Гостем программы стала министр просвещения Российской Федерации Ольга Васильева. Представляем вашему вниманию полный текст и видео программы.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева. Ольга Юрьевна, добрый вечер, спасибо большое, что вы к нам пришли.
Добрый вечер.
Ольга Юрьевна, по традиции нашей программы, могу я вас попросить представиться? Как бы вы определили, что для вас сегодня самое важное в идентичности?
В идентичности, в самоидентичности? Я думаю, что это не только сегодня, это было на протяжении всей моей жизни: человек, идущий вперед с разной скоростью в зависимости от промежутков, от периодов в жизни, целей, условий моей жизни.
Спасибо. Ольга Юрьевна, у нас пять частей в программе: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». Связано с молитвой Оптинских старцев. Поговорим? И да, у нас есть такая опция, которой, честно скажу, не все пользуются, — это вопрос гостя ведущему. Если вдруг возникнет такой, а если не возникнет…
То есть на протяжении нашего с вами разговора?
Да, в любой момент.
Хорошо.
«Вера» — первая наша часть.
ВЕРА
Ольга Юрьевна, вот один из американских чиновников как-то сказал, что когда ты входишь в офис, то ты свое мировоззрение должен оставлять за его порогом. Это только для американских чиновников верно, или вы тоже, входя в кабинет, оставляете какие-то фундаментальные мировоззренческие вещи? Или это зависит от ситуации?
Я думаю, что американский чиновник кривил душой, это мое глубочайшее убеждение. Я уверена: на какой бы мировоззренческой основе человек не стоял, он не может ее оставить. Вот, допустим, сейчас я зашла в офис и сняла пиджак или пальто и повесила его в шкаф, я без него прохожу целый день… Так не бывает. Вы понимаете, мировоззрение, оно либо есть, либо нет, ну нет людей, у кого не было бы мировоззрения, не было бы какого-то истинного осмысления того, что вокруг. Поэтому я думаю, что он лукавил. Если говорить про себя, я никогда не оставляю свое мировоззрение в офисе или за его пределами. И более того, я глубоко убеждена, что если бы человеческая жизнь, деятельность зиждилась на тех критериях нравственных, которые несет его мировоззрение, а большая часть мировоззренческих систем, как известно, все-таки строится на вечных ценностях, то, я думаю, и в работе всё получалось бы значительно веселее, эффективнее, а главное — правильнее, ориентированно социально правильнее. Поэтому я думаю, что американский чиновник здесь слегка кривил душой.
Ольга Юрьевна, я хотел бы все-таки уточнить. То есть вы считаете, что, скажем, вера человека или, наоборот, его неверие, оно в принципе, скажем, чиновнику не способно мешать, или там, скажем, есть какие-то табу, которые… вот здесь моя вера или мое неверие не играют никакой роли?
Нравственные ориентиры в той мировоззренческой системе, в которой живет человек (мы не будем говорить — конкретный человек), они не позволяют ему делать то, чего делать нельзя. Понимаете? Допустим, меня могут в чем упрекнуть? Ну, образно говоря, такой шаблон, что вот, вы православная, вы себя позиционируете так и вот вы будете там, дескать, где-то что-то…
Помогать своим?
…помогать своим, хотя это, конечно, не очень корректно звучит. Я думаю, что этого не будет, потому что я буду внутренне относиться ровно так ко всем, кто ко мне обратится, исходя из того понимания и ощущения мира, которое у меня есть. А если мы возвращаемся к вере, то вера для меня — это восприятие всем моим существом той самой истины, о которой можно говорить очень долго.
Ольга Юрьевна, если позволите, тогда немножко другой вопрос, но тоже связанный именно с этой ипостасью вашей — государственной. А бывали ситуации, когда что-то, что вам надо было сделать или сказать, именно в нравственном плане, как вы замечательно сказали, вам давалось тяжело, то есть это входило в какой-то внутренний конфликт, вы понимали, что вы вынуждены, допустим, это сделать или сказать, но вот если бы, что называется… Короче говоря, вам думалось, что, может быть, этого не надо делать?
В этом смысле что могу сказать: мне крайне в жизни повезло, почему, не знаю. Наверное, можно точно сказать, что за всю свою жизнь, достаточно продолжительную, у меня не было случаев, когда мне приходилось идти на компромисс с собственной совестью. То есть спасало меня от этого. А компромисс с ситуациями — да, компромисс в решении какого-то вопроса — да, но если это доходило до компромисса с совестью, то здесь каким-то образом включались другие механизмы, и вольно или невольно я этого избегала. Потому что для меня это самое тяжелое, как и для любого человека, — войти в компромисс с собственной совестью, понимаете, потому что с этим очень трудно потом жить. Вот как-то везло, понимаете.
Ну, компромисс ситуации — вещь неизбежная.
