Об оскорбительном отношении к чиновникам, современном искусстве и о себе самой, — министр культуры Ольга Любимова

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Ольга Борисовна Любимова. Ольга Борисовна…

Здравствуйте, Владимир Романович.

Здравствуйте.

Как я рада вас видеть.

Как же мы вас долго ждали.

Ну, я долго готовилась, не чувствовала себя вправе, не чувствовала себя парсуной.

Так, ну вот, значит, теперь пять тем, которые мы все должны успеть: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Перед тем как мы к первой теме перейдем, у нас есть такая традиция, я прошу гостя ответить на вопрос, здесь и сейчас как вы отвечаете на вопрос: кто я?

Я в первую очередь мама, потом я министр культуры, я все время об этом думаю, очень переживаю, когда они меняются местами — я в большей степени министр культуры, чем мама и дочь, я из-за этого сильно переживаю, и периодически так происходит.

А происходит в смысле, что вы просто не успеваете или вы не выключаете министра, приходя домой?

Дома министра нет никакого, дома есть мама и дочь, и я надеюсь, что друг большой своим родственникам. Я просто переживаю, что им достается чуть меньше времени, просто очень люблю быть мамой и дочкой и умею, мне так кажется, и переживаю, что, вот если бы эти отношения не сложились, можно было прикрываться работой и говорить: «вот у меня долг священный перед Родиной». А я очень переживаю, конечно, что у меня так сложились отношения, и мне так интересно с ними сейчас дома со всеми — и с отцом, с детьми. И конечно же, то, что мы общаемся впопыхах, то, что иногда я беру с собой детей в командировку, чтобы мы поговорили и вместе посмотрели в одну сторону, — это, конечно, испытание, но тем не менее я хочу сказать, что не знаю, как я, а они все это с невероятным достоинством выдерживают, честь им и хвала.

ВЕРА

Я вот с чего хотел бы начать. У нас с вами много общих знакомых и друзей, и я не раз слышал такую точку зрения, что вот Ольга Борисовна из такой ярко-дерзкой, эпатирующей в чем-то девушки превратилась в такого спокойного чиновника, который взвешивает каждое слово. Причем мнения разделились: кто-то считает, что это такой созданный образ, а кто-то говорит, что это абсолютная органика, но ни та, ни другая группа не понимает, как вам это удалось. Если вы согласны с такой постановкой вопроса.

Терпения, если говорить про следующий блок, действительно, мне не хватает, и в каких-то вещах я бываю и резкой, и дерзкой, и, действительно, с детства какой-то элемент эпатажа мне действительно был свойственен и сейчас, конечно же, в каких-то вещах, видите, это такое, как-то промыслительно так сложилось, что я вынуждена повзрослеть и, конечно, не так много пространства осталось где я могу быть такой абсолютно органичной и расслабленной, я понимаю прекрасно, что есть какой-то долг, который обязывает меня соответствовать вот этому образу. Мне часто бывает скучновато на каких-то светских мероприятиях, мне легче общаться и органичнее, когда речь касается работы, дела, какого-то проекта, какой-то понятной, действенной помощи, быстрой реакции и так далее.

А вы удивляетесь себе порой: Любимова, ты даешь?

У меня на это не было времени, но, знаете… как произошло назначение, тут же случился ковид, и я так, честно говоря, интуитивно, может быть, где-то по-женски, примерно понимаю, как бы мне хотелось выглядеть. Потому что есть какая-то внутренняя органика, которая заложена в человеке, и периодически какие-то резкие вещи, они прорываются, какая-то, скажем, специфика, связанная с привычкой, скажем, с чувством юмора, оно, конечно, тоже дает о себе знать, скажем так.

Не все понимают?

Нет, не все понимают, но в целом это тоже миф о том, что работа в министерстве – это, знаете, такой замок Кафки, где все сидят и на страшной скорости перебирают ни чему не соответствующие документы. Вы понимаете, что у нас один день в зоопарке могут подраться слоны, на следующий день у нас какой-нибудь очень серьезное мероприятие, связанное с музейной деятельностью, а в какой-то момент мы обсуждаем какие-то действительно забавные и курьезные ситуации, связанные и с гастрольной деятельностью и так далее.

Я вижу эти фразы, которые войдут в анонс.

Я рада, значит, есть какой-то в этом смысл.

Вы родились в верующей семье. А подростковый возраст, он ознаменовался кризисом веры каким-то или все было достаточно органично?

