«Обычно то, что мы называем здравым смыслом — это вещи циничные, лишенные любви, лишенные сострадания» — журналист Дмитрий Менделеев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Дмитрий Менделеев. Здравствуйте, Дмитрий Владиславович.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Перед тем как мы к первой теме перейдем, я хотел бы вас попросить ответить на вопрос, вот, как вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на вопрос: кто я?

Я вообще редко думаю… (Смеются.)

Я далек от мысли.

Да. Тем более о себе. Но, все-таки, надо было как-то подготовиться. И я вспомнил, что в детстве, там где-то классе в десятом, я прочитал есенинское знаменитое:

Кто я? Что я? Только лишь мечтатель,

Синь очей утративший во мгле.

Эту жизнь живу я словно кстати,

Заодно с другими на земле.

И мне тогда еще показалось, что я очень хорошо понял, о чем Сергей Александрович хотел нам сказать. И это не то чтобы было очень хорошо. Это скорее его такая исповедь. Но действительно, с возрастом оказалось, что, в общем, я и есть такой мечтатель. Но в разное время по-разному себя оцениваешь. И вот, если уж совсем точно отвечать на ваш вопрос о сегодняшнем дне, сегодня я чувствую себя совершенно потерянным. Из-за понятных событий. Поэтому сказать, что сегодня я мечтатель, наверное, тоже можно. Потому что все мои мечты — о мире. Хотя ум говорит о том, что, наверное, это будет не скоро, и как-то очень тяжело. Но вот, как настоящий мечтатель, остаюсь себе верен, и молю Бога о том, чтобы мир наступил как можно скорее.

Спасибо.

ВЕРА

Вы в одном интервью очень точно, на мой взгляд, сказали, что журналист — это тот человек, который замечает то, чего не замечают другие. Я, знаете, вот, невольно провел параллель с тем, что я всегда своим студентам говорю, что вот большинство людей — это доктор Ватсон, а ваша задача — стать Шерлоком Холмсом. Сколько раз вы ходили по этим ступенькам, сколько там ступенек, и… Но вы знаете, я подумал, что неофит, слово тоже для вас очень родное и близкое, это ведь тоже кто замечает то, чего не замечают другие. И вот когда вы профессиональным журналистам и неофитам стали говорить о православии, и это вот замечание того, что не замечают другие, наверное, как-то даже умножилось, вот что тогда было для вас самым главным, чего не замечают другие, о чем вы хотели рассказать?

Неофит — это же состояние первой любви у человека.

Да.

Ну и всем известно, что влюбленный человек сумасшедший совершенно — но в прекрасном смысле этого слова. Он видит и предмет своей любви, совершенно не так как все остальные, и весь мир вокруг него преображается. То есть вот всё, что мы видим в хороших мультиках: порхают бабочки, расцветают цветы, по-другому травка зеленеет, по-другому солнышко светит. Вот мир преображается в этот момент. И к сожалению, большинство из нас, кроме уж совсем святых людей, утрачивают потом это состояние. Ну, наверное, оно дается, как, по словам Апокалипсиса, как память о первой любви своей, которую нельзя забывать, нельзя оставлять. И в том состоянии хотелось делиться этой радостью, вдруг мир перевернулся…

А с профессиональной вот этой составляющей как это соединялось? Вот., вы о чем говорили, чего не замечают другие?

Это было, все-таки, очень всё эмоционально и…

Эмоция.

Да, эмоция. И там мало знаний было. Ну откуда.

Ну да.

То есть я совершенно на ровном месте. В одну секунду я из неверующего превратился в верующего. И ничего не знал, ничего толком не успел почитать, а уже внутри распирало, и хотелось всех вокруг учить — своих там родных, друзей. И так горячо. Я был очень… перевозбужденный, влюбленный человек. С профессиональной точки зрения ну просто это вот всё выливалось еще на зрителя. Хотелось… Без знания, без понимания. Ну, просто хотелось что-то сказать, хорошее, доброе, разумное, вечное. И слава Богу, зрители прощали это. Потому что в какой-то степени ну вся страна была неофитом. Сейчас как-то, ну, конечно, уже больше люди знакомы, безусловно, с Евангелием, и с Библией. Все-таки миссионерская работа идет в церкви, поэтому, конечно, сейчас уже больше уровень подготовки у зрителей. Уже такого бы состояния не простили.

Не простили, да.

Но тогда — да. Тогда всем хотелось просто… как глотка свежего воздуха. Хотелось услышать с экрана хоть что-нибудь.

Хоть что-нибудь.

Хоть что-нибудь. Поэтому нам повезло.

Ну а вот, смотрите, я все-таки, может быть, с упорством, достойным лучшего применения, вот к этой вашей мысли про профессию. Когда ты замечаешь то, что не замечают другие. Ну вот давайте представим, а может быть, собственно, вы и бывали в этих ситуациях, когда к вам приходит молодой и горячий неофит сегодня, который говорит: вот я хочу там, я не знаю, делать что-то в Интернете. Неважно. Вот с чего начать? Вы ему где подскажете замечать то, чего не замечают другие? Вот что это должно быть? Поэтому вот это вот любимая моя история, уже практически патериковая, когда какой-то журналист перед Рождеством говорит: не могу я рассказывать о новости, которой две тысячи лет. Вот как здесь, куда идти? Где искать это то, чего другие не видят? В чем это должно — в людях, в событиях, где?

У меня один практически совет, который лично я им и пользуюсь все время. Это на самом деле не так важно, может быть, тема, которую ты делаешь. Но что бы ты ни делал, ты должен найти именно то, что Господь даст тебе сказать через тебя зрителям. И ответ на это бывает, как у всех… ну, как у многих, насколько я знаю по мемуарам, художников, поэтов, музыкантов. Вот мурашки по коже просто идут. И в буквальном смысле, ты физически понимаешь: вот, это надо обязательно сказать. И это может быть рассказ об удивительном человек или это рассказ об историческом явлении, или это репортаж о современной жизни. Но в любом случае ты должен искать, вот, сердцем, действительно, слушать свое сердце, и искать то, что тебе нужно самому в первую очередь понять это, усвоить, пропустить через себя и передать дальше. Собственно, на самом деле это не так сложно, но это должно быть задачей. То есть это должно быть задачей, действительно.

Профессиональной.

Да, профессиональной задачей. Ты должен найти именно то, что в этой ситуации ты должен сказать. То есть абсолютно… ну и, само собой, нужно быть честным. То есть нельзя… ну халтура вообще исключена.

 Да.

Ну, это в любом случае, при любой профессии. Потому что взял, дано тебе задание, сам ты себе выбрал задание, ну, ты должен всё, что можно, перелопатить. И вот где-то там, не знаю, на 367-й странице ты найдешь. Это потрясающая радость. Ну просто потрясающая радость. Это счастье в работе. Наверное, когда, вот, я не знаю, художники, Сальвадор Дали, например, пишет, когда ему удавалось сделать какой-то такой вот мазок, он отходил на несколько метров и видел, что это вот тот самый мазок, ради которого он там год не отходил от этой картины…

Ай да Пушкин.

Да. Ай да Пушкин, ай да сукин сын. А у него было, они очень дружили с Лоркой, и он говорит: прямо вот у меня было ощущение, что Лорка стоит рядом с этим холстом и говорит мне: «Олé». Это вот то самое чувство. Это счастье нашей работы. И это счастье на самом деле ну любого творчества, мне кажется, любого. С такой же радостью, я думаю, люди ну раньше, по крайней мере, делали там, я не знаю, мебель, вазы. Что хочешь, любое дело, созидательное, оно сопровождается такой радостью.

А вы еще очень интересно как-то сказали, что это ведь тоже… это ведь еще, когда совесть тебе… Мы обычно вспоминаем про совесть, когда она тебя обличает. А она может тебе…

Награждать, конечно. Ну, это тоже потрясающее чувство выполненного долга. То есть ты долго мучился, мучился, мучился, мучился — сделал. И вот, я помню, в Даниловом монастыре это еще было, как правило, конец смены, ну это уже темно, восемь вечера, может быть, еще позже. Вот ты выходишь — и прямо… и вот какой-то камень с души свалился. Так набираешь полной грудью этот свежий воздух. Ну да, совесть награждает в тысячу раз, может быть, больше иногда, чем мучает. Да. Как и Господь говорит: до третьего, до четвертого рода может наказать, но уж если наградит, так до тысячного. Примерно такое соотношение и с совестью. Если все хорошо… Это редко бывает. Но — если бывает, это очень, очень… как сегодня говорят, мотивирующее чувство.

Вдохновляющее, да.

Вдохновляющее, да.

А вот если продолжить вот эту аналогию веры, неофитской веры с любовью, вот, так же, как и на пути любви, мы сталкиваемся с какими-то сложностями, когда, может быть, острота эмоций уходит, когда ты начинаешься учиться принимать человека, не пытаться его переделать и так далее. Если эту аналогию продолжить в плане веры, вот на вашем пути веры с чем вы столкнулись, с какими сложностями? Как она менялась? Какие вы испытания, если угодно, проходили? Что наступало, с чем бороться приходилось?

С собой.

С собой.

Конечно, главное расстройство на этом пути — это открытие тех сторон в самом себе, о которых ты не подозревал. Это всё очень нелицеприятно, и говорить об этом, мне кажется, любому человеку трудно. Иногда с ужасом вспоминаешь что-то… и — это не я. Ну, это самое тяжелое, конечно. Но внешние вещи тоже бывают. Помните, когда Парфён Рогожин спрашивает у князя Мышкина о вере? И он ему рассказывает историю о том, как пьяный солдат продал ему крестик. Купи, говорит, барин, серебряный, за двугривенный отдам. И я купил, действительно, крестик, только не серебряный, а настоящий, оловянный. Вот как, брат Парфён, дела у нас с верой обстоят. И если сравнивать состояние веры, вот не своей лично, а в обществе, по Символу веры, а мы веруем, я не говорю, конечно, о богословской части, связанной с Пресвятой Троицей, с эсхатологической частью Символа веры. Ну вот практическая такая ежедневная наша вера во едину Святую Соборную Апостольскую Церковь. Сегодня мы не видим, к сожалению, единства — и это огромная беда наша. Со святостью, мне кажется, мы тоже в большом долгу. И если на первых порах мы удовлетворяемся таким ответом, что есть Церковь Небесная и есть земная. Но на самом деле в Символе веры отцы нам не оставили такой лазейки, что это исключительно какая-то вот такая идеальная платоновская Церковь, которая нас ждет в будущем веке. Нет. Нет такой оговорки. Будьте совершенны, как Отец ваш совершен. То есть спросится за всё это. Ну и это, конечно, испытание. И чем больше ты читаешь истории, чем больше ты узнаёшь об истории Церкви, в общем, понимаешь, что, ну, всегда была такая проблема. Но надо делать что должно. Начать с самого себя. То есть Серафим Саровский научил через Мотовилова нас, как поступать. Вот стяжи дух мирен — и вокруг тебя спасутся тысячи. В общем, нечего смотреть на прошлое. Вот у нас в Символе веры, если возвращаясь, нет заповеди чаять прошедшего века. Нет, чаем будущего. Поэтому, конечно, надо самому стараться не делать того, что тебе не нравится. В конце концов, мы за себя ответим.

А вот вы уже упомянули про вот такой одномоментный приход, потрясающий ваш рассказ, когда вы были с женой туристами в Италии, и вы, в общем, как вы говорили, поправьте меня, если я что-то не так запомнил, вы как-то сопротивлялись посещению святынь христианских и прочее. Но вот вы оказались в Ватикане, пошли в собор святого Петра, и там вот это одномоментное такое изменение произошло. Я вот что хотел уточнить. Вы в интервью не раз говорили, что это произошло «вопреки». У меня, когда я, по крайней мере, читал и слушал то, что вы рассказывали, у меня скорее это воспринималось как… ну, неожиданно. А почему именно вопреки? То есть у вас было какое-то сопротивление? Вы прямо активно противились вот этому?

Да, так и было. Жена раньше воцерковилась. И в свой неофитский период она… тогда открылся первый хоспис… она там работала, туда ездила работать,  бесплатно, конечно, совершенно, на добровольных началах ухаживать за бабушками, которые умирали, там люди в терминальной стадии, от которых родные отказались. Я так и до сих пор на такие подвиги не способен.

А вы тогда что чувствовали, у вас это какое чувство вызывало: уважение или раздражение?

Нет, очень большое уважение, вне всякого сомнения. То есть я умом понимал, что, ну, это что-то…

Ну такой подвиг, в общем.

Да, это, во-первых, подвиг, и это что-то очень достойное, очень высокое. Но это же за мой счет. То есть все вот эти походы в храм, посты, вот, поездки, неизвестно куда. То есть я потерял свою жену.

То есть это уважение вам давалось тяжело.

То есть часть меня это, безусловно, принимала и уважала, и я даже хотел тоже что-то сделать для людей, тоже что-то вот делать для людей. Это какое-то врожденное, наверное, у людей чувство, даже вне зависимости от их веры, конфессии. То есть, ты понимаешь, что это просто добро есть добро.

Да.

Вот, это я понимал. Но эгоизм во мне, конечно, был очень сильно ущемлен. Потому что, ну, как бы ты… вот, человек был, и вот его нет.

Ты должна дома быть, печь пирожки, да?

И вот его нету, да. Мысли ее, чувства — всё, она в другом мире находится. И поэтому… Она еще при этом все время меня как-то вот там: сходи в храм, пойдем туда, давай съездим куда-то в монастырь. Ну естественно, человек хочет своего… естественно, воцерковить.

Конечно.

Ну и чувство сопротивления, наверное, это одно из ведущих чувств в моей жизни. Поэтому я очень сопротивлялся. И когда мы в Рим приехали, она поехала на экскурсию по катакомбам и вообще по всем христианским местам Древнего Рима, я вместо этого… Она уговаривала, умоляла, всё объясняла, как я много потеряю, никогда больше туда не попаду. Нет. И я пошел в магазин, купил какую-то дурацкую рубашку и брюки, которые я потом никогда не надевал даже никогда. Ну вот меня… я сам зато, я решил, что я в магазин пойду, а не в катакомбы. И я потом лет 20 не мог…

Фраза для анонса.

Да. И я 20 лет не мог попасть потом в катакомбы. Я сто раз был в командировке в Риме, и что бы ты… Вот, мне надо было туда на съемки. Как бы я туда ни приезжал — перерыв на обед, закрыто на ремонт. Нам одни дали разрешение, а местное духовенство не разрешало. Вот стена. Стена — и всё. Ну и я понимал, конечно, за что я несу это наказание. Ну и последний день, собственно, собор святого Петра. У нас был очень хороший экскурсовод, такой искусствовед из Ярославля, который хорошо знал всё Возрождение, он очень много рассказал. И он не вел никаких религиозных бесед. Я даже не знаю, сам он был ли человек верующий, не могу ничего сказать, но он рассказывал о том, о своем опыте, как он видит, что иногда собор святого Петра оказывает какое-то огромное воздействие на людей.

Он вас предупредил, да, что…

Да. Заходит человек один — выходит человек другой. Ну вот, мне это стало уже довольно любопытно, что это там за мистический такой опыт. А во-вторых, ну, селфи… тогда не было еще селфи. Но на «мыльницу» могла жена меня сфотографировать. И я пошел туда сфотографироваться. Как же так, я потом же не могу рассказать, что я не пошел… Что я в катакомбы не пошел, а пошел вместо них в какую-то дурацкую там лавочку — это среди моих друзей бы никого не удивило. Еще бы удивились, что я не пошел и не выпил бы где-нибудь там в это время. А то, что вот ты не пошел в собор святого Петра — ну, как же так, старик, это такая достопримечательность… глупо. И я пошел. И как-то вот я там вдруг остался, действительно, один. Ну, все как-то разбрелись…

Разбрелись, да.

И там огромная… Ну вы же если были в такой хороший туристический день — это вот все языки мира, это вавилонское столпотворение. Просят всех хранить тишину, ну как ее сохранишь, когда там всё забито. Экскурсоводы с зонтиками, с флажками, с какими-то этими… по-моему, уже были даже эти вокмены, то есть через наушники. А может, еще даже и не было. Ну, в общем, вот этот вот стоит Вавилон вокруг. Ну да, красиво. Огромный, конечно, собор, купол, всё это. Картины, статуи, «Пьета» — ну всё, всё прекрасно. Ну, я обычным туристом всё еще остаюсь. И вдруг вот какой-то маленький такой дедушка в епископском, ну как я сейчас уже понимаю, такой монсеньор, но очень непарадный такой, не в облачении богослужебном, а в какой-то вот, такая… Не знаю даже, как это… ну ряса, наверное.

Ну да.

И он идет от входа как-то, и я рядом со входом. Идет — и здоровается со всеми святыми, буквально. То есть это не просто помолиться, приложиться — он… ну я вижу, что он поговорит с ними. И здоровается. И идет. И мне стало очень интересно, по-журналистски так. Думаю, ну что это за человек? Ну вот, тот самый случай профессиональный, когда я заметил что-то, чего я вижу, другие не видят. И думаю: ну пойду до конца за ним, что, куда он, что с ним. Так интересно. Он такого невысокого роста, очень естественный. И я иду за ним и понимаю, вот у меня тогда это чувство: вот мы все вокруг как будто трупы. Ну не то что это какое-то видение. Ну вот мы ненастоящие. Мы зеваки. Зеваки — в таком святом месте, мы просто пришли поглазеть, поесть попкорн, ну условно говоря. А он — живой. Он что-то такое знает. И вот, я иду, иду. И чем больше я иду, тем больше я люблю этого дедушку. Ну не то что хочу к нему приблизиться. Но как-то вот я… Он родной какой-то, да. Живой, настоящий. И вот он доводит меня до Распятия. И как-то… и уходит. И я остаюсь один на один со Спасителем. И вот в этот момент происходит встреча, в первый раз в жизни. И я… душит рыдание, которое я не могу сдержать. Никак не могу сдержать. Только могу куда-то спрятаться, закрыться. И мне кажется, что это дикость, чтó я тут разрыдался. То есть что обо мне подумают, что вообще происходит, что с человеком. Но это же… Знаете, если человек совсем не готов…

Да.

…и это свалилось на тебя как гром среди ясного неба. Да, и это… поэтому вот про веру мне трудно рассуждать. Потому что это одномоментный переворот жизни. То есть это стало фактом, знанием, не верой. Я могу там верить или не верить в… там, я не знаю, новостям, тому, что я не могу проверить. Но в данном случае это слово не совсем точное, потому что это было сразу одномоментное знание.