Она неизбежная, я еще раз повторюсь, Владимир Романович, я признаю возможность компромисса во благо дела в разных ситуациях, кроме одного: с совестью. Вот то, чем нельзя торговать, и то, чем нельзя поступаться, потому что этого делать просто нельзя, понимаете.
Спасибо. Ольга Юрьевна, такой вопрос, связанный с историей. И мне, конечно, очень важно, вы согласитесь или нет. Мне кажется, что за свою тысячелетнюю историю Русская Церковь никогда не была, если позволите такое выражение, так свободна от государства, как сегодня. Потому что советское время — понятно, синодальный период петровский — тоже понятно. Но и до этого ведь именно отношение с государственной властью, которая, конечно, тогда по-другому воспринималась, воспринимала мир, и это была православная Русь, и так далее. Но тем не менее, если говорить… если это корректно, так, да, с позиции сегодняшнего дня смотреть, то, мне кажется, сегодня максимально свободна. Вот вы бы с этим скорее согласились или?..
Владимир Романович, я сразу отойду от того, что я чиновник, от того, что я министр, а вернусь к тому, что я все-таки историк…
Очень хороший историк.
Спасибо. И большую часть своей жизни я провела как раз в этой области. Вы знаете, я убеждена, что мы с вами, когда говорим о Церкви — о свободе, мы должны четко разделять Церковь как организацию и Церковь как Тело Христово. Как Тело Христово она всегда была свободна, и здесь как бы вопрос не обсуждается. А как организационная структура, как институт — были разные периоды в нашей истории, драматические периоды. И здесь я, позвольте, напомню слова великого Иоанна Златоуста, что нет большего гонения на Церковь, чем отсутствие гонений. Поэтому здесь по-разному можно трактовать. И периоды, когда происходило обмирщение Церкви, в нашей истории были. Периоды, когда гонения давали небывалые ростки, расцветы мученичества, в нашей истории были, поэтому я думаю, что, если говорить организационно, да, периоды разные, они абсолютно разные. И я не думаю, что большая свобода — это не сильное искушение, понимаете. Вот здесь я не думаю, что это так легко, с точки зрения подхода как к институту. А то, что как Тело Христово — это совсем другой разговор, вы со мной согласитесь.
Безусловно.
Поэтому я думаю, что, может быть, пройдет лет тридцать-сорок, и молодые историки, описывая этот период, тоже наверняка будут находить много важных деталей, которые по-разному будут трактоваться и по-разному будут обсуждаться. Потому что идеальных отношений быть не может.
Правильно ли я вас понимаю, что все-таки вам не кажется достаточным для описания этого периода мой тезис о том, что свободна как никогда, что это не совсем…
Я, знаете, еще раз хочу сказать, что, наверное, опять же, это не я, это философы… Любое отношение со свободой, и вообще любое пребывание в свободе, вообще трактовка свободы — это вещь сложная. И настолько она мировоззренчески сложная, настолько философски, настолько осмыслить ее сложно! Ведь мы сейчас с вами, сидя здесь, на этой сцене, мы с вами по-разному будем воспринимать.
Безусловно.
Абсолютно. Мы будем говорить с вами об одном, а говорить совершенно другие вещи. Вы знаете, мне в последнее время очень нравится высказывание Линнея о том, что прекрасно, когда мысль свободна, но значительно лучше, когда она правильна. И то, и другое относительно, понимаете. Поэтому прекрасно, когда мысль свободна, но значительно лучше, когда она правильна.
Когда вы занимались историей Церкви в том числе, вы изучали биографии людей, связанных с Церковью, представителей Церкви и так далее. Были какие-то, может быть, люди, жизнь которых вы изучали, которые как-то на вас сильно повлияли, которые в первую очередь вспоминаются, именно в плане какого-то личного понимания веры?
Да. Вы знаете, я даже как-то говорила, может быть, даже с вами, когда-то мы беседовали, это было в каком-то из далеких номеров «Фомы». Я тогда говорила о двух архиереях ХХ века, которые, на мой взгляд, и в истории Церкви, и в истории государственно-церковных отношений, и в моей личной жизни, как это ни странно звучит, сыграли очень важную роль. Это митрополит Сергий (Страгородский) и митрополит Никодим (Ротов). Это абсолютно разные эпохи, хотя митрополит Никодим на совещании перед Собором 1971 года, которое он проводил с архиереями, как раз цитировал Сергия. Он прекрасно знал ту ситуацию, в которой жил Сергий. И потом, вы знаете, я всегда стою на позициях защиты, меня даже называли «сергианцем», что, мне кажется, не очень опять же правильно. Но тем не менее я всегда вспоминаю и хочу слушателям нашим напомнить, если кому-то интересно, прочитать Бердяева «Вопль Русской Церкви», который оценивал позицию и ситуацию, в которой оказалась Церковь при Сергии, оттуда, из далёка, из парижского далёка в данный момент. Вы знаете, я уверена, я почти уверена, не знаю, когда это случится, может быть, даже не при нашей с вами жизни, но то, что канонизация митрополита Сергия будет, Патриарха Сергия, в этом я уверена. Потому что понять его исповеднический подвиг, наверное, сейчас очень сложно. Хотя чем дальше мы уходим от резких оценок, мы уходим от резких оценок, тем больше — большое всегда видится на расстоянии — тем больше он приоткрывается во многом как трагическая личность, очень трагическая, но личность, человек, архиерей, который пошел на это очень сознательно. И что их связывает с митрополитом Никодимом, который жил в совершенно другую эпоху, это один из величайших… Сейчас я представляю, что там за экраном и какая реакция может быть у тех, кто по-разному воспринимает митрополита Сергия и Никодима. Но, вы знаете, именно с его служением, с началом его служения, изменилось отношение власти к Русской Православной Церкви. И вот кто бы что мне ни говорил из историков, но это именно так, и я могу это доказать. И что он смог власть предержащих заставить относиться по-другому и к себе, и к тем, кто был рядом. Хотя, казалось бы, деталь очень существенная, о которой, к сожалению, мало кто пишет, но это действительно так… Я никогда не забуду, я читала записки уполномоченного. А вы знаете, что он окормлял Богородскую кафедру. И вот там был суровый уполномоченный, очень суровый уполномоченный был, который страшно, так сказать, не благоволил митрополиту. Его раздражало буквально всё. И он подробно сюда, в Москву, в Совет, писал и писал. И вот в одном из его больших-больших писем я вдруг читаю такие строки, которые пишет человек, который… еще раз повторяю, он пишет свои собственные ощущения. Перед этоим он его ругает, ругает, ругает, вспоминает каких-то фазанов, которые там ходят, а митрополит Никодим очень любил красоту во всем, это правда, фазаны действительно ходили. «Но, вы представляете, — пишет он дальше, — вот когда он служит…» Он был на литургии, стоял у западных дверей. Собор был полон, большой был праздник, по-моему, Рождество было, я не помню сейчас… «Но я почувствовал, я почувствовал что-то, — это он пишет сюда, в Москву, — что я не могу объяснить. То есть я не могу объяснить, что он делает и как он это делает». То есть даже вот этот человек, который стоял на позициях очень далеких от тех, на которых был митрополит, он это «что-то» чувствует, понимаете. Поэтому, наверное, два вот таких величайших столпа. Есть определенные точки пересечения, неслучайно я сказала, что совещание митрополит Никодим начал со слов именно Сергия.
НАДЕЖДА
У нас «Надежда» следующая тема. И тут я хотел бы начать с образования. Вот опять же, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, образование — это подготовка к будущему так или иначе. Мне кажется, что одна из сильнейших и сложнейших проблем сегодня заключается в том, что мы не очень хорошо себе представляем, каким это будущее будет. В том числе и из-за информационно-технологических прорывов, я даже не беру сейчас эти разговоры про сингулярность и вертикальное развитие. Когда я читаю, допустим, ректора Кузьминова, который в «Первом сентября» опубликовал статью о том, что ждет детишек через 11 лет, которые пришли сейчас в первый класс, что их ждет, когда они закончат одиннадцатый. Интересная статья, но у меня один фундаментальный вопрос: а откуда он знает, что будет через 11 лет? И я боюсь, что сложность нынешней подготовки заключается в том, что мы не вполне знаем, к чему готовить. И вот как в такой ситуации сохранить надежду?
Даже в вашем вопросе, Владимир Романович, есть очень много ответов на вопрос, потому что вы говорили о будущем, а надежда — это не что иное, как ожидание положительного результата в будущем. Будущее может быть отсроченным, будущее может быть здесь, рядом с вами, но это ожидание положительного результата всё равно. Это первый момент. И поэтому мы с вами сходимся на том, что нам нужен положительный результат. И мы можем сколь угодно здесь с вами сочинять о том, что будет через 11 лет. Конечно, технологии двигаются семимильными шагами вперед, мы за ними не успеваем, но что мы знаем на сегодняшний день, чтобы было понятно и чтобы не было всяких иллюзий, включая иллюзии по поводу одиннадцатилетнего будущего? Мы с вами знаем, что только два процента, это уже известная история, профессий на земле будут заменены роботами. Два процента из ста. Значит, 98 процентов — это профессии, которые будут человеческими. Мы с вами знаем, что компьютеры всего мира так и не смогли дойти до возможностей человеческого мозга. Мы с вами это тоже знаем. И чтобы совсем наглядно, примитивно наглядно: та информация, которая здесь у нас, в этом таинственном человеческом мозге, — нужно триста лет непрерывного просмотра для того, чтобы посмотреть всю информацию, которая здесь у нас собрана. Это еще второе чудо, о котором можно говорить.
Поэтому я убеждена, что без серьезных исследований, я много раз об этом говорила, в области детской физиологии, психологии (это всё, конечно, когнитивные исследования) говорить о том, что мы заменим клавиатуру чем-то — это пустое. Говорить о том, что гаджеты войдут в мир и всё это заменят — пустое. Совсем недавно была очень хорошая статья. Приезжали финны, департамент одного из финских городов, дама, которая попросила побывать на уроке английского языка. В Москве. Вы знаете, что Москва сейчас работает на платформе Московской электронной школы. Эту платформу нам Сергей Семенович Собянин подарил, мы ее делаем как конструктор на РЭШ — Российскую электронную школу, и дама показала финской коллеге урок, где действительно, используя электронную доску, она сенсорно передвигала определенные вещи, которые были необходимы, при этом она четко сказала — эта статья имела большое количество прочтений, — что не более 10 минут на уроке английского языка мы должны заниматься, непосредственно используя гаджеты. Более того, я хочу сказать, что прежде чем говорить о глобальных результатах одиннадцатилетнего периода… я вообще, так как в моей жизни прошло очень многое, связанное с историей, а история — это факты, история — это источники, то я всегда предлагаю моим оппонентам — а у меня достаточное их количество по этому вопросу, что будет с нами через 11 лет, — посмотреть, что делается там. Сколько минут в Сингапуре на занятиях разных возрастных групп, сколько в Гонконге. Заменить учителя на какой-то гаджет невозможно, и ни одна цивилизованная страна этого делать не пытается. И потом, через 11 лет, так же, как это было 2 тысячи лет назад, так же, как это будет спустя 2 тысячи лет, человек будет таким же, каким он был и 3 тысячи лет назад, то есть со своими внутренними проблемами, с теми своими нравственными качествами. Будут меняться декорации. Они всегда меняются, декорации, мы не знаем, в лучшую, в худшую сторону. И главная задача школы — это подготовить его к тем вызовам в жизни, которые есть. Мы с вами прекрасно знаем, что сейчас способность в этих гаджетах жить — она мешает во многом, и продвижению в том числе вперед. Есть вещи, которые уже тормозят, это очевидно. Потому что вот эта вот компьютерная привязанность, она становится проблемой общей, общемировой. И вы посмотрите, как довольно жестко многие европейские страны к этому подходят. Допустим, Франция говорит, вот мой коллега, министр, у них разделение такое же, как у нас, говорит о запрете мобильных телефонов в школах.
Очень разумно.
Да. В некоторых землях Германии до 8 лет это исключено. Австрийская система. И так далее. Прежде, чем ты рассказываешь о том, как хороши, как свежи будут розы (это не я, это Тургенев) спустя 11 лет, ты посмотри, что уже есть сейчас. И самое главное, говоря о цифровизации (сейчас объясню, что это такое, чтобы было понятно моим слушателям), ты все-таки потрать значительное количество времени и денег на то, что называется исследованиями в этой области. Будет ли это во благо, будет ли это во вред. Я думаю, что вечное предназначение образования — это обучение и воспитание, оно останется. И потому, что всё равно от этого никто никогда не откажется. Мы воспитываем человека, мы воспитываем личность, а человек — это творение, выше которого ничего нет, и поэтому вся наша направленность, конечно, должна быть именно в эту сторону.
Теперь я хочу успокоить наших слушателей по поводу цифровой школы. Сейчас стали очень много историй писать, говорить про то, что я куда-то не туда бреду или не туда иду. Я просто хочу сказать о том, что мы представляем под цифровой школой сейчас. Вы ходите в школу, у вас есть интерфейс, который считывает, кто зашел в школу, это нам необходимо, потому что безопасность превыше всего, тем более случаи последние показали, что мы должны тратить на безопасность много сил и средств. Вы проходите по школе. У вас есть культурно-библиотечный центр, где есть цифровое и книжное отделения, без этого сейчас тоже нельзя. Вы проходите в столовую, ребенок прикладывает карточку, на которую деньги родители положили, и идет оплата. У вас делопроизводство, у вас бухгалтерия. То есть вы практически работаете в школе так же, как через госуслуги, «одно окно». Вот разговоры о том, что мы заменяем клавиатуру, прошу прощения, чистописанием, это разговоры не про это. И уж поверьте мне, мы столько говорили и будем говорить с нашими коллегами, и нейрофизиологами, и психологами, и лингвистами, мы уже начали всё подробно, я еще раз повторяю, что без современных исследований, на которые нужно потратить деньги, говорить о том, что будет с нашими детьми через 11 лет, очень сложно, понимаете.
Ну, вы, как ученый, это прекрасно понимаете, и хорошо, что эти исследования будут. А вот я, поскольку мы в блоке «Надежда», хотел вас спросить. Понятно, что вы ежедневно сталкиваетесь с очень разными, разномасштабными и очень серьезными проблемами. Такой общий вопрос, но тем не менее. Что вам дает самую большую надежду, в чем или в ком вы ее находите, когда вы всю эту огромную гору проблем пытаетесь решить?
Вы знаете, парадоксально будет звучать, и некоторые не поверят моему ответу, может быть, и вы скажете: как здорово фантазирует, но я вам отвечу. Вы знаете, чем больше я живу на свете, тем больше я убеждена и тем больше я радуюсь, что мне повезло жить в стране, которая имеет фантастическую историю, которая имеет фантастическое будущее, потрясающий потенциал, человеческий прежде всего. Страна, которая неоднократно удивляла и еще не раз удивит. Вот это в меня вселяет надежду. И потом я очень твердо убеждена, что будет во многом не так, как мы с вами сейчас обсуждаем. Но это уже исходя из нашей программы, исходя из нашей площадки. Поэтому для меня это достаточно понятно. Потом вы знаете, за последние два года я очень много была в регионах. У нас удивительные люди, это правда. У нас реально удивительные люди, по-настоящему удивительные люди. И вот те маленькие победы, которые я видела даже в самой далекой сельской школе, которые каждый из участвующих в этой победе переживает, вы понимаете, это говорит очень о многом. Вот тот позитив и то желание жить, и то желание действовать, понимаете. Потом самое главное, в чем я уверена на сто процентов, как историк, — сделать из нас общество потребителей не удалось, к сожалению.
Вы считаете, не удалось?
Нет, нет. А вы считаете, удалось? У меня вопрос к вам. Вы считаете, удалось?
Ну, я думаю, что здесь мы какие-то позиции сдали.
Ну, позиции сдали, но это же говорит о том, что шаг вперед, два шага назад.
Как говорил классик.
Да, но позиции мы, может быть, в чем-то и сдали, но мы наверстываем. Не работают. Дело в том, что… помните де Голля, который говорил о том, что третье тысячелетие за национальным государством? И разговоры о том, чтои мультикультурализм уже себя изжил, и ситуации другие себя как-то не оправдывают. Поэтому, говоря о нашей идентичности, как бы ни кривились мои оппоненты в этот период, это всё, в общем, не пустые слова на самом деле.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — следующая тема наша.
Сложная история.
Сложная история, и здесь такой тоже, не знаю, может быть, сложный, может быть, не очень, вопрос. Вот вы уже довольно давно работаете во власти, если можно так сказать. А вот это нахождение во власти на разных постах, ответственных очень, оно вас сделало терпимее к людям власти, или вы, наоборот, зная всё это очень хорошо изнутри, считаете, что у ваших коллег, у вас нет извинений в каких-то случаях, что вы, наоборот, жестче стали относиться к тем, кто эту власть реализует.
Вы знаете, спасибо за вопрос, потому что тоже будет неожиданный ответ. Мой приход в чиновническую среду был неожиданным для меня самой в первую очередь. А так как я пришла, в общем-то, из преподавательского коллектива, то, знаете, такое вот бытующее мнение, «что они там, чиновники, делают» — примерно вот так. У меня это мнение изменилось ровно через три месяца. Через шесть месяцев я стала ярым защитником этих людей, которые работают круглосуточно, это правда. Причем делают это очень многие с большой тщательностью, не за очень большие деньги. Спросить: за что, почему, как? — наверное, ответов будет очень много. Но вот сейчас я могу вам сказать, что это труженики, понимаете. Разговоры о том, что все чиновники такие-рассякие… это если ты не был в этой шкуре. Это, может быть, жесткий ответ, отчасти, так сказать, не совсем лицеприятный, но это так.
Но я всё равно, в силу, так сказать, того, что мы в разных креслах, вынужден оппонировать. Ведь не бывает же дыма без огня. То есть вот тот образ, который в том числе и у вас был, если я правильно понял, чиновников, ведь он тоже не на пустом месте складывался.
Честно могу сказать: русская литература классическая и очень малое, так сказать, общение с ними напрямую. Я предполагаю, что наш негатив, прежде всего человеческий негатив, наш бытовой негатив, он из чего складывается? Ну какую-то справку, хотя сейчас работают эти московские «окна», где-то постоял, где-то сказали не так, как бы хотелось, понимаете, где-то что-то не понял. Ну вот что я поняла. Я очень часто говорю, когда говорю своим коллегам-педагогам: вы знаете, мы должны очень хорошо знать законодательную базу, что мы можем, на что мы можем рассчитывать, прежде чем начать расстраиваться и сразу валить на этого человека, что он не выполняет своих прямых обязательств. Вы понимаете, тоже была в той же самой лодке, так же огульно считала, что ребята совсем ничего не делают. Хватило трех месяцев, чтобы изменить. Хотя я допускаю, что есть…
Понятно, мы сейчас не говорим о каких-то криминальных историях.
…так ка они на виду, допускаю, но вообще труженики редкостные. Ведь мало кто знает из слушающих нас, что чиновник подписывает договор: там нет времени окончания работы, чтобы было понятно.
Ольга Юрьевна, такой вопрос еще в теме «Терпение». У нас в последнее время нередко были дискуссии, даже, как принято говорить, скандалы, связанные с театральными постановками и художественными фильмами. Это касалось каких-то людей, каких-то исторических событий. Я сейчас даже не хочу говорить о деталях, хотя, если нужно будет, можем и об этом поговорить. Мне интересно ваше мнение как профессионального историка. Ведь, смотрите, с одной стороны, безусловно, художник имеет право на вымысел, даже если он описывает историческое событие. Мы прекрасно понимаем, что Наполеон Льва Николаевича Толстого — это не Наполеон исторический, никто не делает из этого, не говорит: ах, какой негодяй Толстой, как он посмел. С другой стороны, всё равно литература, кинематограф воздействуют очень сильно, и когда это касается исторических событий, хотелось бы, чтобы это как-то было либо близко к правде, либо чтобы зритель, читатель понимал каким-то образом, что это не правда, что это вымысел. Насколько вы терпимо относитесь к искажению истории в искусстве, есть ли для вас какие-то критерии — здесь можно, здесь нельзя?
Это, наверное, один из самых сложных вопросов для меня. Получается, мы с вами должны с чего начать? Любой документ, допустим, с которым работаю я, он повествует о событиях, которые были в недалеком или давнем прошлом, но при этом этот документ писали люди. Получается, что у нас объективный факт через субъекта, который нам его оставил. Здесь очень легкая грань, тонкая-тонкая грань. Что касается исторических образов, полотен, я думаю, что художник имеет право на художественное прочтение того или иного исторического события и должен его иметь обязательно, но вот тут мы тоже подходим к тому, с чего начали. На каких основах он стоит? Где будут границы этого вымысла? Чем он будет себя останавливать, что будет его останавливать в этом вымысле? Ведь можно показать великий подвиг, а можно найти у того же исторического героя деяния, которые очень далеки от того, чтобы назвать их подвигом. Это тоже наверняка было. Где граница и кто эти границы определяет, «а судьи кто?» И вот здесь мне тоже кажется, что мы подходим к тому, с чего начали: на чём стоит художник, на каких основах?
То есть для вас это вопрос мировоззрения художника?
Конечно. Мировоззренческий вопрос только. Грань допустимого. Ведь неслучайна школа «Анналов». Если ты не можешь факт объяснить, а тебя распирает от того, что ты хочешь это народу объяснить, а некуда его пристроить, — отложи. Отложи, потому что иначе он больше беды принесет. Ну я очень упрощенно все это дело определяю. Здесь, наверное, то же самое.
Но здесь, наверное, сам человек с его внутренними позициями является судьей для того, что он делает, — для себя в первую очередь.
ПРОЩЕНИЕ
Ещё одна сложная тема — «Прощение». Вам тяжело сейчас прощать своих подчиненных? Особенно если они вас подводят. Условно говоря, может быть, есть какой-то критерий: вот это вы считаете простительным, а вот это прощать нельзя?
Вы знаете, мне очень просто ответить на этот вопрос. Я не прощаю только одной вещи: предательства. Это единственное, чего я не прощу. Два раза в своей жизни я его не простила, и два раза мы с людьми разошлись навсегда. Всё остальное — я пытаюсь убеждать человека в том, что он не прав, и я прощаю людей, если на прямо поставленный вопрос. Меня научили этому. Сначала мне объясняли, приучали, а потом уже это было через осмысление того, что я делаю сама. Потому что, на мой взгляд, это один из важнейших внутренних посылов человеческой жизни — научиться прощать Для того, чтобы идти дальше.
Ольга Юрьевна, вот насчет предательства. Эта тема действительно сложная, вы абсолютно правы здесь…
Это единственное, что я не прощу.
Да, но предательство ведь тоже бывает разным. Если взять евангельский пример. Есть там предатель Иуда, а есть, в общем-то, тоже предатель Петр, который трижды отрекся. Ведь он был прощен.
Ну, если мы будем брать… вы хотели задать вопрос, какого примерно направления предательство…
Нет, я имею в виду, что предательство предательству рознь, наверное, все же бывает…
Мы с вами говорим, наверное, все-таки о большом предательстве. Я еще раз повторяю, что это два раза в моей жизни, за всю жизнь два случая таких. Но все остальное я могу понять, принять, простить. Я могу обижаться, я могу расстраиваться, я живой человек. Но я очень четко знаю, когда я не права, я всегда знаю, когда я не права.
А вы можете у подчиненного попросить прощения?
Да, я это делаю.
Помните, когда последний раз просили?
В пятницу.
А тяжело?
Нет, потому что, если я этого не делаю… вот я если когда обижаю человека, бывает такое, я человек очень эмоциональный, вот это мне, кстати, очень вредит, потому что мне уже очень трудно исправиться… если я обижу человека, вот, вы знаете, мне физически плохо от того, что я совершила. Я мудрее, я старше, я опытнее, я сорвалась, я открыла рот, что-то такое. Мне плохо физически, меня ломает физически. Вообще, у меня повышенное чувство социальной справедливости с рождения, это честно. То есть я не могу, когда людей обижают, для меня это страшная история.
А это мешает сейчас в работе? Я имею в виду, повышенное чувство социальной справедливости, потому что когда это с вами связано — это одна история, когда вы видите, как… вы же не всегда можете вмешаться.
Конечно, не всегда. Я тяжело переживаю.
А в этом смысле среда чиновничья, в которой вы сейчас находитесь, она чем-то отличается от академической, которую вы тоже очень хорошо знаете? В плане какой-то возможности несправедливости и так далее?
Вы знаете, мне проще в этом плане. Почему, Владимир Романович? У меня есть круг друзей, с которыми я дружу всю жизнь. И поэтому, если мы говорим о возможности отдушины какой-то человеческой, она у меня есть. Все остальное — работа, в которой нужно четко соответствовать взаимоотношениям рабочим. Я очень хорошо делю рабочие отношения и нерабочие. Это я очень четко и хорошо понимаю, и так же четко понимаю, что вот то, что я имею своих друзей, с кем я на протяжении сорока лет дружу, — это та ценность, которая у меня есть кроме семьи. Ну, семья на первом месте, понятно.
Ольга Юрьевна, а вам тяжелее просить прощения или прощать кого-то? Или это от ситуации зависит?
У меня нет тяжести, потому что я хорошо понимаю, что это делать надо, это внутреннее побуждение, понимаете. Если я была не права… я еще раз повторяю, если я была сильно не права, очень не права и не успела этого сделать…
То есть вам, наоборот, от этого тяжело?
Мне тяжело от этого, меня от этого ломает, физически ломает, мне от этого плохо. Я не могу сказать… это длинный путь, на самом деле. Я всегда благодарю своегоотца, который ушел недавно, пять месяцев, как папы не стало, но папа со мной очень много разговаривал, очень много семья со мной на эту тему беседовала, о том, как тяжело и как нужно прощать. И что ты потом внутренне получишь, и что ты испытаешь, какое облегчение внутреннее ты испытаешь. Это правда.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» — наша последняя, любимая часть. Мы уже начали с вами об этом говорить, и даже я бы сказал, что вы уже отчасти ответили на этот вопрос, но я все-таки хотел бы еще раз к нему вернуться. Я глубоко убежден в том, что, конечно, образовательный процесс — это прежде всего отношения «учитель — ученик». И я думаю, что любовь учителя к ученику — это не бонус, как сейчас говорят, а это некое основание, чтобы человек состоялся как хороший учитель. Он, конечно, должен быть профессионалом, владеть методиками, знать психологию детей, но если он их не любит… Наверное, бывают исключения, но хороший учитель — базовое условие — это любить детей. Согласны ли вы с этим? Не забирают ли у нас вот эти цифровые истории, пусть вы уже говорили, что у них есть узкая сфера применения, но все-таки, оставляют ли они место для этого, для этой любви? И главное, вы много встречаетесь с учителями, как вы думаете, как с этим сегодня в учительской среде?
Хорошо, давайте начну с первого. Есть ли любовь учителя к детям, на чем она зиждется. Я вам приведу цитату. Она была написана в письме сестре незадолго до гибели Ремарка, где он рассуждал о любви. И там были примерно такие слова: «“Ну скажи, пожалуйста, за что ты меня любишь?” Ответ: “Если ты спрашиваешь, за что я тебя люблю, это не любовь”». Поэтому, конечно, приходить в класс и не иметь чувства любви к тем, кто сидит перед тобой, к этим глазам, к этим малышам, особенно к малышам, — это невозможно. Хотя на ваш третий вопрос отвечу вторым. Меня очень огорчило… был такой недавний опрос,, где большой процент учителей — я, честно говоря, не поверила этому опросу, — 62 процента (респондентов было, правда, не очень много) сказали о том, что их главное предназначение — это учить предмету, то есть они довели ребят, а дальше всем привет. То есть воспитывать вас, вами заниматься — это уже не наша история. Вот это страшно. Не надо тогда туда ходить, в эту школу, нужно заняться чем-нибудь другим, где можно только предмету учить, а совсем не к детям. Понимаете, в чем дело, школа –— это организм. Вообще, школа должна быть домом для тебя, который вошел туда в первый класс и вышел оттуда в одиннадцатом классе. Приведу пример из собственной жизни, мало кто поверит. Мы встречаемся с моими одноклассниками раз в квартал, можете себе представить? И чем старше мы становимся, тем чаще мы встречаемся. Многие уже из жизни ушли. Как надо было этой школе нас сплотить, чтобы по жизни мы это пронесли? Ребята приезжают из других стран, чтобы увидеть своих одноклассников. Это, быть может, редкий пример, и кто-то скажет: так не бывает. Бывает, наверное.
Это учителя?
Учителя. Вот недавно ушла из жизни наша классная руководительница. Это учителя, это школа, это дух школы, это школа-дом. Это возможность жить в этой школе с утра и до вечера. Это учителя. Это дух, который должен быть в каждой школе. Поэтому мне кажется, будь у нас цифра, не будь у нас цифры — это инструментарий. А все, что касается духа, — оно было, есть и будет.
А можно научить этой любви? Мы же говорим нередко, когда говорим про семью, что любовь — это тяжелый труд, что любви надо учиться, а вот любви к ученикам можно ли научиться?
Мне кажется, это самое важное, может быть, что вы у меня спросили за последние несколько минут. Можно ли научить любви? Я думаю, что ей нужно учить. Сейчас мы имеем детей, родители которых были тоже этого лишены. Родители малышей были рождены в конце восьмидесятых — в девяностых. Это наши дети. Когда те родители были страшно заняты, и дети были предоставлены, как я говорю, каналу «2х2», которые тоже были никому в какой-то момент не нужными. Я не могу сказать, что мое поколение холили и пестовали с утра до ночи родители. Но мы были дома, в школе, в десятке кружков, я и мои друзья, мы ходили минимум в восемь кружков, можете себе представить? Музыкальная школа, драмкружок, кружок по фото – это было обязательно, да, «еще и петь охота, за кружок по рисованью тоже все голосовали». Это была норма жизни. Правда, была другая жизнь: можно было гулять во дворах, можно было жить на улице, можно было с радостью ездить в летний лагерь, и так далее. Но то, что мы были постоянно в социуме и нас постоянно окружали люди, которые относились к нам очень по-доброму. А сейчас доброта уходит из очень многих сфер нашей жизни, и к ней надо возвращаться. Может быть, даже заставлять возвращаться.
А как этому учить?
Этому не нужно учить, это нужно любить, с тех пор как ты родился, вот как ты родился в семье — тебя надо любить.
Все-таки это вырастать должно из семьи в первую очередь?
Из семьи, конечно. Потому что понятно, что семья и школа, школа должна быть постоянно в контакте с семьей, работать с семьей, дружить с семьей, жить с семьей. Но все-таки любить начинать надо там. Когда мамочка в три года, вместо того чтобы читать книгу с картинками, в два с половиной, дает гаджет розового цвета и пальчиком тыкают… Я, когда увидела полуторагодовалого ребенка, который ориентируется в играх, у меня был культурный шок. Он еще плохо говорит, но он играет в эти игры, причем очень быстро всё это находит. Хорошо это или плохо? Думаю, что не очень. И опять же про те исследования, о которых мы говорили минут десять назад. Это проблема, об этой проблеме говорят психологи наши школьные (и мы ратуем за то, чтобы психологов было больше, а не один психолог на 800 человек), что они недолюбленные. Их надо любить.
Ольга Юрьевна, а вот вы здорово сказали про то, что школа — это как дом. А институт? Это же все равно другая ступенька. Но, наверное, резко тоже нельзя: вот тут вы дома, а тут вы вышли…
Владимир Романович, я не открою ничего нового, если скажу, что всё строится на людях. Главное, что есть в этой жизни — это человеческий фактор. Кто, что, кому это надо, кто как к этому подходит. 60 процентов, которые считают, что он предметник — и до свидания, или те, которые в этой школе живут, и дети туда бегут радостно. Такие школы мы с вами знаем в Москве, их достаточно. Мы знаем имена людей, которые стоят во главе этих школ. И такие школы есть по всей стране. Мечта, чтобы таких школ было больше, и чтобы таких вузов было больше, и такие вузы у нас есть. Еще раз повторяю, мы упираемся только в одно: кому-то надо захотеть. Чтобы звёзды зажигались…
Надо, чтобы кто-то захотел.
Да, чтобы это кому-то было нужно, чтобы они зажигались. А так они зажигаться не будут.
Думаю, что с вашей помощью будут зажигаться. Ольга Юрьевна, у нас финал, и я хотел вас попросить поставить точку в предложении, вариативность есть, а тема вот какая. Мы сегодня нередко говорим об идеологии. Если некоторое время назад по понятным причинам на выходе из советского прошлого мы говорили, что идеология, по крайней мере, так, как она присутствовала, — это вещь недопустимая, неправильная, ненужная с одной стороны. С другой стороны, Мераб Мамардашвили говорил, что общество без идеологии жить не может. Идеология — это некий социальный клей, он всё равно всегда какой-то есть, и если мы не хотим одну идеологию, то будет другая. С этой точки зрения вы где поставите точку или запятую — какой знак вы больше любите —в предложении: «Возродить нельзя забыть»?
Возродить. Точка. Нельзя забыть. И акцент еще. Либо сверху, либо подчеркнуть. «Возродить. Нельзя забыть». Я абсолютно согласна, что это не только такое связующее, но еще и средоточие тех самых идей и ценностных всяких вещей, о которых мы не должны забывать на самом деле. Спасибо!
Спасибо! Это была Ольга Юрьевна Васильева.
На заставке - фото Владимира Ештокина