Нет, у меня не было вообще ни секунды кризиса веры в жизни, слава тебе, Господи, и я думаю, что, уже поскольку сорок лет стукнуло, веры кризиса я думаю, что быть не может, в этом смысле есть какой-то страх Божий и понимание того, что как бы много бы я на себя не брала в этом смысле. У меня, даже вопреки тоже того, что обо мне любят рассказывать какие-то страшилки, я никогда не уходила от Церкви, у меня не было такого, мне объективно было плохо в православной гимназии, там было огромное количество какой-то муштры, гротеска и какого-то пока еще неумения, это такие были вновь… только воцерковляющиеся, приходившие к вере люди, и очень агрессивно бросались нас всех спасать, а в седьмом классе…

От геенны огненной…

Да, и в седьмом классе мной, я по сути своей бунтарь, я не могу эти все сорок покаянных поклонов, когда тебе пишут в дневнике, я все время куда-то лезла на какие-то колокольни, залезала на какие-то хоры, меня выставляли из какого-то хора за то, что я чесалась, вертелась. Видите, а теперь Господь так управил, что я сижу на четырехчасовых совещаниях, и мне нельзя шевелиться, для кого-то приходит расплата не на том свете, а на этом, я хочу сказать, за вот этот темперамент. И мне вот это было не органично, мне было органично учиться в светской школе, и вот моя воцерковленность, к ней относились с уважением, это такое… знаете, кто-то был рейвером, кто-то был, там, не знаю, каким-то хипарем, а Оля была воцерковленной, все говорили: «ну, мяса не ест, куда-то в церковь ходит» — светские какие-то друзья, и меня потом не обижали с этим ни на журфаке, на телевидении я вообще работала, начинала с православия…

А были моменты, может быть, ситуации, когда у вас было ощущение, что вам вера мешает?

Нет, вообще. Мне кажется, что она настолько всегда помогала, то есть когда начинается какое-то испытание в жизни, не знаю, испытывали ли вы это на себе, если тебе уж как-то отмерили каких-то одновременно очень тяжелых событий, испытаний в жизни, ты потом чувствуешь, как тебя с такой любовью ведут среди таких бед и таких скал… Я только себя все время проверяю, чтобы я, такой страх немножко религиозный, чтобы я в какой-то момент не подумала, что это я сама такая умная и у меня какая-то интуиция очень… Но это не только с верой связано, это связано и вообще, и постоянно себя проверяешь, потому что периодически видишь, как люди сходят с ума от должности, ты думаешь: а не начала ли я сама себя цитировать, например, или пересказывать людям свои шутки, говоря: «А как я сказал позавчера — вот все рухнули!» И я себя все время так проверяю: не отдаю ли я распоряжения с пальчиком, знаете, такое: «свистать всех наверх, подать сюда!» — вот это в отношениях. Плюс я еще начинала работать все-таки с людьми, где я работала директором департамента, и мне было так страшно, во-первых, что я не дай Бог могу в это искушение скатиться, а с другой стороны, я настолько понимала, насколько смешна я буду в этой роли, что я все время себя перепроверяю до сих пор в страхе, что я в какой-то момент покажу такую, знаете, барыню, что я прямо здесь хочу, чтобы все пали ниц. Вот это был для меня такой страх личный.

НАДЕЖДА

Вот когда произносят «современное искусство» выражение, для кого-то это звучит как ругательство, а для кого-то — как единственная надежда. А для вас современное искусство — это что и про что?

Я считаю, что современное искусство — это все, что происходит сейчас. Нельзя назвать современным искусством все, что не нравится, непохоже и непонятно, это не ругательный термин, прошу этот термин ругательным не считать. И конечно, я считаю, что в современном искусстве очень не хватает, как и во все времена, просвещения. То есть если вы говорите А, необходимо говорить Б, в противном случае есть либо голые короли, либо напуганные подчиненные, когда такое: «я не понимаю, что означают эти разноцветные палочки, но лучше я промолчу», либо те, которые: «вы все не понимаете, что такое разноцветные палочки, молчите все!» Вот этого быть не должно, и мы все время проговариваем с нашими замечательными представителями профессионального сообщества, что расскажите про это, ну не надо сужать круг посвященных…

А как это делать, это ведь все-таки искусство, это же не дидактическая какая-то история.

Безусловно. Но вы знаете, как сейчас популярны любые лектории, встречи, паблик-токи, обсуждения и так далее. И конечно же, мы, разговаривая о новом музейном звучании, мы понимаем, что есть наше представление об ортодоксальных формах, которые никуда не денутся, это открытые формы экспонирования, логика экспозиции, схемы света, развес, куратор и погнали, что называется. Но это не отменяет всех мультимедийных возможностей, это не отменяет возможности лишний раз встретиться и проговорить с самым разным приходящим о том, что волнует художника, это и художнику важно лишний раз сформулировать, что ему хотелось сказать. И тогда будет, мне кажется, больше контакта и больше понимания. Более того, вы сами знаете — и это очень здорово, — что для молодых людей такой тренд: вот куда-то носиться с ноутбуком под мышкой или со своим телефоном, с подружкой нестись на какое-то мероприятие, мы ужасно этому рады. И кто-то надменно будет смеяться, говорить: «что там эти кукушки поймут!» Поймут, вынесут правильный русский язык, терминологию, будут знать, что, не знаю: и́конопись, а не ико́нопись — уже слава Богу.

Это много, это уже много.  У меня был Лев Маратович Карахан, и мы с ним беседовали о неких критериях подлинности, мне очень нравится его фраза, что «в искусстве нет запретных тем, потому что искусство — это всегда чувство меры». И дальше он мне сам признавался, что был один фильм, какой-то из фильмов Ларса фон Триера, который он с трудом досмотрел, даже он с трудом досмотрел, где ему казалось, что его понимание чувства меры и режиссерское не совпало. Вот у меня такой прежде всего вопрос: а как вообще это чувство меры, можно ли его определить. Потому что, я всегда говорю Карахану: ну не могу я смотреть «Груз 200», вот мое чувство меры с чувством меры режиссера в данном случае не совпадает категорически. Я не пытаюсь даже сказать, что это не искусство, но я не могу это смотреть. И кто его определит? Карахан в конечном итоге сказал, что все-таки специально обученные люди, так я его понял, должны определять.

Я скажу: мне немножко сейчас полегче, есть внутри, мой внутренний зритель и это мое отношение, в том числе и к Ларсу фон Триеру, которого я вынуждена, как директор департамента, была смотреть, например «Дом, который построил Джек» по степени жестокости — там ни капли крови не проливается, это чистый саспенс, но тем не менее это подпадало фактически под закон защиты детей от информации, очень такая тяжелая история. Сейчас с точки зрения регуляторики, с точки зрения министерства, мы смотрим только с этой точки зрения, у нас есть специальные специалисты, простите за тавтологию, которые определяют, это и экстремизм, и терроризм, разумеется…

То есть это правовое поле и экспертная оценка того, что…

Здесь законодательство не нарушено, установить возрастной ценз и так далее, это связано и с эротикой, связано, опять же, повторюсь: терроризм, религиозный экстремизм, защита детей от информации нежелательной. Тяжелая работа, вызывающая бурю негативных эмоций, но тем не менее ни разу сотрудники, я не хочу здесь добавлять какое-то язычество, обо что-то стучать, но надеюсь, что они и впредь нас не подведут, действительно это все было отработано очень четко. А внутренний зритель — ну конечно, он есть, он остается, и внутренний цензор…

А кто для вас, мне просто интересно, если говорить о кино или, может быть, о литературе, где у вас не получается, где у вас не совпадает с творцом?

Смотрите, мне, например, если говорить… вообще, российский кинематограф, он по сути своей очень мягкий, там нет таких сейчас мастеров, как был Балабанов, о котором вы говорите, потому что, конечно, тоже есть произведения, которые мне тяжело смотреть. Я могу посмотреть в этот момент как человек, который занимается этим, просто профессиональным взглядом посмотреть с точки зрения: допустúм ли этот аудио-визуальный контент к массовому просмотру — это одно. Но то, что у меня в этот момент нехорошо физически и как человек, который… как зритель я бы не стала это смотреть, не значит, что это плохое произведение.

Да, это я понимаю, да.

Да, есть такие вещи. Потом на самом деле как в литературе, так в кино, как и в живописи, и в музыке, конечно, в год вы увидите не так много произведений, которые вас зачаруют, это в любой стране так, поэтому, конечно…У меня сейчас в большей степени, конечно, нехватка времени, но тем не менее, если есть какие-то вещи, которые вызывают интерес, я стараюсь попасть и в театр, и в музыкальный театр, и в драматический. Я думаю, что не совсем корректно называть сейчас автора, потому что вот эта должность: «министр любит этого режиссера, и он получил деньги или не получил деньги, а как же, вот так она его любит», поэтому я стараюсь свои чувства держать при себе.

Хорошо, тогда попробую, хотя тоже вопрос такой… Очень часто у нас говорят: «культура важнее ракет». Это правда, я, например, глубоко в этом убежден: культура, образование, есть какие-то фундаментальные вещи, которых, если они будут как-то потрясены и разрушены, то ни ракеты не полетят, ни пшеница не вырастет и так далее. А как вы думаете, насколько во власти в целом присутствует глубинное понимание, что это так и есть?

Да, но, вы знаете, приведу простой пример, он связан с детскими школами искусств. Что такое детские школы искусств, теперь фактически знают все, и есть просто прямые поручения президента заботиться о них, блюсти их и сейчас, конечно же, наконец-то это вызывает невероятный восторг в обществе в целом. При этом это и профессиональное сообщество ты видишь, и все родители, потому что в любом муниципалитете сохранившаяся детская школа искусств — сохраненный муниципалитет по факту, понимаете. -У нас есть прекрасный пример, я им горжусь, все время в пример привожу губернатора Травникова в Новосибирске. У него просто есть квота на 20 миллионов рублей, и он дарит билеты в замечательный Театр оперы и балета в Новосибирске, и не на тот спектакль, на который никто не ходит, когда думаешь: а, ну прекрасно, конечно, спасибо большое, пойдем, 26-й ряд, 32-е кресло, как будешь смотреть, потому что никто ничего не видел, а на лучшие спектакли; и очень важное сочетание — и тех, кто не может себе это позволить, что означает: многодетные, малоимущие и так далее и тому подобное, и те, которые великолепно справляются с тем, что они умеют делать, и им два билета  это на заводы, трудовикам, передовикам и так далее, два билета от губернатора — на балет, в пятницу вечером, на «Золушку» и так далее, на «Дон Кихота». Это, понимаете, и он сам говорит, что это совершенно другое ощущение в качестве подарка, и это работает.

Это здорово, и это действительно дает надежду.

ТЕРПЕНИЕ

Мы немножко этой темы уже коснулись, но все-таки хочу вас спросить: вы переживаете должность сейчас как испытание властью?

Я вообще переживаю. Я вообще переживаю, я так близко все к сердцу принимаю…

Но именно в этой части — это тяжело?

Ну, во-первых, у меня, конечно, этот взлет стремительный… понимаете, у дайверов есть такое понятие «декомпрессия»: вот ты когда был на дне, а потом тебе надо наружу, у тебя, где-то должен побыть какое-то время, иначе тебе просто разорвет голову в прямом смысле этого слова. Вот у меня, к сожалению, времени на декомпрессию не было, и я не могу сказать, что я, то есть я, во-первых, совершенно пешка, которая дошла до другой стороны шахматной доски и обалдела, по большому счету, потому что я никогда не думала, что я буду министром. Я, став директором департамента, первый год точно так же панически переживала, что я могу кого-нибудь подвести. У меня страшное ощущение ответственности, я всю жизнь его боялась, и мне всю жизнь его только наваливали. И в этой ситуации, конечно, меня не то, что какое-то, я надеюсь, больше никогда и не будет, но у меня не было ни дня такого, чтобы я ехала на заднем сиденье в машине и думала: «ребята…

Жизнь удалась, да?

…вот это я…»  нет, я вообще сидела так вот сжавшись, пыталась в голове просто понять, как это все успеть, как не забыть, как правильно себя повести. У тебя фактически, ты из совершенно другого мира, тебе не с кем советоваться, перед тобой палитра госслужащих, элита этой страны, с которыми ты просто не знакома, которым ты должна сказать: «Здравствуйте, меня зовут Оля, у нас вот такая сложность». А тут еще коронавирус, представляете, когда нужно всех накормить, там животные голодные, здесь артисты балета, которые одни хотят выступать срочно на сцене, другие вообще не хотят, они хотят уйти в затвор.  Понимаете, что это невероятно эмоционально заряженное профессиональное сообщество, и самый спокойный в этот момент должен быть ты. То есть ты не можешь устроить какой-то истерики и сказать: «у меня ничего не получается». Нет, ты должен быть фактически везде спокойным, сильным, уверенным, а я вообще не спокойная, не сильная, не уверенная в себе вообще. Но на самом деле, конечно, у нас очень хорошая команда внутри министерства, то есть у меня действительно, мне правда, не в этой студии говорить, повезло, конечно же, это такой промысел, мне, правда, очень повезло с командой, они очень меня поддержали.

А что требует больше всего терпения вот у вас лично?

На самом деле, самое тяжелое — это, конечно, кадровая работа, это такой «эйчар» для отрасли, где ты со всеми должен быть в отношениях, где люди самые разные, опять же с самой разной нервной системой, степенью влияния — влияния на отрасль, на собственный коллектив. И здесь, конечно, найти верную тональность… я могу сказать, что у меня единственное, что, действительно, был всегда от природы развитый речевой аппарат, и у меня, наверное, я всегда думала о том, что у меня в арсенале пять-шесть русских языков есть. Вот, наверное, за полтора этих года стало уже десять-пятнадцать, потому что ты здесь такая как бы простая, своя, здесь ты, наоборот, такая ёмко-трудная, с четырьмя деепричастиями, так разговариваешь, и надо первые полтора часа просто как бы разговаривать, потому что неловко сразу по делу: ну что же, мы пришли — и сразу про цифры, про деньги, что ли?

Цитату вам одну приведу: «Театральное искусство — это всегда живой человек на сцене. И вот если ты на сцене изображаешь предельное зло, дьявола, сатану, не вкладывая это в себя, — зло будет выглядеть неубедительно. А если же получится убедительно, то в какой-то мере это искалечит тебя самого. Не будет ли это соблазном для зрителя?» Как вам цитата?

Я думаю, что многие об этом, конечно, думают, вы же помните все эти страшные…

Знаете, чья?

Ну?

Борис Николаевич Любимов, знакомы?

Да, мы знакомы. Ну, у него вообще эта книга «Действо и действие», где он проводит параллель между Церковью и театром, это общее и разное, конечно, его это так тревожит.

А вот с этой конкретно мыслью вы согласны, что для… простите, что мы так прыгнули, но вот есть ли для актера действительно вот это как некоторая такая нравственная проблема? Так я слышу…

Я убеждена, я убеждена ,что она есть, Неврастеники становятся артистами, артисты становятся неврастениками, постоянные вот эти эмоциональные качели. Если человек искренне к этому относится, а как минимум в этот момент чудо и происходит то, которое заставляет человека не шевелиться, и чтобы номерок не упал, вот этой тишины в зале, конечно, это безумно вредно. Но для этого, собственно, у религиозных людей есть Церковь. Уже можно вот этого страха, мне кажется, связанного с тем, что вот это — хоронить за оградой, вот это все, конечно, можно убрать в сторону. То, что этим людям, берущим на себя ответственность за собственную, скажем, душу или, проще еще, добавлю — нервную систему в исполнении всякого инфернального, я думаю, что усерднее нужно в этот момент, конечно, обращаться к Богу. Я думаю, что это очень сильно в этом смысле помогает и все расставляет на свои места, в том числе и для психики.

Тут еще интересно, ведь театр и кино, потому что я помню, вот Никита Сергеевич когда у меня был, он говорил, что, когда говорят: «Ой, она так играет, ее «скорая» увозит после каждого спектакля», значит, ошиблась профессией, он говорит: а как, если сорок дублей надо, ну или пусть десять сделать. То есть здесь же тоже, насколько это, что это, профессионализм — насколько ты в себя впускаешь. Вроде бы и не впускать нельзя – то, о чем Борис Николаевич говорит, а с другой стороны, если полностью впускать, то, действительно, как тут это?..

Ну вот Никита Сергеевич сам в этом смысле не то что себе противоречит, но вот у него был фильм «12», это самое показательное, что можно сказать. Он сидел 12-й и было еще 11 замечательных артистов, каждый работал по-своему и с каждым, как режиссер, работал на удобном ему языке. То есть я когда это видела, у меня просто, понимаете, обычно ты говоришь: «А как обычно работает режиссер такой-то?» — «Вы знаете, он, как правило, показывает». Этот никогда не показывает, вы знаете, он только рассказывает с примерами из, вообще, может, я не знаю, с какими-нибудь цитатами и так далее, ему легче объяснять по смыслам, а этот лучше просто покажет: сделай вот такие глаза, понимаете. Тот же Никита Сергеевич замечательный пример приводит Габена, которому, когда нужно было показать испуг, ставили камеру, ставили таз со льдом и с ледяной водой, и он плюхал туда две ноги, и у него вот так расширялись зрачки, потому что он не хотел тратить свою нервную систему. А кому-то нужно вспомнить, что у него умерла мама, вспомнить, что он там был и, паразитируя на тех чувствах, расшатать себе нервную систему и вот так выдать эти слезы параллельно полу.

ПРОЩЕНИЕ

 Я не хочу в это погружаться, это и неприятно, и того не стоит, но вот, когда после вашего назначения разные не очень умные люди стали писать разные гадости, у вас стоял вопрос их простить? Во-первых, писали не только глупые, но и умные тоже писали, конечно, много. Всегда обиднее, когда люди, которые тебе нравятся или которые вызывают уважение, думают о тебе плохо. Вы знаете, у меня не стояло этого вопроса, скажем так, мне нравилось, как со временем это отношение — когда и если — это отношение ко мне менялось. У меня было ощущение такой хорошо сделанной собственной работы, мне важно было, чтобы пережить все, включая это, мне важно было уйти в такую абсолютно предельно — и тут ковид, конечно, этому способствовал — предельно интровертное состояние пахаря, которое мне свойственно, и просто по 12–14 часов в сутки отрабатывать ту повестку, с которой я столкнулась. А мы вами будем причинять добро. В этом есть, если глубоко копаться совсем в этой студии, в этом есть, конечно, элемент гордыни, но он лучше, чем элемент злопамятности, жажды мести и так далее, конечно, об этом речь не шла. Я стараюсь максимально порядочно и предельно логично вести себя по отношению к отрасли, но я всегда спокойно отношусь к тому, и я жду, я готова к тому, что ко мне могут, со мной могут себя повести предельно непорядочно, страшно непоследовательно, порой очень подло. И когда люди ведут себя по-другому, я в таком восторге, у меня вызывает это такое чувство радости, просто умиления, желания трудиться дальше.

А вы сказали, что не ждешь такого порядочного какого-то отношения к себе. Вы имеете в виду какая-то чиновничья такая история — такое отношение к чиновникам или просто вы лично это ощущали по совокупности всех?.. Просто я сейчас слушаю…

Нет, ну конечно, это в большей степени связано с госслужащими, к должности. Но меня, например, очень удивляет, это, честно говоря, даже оскорбительно, когда говорят: «Мы не знали, что во власти может быть такой приличный человек», например. Думаешь: как так? Я просто хочу сказать, здесь очень важный момент: мне казалось, что всю жизнь до госслужбы я такая, знаете… как бы у меня все получается, я много работаю, я ничего не заваливаю, такое у меня было ощущение от себя — человека, который умеет работать. Оно у меня было разбито в щепки о государственную службу. То, что мы делали на телевидении, уставали, чего-то мы там уставали, когда что-то там снимали где-то, — это все меркнет. Вот настоящая монотонная ежедневная, 14-часовая, невероятно ответственная, совершенно несправедливая работа — это то, что я вижу, и для меня, конечно, мои коллеги, я вам хочу сказать, то есть я просто хожу и жмурюсь, как в том кино, то есть я не верю, потому что… они действительно невероятной работоспособности, вот моих коллег из правительства, и мне ужасно за них всегда обидно, когда так относятся к чиновникам…

А почему так, с чем это связано, у вас есть какое-то объяснение, почему такое отношение?

Слушайте, потому что, конечно, со времен «Мертвых душ» все написано. Потому что кто-то где-то когда-то что-то свистнул, а при этом параллельно есть действительно сотни людей, которые пашут, бьются искренне, стараются разобраться, помочь и так далее, действительно неравнодушных людей, и мне всегда очень обидно. У меня до сих пор есть знакомые из отрасли, говорят: «Ну что мы не можем увидеться, давай мы приедем к тебе на работу, попьем чаю…» Я говорю: «Ты как себе представляешь мою работу, ты думаешь, у меня включен «Россия-24», идут какие-то новости, и я сижу, пью чай, мне приносят тортики, я обедаю пышно?» Но это вообще не так, то есть хуже, чем прийти ко мне днем на работу, во-первых, меня не увидеть, я не могу нормально что-то такое, расслабиться, потому что у тебя постоянный такой очень жесткий график, и опять же, повторюсь, что я знаю своих коллег, которые не в пример больше меня работают и выдерживают.

Вот я это называю «синдромом чиновника». Чувствуете вы, что из-за огромного количества тех дел, которые должны быть обязательно выполнены и обязательно сегодня не хватает времени, скажем так, громко — на стратегические какие-то истории, есть такая проблема?

Вы знаете, у меня вообще, я вообще к теме стратегии приходила очень долго, потому что мне казалось, что вот есть оперативные дела и все, что связано с этими дорожными картами, с этими какими-то планами на десять лет вперед, это какая-то трата времени, потому что вот сейчас нас ждут великие дела. И только потом ты понимаешь — и в этом смысле ковид нам всем очень сильно в помощь, потому что он всех вообще отрезвил. Мы все поняли, насколько не только физически мы хлипки, а насколько действительно последние годы… ну действительно, мы жили в такой достаточно комфортной, — я сейчас говорю о культуре — ситуации, я говорю о федеральных учреждениях, у нас ломились наши музеи от посетителей, достаточно дорогие билеты, вы все это прекрасно знаете. И как в три месяца это было просто все превращено в пыль, весь этот доход, и полностью надо было все пересчитывать по каждому учреждению, каждый выпавший билет. Потому что просто мы рисковали потерять людей, и у нас снова люди, которые только научились в музеях вовремя получать зарплату на карточку «Мир» наконец-то, они снова рисковали остаться без своевременно выплаченной зарплаты. И это, конечно, страшный сон, вы прекрасно понимаете, что это тоже давило страшно совершенно и, конечно же, нам очень хотелось… А еще когда у тебя в цирках рискуют голодными тигры и медведи оказаться, и ты тоже за это отвечаешь, за дельфинарии и океанариумы и так далее, конечно, так очень сильно лихорадило, с одной стороны. Но с другой стороны, я понимаю, что сейчас, грубо говоря, вновь назначенный директор любого учреждения культуры, я всегда даю спокойно полтора-два месяца оглядеться, я сама была в этой шкуре и понимаю, что нужно два месяца, например, тишины такой, когда человек погрузится в это все в своем кабинете со своим коллективом, поймет, что-то. А потом нужна стратегия, потому что иначе не о чем разговаривать, вот сиюминутно чинить какие-то трубы, красить истерически какие-то лавки и менять занавес — это не решает проблемы. Здесь важно, насколько человек, который сидит напротив тебя, понимает, он готов пять лет этим заниматься, а не только…

В какую он хочет точку прийти.

Да, и общая ли у нас точка.

Да, что немаловажно.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас следующая тема. Я вздохнул не из-за любви, а из-за времени.

Да.

Ваш папа как-то сказал — о своем детстве, что «если меня за что-то и могли наказать, то есть не наказать даже, а сделать выволочку, так только за то, что я неаккуратно обращался с книгой». Вот ваши детские воспоминания с папиными насколько совпадают, за что вам могли сделать выволочку?

Представляете, к переводчикам у меня добавились артисты, балерины, и у нас, по-моему, даже собака в театре Куклачева работала, я одна не работала, не была связана напрямую с искусством. Я вообще хочу сказать… грех жаловаться, во-первых, теперь модно жаловаться на свое детство, это такой абсолютный тренд. Но есть специфика, конечно, когда ты растешь в мебели своего прадедушки: мне ни одного постера любимого исполнителя нельзя было прикрепить, потому что у нас висели либо иконы, либо какие-то артисты, стены были поделены ровно пополам, висели либо иконы, либо артисты, и уже ты никакого Курта Кобейна никуда не приклеишь, и Гребенщикова не повесишь нигде. И я бы не стала на это никак жаловаться, но к книжкам добавилась, конечно, мебель прадедушки: ни на каком бюро ты сердечко ножичком не выпилишь, даже если очень влюблена в одноклассника, надо сидеть тихо. И вообще у меня никакого бюро, надо сказать, не было, потому что мы жили, как положено интеллигентной семье, впятером с двумя собаками в трехкомнатной квартире, где была наставлена куча мебели из качаловской квартиры, которая была в два раз больше. В этом смысле мне могло много за что попасть, если, например, что-нибудь разбить или положить огрызок на стол красного дерева.

Понятно. Я помню хорошо, когда я какую-то цитату из «Дон Кихота» в переводе дедушкином опубликовал в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), написал: «Вот великий Любимов, мы читаем…», и вы написали так: «Ой, дедушка Коля…», и я так обалдел, с одной стороны, я понимал, а с другой стороны, так было непривычно, что для кого-то великий Любимов — это дедушка. А вы, вы же его помните, вам лет 13 было, когда он ушел?

Да. Нет, я его очень хорошо помню, папа меня часто брал с собой, и я была его такой внучкой старшей, у него трое внуков было и есть, и я его очень хорошо помню. Но конечно, это были абсолютно интровертные люди вообще…

Да?

Да, папа из них самый, Любимов, удался, я вообще не понимаю, откуда у него столько веселья, радости и открытости, потому что они жили книгами, абсолютно. И когда, меня совершенно потрясла история, что в каком-то возрасте он уже был, в свое время у него были и проблемы, и прабабушка-то, мать его, просто в лагерях отсидела свое положенное за знание иностранных языков, как шпионка, разумеется, ну и у него так не все гладко складывалось. И когда его, уже известного и состоявшегося, со всеми Рабле и так далее, предложили поехать в поездку во Францию, он, с трудом оторвавшись от собственных книг, сказал: «Я там уже был, мне не надо».

Потрясающе.

Что он в это вкладывал, здесь два вопроса. Вопрос того, что я с вами туда не хочу, потому что я не знаю, чем это закончится, мне за 101-й километр не хочется, я хочу жить на улице Черняховского в доме, где такие же, как я, пишут или переводят, и уже мне достаточно, сейчас увидеть Париж и умереть — это не то, что мне хотелось бы. Либо он действительно настолько внутри переживал то, что пишет на очень понятном ему французском, и настолько вкладывался в то, чтобы донести на столько любимом русском, то есть ему уже было не надо. То есть это настолько интровертно. Но на самом деле, это же все и у отца, и у меня, мы просто научились так себя вести, мы такие и есть, я тоже очень, мне очень хорошо одной в тишине, я патологически зажатый человек, чтобы вы знали, это вообще не шутка, я очень боюсь на самом деле толпы, выступлений и публичных выступлений. Просто я еще в переходном возрасте поняла, что с этим если не справиться, это вообще труба в жизни, то есть это просто надо научиться делать — вести себя на людях. И поэтому когда все говорят ну вот сейчас, что я как люблю общение, радость, знакомства новые и какое-то публичное, — вообще нет…

А у вас много друзей?

Ну, с годами меньше, конечно, становится.

Меньше?

Намного меньше, чем было раньше, люди меняются. Но, вы знаете, все мои настоящие друзья, они, конечно, появились в моей жизни до тридцати лет и связаны либо с детством, либо с началом моей работы на телевидении. Вот это люди я верю — я могу ошибаться, — что вне зависимости от того, что будет происходить в стране, вне зависимости от того, что будет происходить со мной, отношение ко мне не изменится, они ужасно за меня переживают, болеют и в том числе, конечно, если речь идет о людях, которые дали мне профессию: Толстой, Писарев, Желонкин, Ваня Демидов, ну, это та неизменная… И я до сих пор, я когда вижу их где-нибудь в театре или на каком-то мероприятии общественном, даже политическом, вы знаете, где-то я все равно в этот момент превращаюсь в девочку, а они — в таких моих старших товарищей, потому что в этом смысле благодаря им вход во взрослую жизнь и в профессию, он был не просто лишен этой турбулентности болезненной или какой-то, не дай Бог, дедовщины, а он был настолько счастливым продолжением детства, отрочества и юности, что возможно это и привело к каким-то результатам, если говорить серьезно, потому что я на работе росла в любви и в вере, и в надежде, и в терпении и во всем этом…

И в прощении.

И в прощении бесконечном, но и взаимопрощении, я хочу сказать, там тоже было за что прощать.

Да, катастрофически не успеваем, дорогие друзья, тяжелый график у министра, будем еще просить вас прийти. У меня последний вопрос и потом финал. Как-то мне один гость сказал, что настолько затертое слово «любовь», что мы, когда хотим об этом сказать, что это для нас, мы вынуждены искать какое-то другое, какие-то другие слова, и описывать то, что для нас любовь, через другие слова, через что-то другое. Вот для вас каким будет это слово для любви?

Я не боюсь говорить, что я люблю человека, я боюсь не успеть сказать, и я боюсь изменить, что это чувство изменится и отношение к человеку. Для меня не существует этой проблемы, к счастью, я люблю обнимать, я люблю выслушивать, я люблю быть выслушанной, и для меня, в том числе, если говорить о близких оставшихся, родных и друзьях, безусловно — это любовь, она называется именно так, мы друг друга любим, в этом нет какой-то преданности, заботы, каких-то…

Жертвы…

…жертвы вообще никакой, я все это про жертвенность любви, все это ненавижу, это все просто какое-то… ничего прекраснее этого чувства вообще нет, на самом деле, в этом какое-то есть вымогательство и какая-то непорядочность, когда говорят, что «я ради тебя», какая-то жертва… Ты когда любишь человека, ты этих жертв вообще не считаешь, чего ты там кому, сколько ты калорий потратил, к кому ты там мчался, ты мчишься, потому что ты по-другому просто не можешь.

Финал у нас, к сожалению. Финал такой, наверное, может быть, в каком-то смысле ожидаемый будет для вас, но… Классика и все эти режиссерские нынешние прочтения, будь то в опере, в театре. С одной стороны, понятно, что никому не хочется повторения, искусство должно как-то новое прочтение получать. С другой стороны, как в одном моем любимом фильме «Зайчик» было сказано, что «мы поставили Пушкина вместе с Дантесом». Ну, если я такой вам выбор предложу: «охранять нельзя переписывать» — где вы поставите точку?

Я думаю, что в тот момент, когда ты начинаешь переписывать, ты, конечно… и допридумывать, и переосмыслять, ты берешь на себя смелость, это безусловно важно, и ты видишь, что у талантливых и одаренных людей это чувство меры, невероятная ответственность и страх оступиться есть. Полная безбашенность и хамское отношение, как правило, несвойственно людям одаренным, вы знаете. Вероятно, если вы помните, меня всегда примиряет с тем, что происходит, прости Господи, Бахтин, который, извините, можно я уж тут побуду немножко министром культуры? Да уж давайте…

Да, Михаила нашего Михайловича…

Да, давайте вспомним старика Крупского, давайте вспомним Бахтина, который говорил: «Написал Достоевский, в тот момент, когда дописал, — стал иметь к этому отношение такое же, как любой, кто прочел это произведение, и для кого-то Сонечка Мармеладова — это представительница древнейшей профессии, для кого-то — ангел на земле, чистейшей прелести чистейший образец». Это нам говорил Бахтин. Я помню то немногое, меня совершенно потрясло, еще никто этим не занимался, я когда это прочитала в университете, я думаю: «Вот это да! И я, и Федор Михайлович…» То есть я еще прямо маленькая была, у меня сознание, думаю: «И я, и Александр Сергеевич — потрясающе!» Да, но при этом очень плохо, когда в этой тональности это воспринимает современный деятель искусства: «и я, и Федор Михайлович». Тогда да, тогда это всегда видно на сцене, и всегда видно в кадре, и именно это неслучайно, когда прикасались ко всем этим шедеврам, что делал — и Марк Анатольевич Захаров, и Петр Наумович Фоменко, уж простите, я так вот буду занудой: часами приходили и разговаривали, и ездили на места, и могилу Пушкина, и пытались осмыслить, понять, погрузиться, и так далее. Ну потому что страшно, ты ныряешь, ты прикасаешься руками к полотну, к шедевру, и страшно в этот момент оказаться пустым, бездарным, несостоявшимся и таким, знаете, не справившимся с тем, что тебе удалось, тем, что тебе доверили и у тебя был шанс, а не получилось. Вот тут, конечно, очень важно и, к сожалению, не все современном пространстве культуры настолько серьезно к этому относятся, насколько это было раньше. Поэтому и результат иногда бывает более спорный, чем хотелось бы.

В общем, точку вы не поставили, но ответ потрясающий, спасибо, спасибо огромное, спасибо.

Спасибо вам большое.

Это была Ольга Борисовна Любимова. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фото Юлии Маковейчук