А часто приходится вам вот к этому опыту возвращаться, я не знаю, душой вот, его вспоминать? Может, когда тяжело или наоборот.

Бывали, да. Когда бывают трудные моменты в жизни, бывали там… Кризис среднего возраста меня не миновал. Ну не в том смысле, как… не то что седина в бороду, бес в ребро, а вот эти вот внутренние переживания, сомнения, мысли о том, что ну вся жизнь уже позади, всё лучшее уже случилось, дальше какое-то доживание тебя ждет впереди. И всё… ну, в общем, вот как у Данте: «Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу». А потом я это и у царя Давида, между прочим, нашел. Не только у Данте, вот эта мысль. Почему-то у мужчин, да, это в основном, вот эти 35-40 лет — какой-то этап, когда ты можешь, действительно, сделать паузу. И вот даже как я, человек совершенно не склонный к самокопанию, к рефлексии какой-то, и то вынужден в эти моменты подумать, о чём ты живешь, зачем ты живешь, что ты делаешь. И вот в этот момент, конечно, воспоминания о тех радостных встречах с Господом, которые были в жизни, со святыми, с Божьей Матерью — ну, всё прекрасное, что подарил Господь, всё это… оно даже как-то само приходит на ум.

Не надо вызывать.

Не надо, усилий не нужно, да. То есть ты вспоминаешь первую любовь свою, и всё потихонечку, конечно, и ты знаешь, что всё это кончится, Господь победит. Да, это же и сегодня укрепляет, несмотря на то, что так сгущаются тучи, и так всё страшно. Ну, Господь победит.

А вот это вопреки, то, что вот… я, все-таки, простите, прицеплюсь к этому. А вот вообще в жизни часто у вас бывало «вопреки»? Это такая ваша история? Или это вот особый все-таки…

Ну, в основном в семейной жизни чаще всего, да, бывают, конечно, какие-то споры. Я очень горячо… кипячусь. А потом понимаю, что жена права.

Ну это, собственно, очень… это мудрое такое… (Смеются.)

Вот. Поэтому… ну, вот, скорее, это вот из этой области было противоречие. Так, я думаю, что я думал примерно так же, как большинство моих друзей, мы были студентами тогда, на журфаке, что был такой совершенно замечательный, праведный человек, вот Иисус Христос, который очень… сам прекрасную жизнь праведную прожил, всех всему правильному научил.

Научил, да.

Но какое это отношение имеет к моей жизни? Ну, понятно, бабушки верят, это хорошо. И еще такая мысль мне в голову заходила: ну это надо, естественно, для простого народа, как опиум, конечно. Опиум не в том смысле, чтобы одурманивать, но какое-то лекарство, жизнь-то тяжелая.

Мы последовательные марксисты в этом смысле.

Да-да, совершенно. Жизнь тяжелая у народа. Вера человеку жить… как песня, строить и жить помогает. И поэтому… Ну а я-то что? Такой образованный, такой весь из себя интеллигентный, умный человек, мне это всё не надо. К сожалению. Так, да, стыдно сейчас уже об этом вспоминать. Ну дурак.

А скажите, сюжеты, которые вот вне профессионального интереса, к которым вы сердцем все время возвращаетесь. Или, может быть, сейчас. Потому что, наверное, это со временем меняется, сегодня одно, завтра другое. Вот есть какие-то евангельские или библейские темы, которые вас притягивают постоянно?

Ну конечно, да. Есть места Евангелия, которые я… притом что там, наверное, уже наизусть их знаю, не могу спокойно читать. Ну, возвращение блудного сына, например. Я пережил это всё. Вот прямо это личный опыт. После того как всё вот это произошло, еще не сразу пришел в храм. Я уже был верующий, но еще совершенно не церковный человек. То есть для меня стало фактом Божие бытие. А вот когда я первый раз переступил порог храма и пришел на исповедь, и я попал к совершенно замечательному пастырь, отцу Аркадию Тыщуку. Долго он был пастырем в Японии, в Америке. Он такой был совершенно вот… ну с миссионерским таким христианством. И он умел принимать. И вот когда я к нему первый раз пришел, не понимая, ни что такое исповедь, ни куда я пришел, ни как… он так меня принял, как блудного сына отец в Евангелии. Вот буквально у меня было ощущение, что я вот так вот вернулся домой. То есть это не было чем-то таким вот внешний эффект. Он не обнимал там меня, не говорил ласковых слов, ничего такого не было. Но то, как он… я понял, что он всё понял, что я для него абсолютно такой вот открытая книга, и это врач, который мне сейчас поможет начать терапию. Но не в психотерапевтическом смысле…

Да, понятно.

…а именно в самом высоком, в духовном. Его очень любили прихожане. Я думаю, что он примерно для всех что-то такое подобно сделал, может быть, сам не задумываясь над этим. Это все время воспоминание буквально, вот как я так вот пришел, такой вот ободранный, нищий, страшный, уродливый, абсолютно растративший всё, что Господь мне дал от рождения, абсолютно всё. Так вот вернулся к отцу. Ну и много, много очень дорогих моментов в Евангелии, в Библии. Но это ведь… очень мне понравилось сравнение у девушки иудеянки, она мне рассказала, как их в школе духовной учат относится к Торе. Тора — Пятикнижие — сравнивается с листочками смоковницы. А смоковница — это такое дерево, которое не плодоносит одновременно, как у нас яблоки, все там высыпали осенью или там в конце августа — и собирай. Она весь год потихонечку. Ну практически всё теплое время года она плодоносит. И вот ты каждый раз, когда приходишь, не знаешь, какой для тебя плод созрел. И действительно, да, ведь так. Мы можем каждый день читать Евангелие, и ты каждый раз, иногда ты проходишь спокойно мимо какого-то места, а потом складывается жизненная ситуация так, что ты видишь, что это для тебя написано. Вот ты не знаешь, в какой момент ты… когда это станет уже совсем твоим достоянием, эти Божии слова. Да, таких мест много.

НАДЕЖДА

Не мной замечено, что многими культурами, в том числе и русской, «Божественная комедия» прочитана прежде всего как Ад. Но для Данте это книга Рая, которая без этой третьей части не имеет вообще никакого смысла. И это книга надежды. Ад — это некая реальность. Чистилище — это прощение этой реальности. И Рай — это, вот, спасение. Вот что вы думаете по этому поводу? Почему так в нашей культуре?

Любовь выводит из ада. Собственно, конечно, само слово «комедия» в те времена означало некую душеспасительную историю со счастливым концом, а не в современном смысле этого слова. Ну да, конечно, поскольку мировойе искусство даже гораздо больше внимания аду уделило, и там и Боттичелли, со всеми этими иллюстрациями, и гравюры Доре. То есть как-то, да, психологически как-то само собой получается, что чистилище и рай… ну, да, все отметили, там чуть-чуть есть, конечно, и гравюры, и живописи. Но в основном всех впечатляю эти картины ада. Ну, может быть, это связано с тем, что для нас, таких людей, в общем, пребывающих вообще в нерайском состоянии, понятнее гораздо эти истории и эти приключения, которые с Вергилием и Данте приключаются в Аду. Нам всё это понятно, все эти страсти, всё это, всё, что там с людьми происходит, мы себе прекрасно представляем. Ну, это утрирует, конечно, Данте, но мы понимаем, о чем речь. А когда речь идет о чистилище или о том, как любовь выводит из адского состояния, то надо иметь такой опыт, как у Данте, его любовь к Беатриче, чтобы так верить, что, действительно, любовь может спасти.

Недавно прочитал у одного из «дантистов», как иногда шутят, из дантологов, такую мысль, что есть как бы, как говорит, в постижении Данте есть первый класс, средняя школа и университет. Первый класс — это когда мы читаем и думаем: ну, наверное, что-то такое могло быть. Значит, дальше, следующий этап постижения, когда мы говорим: а ведь это что-то такое, касающееся меня. Вы, кстати, об этом уже сказали, когда… как у Данте. А вот высшее образование — это когда ты понимаешь, что это то, что происходит каждый день. Потому что ты просыпаешь, и вот оно — утомление наступающего дня, и вот этот ад, и ты через него должен пройти… Вот если принять вот эти три, так сказать, этапа, вот, вы сейчас как думаете, на каком находитесь?

Когда я имел наглость взяться за Данте первый раз, у меня не было этого личного опыта — ни кризиса среднего возраста, ну, ни отголосков духовных переживаний любви. Ну как бы просто я как журналист…. Ну, безусловно, это безумно интересная фигура.

Да, конечно.

Это потрясающая история, когда она культурообразующая на все эти 800 лет вперед. А сейчас я, наверное, на втором этаже, потому что я понимаю теперь, в общем, на собственном опыте, о чем говорит Данте. Ну, и умом догадываюсь, что правы и те, кто говорит про высшее образование. Что, конечно, это… И во-первых, это вселенская история, не только для меня лично, для каждого человека. И то, что, конечно, мы как-то каждый день что-то такое переживаем. Есть такие книги, да, к которым можно обращаться всю жизнь, наверное, у каждого своя. Просто не могу сказать, что это вот прямо настольная моя книга, нет, хотя я несколько раз ее читал.

Но вы по-русски, читали, да?

По-русски. В школе я еще взялся читать, очень смеялись надо мной, конечно, товарищи, так они свысока смотрели: ну, да, да, для общего развития.

Для общего развития, да.

Это я сейчас уже много лет пытаюсь Джойса «Улисс» прочитать. Уже раза три я подходил. И я как бы, вот… и никак ни разу не смог закончить. Но сейчас я познакомился очень глубоко с предыдущим его романом, собственно, с первым джойсовским — «Портрет художника в юности». Но это просто я. То есть это я! И всё. То есть сейчас я вот жду не дождусь с нетерпением этой встречи с «Улиссом». То есть Стивен Дедал — это я. Как для Флобера мадам Бовари. Настолько близок мне… близки те чувства, которые он описывает, настолько они мне понятны. Настолько он… ну, как бы если бы он жил в Москве или в Петербурге, ну, ясно, что это всё в православной церкви бы происходило, однозначно. И там нету конфессиональных различий вообще — ноль. То есть это просто вот становление христианина.

А это вам… он вам близок именно мировоззренчески или психологически, или…

То, что он описывает. Это же его внутренний портрет. То есть это же изнутри.

Да.

Ну вот, что он переживает… всё, я всё понимаю, о чем он говорит. Всё. То есть ну вот, как-то в «Улиссе», когда я начинал, он до этого не сразу добирается. Я… ни разу не хватило сил добраться до этого внутреннего мира. Я как-то сразу сваливался в… ну, я знал, что главный герой, в общем, Блум, и я вот на него внимание обращал. Но сейчас я надеюсь, что моим Вергилием в путешествии по этому одному дню из дублинской жизни станет Стивен Дедал. И наверное, так и надо читать. И так он это писал, так это и… Да, потом я «Дублинцев» почитал, тоже совершенно очаровательная вещь. Вот, поэтому надеюсь на эту встречу.

У Михаила Леоновича Гаспарова в записях есть такая мысль: «Наслаждение и понимание — вещи разные». И я как-то ее прочитал применительно к искусству в первую очередь. Или, по крайней мере, применительно к нашему разговору. Вы сделали очень много программ, о том что вы любите. И от чего человек может испытывать, и испытывает наслаждение. Вот если вспомнить эту фразу Гаспарова, для вас лично важно ли понимание? И когда вы делаете программу, чтобы для зрителя — важно ли понимание? А разве в искусстве, вот если поспорить с Гаспаровым, наслаждение не есть понимание?

Про понимание — да, безусловно, я стараюсь, насколько хватает мне моих природных данных, понять то, о чем хотел мне рассказать художник. Ну вот, самый простой пример — с Тарковским, например. Его фильмы я не смог взять с первого раза ни один.

Очень хорошо вас понимаю.

Да. Но… каждый из них, ну любимых моих фильмов его, я посмотрел по три раза, когда готовился к программе. Это не считая тех просмотров, которые были до. Но… И с третьего раза пришло наслаждение. Вместе с пониманием. Действительно, да, то есть до этого это всё какое-то… ну как картины, я не знаю, Кандинского там или Пикассо — это всё вот такое, очень много красивых разных фрагментов, которые ты не можешь оценить, этот объем целого. А когда… он хочет этого, просто хочет, явно, сам Андрей Арсеньевич хотел, чтобы… Там нет никаких суперзагадок. Он всегда говорил: да я не снимаю никакого элитарного кино, ничего подобного, это очень простая история. Но просто он хотел, чтобы человек, который будет смотреть его исповедь, по большому счету, чтобы он, ну как бы не пропустил это в одно ухо, из другого вылетело, чтобы немножко потрудился. И тогда этот труд, который ты потратишь на изучение этого произведения искусства, он поможет тебе как бы присвоить это открытие Тарковского. И тогда они как-то вот вместе приходят —  и понимание того, что он хочет сказать, и радость этого открытия. И дальше ты уже, конечно, просто, правда, действительно, получаешь удовольствие. И я после Тарковского стал понимать людей, которые могут прийти в Третьяковскую галерею или в Эрмитаж и час просидеть на лавочке. Я стал понимать. Стал понимать. Произведение искусства настоящее — это же просто Божественное откровение. То есть в этом случае, художник или режиссер, или поэт, или музыкант — он пророк, абсолютно пророк. Пророк нашего времени — в лучших своих произведениях, в шедеврах. Для меня это вообще критерий шедевра: это произведение, созданное энергиями Святого Духа, вдохновленное самим Господом. То есть человек здесь, ну, буквально, вот…

 Ну, он как…

Ну, он не то что он прямо совсем такой инертный проводник, но он привнес свой характер, свой темперамент, свой багаж знаний, свой язык, свою культуру. Но самое главное, самый главный импульс там — Божественное. И это требует очень внимательного изучения и внимательного отношения, и труда. И тогда через этот труд это станет твоим. И тут уже наступает, действительно, всё вместе: и понимание, и наслаждение. Я вот, переходя ко второй части вопроса, не совсем… никогда, наверное, даже не мог получить удовольствие, не понимая. Ну просто что-то красивое — наверное, да, то есть можно, конечно, естественно, как красотой, можно наслаждаться, не задумываясь над ней, вне всякого сомнения. Как мы любуемся красотой природы, и сердце только радуется тому, какой гениальный художник Господь. Или когда еще человек вместе с Богом потрудился, и там увенчал какой-то вишенкой на торте, как, я не знаю, Ферапонтов монастырь например. Ну, это можно получить чисто эстетическое удовольствие. Но когда речь идет вот о таких пророческих вещах, тут надо потрудиться для понимания.

Ну тут, видите, тут же вопрос, что мы будем, простите за невольную тавтологию, понимать под пониманием. Потому что, если мы говорим… Я здесь слышу у Михаила Леоновича такой немножко филологический снобизм, что понимание — это вот для специалистов, которые изучают авторский замысел. Вот Татьяна Александровна Касаткина — она пишет о важности второго прочтения. И она сравнивает первое прочтение книги с первым общением с человеком, когда ты откликаешься на то, что тебе понятно, но совсем не очевидно, что в этом авторский замысел. При первом чтении, она говорит, так же как при знакомстве с человеком, всё непонятное ты как бы пропускаешь, а то, что тебе понятно, тебе может казаться: о, это вот какая книга великая, всё ясно. Или человек: о, как будто мы с ним тысячу лет знакомы. Потом вторая, третья встреча, ты думаешь: кто это такой вообще? И она говорит, что вот авторский замысел — он обычно при первом прочтении ускользает. И вот я с этим, как бы понимая методологическую ценность этого наблюдения, мне все-таки кажется, что природа искусства такова, что оно живет и как бы вне вот этого авторского замысла. Как Довлатов писал, что любая литературная ткань — это три составляющих: то, что автор хотел сказать, то, что сумел сказать, и то, что он сказал, сам того не желая. От этого тоже же никуда не денешься.

Я абсолютно с этим согласен. Так я сразу к третьей части перехожу, довлатовской. Во всех произведениях, ну я уже просто профессионально, я не нормальный читатель в этом смысле, я везде ищу библейский сюжет, материал для программы, конечно. И понятно, что в лучших своих произведениях, в этих шедеврах, авторы превосходят сами себя. Поэтому, вот «ай да Пушкин, ай да сукин сын» — это же совершенно искренне. То есть, ну, это же… это он не хвалится, он обалдел от того, что ему, мальчику еще практически, Господь дал такое понимание русской истории, понимание русской жизни, масштаб этой драмы вообще. Ну то есть, конечно, Александр Сергеевич всё прекрасно понимал. Одновременно он пишет «Пророк», там же, в Михайловском. Поэтому ему всё было известно, откуда что берется. И поэтому я уже давно сразу ищу вот этих вещей, о которых автор мог не знать, пока он создавал это произведение, а узнал, когда оно было окончено. Я вот, правда, не знаю случаев, было ли хоть раз такое, что автор так и не понял, что он сделал. И думаю, что… боюсь, что были такие. Это в основном касается людей, гениально одаренных, но неверующих.

Вот, вы знаете, у меня, кстати, извините, здесь вот я сейчас подумал, мы вспомнили Довлатова. А вот я всегда… я с Довлатовым познакомился, когда я уже на каком-то пути в поиске веры стоял, и для меня всегда Довлатов был таким, не то чтобы антипримером, я его очень люблю. Но весь вот этот тоскливый и страшный мир, который он рисует, он для меня это есть вот этот мир неверующего человека. То есть для меня Довлатов такое свидетельство от противного, что Бог есть. Потому что иначе это вот… вот этот довлатовский мир, который притягательно страшно тосклив.

Я много раз пытался найти у него библейский сюжет. Я его очень люблю, конечно. И я прекрасно понимаю всё, о чем он пишет. Я застал, ну, не как он, но еще довольно в сознательном возрасте я видел многое из того, что он пишет. Не из американской жизни, конечно, этого я не знаю. Но всё, что касается там заповедников, вот я могу себе представить, как это происходило.

Но есть еще «Зона», которая выбивается, да?

Ну, это да, я тоже только, конечно, по слухам, да. Но понятно, что он любим не случайно читателями. Это такая вот горькая, но правда жизни. И конечно, невероятно остроумный человек. И хотя он привирает без конца, но это так у него красиво получается, что его невозможно не любить. Ну да, согласен, вот, наверное, тот случай, когда автор может совсем не понять, что он сказал, это когда он лишен по каким-то причинам… Господь же всех нас индивидуально к Себе ведет. Поэтому кто знает. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал. Кто это знает, почему одному человеку… Это же вот, как в моем случае, ни разу не моя заслуга. Поэтому нечем тут хвастаться. И почему вот такого гениального человека Господь не привел так явно к себе, как Довлатова, мы не знаем.

Где-то у него, я не вспомню сейчас где, может быть, вы вспомните,  он говорит о заповедях, что, ну какие-то простые, понятные, может быть, даже легко исполнимые. А вот заповедь «не суди» — совершенно неожиданно было это у него прочитать, я не помню, то ли в записных книжках, то ли где-то, — и он говорит, что это практически неисполнимо, и это такое признание практикующего христианина просто в каком-то смысле.

Я вот, готовясь к программе, думал: если пойдет какой-то такой разговор предметный, богословский про веру, то, конечно, как я это для себя понимаю, наверное, вот в абсолютно довлатовском смысле слова. Если вера — это ну, что ли, действие твоего ума и воли… То есть как бы вера к чему-то тебя побуждает, к какому-то действию, которое, как правило, тебе не нравится. Конечно, вовсе не хочется благословлять врагов там, например. Но ты заставляешь себя это делать. И потом только опытом узнаёшь, какая мудрость и какая радость в этом заложена — в молитве и благодеянии тем, кто тебя обидел. Вовсе не хватит сил с первого раза щеку подставить, может быть, ни у кого. Но если ты подставишь когда-нибудь, ты поймешь, как это хорошо. Какая это радость, убить в себе зло, и не дать ему пойти дальше гулять по свету. Но тут вот… то есть это и есть вера, по сути. Доверие Богу. Ум твой знает, что надо так, Господь сказал, что надо так, надо сделать так, но и чувства твои все сопротивляются. Но если ты все-таки в кои-то веки сможешь получить хорошую оценку на этом уроке, что очень редко, к сожалению, со мной, по крайней мере, бывает, но это огромная радость — получить зачет на таком экзамене. А это маленькие экзамены часто случают, а бывает, что и большие экзамены. И вот, как правило, получаешь «двойки», и это очень неприятно. А надежда — наоборот. То есть твой разум может тебе говорить, что ну это невозможно, этого не будет. Воля твоя, ну просто вот всё, руки могут опуститься, и ты перестанешь делать в нужном тебе направлении даже то, что и раньше делал. А вот твои чувства все и эмоции — они все равно будут давать тебе какие-то силы. И такая вот искренняя надежда, какой-то эмоциональный… Ну вот мечтатель я, возвращаясь к этому вопросу. Да, то есть, надежда твоя, что вот мир добр, что мир прекрасен, что добро побеждает зло, что любовь в конце концов соединит все разбитые осколки. Хотя я понимаю, насколько это наивно, и, в общем, не вызывает сочувствия часто такая позиция. Потому что кажется, что это ну вот бесплодная такая, пустая надежда. Но я продолжаю надеяться. Вот так они, мне кажется, распределены. Ну, а любовь — это уж вообще духовное состояние, конечно, отдельная, отдельная история.

ТЕРПЕНИЕ

Вот, не побоюсь этого слова, знаменитый эпизод, когда вы крестились, вас завели в алтарь, и вот вы вышли и подумали, о чем попросить. Вас тогда назначили или должны были назначить ведущим «Темы». Ну то есть я это помню. Я сидел у себя там, значит, в Казахстане еще, перед телевизором. Это казалось, как это, где-то рядом с Луной, какие-то люди, которые ходят над землей. То есть я понимаю, как это было колоссально. И вы тогда попросили, чтобы Господь вас избавил от гордыни. И вот эта, значит, патериковая история, что у вас угнали машину сразу. У меня, во-первых, вопрос такой чисто бытовой: машину нашли или нет?

Нет.

Нет, не нашли. То есть угнали с концами.

С концами.

Ну, как правило, это…

И до сих пор она висит там, да, на мне числится в налоговой всякой сказке. Я даже им один раз звонил, говорю: ну, ребята, имейте совесть, в 95-м году угнали.

А вот, скажите, все-таки опять же, я так понимаю, что вы связываете напрямую свою просьбу и вот…

Конечно, несомненно.

А как это с гордыней все-таки связано?

А я объясню, очень просто. Машины же — они были очень разные в наше время. Иномарок еще практически не было, а если они были, то это были старые, очень разбитые, покоцаные, какие-то на немецких свалках купленные и пригнанные сюда, и кулибиными разными в гаражах пересобранные. А тут мне как-то друг тестя, как-то где-то по своим каналам достал, ну не подарил, а дал саму возможность купить, это была «девятка», цвет «валюта» с длинным крылом. Я не знаю, говорит это сейчас кому-то что-то, но, садясь в эту машину, я чувствовал… ну, сейчас бы я, наверное, так, я не знаю, в какой-нибудь там кабриолет сел бы там. Примерно так я себя чувствовал.

То есть вы как-то так ощущали, что…

Ну, я не так… вот как-то я… не могу сказать, что прямо вот совсем это мне снесло голову. Но конечно, элемент вот такого тщеславия — да, был, был. Но главное, интересно, что я ведь не понимал, о чем я прошу. Когда я пошел креститься, жена наставляла меня, что вот, ну ты что-то… Она еще тоже же неофит была. Ну это как некая сказка такая для нас была. Всё волшебное. Тут надо вот попросить, и вот первое желание — оно обязательно исполнится. Именно первое желание. И я вспомнил об этом, и думаю: ну а что, о чем же попросить? И помнил, что это незнакомое мне слово, но я много раз… Я учился еще тогда на журфаке, и оно в связи с литературой попадалось несколько раз на лекциях у наших преподавателей. Ну гордыня, гордыня — никогда не задумываешься над этим, что это такое, гордыня. Но она часто… Конечно, когда изучаешь Толстого или Достоевского, трудно пройти мимо этого слова. И оно мне запомнилось. И я помнил, что это, наверное, хорошо будет, если я так сделаю.

То есть вы, в общем, как-то так полуосознанно это, да?

Да, полуосознанно, да. И не ведая, что творю, да. Но попросил тем не менее, наверное, от души. И буквально это произошло на следующий день или через два или три дня. И я сразу это связал в голове. И жена сказала: ну вот, ты просил, да…

Пожалуйста. Но это, вы думаете, это был такой главный ответ на вашу просьбу?

Нет, какой-то зримый. На первых порах ведь Господь воспитывает человека ну прямо буквально как младенца, поддерживает… Ну это было вот Божие присутствие настолько ощутимо, что я мог извлекать уроки буквально из всего, что со мной происходило. Вот я, к сожалению, сейчас не могу похвастаться этим. Но вот первые годы, ну из всего, что вокруг тебя происходит, на самом деле всегда можно сделать какой-то вывод для себя полезный. И тем более из такой ситуации. Ну, к счастью, я как-то недолго горевал. Папа моей жены, он сказал: «Слушай, старик, ну это железо просто. Бог дал, Бог взял. Пусть это будет самое большое горе в твоей жизни».

Да.

И слава Богу, я так к этому и отнесся. Но какой-то вот, все равно началась какая-то Божественная педагогика. Один раз у меня был случай, который… было много, но вот, если позволите, один расскажу, он был очень интересным. Это тоже был такой неофитский период. Мы приехали на съемку в Оптину пустынь, и я готовил программу про Толстого. Ну, фигура для Церкви очень, конечно, спорная, да. И… ну для меня его гениальность не подлежит сомнению.

Безусловно. Ну, конечно.

Но надо что-то было сказать. Самое главное. То есть в чем причина трагедии такого человека, который с такой силой… тоже был неофит. Да он всю жизнь был верующий. То есть после его сознательного обретения веры, ну это же его жизнь. Да, это путь великих заблуждений, да, но это же совершенно искренний человек, глубоко верующий. И вот мне, чтобы что-то сказать, и тоже это еще мое еще неофитство. То есть я еще о себе думал, что я что-то еще такое могу сказать. Сейчас я уже давно так не думаю. Но тогда мне казалось, что я раз уж вышел на экран, то надо что-то сказать. Если тебе нечего сказать людям, что ты вышел. И вот с этим вопросом внутренним я и поехал. И когда мы приехали, у входа в Оптину пустынь подошли какие-то к нам люди, которые обычно просят какую-то мелочь. У меня и была в кармане мелочь, и я им отдал. А наш водитель говорит: «Слушай, ну, что ты подаешь, ты не понимаешь, что это их работа здесь, они с утра до вечера здесь торчат». А я, как человек, знающий Евангелие и знающий, что он его не знает, говорю: «А вот Господь говорит, что вот просящему у тебя дай». И очень так…

…эффектно вы это сказали.

Эффектно, да, объяснил, и тут же, вот, всё делом утвердил. Ну, и вот, идет какая-то съемка, проходит. И ко мне какая-то бабушка местная подходит и как-то сразу с такой вот… бывает, знаете, в русском народе такая очень приятная фамильярность, когда вот она… она не знает, кто я, она первый раз меня видит, ну видит, что человек верующий, — и сразу на «ты», и всю свою жизнь рассказывает, о себе и что-то, и о святых, и что-то. В общем, она таким экскурсоводом работает, пока идет съемка. Я уже думаю: ну, куда деваться. Некуда. Ну, хороший человек, но мне надо что-то еще там сделать, оператору тоже. И хотелось там что-то узнать подробнее о визите Толстого в Оптину пустынь. Мы потихонечку уже от самого монастыря идем по этой знаменитой тропинке к скиту. Там потрясающе. Туда зашли, внутрь, в комнатку святого Амвросия, по этим дышащим половицам. Там сейчас немножко не так, там ремонт был. А тогда вот эти дышащие огромные доски. Ты понимаешь, что вот сюда вот так вот, вот так и Толстой, так и Достоевский, и Соловьев. И ты вот, и ты в этой компании. И ты заходишь. А еще портрет батюшки Амвросия повешен был над кроваткой так, на этих подушечках, что ты заходишь — ну вот он и лежит. И всё. То есть и потрясающее… И вот ты встретился со святым Амвросием. И я попросил у святого Амвросия помочь мне проникнуть в тайну Льва Николаевича Толстого. Я выхожу. И эта бабушка говорит мне: «Ну, ладно, мне тут некогда, дай мне деньги какие-нибудь». Тоже просит. И у меня нет с собой, мелочи нет. Но я знаю, что в машине лежит тысяча рублей, тогда это еще были деньги. И они мне на что-то нужны — поесть, на обратную дорогу, и всё. Ну я как-то вот, что нету денег, и там в машине. Ну, действительно, нет с собой мелочи… И вот внутри какая-то борьба: отдать эту тысячу, не отдать. И думаю: надо все-таки отдать. Но после долгой борьбы. И я дохожу до этой машины, открываю. Я не помню, где она там лежала, эта тысяча. Ну достаю — а ее нет. Нету. А в лесу, в этом… А оператора еще тоже нету, он там где-то снимает. Мы вдвоем были там. Вдвоем. И ее нет. Но у меня мистическое такое было состояние, думаю: ну, всё. Это и было мое испытание, за которое опять получил «двойку». И я понимаю, что мне хотел сказать святой Амвросий: учить не надо было своего водителя, как по-евангельски поступить. И потом я возвращаюсь домой и читаю дальше воспоминания про то, как встреча происходила Марьи Николаевны в Шамордино со Львом Николаевичем, и как он ей говорил: как я хочу остаться в Оптиной пустыни, и я бы ходил, учился у этих людей вере, ну только бы вот в церковь меня не звали, этого я не могу, но вот всё остальное я бы у них учился. А она говорит: «Да главная твоя беда-то, что ты учишь. Не учи. Учить не надо». И для меня это как-то стало так понятно…

Круг замкнулся.

Замкнулся, да. И для меня это так стало понятно. Действительно, когда, как царю Навуходоносору дана была такая империя, такая власть, такая мудрость, такая Божья помощь, для того чтобы заботиться не только о людях этой огромной империи «золотого века», но и о зверях, о птицах, да, этот символ, который пророк Даниил ему рассказывает. Ну и закружилась эта золотая голова. Прошло там ну 15 лет, может быть, 18, и он истукана поставил золотого. А потом с ума сошел совсем. Такое безграничное дарование, как у Льва Николаевича, они тоже чреваты тем, что голова может закружиться.

А вот вы все-таки, вы сказали о глубокой вере Льва Николаевича. Мне всегда, может быть, несколько стереотипно, но я всегда считал, что Лев Николаевич, безусловно, гениальный писатель, который очевидно прошел через творческий кризис. А религиозные поиски, это кто — Константин Леонтьев сказал, что у Толстого органа нет, которым верят? И вот мне всегда казалось, что как раз при всей надежде на его, так сказать, спасение — мы не знаем, в каком он состоянии умирал и всё, — что вот как раз, по крайней мере то, что он выдавал в качестве религиозного, это всё очень, по сравнению с великим, великим писателем, это всё очень плоско.

Согласен. Это невозможно читать, конечно. И это всё такая вот… Ну он не был к этому призван, взялся не за свое дело, потому что вот он любил учить. То есть это… ну масштаб этого дарования… Ну я даже не могу себе представить, что должен чувствовать человек, который «Войну и мир» написал. А потом «Анну Каренину».

Мы можем чувствовать только то, что чувствует человек, который прочитал «Войну и мир».

Ну то есть, конечно, всё, ты уже властитель дум полностью. Ну так а с ним кто мог сравниться? Когда Александр Третий спрашивал его тетушку, по-моему, кто у нас вот властитель дум в России, она отвечала: père Jean — Иоанн Кронштадтский. И Лев Николаевич Толстой. Так оно и было.

Было, было, да.

Вот так оно и было. Да до сих пор остаются где-то в разных уголках земного шара разбросанные общины, которые, не знаю, ну кто-то дольше, кто-то меньше существуют, но пытаются жить по толстовским принципам. Конечно, ну как, великий человек — великая ошибка. Но проблема в том, что вот, мне кажется, действительно, с ним немножко произошло что-то похожее на Навуходоносора. То есть вот это… вдруг, помните, это арзамасский ужас. Он его и в «Анне Карениной» описывает, такой черный квадрат, — комната была черная и квадратная — этот ужас. То есть он попал ну в область ада, то, что называется, прямо буквально, переживание этого холода, липкого страха, всё, вот, прикосно…

Это тоже что-то дантовское такое, арзамасский ужас?

Ну да, да, буквально. На самом деле да. То есть и несколько раз. До такой степени, что ему хотелось повеситься, застрелиться. Он всё это Левину передал. Прятал от себя там, я не знаю, помочи, ружье, всё, чтобы не повеситься. То есть Софья Андреевна вызывала ему врача, и там были осмотры. То есть мне кажется, что, ну не так чтобы прямо семь времен над ним прошло, как над Навуходоносором, но в какой-то момент, наверное, вот, пролистывая свои книги, вот, не моя ли рука сотворила всё это. Что-то похожее могло произойти, и, конечно, рассудок его… ну конечно, нельзя сказать, что он заболел. Но он все-таки подвергся такому нападению дьявольскому, что он даже и повесть написал «Дьявол», с таким буквально названием. И много-много вещей у него, как-то напрямую, и косвенно, и в дневниках он говорит об этом, это мучило его потом всю жизнь. А отречение его жутко мучило. Ну не случайно он столько раз ездил к Амвросию и к сестре, которая была очень дружна… Поэтому не знаю, не думаю, что он был лишен этого органа, как не был его лишен Навуходоносор, совершенно очевидно, он был глубоко верующий царь. Но просто, ну вот, самое страшное испытание — медные трубы.

Да.

Ну и вот, их просто можно не пройти.

ПРОЩЕНИЕ

Владимир Семенович Высоцкий, к которому я подбираюсь, бессмертно спел: «Мне есть что спеть, представ перед Всевышним, мне есть чем оправдаться перед Ним». Такие дерзновенные очень слова. А вот, простите мне этот прямой вопрос: а вы насколько дерзнете их как-то к себе применить?

Ну, сейчас бы я уже, наверное, не дерзнул. В этом смысле… Но надежда, конечно, есть, потому что ну какой отец не помилует свое дитя. Поэтому единственное, что можно в какой-то момент тоже, вот кто знает, что жизнь нам готовит — может где-то дрогнуть, где-то пасть, где-то что-то вот, … об этом хочется просить, чтобы Господь не дал, не допустил впасть в искушение, чтобы не… А так вот я, конечно, верю, что вообще все спасутся в конце концов. Просто, как апостол Павел говорит, для одних это будет ну сразу радость от встречи с Богом, а другие как бы из огня. Потому что я не могу себе представить, чтобы Господь что-то не придумал, для того чтобы в конце концов их всех вытащить. Даже самых лютых своих врагов или людей, про которых мы думаем, что они ну просто совсем конченые. Ну, наверное, таких просто нет. И человек такое легко внушаемое существо, он может быть заложником своего времени, обстоятельств — тысячи разных причин. Но вот там, куда путешествие Данте совершает с Вергилием, вот, видно, что там люди все-таки потихонечку начинают приходить в себя. Видимо, это долгий путь будет. Но ворота-то сломаны, открыты, и тот, кто захочет выйти, выйдет. Кто знает, как это будет. Но я как-то вот надеюсь на это. Верю. Ну и мне это дает надежду, когда уж совсем грустно про себя начнешь думать. Да. А вот что касается работы, то я думаю, что… знаете, бывает так... Есть какой-то родственник, который не очень способен к работе, бывает так, или друг, или просто хороший человек, но хочется ему помочь. И как-то находится для него, бывает, какая-то работа, я не знаю, курьером, администратором, что-то такое, что ему по силам. А больше человек не может. Ну работать-то ему надо, чувствовать, частью какой-то быть… Чувствовать свою пользу нужно любому живому существу. И я себя, так себя ощущаю, что Господь меня пристроил, взял к себе под крыло, больше с меня нечего было взять на самом деле. Но то, что Господь для меня сделал, — да, конечно, это… Поэтому, скорее, наоборот, не мне будет что спеть, представ перед Всевышним, а будет за что поблагодарить, за те песни, которые я услышал на этой работе.

Я еще почему этот вопрос задал. Где-то в каком-то интервью вы сказали, что, вот, работа спасает. Мне это понятно, и не просто понятно, а, в общем, во мне это откликается. Верующие же разными люди занимаются делами, и разными профессиями. И у меня, наверное, похожим образом, как и у вас, обращение к православной теме в профессиональном плане — оно тоже на неофитском произошло, на неофитской волне и прочее. Но очень часто работа не просто спасает, она обличает всё время. Потому что, ну когда ты просыпаешься после того, что ты сотворил, и думаешь: вот… я себе говорю: ты же там главный редактор журнала, ты же там это… И есть такое у человека представление, вот он приходит, допустим, сейчас вот в отдел ко мне устраиваться, тоже какой-нибудь хороший человек, и он считает, что, если он будет в церковном учреждении работать, то это как-то автоматически… А оно ничего автоматически не означает, оно только обличает тебя. Вот я про это хотел спросить. Это же какой-то укор еще постоянный.

Ну, я тоже так думаю. Духовная жизнь так происходит, со всеми ее оттенками. Да, конечно, и стыдно бывает, и радость бывает. Но радости больше. Конечно, это просто такой вот способ твоего индивидуального спасения. Как Серафим Саровский, мне очень нравится эта все-таки книга Мотовилова…

Несмотря на всю, так сказать, сложный контекст вокруг него.

Ну, да. Но я там прямо в самом начале пути нашел какие-то очень важные для себя ответы. И вот батюшка Серафим говорит: ну вот как купцы поступают, какой товар идет — тем и торгуй. И поэтому, когда я только попал в церковь, то есть было ощущение, что я пришел на какой-то такой огромный спортивный комплекс, где вот для этой аскетики, если вспомнить буквальное значение греческого слова, готовы любые виды спорта — и от художественной гимнастики и фигурного катания до штанги там, я не знаю, метания копья, бокса, и прочего. Но я, конечно, совершенно обалдел сначала, а потом вот эти слова мне помогли понять, что я не могу свою природу преодолеть. Ну, я не могу поднимать штангу, никак. Не могу заниматься фигурным… художественной гимнастикой. Ну вот ничего это я не могу. И среди духовных вещей, о которых апостол Павел пишет, там перечисляя много-много разных добродетелей, всё никак не могу с собой связать, ни одно. А потом вот что-то, да… ну что я могу еще делать. В каком звании ты призван, тем и занимайся. Ну вот я был с каким-то небольшим опытом телевизионной работы, ну вот я так и остался, собственно. И поэтому так оно и стало: моя работа и стала тем товаром, которым я торгую, как тот купец, о котором говорит сам купеческого сословия преподобный Серафим, хорошо знавший, о чем он говорит.

Это такое евангельское тоже сравнение, такое понятное, взятое…

Да, абсолютно. Очень практическое, понятно, что делать. А сердце подскажет тебе сразу, что где у тебя получается. … Вот у меня восхищение бесконечное вызывают люди, которые вот снизу, по собственной инициативе, организуют благотворительные фонды там, собирают деньги, спасают жизни, буквально жизни людей, которым нужны деньги на лекарства, на операцию. И бесконечно вызывает это восхищение. Или вот моя жена, которая способна была ухаживать за людьми, умирающими от рака. Да… Но я не способен на это. Не могу. Я очень уважаю их, но не могу физически. Не могу себе представить, чтобы я смог.

А вас это тяготит как-то?

Ну, сначала тяготило. Да. Ну, как же, я… Как отец Петр Мещеринов замечательно говорил, помните, у него там один момент замечательный был, он говорит, какие ошибки бывают у новоначальных. И одна из них мне очень запомнилась: я хуже всех, я хуже всех, я хуже всех. И действительно, ты же читаешь вот в той литературе, которая продается в лавках, что это вот такое нормальное состояние для святых было — считать, что я хуже всех. И ты начинаешь, не будучи еще святым, тоже: вот, я хуже всех... да, поститься, молиться, как это кто-то гениально собрал из этой лекции. А заканчивалась она, помните: «Не говорите наместнику». Это было очень смешно. Да. Но это правда, да, действительно. Поэтому сначала, да, я как-то переживал, что… Но потом, сейчас нет. В этом смысле. То есть если какая-то случится история, что я… ну, действительно, понадобится моя помощь, ну, надеюсь, что я смогу откликнуться, да.

Я вот в этой теме «Прощение», много раз признавался, что за вот эти несколько лет существования нашей программы она для меня вот внутренне самому большому переосмыслению подверглась. И мне кажется, что мы хуже всего понимаем, что это, хуже всего к этому способны. Но есть… и у меня были гости, и в нашей жизни встречаются люди, которые говорят, что они прощают легко. И мне как-то вот… у меня, с одной стороны, нет оснований им не верить, и они, действительно, ну, такие вот, как говорят: легкий человек. А с другой стороны, я не могу себе представить, мы же все-таки ограничены в этом смысле своим опытом, я не могу себе представить, что прощение — это легко. А вот вы что думаете по этому поводу?

Мне кажется, прощает легко тот, кого не задели за живое.

Это хорошо.

По-настоящему. Потому что когда действительно тебя задели за живое, это очень тяжело. И я это по себе знаю. Но человеку это невозможно, может быть, вообще — простить. Но с теми рецептами, которые Господь дает в Евангелии, очень даже можно. И у меня был такой опыт в жизни. Если его рассказать, то ничего такого внешне не произведет впечатления, потому что эта обида не будет понятна, почему мне это так было больно, то, что так со мной обошлись. Но во-первых, я стал сразу молиться об этом человеке, как учит Господь, об обижающем. А во-вторых, на эту молитву я как-то сразу и получил еще один совет, такой как бы, мысль такая пришла, что ну посмотри на эту ситуацию его глазами. Может быть, он не очень хорошо со мной обошелся, да. Но для него-то это намного лучше. То есть то, как он поступил, ну ему это надо, ему так будет хорошо. И в общем, ничего страшного со мной-то не произошло. Мне обидно. Обидно, да, но не более того. И очень хорошо стало. И прощение, конечно, дарит огромную тоже радость. Ну как любую, ты исполняешь какую-то заповедь, любую. Вот в поте лица своего принесешь какие-нибудь сумки из магазина — и уже на душе хорошо. Вот у меня совет всем молодым супругам: да, бывает же, что хлопнешь дверью, и вот три дня не приду. Ну вот сходите, купите продукты потяжелее, принесите их домой, и, вспотев, вас отпустит всё. Вы поймете, что вас никто даже не думал обижать. Что вам абсолютно нечего будет делать эти три дня, промучаетесь только морально. То есть надо выпустить просто этот пар, адреналин. Ну вот. А я сам это узнал, когда рассказывал своему другу, духовно опытному человеку. Надо же, думаю, вот всё, ушел, хлопнул дверью — всё. Надо же так, вот такое тяжелое состояние. Но думаю: надо купить все-таки продукты, потому что об этом речь шла до этого, принести. И принес. И очень было жарко, такое лето, тяжелые эти сумки дотащил. И пока принес — всё, всё кончилось, всё было прекрасно. И когда я ему это рассказывал, он говорит: ну конечно, ты же заповедь исполнил, Адаму еще: в поте лица будешь добывать свой хлеб. Вот ты буквально принес свой хлеб в поте лица. Ну и точно так же, молитва за тех, кто тебя обидел, за твоих врагов. То есть любая исполненная Божья заповедь дает невероятную радость. Ну вот, молодожены должны это прекрасно знать. Когда вдруг они… перед ними пробежала первая кошка, между ними, они разругались, раскричались, а потом помирились. Насколько это примирение делает их ближе, сколько радости в этом примирении, сколько радости в этом прощении, сколько нежности, сколько всего самого прекрасного, что может быть в их жизни, о чем они потом долго будут вспоминать уже на старости, Происходит именно в момент прощения. Это великое, великое, великое чудо. Да. Но это труд. Кто легко прощает, мне кажется, просто не знает, о чем идет речь.

Просто вот вы очень точно, мне кажется, сказали, что попробуй посмотреть глазами другого человека. Но это тоже ведь только первый шаг. Вот у меня была ситуация, когда я сначала сильно обиделся, решив, что ну человек меня предал. Хотя я, в общем, стараюсь не бросаться этими словами…

Вот у меня похожее было чувство, да.

Потом я посмотрел, постарался. И я понял, что он в принципе об этом вообще не думал. То есть это не было совершенно точно сознательным… То есть он вообще в этой ситуации не видел меня. Он поступал вот по себе, от себя. И я подумал… я не могу ему это поставить в вину. Он вообще… ну вот он меня исключил из этой ситуации. Его поступок — он не ко мне относился. Но вот этого понимания — оно меня до сих пор, когда я это вспоминаю, меня начинает вот этот червяк там или что-то подгрызать: а вот все-таки он вот не подумал о тебе. Это такая тяжелая очень…

Это тяжело, тяжело. Я полностью с вами согласен. Это нелегко. Но Господь дает вот прямо буквально рецепт сразу, вот как лекарство. И это действует сразу как лек… вот сразу. Как лекарство. Тут же становится, во-первых, легче. Но если запущенный случай, то…

Да, да.

…большой курс должен быть этих антибиотиков, чтобы помогло. Но нельзя бросать, пока не отпустит.

Да, надо пропить до конца.

Пропить до конца, да.

ЛЮБОВЬ

Но вот тут я все-таки хочу начать с Владимира Семеновича. У вас замечательный был совершенно выпуск про «Балладу о любви», и там много личного вашего. Какое-то время прошло. В тот момент, когда я смотрел, для меня отчасти, наверное, неожиданное сравнение с Песней песней. Вот как вы сейчас переживаете эту великую песню Высоцкого?

К счастью, ничего не изменилось в этом отношении. Ну правда, любовь — это же и есть Песнь песней. Как Песнь песней написана о самом прекрасном. Самое великое чудо на свете — это любовь, и она совершенно непостижима, как сам Господь. Патриарх Илия мне так один раз сказал: «Любовь непостижима. Как сам Господь». Я попросил его: скажите что-нибудь о любви.

А то мне приходится в каждой программе говорить: скажите что-нибудь о любви.

Что я могу сказать, да. Что ты можешь сказать. Это невозможно передать словами, невозможно это постичь. Но это единственное нормальное состояние для человека. Мне иногда становится так горько. Знаете, вот у меня есть друзья на разных концах света, причем с некоторыми из них я даже никогда не встречался — по переписке, ну что-то по работе надо было. И вдруг ты понимаешь, что это насколько духовно близкая, родная душа. Завязывается переписка. Вот так… друзья по всему свету. А иногда это первое знакомство бывает. Вот мне нужно что-то, я не знаю… Вот сейчас был коронавирус, там в Лондоне нужно было интервью записать. И вот нашли оператора. Я с ним познакомился, первый раз я о нем слышу, он обо мне. Но по переписке я понимаю, что какой это милый и хороший человек, вежливый и интеллигентный, как он всё здорово сделал. И вот это общение и то, что ты понимаешь, что у тебя есть близкие по духу люди на всех концах земли, я это переживаю как какое-то прикосновение к будущей жизни. Ты понимаешь, что Господь так и задумал. Мы все нужны друг другу.

Вы упомянули уже владыку Антония Сурожского и отца Александра Меня. В одном интервью вы вспомнили, что у отца Александра есть такая мысль, что можно вот Богородицу нарисовать так, что стыдно будет на нее смотреть, а можно какую-то птицу в небе написать — и она будет кричать о красоте Божьего мира.

Это буквально прямо его слова.

Да. И они замечательные. Мне кажется, вот к вопросу о понимании, помните, наслаждение и понимание, о чем мы говорили? Ведь это должны еще считывать. Вот я очень люблю Льюиса. Хотя вру, я люблю Льюиса не художественные произведения. Мне кажется, что эта вот христианская глубина, символы, образы — они не считываются, очень часто ни у Льюиса, ни у Толкиена. Вот разве не важно, чтобы… Ну для нас птица кричит о красоте Божьего мира. Но для большинства это просто красиво. Разве этого недостаточно?

Не знаю, мне кажется, что есть какой-то сверхуровень проникновения искусства в сердце мимо головы. Мне кажется, что отец Александр это имеет в виду. То есть вот Божия красота — она как музыка. Но мы же не можем объяснить музыку, почему она пробирает нас насквозь. Не можем это сказать. Ни один композитор это не объяснит, ни музыковед. Никто.

Никто, да.

Таков мир. Он был сотворен как… «Ученик чародея» — Аслан творил мир пением своим. И мы это находим, этому подтверждение, и в Книге Иова, что Господь творил мир при общем ликовании утренних звезд. Это в библейском языке значит: ангелы пели, хор ангелов славил Творца и как бы своим пением еще помогал Господу творить мир. И вообще, все важнейшие духовные события в истории человечества происходили под пение: пел Давид, пел Моисей, пел Соломон, пела Девора, когда Божий народ вышел из Египта. То есть всё самое красивое вырывалось через музыку. Ну и у нас и в храме поэтому музыка. Поэтому хор иногда может сказать, хороший хор, больше сердцу, чем слова, которые мы не всегда слышим и понимаем. Поэтому в этом смысле, мне кажется, что-то такое… Вот у Леонардо да Винчи «Джоконда». Мало кто знает, что это икона Божией Матери. Но сердцем все люди это чувствуют — что-то такое родное, что-то такое великое, что… ну Фрейд говорил, его никак нельзя было заподозрить в христианских чувствах, говорил: но это же портрет Матери всего человечества. Он видел портрет, вот какой-то прообраз Матери в «Джоконде». И Леонардо так и задумал, так и задумана была эта картина, чтобы она загадку. Это и есть загадка, «Джоконда». То есть человек должен как-то вот, помимо ума, сердцем принять это послание. Поэтому я тут с отцом Александром согласен.

Тут, знаете, есть еще одна тема, которую я тоже, правда, чаще в блоке «Надежда» мы про это говорим, это все-таки пределы влияния искусства. Потому что мы же сейчас про искусство. Это то, что вот Андрей Сергеевич Кончаловский часто говорит, и с этим как-то очень сложно спорить. Ну не меняет искусство людей — фундаментально.

Но ведь притча — это искусство. Притча Спасителя — это маленькое художественное произведение. Господь изначально, ну по-гречески даже, я так был удивлен, когда это узнал, что Творец по-гречески — поэт.

Поэтос, да.

А творение — поэма. И так оно и есть. И много раз об этом Господь как-то вот так… рассыпана эта мысль в разных книгах Библии. Премудрость: Я была художницей… То есть вот ну настоящее искусство — оно всё абсолютно божественно. Просто, ну… ну как вот тело нуждается в хорошей пище, душа наша нуждается… она не может без искусства, не может. Проблема в том, что мы получаем «бомжатину» часто, вот в кавычках — вместо настоящей хорошей пищи. А когда действительно настоящее искусство, то это ну вот как театр. Ты не можешь войти… ты не можешь не выйти другим человеком. Искусство нацелено на катарсис такой. А что такое наш храм? Откуда выросло искусство? Ну посмотрите. Ну наше богослужение…

Всё выросло. И наука оттуда же выросла. Но сегодня-то это…

Ну просто…

Всё выросло. Вся культура выросла из одного. Вся, включая экономическую, политическую, — она вся оттуда выросла.

Конечно да. Я не сомневаюсь в этом. Всё вышло из храма. И что было бы наше богослужение без искусства? Невозможно себе представить. Ничего не было бы. В молчании могли посидеть вместе все.

Такая была бы исихия.

Ну вот, да. Но это же далеко не всем. Это надо специально уйти в пустыню, уединиться, и там… и не сразу стяжать такую способность. Но ничего, Церкви бы не было без искусства, просто какой мы ее знаем, мы бы ее такой не знали. Поэтому мне кажется, это просто, ну, не… это часть жизнь, часть нашей природы. Но мы не можем. Это гармония мира, которая… Вот, меня потрясает это совершенно у Цицерона, как бы он продолжает эту тему мифа о пещере, который Платон начал в своем «Государстве», Цицерон в своем «Государстве» превращает ее вот в этот сон Сципиона знаменитый, когда Сципион поднимается и слышит эту музыку сфер, которая… Ну это же что-то из Книги пророка Иезекииля. То есть это вот всё в виде… Это то, что мы не можем вербализовать. Никак. Но оно есть в этом мире. Это часть нашей природы. Мы не можем жить без природы. Просто без искусства. Разделение, мне кажется, здесь есть именно такое: есть настоящая, духовная еда, есть суррогаты. Ну, как вот Александр Леонидович Дворкин говорит про секты: если есть подделки — есть и настоящее золото. Поэтому я уверен, что настоящее искусство — это настоящее золото, которое надо ценить, дорожить им, очень серьезно к нему относиться, изучать. Это так Господь с нами разговаривает. Так Господь разговаривает на доступном нашему пониманию языке и даже превышающем наше понимание языке. Может быть, это вообще язык будущего века. Отчасти.

Дай Бог. Спасибо большое. У нас еще финал. Вот что я хочу вам предложить. Был такой замечательный политолог, философ Алексей Михайлович Салмин. У него есть несколько книг. И одна — это такое собрание таких мыслей, заметки. И там есть такая мысль: «Жизненный опыт — это антитеза здравого смысла». Вот «согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Да, трудно однозначно ответить на этот вопрос. Но мой опыт показывает, что здравый смысл отдыхает. На самом деле ведь то, что нам кажется здравым смыслом, не всегда имеет отношение к здоровью. Поэтому ну конечно, разум должен играть главенствующую роль в нашей жизни, безусловно, руководить нашим и телом, и душой, и чувствами, но только при том условии, если он не теряет связи духовной с Богом. Если он потерял эту связь, он начинает разрушать нас. И обычно то, что мы называем здравым смыслом, это всё очень вещи циничные, лишенные любви, лишенные сострадания, ну по крайней мере, чаще всего они в этом контексте звучат. «Будь же ты разумным человеком», «Где здесь здравый смысл» — всё это не имеет никакого отношения к жизни. Это даже вот, если только в высоком отношении, но и в буквальном, да, вот мы все с этим сталкиваемся, что человек предполагает, а Господь располагает. Никогда так не бывает, чтобы жизнь вышла так, как люди задумали. Иногда наоборот, это получается лучше, чем задумали, ну а чаще да: хотели как лучше, а получилось как всегда. Поэтому я запятую бы поставил после первого слова: да, согласиться, нельзя возразить.

Но с очень важным уточнением, которое вы сделали. Спасибо большое. Спасибо.

Да, вам огромное спасибо за этот очень интересный разговор. Спасибо.

Спасибо. Это был Дмитрий Менделеев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина