому что, может быть, баня — это не его история, но у меня-то уже подготовлен массаж и вот это, и вот это, и еда, допустим, я говорю: «Слушай, а ты что хочешь? Я хочу, у вас будет праздник, день рождения, давайте я вас приглашу в ресторан. Ты что любишь?» Он говорит: «Ну не знаю, как что, мясо, рыбу, суши. Ну, суши». — «Слушай, вот уже год, как я все это изучаю, вот такой бар, если ты хочешь понять, что такое суши, вот тебе туда». Как я это понял — потому что я на себе это испытал.

А можно сказать еще про любовь к себе, опять же из того, что испытал, что это некая неизбежность прощения себя? Ну вот то, что вы говорите, что мы же должны как-то с собой заснуть? То есть как-то уснуть мы должны…

Нет, любовь к себе – это не уснуть.

Я что имею в виду, я когда-то для себя так сформулировал, может быть, ошибочно: вот я не могу с собой развестись, это часть, что бы я ни натворил, я должен как-то это принять и жить дальше. И вот когда я вступаю в отношения, я должен точно так же относиться здесь к своей половине, закрыв вот эту тему, да, я должен понимать, чтобы…

Я могу развестись с собой.

Что?

Я могу с собой развестись.

Как?

Девяносто процентов людей не в состыковке с собой, они не знают, чего они хотят, они не любят себя, они не уважают себя, они не знают, какое их призвание, они не думают о себе, они закрываются веществом, они закрываются сериалами, они закрываются похотью, они давно в разводе с собой, то есть у них нет ясной картинки: кто, зачем, почему? Людей, которые не в разводе с собой, их очень мало. И то же самое с семьей происходит.

Это очень верно, с этим я, тут мне нечего возразить. Я, может, чуть другое имел в виду, ну как бы вот это не то чтобы прощение, понимаете, именно как аналогия, что ты-то с собой все время, ты себя все равно так или иначе простишь, ну так и прости другого человека, нет?

Если я понимаю, что я не Бог, откуда у меня возникает чувство вины? Оттуда, что я такой смог совершить вот такое, то есть некая гордыня по отношению к самому себе. Если я понимаю, что я инвалид, я поврежденный, я имею право на ошибку. Да, это некрасиво, это неприятно, но неприятности, как у апостола Павла, а что дальше-то? Ну да, совершил, хорошо, а что дальше-то, дальше-то исправляемся или ковыряемся в своей ерунде?

И опять бабушку сбили.

Да. То есть получается, что я прощаю себя, если я понимаю, что я не Бог. И вот эта схема, мы же с этого начали, и стало быть, я понимаю, что и он не Бог, он технически имеет право быть не совершенным и не любить, потому что — любить: я вот пытаюсь тридцать лет любить, у меня не получается, что мне ждать от человека, который не пытается даже это делать? Не осуждать, прощать. То есть получается, когда я вдруг понимаю, что я не Бог, я могу себя простить, но вопрос, чтобы не остаться вот в этой блевотине.

Да, понятно.

И тогда у меня, как аналог, оно переходит и на них.

Вы не раз вспоминали, что, когда вы пришли в храм, в Церковь, у вас был такой потрясающий опыт: вы поехали в начале 90-х в деревню помогать, там сестричество, потом монастырь там был и это было такое… атмосфера любви, причем для вас такой новой, когда вас, незнакомого человека, приняли и прочее. А вот откуда тогда в этих людях была эта любовь? Это же были, собственно, неофиты, наверное, такие же, как и вы, только-только… или нет? Просто вы никогда подробно про это не говорили, столько раз рассказывали…

Все были неофиты.

Ну вот откуда оно взялось тогда, это чувство?

А мне кажется, когда человек приходит к Богу, он настолько искренний, что эта благодать, которую он получает, она прямо такая вот, а потом нужно же трудиться над этим всем. И мы все, придя бескорыстно: «О, есть Бог, о, можно вот так, просто так…» — оно витало вообще, нужно было днем и ночью трудиться, что-то там. Это как человек, который приходит к Богу: он может поститься, он может не спать, он может утренние и вечерние по три раза там, а где это сейчас? То есть получается, что вот эта благодать, которой касается Господь в начале, мы потом сами уже становимся хитрыми: «не то что входит, а то, что выходит», поэтому поститься не надо.

Да-да, «главное — не ешьте людей».

Да, и мы начинаем быть хитрыми и мы, такое чувство, что мы сами отходим от этой благодати, а тут мы просто дети. Дети берут преизобильно, и, мне кажется, все там были в такой истории.

А вы к этому опыту не в плане рассказа о своем пути, а в плане какого-то источника силы внутренней как-то обращаетесь? Часто пытаетесь?..

У меня немножко по-другому, так интересно получается, у меня есть два сильных опыта моих — это служение в тюрьме и служение среди наркоманов и на реабилитации. Это такие колоссально сильные вещи, они не передаются. То есть ощущение благодати, присутствия Бога в маленькой церквушке с тридцатью наркоманами ничем не сравнить с собором, с хором, вот они поют, у нас есть такое, воцерковления такой элемент: книжечки распечатаны, и все поют. И вот тридцать наркоманов поют литургию: там не то что мурашка бегает, а там вообще. Приезжаешь в город и понимаешь, что тем это было надо, то есть у тех полная безысходность и, кроме Бога, никого нет. Здесь, как вот женщина, которая тринадцать лет кровоточивая, только ее нет, остались все остальные, все пришли, все такие пасхальные яички, но по большому счету им не настолько нужен Бог, нужна галочка. И вот это некое ощущение, сегодня послужил здесь, завтра послужил здесь. И вот с тюрьмой такая же была история, тюрьма — это тоже колоссальный такой момент, я всегда вспоминаю, когда читают на клиросе «Святый Боже, Святый крепкий». Вот представляете, стоит сто человек лысых в этих всех штуках нашитых, и чтец говорит: «Святый Боже» — я вот прямо не утрирую - «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, помилуй нас», все бабах — на колени, и пауза секунд десять, встали, вот так вот идет молитва, и не то, что Бог витает в облаках, а Его можно есть, потому что им надо. И вот эти моменты, они врезаются настолько, что когда даже нет этих моментов, то они как бы есть.

Да, это очень, очень сильно. У меня был недавно гость, у него четыре дочки, и я у него спросил: «Четыре дочки — это больше, чем четыре ребенка или меньше?» Я зеркально спрошу: у вас четыре сына, это больше, чем четверо детей

Ну, хорошо, что они однополые в том плане, что везде с ними можно ездить, в одной комнате они живут. Здорово, что они разные, вот все четверо как будто от разных родителей, такое ощущение, что Господь дает тренировку и по кроссфиту, и по штанге, и по борьбе. Мне кажется, что на детях четко понимается совершенно дурацкая схема, что дети — это плоды. То есть можно притворяться суперправославным христианином, куча иконок, супертаинства, но вот дети — это плоды, то есть контекст никуда не денешь. И вот это настолько прямо четкая обратная связь твоего внутреннего мира, что руками разводишь, вот это просто твой слепок твоей души.

Но они же все разные.

Они все разные, но они — разные грани моей души, и здесь никак не скроешься, то есть он все равно цепляет контекст: как я общаюсь с женой, как я общаюсь с людьми, что я говорю, осуждаю — не осуждаю, как я критикую начальство или подчиненных, они как губки собирают мой контекст, христианский или не христианский, а потом просто мне его выдают. То есть я смотрю, вот он там начал курить, почему — я не начал курить, потому что что-то другое было, то есть ругать его за это или не ругать? Понятно, что есть какое-то некое воспитание, но это прямо честная обратная связь, которую никуда не денешь. И вот это, конечно, фантастика, она неприятная фантастика, но она зато ставит все на свои места, кто ты, что ты, чего достиг, чего не достиг.

Но при этом это же они, как иногда мы говорим: они другие.

Мне кажется, они лучше. То есть то, что они делают, я так смотрю и думаю: я бы постеснялся, я бы хотел, но постеснялся, что парни во дворе бы сказали. У них больше… они меньше зависят от чужого мнения, они больше знают, чего они хотят, они не боятся рисковать. То есть я смотрю на них, я понимаю, что — а мне бы так. То есть я с такой хорошей завистью думаю: ничего себе, а мне бы так.

Но я сейчас даже не поколенческое имел в виду, а вот именно в продолжение к тому, что вы говорите, что это плоды, но при этом это самостоятельные личности, это не просто слепок какой-то части вашей души, это все равно, это тоже отпустить, наверное, не просто, хочется же как-то подрихтовать там где-то, тем более что это твое, ты видишь, это же я, только вот…

И вот думаешь: а почему подрихтовать, чтобы другие сказали: о, какой у тебя ребенок, чтобы родителям на небесах доказать, что я не просто так, смотрите, я лучше вас? То есть опять эти выгоды, которые показывают, что – а люблю я детей-то вообще или мне нужно сейчас заставить его идти в какой-то институт или куда-то, потому что имидж, потому что… Ловишь себя на этом и как-то разрешаешь им выбирать, что они хотят.

У нас финал. В финале я хочу вам предложить ситуацию из жизни вот недавней, редактор мне моя рассказала: они вышли из храма, и подходит человек подвыпивший. И он их начинает спрашивать: «А чего вы ходите в храм, туда-сюда», ну, слово за слово и выясняется, что его из храма сейчас выгнали, причем он сказал, что ему мама или кто сказал, что «ты вот сходи, сынок, надо». Он для храбрости принял, причем он не дебоширил, ничего, и к нему подошел, он говорит, священник, может быть, священник, может быть, алтарник, он не сильно, наверное, разбирается, сказал: «Вы знаете, вы выпили, вы выйдите, пожалуйста». И он ушел, и вот он сокрушается, говорит моим друзьям, что вот как же так, я же спокойно стоял, ну да, выпил, ну а как еще… Конкретная жизненная ситуация. «Удалить нельзя оставить» — где вы в этой ситуации поставите знак препинания?

Я просто очень хорошо знаком с этой проблематикой. «Удалить нельзя», потому что порой это единственный момент, где он может что-то почерпать, чтобы потом как-то встать на другой путь. И единственное, есть правило: приходишь — молчи. То есть можно быть в состоянии нетрезвости, но просто вот приходишь — молчи, сядь и молчи. То есть мы не лишаем человека благодати, которая присутствует, и в глобальном-то смысле слова мы все в нетрезвости: кто-то в нетрезвости гордости, кто-то в нетрезвости своих проектов, если так уж, по-честному, рассуждать. Он в нетрезвости просто вещества, но в глобальном смысле слова, может быть, и негде будет почерпать вот это вот, чтобы потом стать трезвым. Наверное, некий аналог с причастием я бы взял: многие считают, что причастие — это приз: вот я пропостился, я промолился, и я достоин причаститься, а если я не пропостился, то мне нельзя, а причастие — это то, что помогает мне стать лучше. То есть, получается, «Я пришел не для здоровых, Я пришел для больных», это же тоже больной, просто нужны некие рамки правил, в которых он будет находиться: не кричать, сидеть, ни к кому не приставать, но как его убрать от Бога-то?

То есть оставить?

Оставить.

Спасибо огромное, спасибо, отче, я очень-очень вам признателен за… ну, для меня очень важный разговор.

Спасибо, это приятно очень.

Это был протоиерей Александр Гаврилов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина