О «церковной изнанке», современных семинаристах и отношениях с братом, священником Павлом Островским: искренний разговор с епископом Зарайским Константином

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях епископ Зарайский Константин. Владыка, здравствуйте, сердечно вас приветствую.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Спасибо, что вы к нам пришли. На всякий случай вам напомню и нашим дорогим телезрителям, у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. Перед тем как мы к первой теме перейдем, я хотел бы вас попросить — по традиции, по задумке, концепции нашей программы — вот как бы представиться, то есть ответить на, как мне кажется, может быть, один из самых главных вопросов: как вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на вопрос «кто вы»?

Ну, в нашем богослужении есть такие аналоги, знаете, когда человека постригают в монашество, в конце спрашивают: «Что ти есть имя, брате?» И монах отвечает: «Недостойный монах… недостойный монах Константин». Когда человек причащается, то он тоже ведь собственное имя называет, представляется перед Богом. Вот когда священнослужитель причащается: «Тело Христово преподается мне, недостойному монаху Константину, архиерею». Ну вот, наверное, из богослужения: недостойный монах Константин, архиерей.

ВЕРА

Вот я с какого хотел бы начать вопроса. Вы выросли в семье священника, и вы, ваши… почти все ваши братья стали священниками, кроме одного. А вот как вы думаете, какова самая большая угроза с точки зрения веры для детей священника, для поповичей?

Для меня это очень важный вопрос, потому что, действительно, я сам — сын священника, и я много лет тружусь среди детей священников и для детей духовенства. Самая большая проблема — это такая внешняя воцерковленность, когда человек, сын или дочь священника все знают о вере с младенчества, знают отлично вот эту всю внешнюю церковность, и даже я не говорю о каких-то тяжелых смертных грехах, когда сын священника уходит из церкви, даже без этого. Вот он живет хорошо, его так несет по церковной жизни, заканчивает школу и поступает даже в духовное учебное заведение, а дальше вера и вопросы воцерковления. Я, знаете, с годами, я много лет тружусь в семинарии, совершенно не боюсь такого момента, что люди воцерковляются в семинарии, и люди верующие воцерковляются через много лет после такого внешнего воцерковления, и это нормально. А угроза такая, что сын священника может так, собственно, и не воцерковиться, остаться так, во внешней церковности, причем она может его затянуть, он может даже стать священником.

Владыка, а что вы имеете, я тут недавно признался, мы сейчас с вами говорили до эфира, в одном инстаграм-эфире (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в своей… в своем настороженном отношении, даже где-то нелюбви к слову «воцерковленный», особенно когда говорят о стадиях воцерковления. А вот вы что имеете в виду в данном случае, то есть это явно не внешняя какая-то сторона для вас?

Внешняя воцерковленность — знание церковной традиции, отличное знание церковной традиции. Внутренняя воцерковленность — это приход к Богу, встреча с Богом.

Встреча с Богом?

Да. И вот эта разница между внешним и внутренним весьма значительная.

А вы помните, когда у вас эта встреча произошла?

Вы знаете, для меня воцерковленность и вера — это дар моих родителей, и в первую очередь моего отца, ну и моей матери, поэтому у меня как-то было все очень гладко. Но с другой стороны, в подростковом возрасте все-таки я себя осознал православным христианином, желающим жить по-христиански. И я как-то избрал себе духовника, это было осознанное решение, и когда я решал связать свою жизнь с Церковью, с церковным служением, это было все-таки осознанным решением. Хотя трудность я видел в себе, потому что действительно я хорошо знаю церковную традицию, и в своих братьях, кстати, видел, потому что, например, я в семинарии учился, сразу поступил, закончил, а мои братья все прошли в семинарию трудно, и для них воцерковленность была таким…

Не все с первого раза.

Все не с первого раза

Все не с первого раза?

Да, буквально так. И хотя вот сейчас мой брат, отец Павел Островский, другой брат — отец Иоанн Островский — священники, выпускники семинарии, даже в какой-то степени известные священники, но они со второго раза отучились в семинарии, а мой брат Василий, третий, он проучился год, а потом честно сказал: это не мое, хотя был сын священника.

Владыка, а вот вы и сейчас сказали, и в других интервью вы не раз говорили о таком довольно гладком своем пути. Если позволите мне такую параллель, это, наверное, евангельскую если провести, это вот старший сын, да?

Да.

А вы чувствовали когда-нибудь, ощущали вот это негодование старшего брата, когда отец оказывает внимание блудному, вернувшемуся младшему, который все прогулял, пропил?

Вы знаете, для меня вопрос такого внутреннего воцерковления своего лично — это был вопрос выбора духовной жизни и выбора вставания на этот путь, и шествия по этому пути. И поэтому сказать, что я вот здесь старший брат, я бы не сказал. Для меня всегда была внутренняя борьба с этой хорошей внешней воцерковленностью, которую я хорошо знаю, поэтому ощущения старшего брата для меня не было. Я, наоборот, завидовал даже людям, которые вот именно пришли осознанно к Богу, у которых эта встреча была яркой, которые пошли по этому пути ярко и которые вот к этой моей внешней воцерковленности относятся очень так спокойно. Знаете, я в каком-то плане понимал некую слабость вот этой внешней воцерковленности.

А вот детей священников вы опознаете как-то? Я не знаю, может быть, это немножко такой наивный вопрос, но есть какие-то признаки, по которым: ага, понятно, этот рос в семье священника? Я понимаю, что люди разные все, но все-таки.

Знаете, так много людей прошло через меня, именно детей духовенства, желающих священного сана, то есть какое-то общее впечатление: внешне хорошее знание церковности, большинство из них невоцерковленные с точки зрения вот этой встречи со Христом, проблемы с нравственностью или вообще такое, знаете, я не говорю даже про, опять же, про тяжкие смертные грехи, конечно, видно: цинизм, такое холодное отношение к Церкви и срывы. Знаете, дети духовенства, которые были очень сильно зажаты своими родителями — не только, кстати, дети — сыны, но и дочери, — сильно зажатые в вере, сильно такие привязанные к строгому исполнению, как родители сказали, потом, когда они выходят, обычно после школы это бывает, когда поступают в институт или куда-то еще, бывают очень тяжелые срывы. Потом человек, бывает, возвращается уже осознанно, самостоятельно к вере, но эти моменты я многократно видел, ситуации, когда человек буквально готов был даже крест снять.

Вы действительно, я понимаю, что вас это волнует, вы часто об этом говорите с такой и с болью, и со знанием дела. Скажите, а вот это же, наверное, не значит, что должна быть какая-то противоположная крайность, не знаю: абсолютно полная свобода, делаю, что хочу…

Вы знаете, какой-то ответ следующий: в семье священнослужителя, вообще церковного, христианина должна быть искренность, и должна быть искренность в каком плане: что если я верующий вовне, то я верующий и в семье. Ведь, собственно, проблема детей духовенства заключается в том, что священники и супруги, матушки, дома ведут себя не как верующие христиане, это двойная жизнь. И вот это видение двойной жизни, видение церковной изнанки и, кстати, необщение со своими детьми на тему вот этой церковной изнанки, она приводит к тому, что… знаете, тридцать лет назад член Синода знал всё о жизни Церкви, архиерей — о жизни епархии, настоятель — о жизни прихода. А сейчас митрополит и семинарист знают примерно одно и то же, иногда семинарист чуть больше, иногда чуть меньше, но объем информации один и тот же, и поэтому должно быть честное общение о вере, о проблемах, о пути. Когда ребенок видит искренность родителей, искренность, то, даже если он не принимает этого, он уважает это хотя бы, он с уважением относится к выбору своих родителей. Если он видит неискренность, то обычно возникает это презрение, что: отец не верит, а что мне верить?

Я об этом хотел еще чуть позже поговорить, а вот сейчас у меня такой вопрос: понятно, что, как любой человек, который собирался принять монашеский постриг, вы имели какое-то представление о том, что такое монашество, как это будет и так далее. Вот именно на монашеском пути что стало для вас самым большим удивлением, неожиданностью, что не совпадало с вашим представлением?

Ну, вы знаете, я скажу так: я, конечно, об этом слышал, но я не ожидал, что все-таки так это и будет. Мне всегда казалось, фантазия была, что если я приму монашество и потом священный сан — вот я принял священный сан в полноте уже, как архиерей, — что это даст мне какие-то дары в плане борьбы со своими страстями, что мне станет чуть легче молиться. Оказалось, что это совершенно не так, благодать действительно большая и в монашестве, и в священстве, но проблемы те же, я бы сказал, даже и больше. Поэтому это некое откровение, и мне пришлось как-то задать себе вопрос: я собираюсь дальше жить по-христиански? Потому что это на самом деле выбор, потому что священник, он же на свещнице и монах тоже на свещнице, и очень легко отречься, сказать: ну, знаете, у меня дела, послушания, я то, се, это делаю, я возглавляю, я построил, я организовал, мне дали орден, медали… Поэтому главное такое удивление было то, что надо все продолжать, и по сей день.

А почему больше? Вы сказали: «даже больше».

Сильнее — потому что есть некие требования и к монаху, и к священнику, они известны и очевидны, что нужно быть подвижником, я слово «подвижник» не в смысле, что сейчас залезу на столб…

Да, подвижник от слова «движение», должно быть какое движение.

Да, нужно жить по-христиански. Знаете, сложно делать простые вещи. Я эту цитату как-то услышал, слушал когда-то одного певца, один певец сказал, это был Григорий Лепс, он сказал: сложно петь просто. Сложно архиерею и монаху просто жить по-христиански, но очень так вот осознанно и ежедневно. И так же, как общаемся с человеком, катехизируем человека, приходящего в Церковь, объясняем, как надо жить по-христиански, как исполнять заповеди Божии, как строить молитвенную жизнь, как это все, это все сохраняется и надо приумножать, и, в общем-то, это по сей день для меня большой вызов.

НАДЕЖДА

Мы, в общем, уже стали об этом говорить, но, наверное, так или иначе к каким-то фундаментальным темам все время возвращаешься. Я перечитал, прочитал точнее, потому что я раньше не читал, прочитал перед нашей встречей ваше слово при наречении во епископа, это, дорогие друзья, такой особый стиль используется в таких текстах, когда человек, которого нарекают в епископы, произносит некое слово. Если позволите, я хотел тут одну цитату привести: «Велико и ответственно апостольское служение, при мысли о жребии его трепетали величайшие и славнейшие отцы Церкви. Как же не ужасаться мне, грешному и немощному. Страшусь своей духовной неопытности, исповедую свое недостоинство и вижу, что по грехам своим нахожусь ближе к чину кающихся, чем к лику священническому». Вы эти слова произнесли 31 июля 2012 года.

Да.

Вот насколько изменилось ваше ощущение, переданное последними вот этими фразами об ощущении себя, оно как-то поменялось за эти, сколько, девять лет?

Знаете, для меня слова эти были очень важными, я как-то писал их, то, что вы сейчас процитировали, не изменилось, я нахожусь в этих словах, как тогда, так и сейчас.

То есть вы, собственно, можете их повторить с тем же трепетом, который вы испытывали?

Да. Я прекрасно понимаю, каким должен быть епископ и что, собственно, люди ждут от епископа, я же слышу критику епископов. Я понимаю свою жизнь и прекрасно понимаю, насколько… сколько еще надо пройти, чтобы соответствовать тому сану, который ты несешь.

А вот в этой ситуации, мы же в теме «Надежда» находимся, вот в чем ваша основная надежда, вот такая, если не богословски, я понимаю, что ответ есть, что во Христе, что вот Он покроет своей милостью, мы все на это надеемся. Может быть, у вас есть какое-то здесь личное такое ощущение и переживание?

Знаете, все-таки есть такое слово «призвание», надежда на то, что Господь, меня призвавший — все-таки Господь меня призвал, я этого сана сам не искал и не делал ничего для того, чтобы достичь сана архиерея, — так что Господь меня призвал, и я надеюсь на милость Божью, что Господь по милости своей даст мне сохраниться православным христианином, делателем духовной жизни даже в архиерейском сане. Потом, вы знаете, все-таки эти слова, которые говорятся в хиротонии: «Благодать, всегда немощная врачующая, оскудевающая восполняюща» — это некая правда. Но кстати, в связи с этим хочется сказать о следующем: есть дары сана, которые Господь дает каждому священнослужителю — диакону, священнику и особо епископу, это от Бога. И мы за это не особо отвечаем, мы отвечаем за то, как мы ее принимаем и как мы живем. Поэтому для меня, конечно, и тогда, и даже особенно сейчас такой острый момент: как, собственно, я живу по-христиански. Потому что я живу среди молодежи, я живу в духовной семинарии много лет уже, живешь, как на свещнице и как на сковородке, потому что тебя все видят и все твои проповеди давно уже выучены, все уже знают, как ты говоришь, некоторые могут даже копировать буквально, слово в слово сказать, но всех же интересует до самой мелочи, как ты живешь по вере. Поэтому для меня, конечно, надежда на милость Божию, Господь покроет и, как сказано: «не по беззакониям нашим сотворил есть нам, ниже по грехам нашим воздал есть нам».

Вообще очень важно то, что вы сказали, действительно, вот эти дары, которые получает человек в священстве, что они, может быть, мысль для вас очевидная, но, наверное, не для всех, что они не облегчают вот этого внутреннего борения со страстями, что оно такое же и, может быть, даже действительно больше, да. Я, когда мы беседовали с владыкой Дионисием, здесь, митрополитом, он обратил внимание, на, мне кажется, очень важную такую вещь, он сказал, что когда мы с молодыми людьми, в том числе с семинаристами, начинаем говорить о жертвенности, что очень важна жертвенность, то у них невольно может сложиться такое впечатление, что, в общем, ты в этой жизни все время жертвуешь, жертвуешь, жертвуешь, но утешение будет потом. И вот он, мне кажется, такую важную очень мысль высказал, что нужно с ребятами говорить и объяснять им, что в самой вот этой жертвенности есть утешение, здесь и сейчас, потому что иначе это было бы и неправильно, и нечестно, вот так я его мысль понял. Я понимаю, что непросто просить прокомментировать слова управляющего делами, но просто насколько вам близка такая констатация проблемы и насколько вы видите ее и ощущаете ее в отношениях с семинаристами?

Я вообще стараюсь по возможности меньше употреблять таких негативных слов, знаете, я столкнулся с этим, когда людей готовят к браку и говорят, что, знаешь, готовься, ты будешь страдать, мучиться, но может, ты выживешь, может быть, вы не разведетесь…

А есть такая подготовка?

Конечно, есть, да, я это слышал многократно. Мне понравилось, когда отец Максим Козлов в каком-то своем интервью сказал, что надо говорить о счастье и радости. Поэтому и о священстве если говорить, надо говорить о счастье священства и радости священства, и о возможностях священства, я говорю в хорошем смысле слова — «возможностях», и рассказывать красоту служения. Потому что жертвенность можно запрятать в эти слова, потому что, когда начинаешь говорить, что тебе будет плохо, у тебя будет страшный архиерей и одни проблемы, и матушка, и двенадцать детей, — действительно, сбегут последние.

(Смеются.)

Владыка, а вот я хорошо помню 90-е годы, когда очень много людей обращалось к Церкви, когда люди, имевшие высшие образование, ученые степени, они вдруг получили возможность — кто-то преподавать сразу в семинарии, кто-то поучиться и вот даже говорили: «университетский призыв», помните, было, когда пришли. И была такая совершенно особая атмосфера, я, конечно, со стороны ее знал, но у меня были друзья, они сейчас архимандриты, архиереи, но мы с ним вместе встречались, мы тогда были семинаристами, мы их привозили в МГИМО, помню, первый раз, даже статью написали у нас в газете университетской «Люди в черном в МГИМО» — вот это было посвящено как раз, когда приехали Еремеев, Елисеев, вся вот эта братия, которые журнал «Встреча» издавали. А сегодня, я так понимаю, у вас в семинарии происходит то же самое, что и в любом высшем учебном заведении, это семнадцати-, восемнадцатилетние ребята, вчерашние школьники, и это совершенно другая атмосфера, да? Вот есть ли что-то, если сравнить то, что было тогда, вы же наверняка это помните, знаете хорошо, чувствуете, как это можно сравнить, есть ли какие-то вещи, которых сегодня не хватает, просто объективно, и что вам дает надежду в нынешней ситуации в первую очередь?

Вы знаете, я очень спокойно отношусь ко всем таким сравнениям, потому что я представляю из себя семинариста советского периода, и вот этот золотой призыв 90-х годов, когда действительно такое действие духа Божия в Церкви, действительно, все вот так ринулись и рванули. Так как я этот процесс знаю изнутри, я сам был студентом в это время, я знаю положительные моменты и отрицательные моменты, поэтому не все было хорошо, я не склонен идеализировать 90-е годы студенчества. Я не склонен ругать нынешних студентов, потому что студенты 90-х годов, действительно, был такой призыв творческий, но он совершенно был неопытный, невоцерковленный, и эти люди, которые воцерковлялись так заодно с учебой в семинарии, и по-разному сложилась их судьба. Я возьму свой курс семинарский: у нас пять архиереев на курсе, с одной стороны, а с другой стороны, целый ряд, достаточное количество наших выпускников не приняли священный сан, ведут совершенно разную жизнь, немалое количество. С другой стороны, мальчики нынешнего призыва, семинарского призыва, если можно так выражаться, они такие более уже укорененные в церковной традиции, иногда, кстати, более чистой жизни, хотя искушений в нынешней жизни больше. Но, как человек, знающий не только призыв очников, но и заочников — сейчас же особенность нынешней ситуации, что многие заочники, многие миряне, приходящие учиться в духовную школу, учатся не очно, а заочно, — а проблема заочника, что он действительно осознанно пришел в Церковь, он действительно верующий, он действительно призван к священству, но его прошлое бывает очень разное. Мальчик в 17 лет зачастую прошлого не имеет, а с заочником надо садиться и разбираться, и там бывают такие откровения. Поэтому, знаете, Господь один и тот же, и Церковь одна и та же, и во всякое время Дух дышит, где хочет, и Господь управляет Церковью, поэтому мы с доверием относимся к Богу и принимаем с благодарностью любое время.

А вот вы сказали, что многие на вашем курсе не приняли священный сан. Но я сейчас вспомнил, что когда-то, для меня было тогда это неожиданным, мне сказали, что многие не рукополагаются, ну вот как раз 90-е годы были, потому что монашество принять не готовы, а спутницу жизни не находят. Это проблема, она действительно?..

Знаете, если вести статистику не на момент выпуска, а вообще вести статистику, вот в семинарии, где я тружусь, в Коломенской семинарии, у меня такая статистика есть вообще. Поэтому у нас очень большой процент рукоположенных, но мы считаем на сегодняшний день, то есть это через два года, через три, через пять. А в отношении проблемы — это же вопрос призвания, люди встречаются, видят свяшенство в реальности и понимают: это же труд, священный сан известно, людей поднимает одних до сана, а других раздавливает, ведь очень тяжело, ведь это действительно требует помощи Божией, помощи Божией не риторически, так, знаете: ну, Господь поможет, а действительно, благодати служения. Поэтому люди сталкиваются с этим и понимают, что это не их, что они не выдержат. И кстати, это хорошо, это лучше, хуже, когда человек принимает сан, потом разваливается уже в сане, зона поражения плохого священника — это как ядерный взрыв, количество людей, которые… Знаете, такая есть шутка, но она горькая: у каждого хирурга есть свое кладбище…

Да, да.

У каждого священника — тоже, которые благодаря его «мудрой» пастырской деятельности отошли от Церкви, забыли Бога и уже ушли. Поэтому это важная тема.

А вот вы со своими однокурсниками, с теми, кто стал архиереем или не стал, вы общаетесь, у вас сохранилось какое-то такое семинарское?..

Да, у нас есть чат.

Чат? Так по-современному…

Да, по-современному, правда, сейчас немножко так подсдох, но вообще мы у нас на юбилее курса встречаемся, служим в Лавре, пока такие службы мы не прерывали.

То есть это как такая традиция?

Да, вы знаете, как понятно, что наши пути очень разные и действительно у всех своя жизнь, но в чем и особенность церковных людей: мы можем послужить литургию вместе, а литургия объединяет, даже когда мало тем для разговора, но факт литургии, он всегда объединяет.

Владыка, а вот вы уже сказали, и это, мне кажется, очень важные слова о том, что у вас нет какой-то там ностальгии по тому поколению, и ребята хорошие, я с вами совершенно согласен, я тоже, знаете, даже в студентах вижу, мне тоже кажется, что они в каком-то смысле в плане открытости, какой-то чистоты, действительно, что-то меняется, по крайней мере, как мне представляется, это на уровне ощущений почти по сравнению с тем, что было лет десять назад. Но тем не менее есть какие-то поколенческие вещи, которые меня лично тревожат, я о них говорю, потому что я встречаю подтверждение у других людей. И вот это связано вот с чем: с тем, что все-таки именно у нынешнего поколения возросло — по сравнению с тем, что было 20, 25 лет назад — требование вовне, ты у них преподаватель: «а вот вы нам, вы все еще не проверили наши контрольные». И пропорционально этому, к сожалению, уменьшились требования к себе, и такая штука, как ответственность, она, у нас как-то она еще, может быть, на излете советского времени она пусть вбивалась, но она была, а сейчас этого меньше. А недавно один мой гость сказал еще такую вещь, что — вплоть до того, что он со своими детьми, — он говорит, что они себя жалеют — первое, и им кажется, что в жизни чего-то можно достичь без труда, жизнь легкая, простая, папа же куда-то ходит типа на работу, и у нас все есть. А это не так, он говорит, жизнь довольно жестокая, и без труда рыбку из пруда вытащить не получится. Вот вы с такими заключениями согласитесь или нет?

Да, соглашусь, но я скажу: отличие студентов 90-х годов, даже начала 2000-х и современных студентов, знаете, революцию произвели мобильные телефоны. Пока не было мобильных телефонов, у нас были одни зависимости, мы с ними боролись, а после эпохи мобильных телефонов, Интернета, соцсетей и всего, что с этим связано, то получили другие зависимости, которые, я бы сказал, победили прошлое, и даже, может быть, не всегда это и хорошо. Много проблем, связанных… слово «зависимость» очень важное, с появлением зависимостей, — зависимость от Интернета, от игр, от неприличных вещей некоторых. Вообще вот это сидение, в современных мобильных телефонах есть функция, можно узнать, сколько ты времени сидишь в телефоне. Когда воцерковленный православный христианин, хорошо живущий, сидит восемь часов в день примерно в мобильном телефоне — это цифра, эта цифра означает, что он условно шесть часов спит и восемь часов провел в мобильнике — 14 часов, восемь часов у него осталось на остальное, включая питание, дорогу, все, поэтому это значимо, это значимо. Это, знаете, не хочется много говорить, но это колоссальная большая проблема, и что делать, собственно, даже и не очень известно, потому что зависимость не только у учеников, но у их отцов, и у преподавателей, и у всех-всех-всех, мы же все беспрерывно сидим в мобильных телефонах.

Да.

Включая самые высокие церковные собрания. Я же бываю не только у студентов, сижу на комиссиях, высоких заседаниях: сели — и все сразу вытащили мобильные телефоны, всё. Поэтому…

Извините, пожалуйста, и ты себя оправдываешь, что срочно надо ответить…

Конечно, понимаете, реальная зависимость заключается в том… я расскажу один случай в нашей семинарии: бывший один студент не мог с утра утихомириться, у него отняли мобильный телефон, мои помощники сказали: после уроков заберешь. У него же началась ломка, он начал потеть… Но я это рассказываю про студента, я возьму самого себя: я когда теряю мобильный телефон, не теряю, а забываю, я чувствую себя неуверенно, понимаете, значит, я зависим тоже, и это практически все мои коллеги в священном сане в той или иной мере зависимы. Это новая реальность, это новая реальность, требующая большого какого-то осмысления. Мы очень хорошо знаем про алкоголизм, про наркоманию, но про эту зависимость мы так еще подробно не говорим.

ТЕРПЕНИЕ

Ваш папа, отец Константин, сказал, что вы стали епископом не случайно, что в вас это всегда чувствовалось, что вы сразу в семинарии стали старостой, вот я процитирую: «настоящий начальник по натуре», ну, по крайней мере, так я это прочитал, это на совести, наверное, журналиста в том числе. И он говорит: «…кстати, оговорюсь, что хороший начальник — это не тот, кто от всех требует себе подчинения, а тот, кто спокойно делает свое дело, а его охотно слушаются». Вот у меня много здесь вопросов: а вы ощущаете себя начальником по натуре, как папа вас назвал?

Я родился старшим ребенком в семье, где четыре мальчика-погодки, поэтому уже в пять лет я слышал: «Илюша, как ты можешь?» — до школы. Поэтому всю свою жизнь буквально, то есть я не помню каких-то дел, где я не был бы первым, ну или вторым. Поэтому такая моя жизнь просто. Здесь я как-то, знаете, слово «начальник» не в значении, что вот я очень счастлив, но…

Приходилось? «Ты же старший», говорили?

Служение всей моей жизни — это брать на себя ответственность, как мой брат.

Один мой гость тоже сказал, что единственное право руководителя, начальника — это право на бесконечное терпение, это так?

Вы знаете, в каком-то плане я просто делаю свое дело и стараюсь не говорить больших лишних слов, потому что большое слово, оно ко многому обязывает. Сказать, что я очень сильно терплю, не могу, при этом, конечно, я терплю, но для меня начальство соединяется с некоторыми словами: это ответственность, безусловно, начальник — тот, кто берет на себя ответственность, тот, кто крайний, начальник — тот, кто должен быть надежным. Мне очень понравилось, как-то Патриарх, наш Святейший Патриарх Кирилл, еще будучи митрополитом, поздравил владыку митрополита Ювеналия, который был нашим правящим архиереем, и сказал, что «Вы, владыка, человек надежный». Это было очень давно, лет, может, двадцать назад, больше даже, наверное, мне это очень понравилось. Начальник должен быть надежным, он должен, знаете, как: отвечать и закрывать вопросы. Мне кажется, начальник должен быть честным, и в отношениях с теми, кто мои подчиненные, можно не бояться говорить правду, нужно не бояться общаться. И я перед собой поставил такую цель: должно быть так, чтобы мои братья — студенты в первую очередь, не братья, — не боялись у меня спрашивать трудные вопросы. Потому что, если они не спросят у меня, значит, они спросят кого-то другого, а для этого я должен не бояться на эти трудные вопросы отвечать, это тоже вопросы, связанные с начальствованием, то есть быть в каком-то плане своим. Не в смысле, что предаваться каким-нибудь студенческим увеселениям, но в каком-то плане действительно не бояться поговорить: обсудить состав мадридского «Реала» — я серьезно, это мы знаем, и выиграть чемпионат семинарии по шахматам, и поговорить по проблемным вопросам Церкви, и где-то сказать: да, я не знаю ответ, и не бояться попросить прощения. Кстати, для меня это было, я поставил себе такую задачу и очень давно поставил задачу: если я ошибся — не бояться просить прощения у кого бы то ни было, включая студентов, не бояться делать это публично, это трудно, но в принципе это решаемо. Поэтому в этом начальствовании, опять же «начальствование» такое слово, я его не употребляю все-таки, но это ответственность в исполнении церковных дел, я себя чувствую как-то свободно. Не могу сказать, что это мое призвание, но это то, что мне на сегодняшний день поручено.

А вот вы сказали про эти сложные вопросы. А из этих сложных вопросов в общении, давайте возьмем семинаристов, какие для вас являются самыми сложными, где сложнее? Это индивидуально или можно какое-то обобщение сделать?

У нас есть такая опция в семинарии, то, что в принципе, ты можешь всегда… Я, собственно, живу в семинарии, поэтому общение у меня повседневное, ты можешь прийти к архиерею в том числе и на исповедь, если у тебя проблемы. Я не скрываюсь от обсуждения трудных вопросов жизни Церкви, включая те, что обсуждаются в Интернете, и стараюсь найти тот ответ, который, с одной стороны, не посрамит Церковь, но с другой стороны, даст какой-то ключ к пониманию ситуации. Потому что, понимаете, ведь есть некая правда церковной жизни, и мы все в ней живем. Если мы с молодежью, той, которая наиболее остро понимает эту проблематику, они же все всё знают, читают и видят, если мы не будем искать каких-то путей решения или честно признаем, что каких-то проблем решить нельзя, но она, хотя бы она очевидна: я так не делаю, ты так не делай, мне кажется, в этом есть какой-то ключ к тому, чтобы они остались, сохранили призвание, чтобы не появился цинизм, который пришел от нас. Потому что еще такая задача у любого начальствующего все-таки — не соблазнить, чтобы не было такой очевидной ситуации, что ты знаешь, что ты своим поведением соблазняешь, они согрешают так, потому что ты так делаешь. Для меня, конечно, это такой болезненный вопрос, который хотя бы… знаете, я не святой жизни человек, но стараюсь хотя бы понимать и искать пути решения своих личных проблем.

Но я ведь спросил вас про то, что для вас является самым сложным. Правильно я понимаю, что вот эти вопросы о каких-то проблемах в жизни Церкви для вас являются самыми сложными?

Вы знаете как… это такая трудная тема, как правильно ответить. Я стараюсь найти ответы для студентов, ищу их, а если не нахожу эти ответы, стараюсь найти, как ответить на тот вопрос, на который невозможно ответить, и по возможности ответить так, чтобы чувствовали, что я отвечаю честно. Потому что да, я скажу, что происходит: разламывается некая стена, и ты получаешь массу вопросов, и эти вопросы, ты понимаешь, они же обсуждаются в спальнях, они обсуждаются на прогулках, они требуют ответов. Почему эти вопросы, не надо сразу думать, что это церковная какая-нибудь чернуха, необязательно, это простого служения церковного вопросы, связанные с направлением в жизни Церкви, причем с критикой такой конструктивно-содержательной, и требуется это сесть и обсудить. Кстати, между прочим, иногда надо даже менять какие-то свои действия и даже какие-то мысли подсказывать «наверх», потому что некая критика бывает весьма справедливая по сути. И кстати, между прочим, у нас студенты лучше знают церковную жизнь, потому что они тоже прихожане, и иногда они могут просто рассказать, как это: «Вы знаете, владыка, вы так говорите, мы это делаем, а на самом деле это так». Я говорю: «Спасибо, я понял». И пошел исправляться.

Послушание — такая важная, часто звучащая в нашей церковной жизни тема. А как вы думаете, есть ли какие-то главные ошибки в понимании послушания, которые часто встречаются в церковной среде, может быть, в семинарской.

Есть понятие дисциплины, которое должно называться дисциплиной, я в этом плане не склонен смешивать эти вопросы. Дисциплина есть дисциплина, и когда мы что-то исполняем, я и сам, как архиерей, слушаюсь свое начальство, то по порядку церковному ты должен это делать. А послушание — это вещь духовная, когда человек принимает Церковь, принимает Бога как Отца, принимает от Бога поставленных над ним людей. Поэтому воцерковленный православный христианин — тоже соединяя два в одном, но понимая, что это действительно дисциплина, но я, как верующий христианин, принявший это, и чувствуя в этом волю Божью, в исполнении в том числе и дисциплинарных указаний. Но где-то приходится, этот вопрос очень сложный, для студентов в первую очередь: почему, собственно, я должен делать, почему я должен зубы чистить, это что — за послушание? Нет, это не послушание, это порядок: вперед и делай.

Ну, с зубами, мне кажется, как раз проще объяснить, да?

Да, но с этого все начинается, начинается с малого, не только в семинарии, любое церковное дело. Вы знаете, надо просто разговаривать. Когда мы мало говорим или когда мы вообще не говорим, то мы не слышим. А когда разговариваешь и объясняешь, то как-то некоторые вещи становятся гораздо более простыми, в том числе, просто я не хочу делать лекцию, что есть церковное понимание послушания, но духовное понимание послушания, его надо просто объяснить как-то, разведя эти два термина.

А как вы относитесь к выражению, источник которого я пытаюсь найти, но пока так и не нашел, вроде бы никто мне на него не указал, может быть, я плохо искал, что «послушание выше поста и молитвы»?

Ну да, никто не может найти этого источника. Понимаете, человек должен принять веру, должен воцерковиться, стать истинным православным христианином, это касается и поста, и правила, всего. Понимаете, когда человек вот именно по сути воцерковился, для него все это становится своим и он действительно понимает, зачем он постится, для чего он молится, почему это делает. А когда человек это не принял, то для него послушания, как такового, особо и нет, есть просто порядок, дисциплину он соблюдает. Поэтому вне духовной какой-то, воцерковленной духовной жизни, осмысленной христианской жизни, эта цитата не очень так и нужна.

А вот вы говорили, что, когда первокурсники демонстрируют какое-то такое, может быть, отчасти романтическое влечение к монашеству, вы всегда это стараетесь остудить, и обычно курсу к третьему, если это была в чистом виде такая романтика, она проходит, находится спутница жизни или понимание появляется и так далее. Вот это, поскольку мы в теме «Терпение», это про терпение, что надо потерпеть, или просто про некий опыт, которого пока нет? И вообще вот эта романтика, я понимаю, о чем речь, но разве это плохо?

Это прекрасно, просто романтика не всегда должна приводить к делам. Поэтому вот есть прекрасное романтическое состояние — прекрасно, молись Богу, испытывай свое сердце. Потом, знаете, в отношении монашества надо понимать следующее: если в семейной жизни таинство Брака является четким водоразделом, человек не может жить семейной жизнью до вступления в брак, то в монашестве ты можешь себя пробовать. Если ты хочешь жить монашески — паломничай по монастырям, читай аскетическую литературу, ходи часто на богослужения, вникай в эту жизнь, собственно, ведь можно жить монашески до монашества, понимаете. Испытывай себя, смотри, и в монашестве некуда спешить. В семейной жизни, если ты на этой девушке не женишься, она сейчас с другим уйдет, а ты-то куда спешишь?

Еще неизвестно, кому повезло…

Да-да. А здесь тебе спешить некуда. Потом монашество — это путь. Огромная проблема для молодежи, ишущей монашества, это я и по себе знаю, когда в монашестве начинается — или карьерный момент обсуждается, или, действительно, какое-то романтическое: вот эта одежда, уход в мир теней, в какой-то мир иной. Монашество — это жизнь, это путь, и здесь очень важен еще духовный руководитель, если не говорить слова «старец», но хотя бы просто опытный монах, с которым ты можешь советоваться, община. А если монашество вместе в монастыре, то это очень трудная тема, это отдельный вообще разговор о таком монашестве внешнем, у нас сейчас обсуждается в масштабах Церкви, Межсоборного присутствия. Поэтому монашество требует еще устроения. Поэтому семинаристы, ищущие монашества, пусть пока они учатся и пусть размышляют об устроении, когда он найдет это свое устроение монашества, тогда и поговорим.

А вы нашли свое?

Вы знаете, я положился на волю Божию и на волю начальников, от Бога надо мной поставленных. У меня как-то, может, романтично произошло, но протоиерей Георгий Бреев, духовник нашей семьи и человек, который в моей жизни сыграл тоже большую очень роль, хотя он человек очень такой был, я бы сказал, трезвенный, но во мне он с дошкольного возраста видел монаха, поэтому как-то он…

С дошкольного?

Да. Как-то он давно моему папе сказал, что Илюша будет монахом, и ,когда я у него спрашивал, советовался, он свободу мне оставлял, но говорил определенно. И было понятно, что возможно ,что у меня будет не обязательно монастырское монашество, хотя я был готов к монастырскому монашеству и этого не боялся, но как случилось, так и случилось. Поэтому я в каком-то плане просто доверился тогда митрополиту Ювеналию, три года ждал от момента, от того, когда я сказал «да», до момента пострига и нисколько не жалею. Просто, знаете, в каком-то плане я лег в люльку, которая называется послушание воли Божией и из этой люльки старался не выпадать, и как-то не выпадаешь.

ПРОЩЕНИЕ

Тема «Прощение» у нас, владыка, и мы сегодня уже как-то на эту тему стали говорить, и я, когда готовился, читал в ваших интервью, прочитал такую мысль, которая мне очень… для меня очень важна и дорога. Вы говорите о некоей нашей попытке «сторговаться» с Богом нашими делами, что вот у меня столько всего, и церковные послушания, и прочее, мы поэтому не занимаемся собой, вы говорите, а вот правильное устроение, когда ты занимаешься собой и от этого…Как мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, потому что я тоже, с одной стороны, остро осознаю, что твое нахождение на церковном послушании не является бонусом духовным, скорее наоборот, и именно обостряет эту проблему: ну я же вроде, так сказать… Хотя иногда просыпаешься, я помню, это, к сожалению, никуда не уходящее чувство: «а как ты можешь быть главным редактором журнала, не говоря уже о чем-то еще, если ты знаешь, какой ты». Но здесь есть такая объективная вещь: ну вот допустим, занимаясь собой, мне хочется научиться прощать и прочее. Я прихожу на работу и вижу, как сотрудники… вот сто раз говорили и опять то же самое, и опять они, простите, за стилистическое снижение, косячат и прочее. И мне нужно им делать выволочки, я не могу этого делать спокойно, и у меня с собой заниматься не получается. Что с этим делать?

Из какого-то своего опыта скажу так: у тебя есть какое-то дело, ты понимаешь цель этого дела, ты понимаешь, с кем это дело делаешь, у тебя есть корабль и в нем есть команда, она та, какая есть. Вы знаете, такой есть момент: Господь дает тех людей, которых дает, и других не дает, если нет особой воли Божией. Поэтому ты принимаешь эту ситуацию, оцениваешь, понимаешь, с кем ты работаешь, и по большому счету к каждому нужно искать какой-то ключ так, чтобы человек, с одной стороны, делал дело и был счастлив, и давать ему столько, сколько он может понести. Вот для меня, я понимаю очень, о чем вы говорите, тоже, как человек вспыльчивый, хочется по привычке закипеть, но я стараюсь себя как-то осечь: а ты что, не знал, что он будет такой? Ты не знаешь его проблем? Поэтому это моделирование церковной жизни в том участке церковного дела, которое Господь тебе дал. Важно, чтобы, мне кажется, руководитель был — вот это для себя небольшая задача, к которой я стремлюсь, скажем так, — был человеком спокойным, выдержанным, понимающим, удерживающим… ну как-то с улыбкой, с улыбкой. А в отношении слов, которые вы сейчас процитировали, для меня очень важна цитата Священного Писания, помните, как говорил один: «Разорю житницы мои, построю новые и скажу душе моей: почивай, душа, яждь, пей, веселись». — «Безумне! — ответ. — В сию ночь душу твою истяжут от тебя, кому отдашь все?» Я очень много, особенно по молодости, особенно в детском возрасте, участвовал в чине церковных отпеваний и видел очень-очень много покойников, причем покойников самых разных, от простых людей до людей великих. Поэтому вот это видение, этот чин отпевания, для меня это, знаете, очень полезно. Очень полезно быть на монашеских постригах монаху, очень полезно христианину бывать на похоронах, помнить, собственно, что вот, чего ты там делал, делал, делал, вот, готовился ли ты к этому финишу? Поэтому я не говорю, что я так живу, я говорю, что я так хотя бы думаю, что все-таки надо думать о вечности.

А вот на уровне ощущений, я, знаете, заметил, что в какой-то момент, скажем так, когда я приходил в Церковь, когда я начинал размышлять, я очень много читал о смысле жизни, о смерти и так далее, но я теперь понимаю, что это были совершенно умозрительные вещи для меня, мне было 19, 20, 25, 30 лет — смерть далеко, ты не чувствуешь этого. Сейчас, когда — знаете, есть такая грустная шутка, «когда на похороны зовут чаще, чем на дни рождения», — это просто фундаментально меняет ощущение жизни. Ивот для меня, это же не у всех так, у меня ближайший друг, его в Церковь привела проблема, такое острое ощущение конечности бытия. У меня не было такого. А сейчас оно невольно у меня появилось, и вот этот страх такой экзистенциальный, я его переживаю только сейчас. А вот у вас какое-то личное понимание… вот то, о чем вы говорите, это все мне понятно, но это такое правильное размышление. А как вы ощущаете «последняя своя», как?

После сорока лет я стал остро ощущать. До сорока лет я вообще не чувствовал, я как-то верил, знаете, мне казалось, что я живу вечно. Вот когда мне исполнилось сорок, я вдруг почувствовал, что оставшуюся жизнь, даже если я проживу относительно долго, я могу распланировать. Я могу сейчас взять лист бумаги и ручку и рассказать, куда бы я хотел съездить, что сделать, и, в общем-то, на самом деле, лист-то не очень большой. Мне сейчас исполнилось 44 года, доживем мы до 75-ти примерно, значит 29 лет, ну, 29 лет расписываются очень просто.

Это такой образ или вы стали расписывать?

Расписывать я не стал, но я как-то остро понял, что на самом деле у тебя осталось, что-то надо делать. У меня в этом контексте было много разговоров с моим папой, отцом Константином Островским, с которым я духовно советуюсь. И у нас такая была, какой-то очень ключевой важный разговор про вообще духовный опыт прихода в Церковь. Мой папа пришел в Церковь во взрослом возрасте и для него был это именно выбор Христа, он действительно отверг старое и выбрал новое. И хотя он, конечно, в церковной жизни тоже чего-то достиг: настоятель, был благочинным он долгое время, духовник епархии, а я принял то, что он, просто по рождению, и во всем этом жил, хотя я воцерковленный христианин, тоже молюсь и все, вот этой остроты пришествия к Богу и остроты переживания Бога было меньше. И в каком-то плане я понимаю, что мой опыт, я сказал бы, хуже, и я должен догонять. Вот это острое переживание, что каждый день должен проживаться по-христиански. Мы об этом говорили, но еще раз повторю: самое трудное, особенно для человека, ставшего уже архиереем и достигшего еще церковных каких-то должностей — может, не таких, как вы, но тоже чего-то имею, — в каком-то плане отречься от этого внутренне, сказать, что да, эти послушания я несу, потому что меня Церковь поставила, это Божие послушание, я несу их ответственно, честно, стараюсь, стараюсь — но, когда я приду на Страшный Суд — помните, этот вопросничек звучит в Евангелии: «Алкал — дали мне есть, жаждал — напоили», — это ведь не относится к председателю Отдела образования и катехизации, ректору семинарии и прочих комиссий и членов больших и малых. Поэтому для меня это очень трудный вопрос и, скажу так, мучительный вопрос, потому что я понимаю, что это надо делать.

А это переживание смерти новое, о котором вы говорите, оно вас пугает?

Не то что оно пугает, вы знаете, меня пугает не переживание смерти, меня пугает, что все-таки надо начинать жить по-христиански.

Уже пора.

Да, уже пора начинать воцерковляться и жить по-христиански. Может быть, это, конечно, звучит оригинально из уст епископа, но ни в каком плане не откажусь от этих слов, да.

Вот еще одна тема, о которой мы в первой части, в «Вере», начали, вы называете это, что мы живем двойной жизнью, что вот в церкви мы одни, дома другие, это применительно к теме детей священников, вы говорили и сегодня, и раньше. Но смотрите, владыка, тут же такая штука: ведь в каком-то смысле эта двойственность неизбежна, я не знаю, я так, крайний возьму пример намеренно, что мы не ходим на пляж в той одежде, в которой мы ходим в храм и наоборот, и она естественна, и в ней нет проблем. Или, знаете, вот сегодня я дочку первый раз привез старшую на съемки, и вдруг утром выяснилось, мама говорит: «Она не так одета, там архиерей будет, а что это такое?» Я говорю: «Мы же не в храм идем, мам», говорит: «Нет, вот…» А когда это становится проблемой, вот эта двойственность, есть какой-то критерий, когда это… где это становится проблемой? Я понимаю, что они личные, вот я, например, я не хожу в храм в рубашке с коротким рукавом, ну вот мне неудобно, я себя чувствую, как вы без мобильного телефона, ну не хожу. Вот где это становится проблемой?

Знаете, ведь это вопрос не внешний. Я расскажу анекдот из своей жизни. Достаточное количество лет назад я в летний отпуск поехал на православный остров Кипр. Вдали от России, я пошел на пляж и, зайдя в воду в той одежде, в которой все люди заходят в воду, ко мне подплывает раба Божья, одетая тоже в естественной одежде, говорит: «Батюшка, благословите».

В воде?

В воде. Она говорит: «Ну я же вижу, что вы священник». После этого я понял, что даже там придется давать благословение. Это вопрос не внешний, понятно, что мы одеваемся в отпуск не так, как на парадный какой-нибудь прием…

Да, я не про внешнее спрашиваю…

…но внутренне мы всегда должны себя переживать все-таки тем, кем мы есть, это вещь не наигранная, здесь не нужно ничего разыгрывать, священник остается священником даже и в отпуске, и он должен понимать, что везде его видят и везде, если он соблазнит, то, собственно, грех. Здесь все проверяется просто честностью и искренностью, если ты честный, искренне живешь по-христиански, то ты и в отпуске будешь также честно, искренне жить. Это не мешает тебе играть в футбол с детьми или с друзьями, не мешает сходить в ресторан, не мешает сходить на пляж или куда еще, но, если твоя жизнь соответствует вере, это никого не смутит.

То есть, грубо говоря, не должно быть такого чувства: ой, хорошо бы, чтобы сейчас не поняли, что я священник или я христианин, да? Я просто пытаюсь нащупать…

Да-да.

Вот если такая мысль не мелькает…

Я со своим другом, тоже священноиноком, поехал на Валаам, на обратном пути, это была такая частная поездка паломническая, мы вернулись и в Санкт-Петербурге после двухнедельного монашеского подвига зашли в ресторан и навалили себе пищи такую гору, и сидим, едим. Подходит официант, говорит: «Извините, а вы монахи?» И тут я понял, что можно было бы и поаккуратней.

Что же вы ответили?

Я не помню.

Ответ принят. Владыка, еще по тонкому льду хочу чуть-чуть с вами походить. Отец Павел, ваш младший брат, чрезвычайно популярный в социальных сетях, очень активный, яркий, интересный и глубокий человек. Вам все нравится в том, что он делает?

Нет. Но у нас с ним простые отношения, поэтому что мне нравится, я говорю: здорово, что мне не нравится, я ему пишу, говорю: Паш, это надо убрать.

Даже так?

Да.

Убирает он?

Нет, у нас бывали случаи острых дискуссий, весьма острых. У нас, надо понимать, нас четыре брата, у нас очень простые отношения по сей день, то есть мы абсолютно, нам не нужно каких-то переводчиков или выбирать выражения. Поэтому где-то были острые дискуссии, где-то он просто соглашается, где-то остается на своем мнении.

А скажите, может быть, это такой дурацкий вопрос, но субъективно вы… вот вы стали архиереем, когда вы росли, вы не были архиереем, вот у вас остались эти внутренние ощущения такие же, то есть вы с ним говорите просто как старший брат или вы ему говорите как архиерей, допустим, может, вы можете сказать, что «я, как архиерей тебе говорю» или это?..

Вы знаете, когда начинаешь уже угрожать, вот это: «я, как архиерей тебе говорю», это означает, что ты проиграл, что аргументов больше не осталось, ты достаешь автомат и расстреливаешь, поэтому… Нет, было, конечно, пару раз, когда я ему говорил, что я тебя, как архиерей, благословляю: убери, тогда… Я говорю, отношения у нас весьма простые. Понимаете, я принимаю его такой, какой он есть, у нас очень разные биографии, я понимаю, что мы разнохарактерные, я человек, может быть, более немножко осторожный, он человек более смелый. С другой стороны, действительно, к нему тянутся люди, я действительно это вижу, сложно не признать, что у него на каждом эфире сотни людей, поэтому…

Там и тысячи, и сотни тысяч подписчиков.

Это реально, открываешь какой-нибудь будничный эфир, и там восемьсот человек его слушают, кто может еще сказать так? Я знаю, что он человек честный, и знаю, что он действительно человек верующий и кающийся, и такой искренне живущий церковной жизнью. Поэтому верю, что, раз он делает честно и он, кстати, все-таки слушается и прислушивается, сейчас и не только меня слушает, и других людей, то Господь покроет его немощи и как-то сделает благо людям. Хотя, конечно, мы очень разные, и не все то, что он делает, я принимаю.

В теме «Прощение» у меня есть такой не то чтобы любимый вопрос, но важный вопрос. Я вот не раз уже в этом кресле признавался в том, что за три года существования передачи, я эту тему, - «Прощение», осознал, как самую сложную. И вы знаете, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, очень часто мои собеседники — я не хочу никого обидеть, я это к себе в первую очередь отношу — признаются в том, что они, например, как они думают, что они легко прощают, что они никогда ни на кого не обижаются.Я, кстати, тоже так думал, я всегда говорил: я вспыльчивый, но отходчивый. Я как говорится, после сорока стал понимать, что это некая такая собственная мифология о самом себе, что вот совсем не отходчивый, и помнится что-то годами, и прочее. Вот у вас были случаи, когда вы понимали, что ну вот не можете человека простить, и вам очень тяжело, не можете — не в смысле, что вы его разумом вроде как уже все понятно, а вот…

Ну так вот очень остро, у меня такого никогда не было. Но так как общение со многими людьми, бывают люди не очень приятные, но у меня в каком-то плане, знаете, общение со многим людьми ставлю как дело высшее личных отношений и принимаю человека таким, какой он есть. Понимаю, что он мне может быть по-человечески неприятен, я с ним никогда бы в жизни в поход не пошел и дружить не стал бы, но он прекрасный христианин, он хорошо делает церковное дело, и лучше его никто не сделает. Поэтому неси его немощи, смиряйся перед ним в каком-то плане, помогай ему, принимай, исправляй, если можешь, какие-то его ошибки и принимай таким, какой есть. Это меня в каком-то плане выручает. Ну и немножко не принимать близко к сердцу, в каком-то плане я не то что дистанцируюсь, но понимаю, что надо человеку дать свободу, пусть он действует, понимаю, что он такой есть, какой он есть. Кстати, людей изменить ведь невозможно, это ведь какой-то дар и чудо Божие, когда вдруг Господь через тебя меняет человека. Это обычно бывает очень редко в жизни, но хотя бы… я вас перебил?

Нет-нет, вы говорили, нет.

Поэтому в отношении того, что вы говорите, что я не могу простить обиду — не очень помню, а в отношении того, что люди меня как-то обижают, ну, я понимаю, что это надо терпеть ради дела, это было многократно, и это даже как-то уже вошло в привычку, сказал бы так. Я понимаю, что для дела, дело важнее неких личных эмоций.

А вот смотрите, владыка, вы произнесли фразу такую, общепринятую, очевидную, что человека изменить невозможно. Я вот вспоминаю, по-моему, у старца Амвросия Оптинского это было, что он говорит: даже человек, приходящий к вере, болтливый не становится молчальником и так далее, характер не меняется в каком-то смысле. Но с другой стороны, вообще, мы призваны к изменению и в этой замечательной молитве Оптинских старцев мы просим Бога научить прощать. А как можно этому научиться, в чем это научение состоит?

Мне кажется, это дар Божий какой-то…

А это не сочетается, дар и научение, дар — тебе дали, и ты не учишься, нет?

Знаете, в жизни бывают такие тяжелые состояния, прощение происходит в ответ на какую-то обиду, на какую-то травму. И травмы бывают и гораздо бóльшие: бывает, люди умирают, бывают физические травмы, бывает, распадаются браки, человеку нанесена тяжелейшая травма, которую трудно перенести, и как можно научиться ее переносить? Понимаете, можно рядом стоять и плакать, можно вместе стоять и молиться, можно как-то облегчать, хотя сделать-то ничего не сможешь, просто быть рядом. Поэтому учиться прощать можно. Знаете, мы иногда, как мне кажется, недооцениваем силу молитвы, «молиться» — слово заболтанное, ну да, молиться, правило, помолился, ежедневная молитва. А вымаливать у Бога, просить у Бога помощи, тоже простое выражение: Господи, помоги, Господи, я не могу ничего сделать, сердце мое кровоточит, сердце мое лютует, я на самом деле стою у нас на кафедре посреди храма со свечкой, а на самом деле я бегаю с автоматом и всех кладу. Утиши мое сердце, усмири… И хотя бы, знаете, как важно, если уж прощение связано зачастую с ненавистью, со злобой, хотя бы ничего не делай или хотя бы молчи, убери этот гнев в себя, потому что хуже всего, особенно если ты священник или архиерей, ты начинаешь свои вот эти эмоции, непрощение, выносить на людей, это связано с ответственностью. Поэтому вымаливать у Бога, буквально только так: Господи, дай силы. И Господь даст или даст силы хотя бы потерпеть. Я, может быть, не ответил на вопрос, я понимаю…

Нет-нет, по-моему, очень даже ответили, спасибо.

Ну, в отношении молитвы, может быть, еще раз повторюсь. Мы поставлены, знаете, дары, данные любому священнослужителю, а архиерей-то старше священнослужителя, мы имеем право предстоять престолу Божию и обращаться к Богу, что, Господи, Ты вот меня поставил как предстоятеля, вот за мной стоит община, за мной стоят люди, а вот я предстою впереди перед Тобой, перед Твоим престолом — помоги, научи, утиши. Вот это право я имею, и мы должны это право использовать, это, собственно, наше дело.

ЛЮБОВЬ

Вы как-то сказали в одном интервью или выступлении, сейчас точно не помню, у меня цитата есть, что вот, даже находясь при великом старце, духовнике, не все откликаются, в этом есть некая тайна, и вы сравнили эту тайну с тайной любви. Опять же, дурацкий, наверное, вопрос, но я все-таки его задам в качестве такой отправной точки для размышления: а в чем, по-вашему, эта тайна любви состоит?

Это дар, который от Бога дается человеку. Можно «любовь» слово по-разному переводить, но вообще это дар Бога, и мы можем молиться, что, Господи, дай этот дар. А как это случается, понимаете, самое сложное — отвечать на простые вопросы. Но Господь стучит в сердце человека или Господь дает человеку, открывает, и мы можем просто опять же предстоять перед Богом, как-то просить, но где-то этому можно и учиться. В отношении пребывания при великих духовниках, вы знаете, я учился в Московской духовной академии в то время, когда там был отец Кирилл (Павлов) духовником, другие старцы, там, знаменитый отец Наум (Байбородин), другие духовники, меня, конечно, поражало, как многие московские семинаристы отлично учились в семинарии и академии, за восемь лет так и не начав собственно исповедоваться, я не говорю про такие исповеди ритуальные: «словом, делом, помышлением», а так и не начав этого, хотя рядом такие не то что колодцы, глубинные. Поэтому по большому счету мы все призваны молиться, что: Господи, открой мое сердце, дай моему сердцу, как-то оживи его, чтобы оно из каменного такого просто органа, который гоняет кровь, превратилось в сердце, открытое Богу. Это тема трудная.

А вот этот дар любви, у нас, я думаю, что каждому Бог дает возможность это пережить. Кто-то, как владыка Антоний Сурожский писал, когда он Евангелие прочитал, ему казалось, что он стал по-другому к каждому прохожему относиться. А вот ваш опыт переживания подобных вещей, он в чем проявляется, как вы это ощущаете?

Такой я скажу частный опыт: я очень был поражен, конечно, самой Лаврой, Троице-Сергиевой лаврой, я с детства туда ездил, и великолепие лаврского богослужения, церковное пение для меня было, если вспомнить принятие христианства на Руси, когда «были на земле или на небе», то для меня богослужение лаврское, пение лаврское, хор отца Матфея Мормыля, оно для меня было таким…

Именно с любовью связано?

Вы знаете, я так пережил какое-то воцерковление, в частности, мне это очень понравилось, причем не только в значении, что вот, как здорово поют, а какое-то соединение такое духовного… знаете, как икона, лично для меня вот эта занавесочка горнего мира чуть-чуть приоткрылась через богослужение…

Про отца Матфея я-то в основном слышал такие, так сказать, патериковые истории.

Знаете, патериковые истории, конечно, присутствуют, я могу их много рассказать, потому что я в небольшой части тоже причастен к опыту пения в концертном хоре отца Матфея, но все-таки отец Матфей, кроме патериковых историй, в первую очередь был настоящий монах, священник и человек, который, как мне кажется, там что-то видел. Потому что его пение, оно, конечно, очень многим открывало Церковь и открывало церковную жизнь. Почему многие семинаристы его очень любили, все-таки это же не только патериковые истории, но и большая любовь к нему, к этому пению, потому что через это прикасались к Церкви в высоком значении слова «Церковь». Если брать вот такие иконы... Знаете, удивительно, может, вы мне ответите, почему в советское время, когда было гонение на Церковь, во многих областях церковной жизни были такие звезды, как отец Матфей, Николай Васильевич Матвеев, в иконописи монахиня Иулиания (Соколова) и так далее, такие духовники великие: отец Кирилл, отец Иоанн Крестьянкин. А сейчас при таком расцвете, надо сказать, регента, равного отцу Матфею мы не имеем, духовников, при всем глубоком уважении ко множеству духовников, но такого, значительных таких не могу назвать. И так по многим областям церковной жизни.

Владыка, я вам точно не отвечу, а у вас есть свой ответ на это?

Я думаю, что Господь в каждое время открывает свое, но тогда было нужно являть эту славу Церкви через таких людей, она не могла быть явлена, слава Церкви, внешними такими служениями, потому что не было, но вот слава Церкви являлась, в частности, через лаврское пение. Для меня слава Церкви явилась через службу, и потом, если говорить об откровениях, простите за такое выражение — слово «откровение», видя, как молится отец Георгий Бреев на литургии, я бывал на его службах и даже сослужил ему, вот просто в том, как он предстоял престолу Божию, у меня было всегда ощущение, что он разговаривает реально с Богом, вот это ощущение диалога было, оно физически переживалось. Поэтому, если говорить о любви, любовь к Церкви для меня была счастьем прикосновения к опыту вот этих больших людей: отца Георгия Бреева, отца Матфея Мормыля, в небольшой части —отца Кирилла Павлова, владыки Ювеналия и так далее, могу этот список продолжать, людей, которые, действительно чувствовалось, что это есть… Знаете, вера есть, потому что они есть, вот так вот.

Ваш папа сказал: «Я воспитывал детей строго и в послушании, но в любви. Многих пугает слово “послушание”, но это не концлагерь, мы играли, веселились и так далее». Вот «строго и в послушании, но в любви», вот ваши воспоминания здесь совпадают с тем, что папа говорит, это было строго и в послушании, в чем это проявлялось?

Папа — сильный мужчина с очень сильным характером. В семье девочек не было, четыре мальчика-погодка…

Приходилось быть папе, наверное…

Да, как мне кажется, тоже с очень сильными характерами, на сегодняшний день видно, что никто из нас не слабенький человек. Мне кажется, что велика роль еще мамы, потому что мама у нас, хотя она жива и здравствует по сей день, прихожанка, она в наше такое мужское сильное сообщество, вы знаете, чтобы вы понимали наше сообщество: когда мы в школу ходили, то у нас не было проблемы гонения на Церковь, может быть, даже наоборот…

А вот есть у меня инсайт про ваше хулиганское детство, оно действительно было хулиганским?

Ну я нет, среди своих братьев я был самый благочестивый. Это не означает, что я был благочестивым в принципе, но я был самый мирный, хотя, конечно, вспомнить есть что.

Есть что?

Да.

А мама, значит, привносила?..

Знаете, мама тоже очень сильная женщина, она нас как-то всех умиротворяла и тоже держала в узде, потому что, особенно когда папа стал священником, он не сразу стал священником, он сначала был алтарником и много времени проводил в храме, то нас, конечно, держала мама. Держать нас надо было, потому что мы были мальчики очень активные с очень активной жизненной позицией, которую мы доносили до остальных людей…

Разными способами, да?

Разными способами, да, бывало всякое. Но в каком-то плане у нас было обычное детство. Я даже и рад, что мое детство было обычное, дворовое, и я знаю жизнь, собственно, и даже в разговорах с семинаристами мне не нужно бить розовые очки, что, владыка, вы жили в святости на горе Афон, а мы тут на земле живем. Я жил на окраине Москвы, в школе, где брата побили, я вступился за брата, получил тоже по лицу, и мне пришлось одно время ходить, двор огибая, потому что могли тоже еще добавить, бывало и так.

Владыка, мы выяснили, как вы с братьями общаетесь, уже став архиереем, а вот с папой как-то изменились отношения в этом смысле? Я понимаю, что я же могу только со стороны на это смотреть…

Вы знаете, с самого начала была такая… расскажу анекдот: я когда по росту обогнал папу, папа мне сказал замечательную фразу, которая по сей день действует, что «ты меня не выше, а длиннее». Поэтому по сей день, как архиерей — конечно, я возглавляю службу, папа мне кланяется, берет у меня благословение, зовет меня, как полагается, а вне богослужения он отец, и я у него исповедуюсь, и общаемся мы, как общались и раньше. И мы в каком-то плане даже и друзья, может быть, хотя отец и сын — сохраняем отношения, я, безусловно, сын, но мы общение такое уже имеем, большое общение по многим вопросам, и мое архиерейство мне нисколько не мешает общаться так вот.

А папе не мешает ваше архиерейство?

Нет, мы сразу договорились, знаете, сразу, что богослужение…

То есть вы это оговорили специально, да?

Я так говорю условно, потому что заняло буквально две секунды, но это в первую очередь от меня шло. Вообще, мое епископство не должно нарушать моих отношений, кстати, это не только про отца, это касается моих отношений с моими сотрудниками, с семинаристами, со всеми. Богослужения совершаются торжественно, дела делаются, как они должны делаться, субординация в делах должна быть, вне дела отношение самое простое. Если вас интересует, когда в последний раз я играл в футбол, то могу сказать, что это было уже после архиерейской хиротонии.

Нет, меня интересует ситуация выбора: пойти исповедоваться папе или другому священнику — вы к кому пойдете?

Я сейчас исповедуюсь у отца, это мой сознательный выбор. Но проблем нет, бывают ситуации, когда я у другого священника исповедуюсь. Вообще, в плане исповеди это, чтобы вы знали, я сторонник того и проповедую, что священник должен регулярно исповедоваться, и архиерей, это плохо, когда священник думает, что в связи с тем, что он рукоположился, теперь можно уже исповедоваться меньше. Я по практике той же самой Лавры вижу, как священники зачастую перед каждой литургией исповедуются, прямо друг у друга, один у другого и наоборот, поэтому сам стараюсь по возможности исповедоваться часто.

А исповедовать вам удается часто?

Понимая свое должностное положение и сан и понимая, что меня могут использовать, я нисколько не навязываюсь, с другой стороны, конечно, исповедую.

Вы имеете в виду семинарию в первую очередь?

Не только семинарию, я и в храме семинарском бываю. Я стараюсь все-таки быть независимым, чтобы не было такой ситуации, что у владыки поисповедался, заодно решил все вопросы, чтобы было без этого.

А, в этом смысле, да?

Конечно, да. С другой стороны, безусловно, я исповедь принимаю, но знаете, в каком-то плане я принимаю исповедь как скорую помощь: иногда нужно бывает именно с архиереем поговорить и исповедаться у него, то есть в тяжелых ситуациях, то это достаточно регулярно, конечно.

А вот в опыте исповеди, не когда вы исповедуетесь, а когда вы исповедуете, что для вас самым важным является?

Я помню, что я священник на исповеди, не архиерей, а священник, понимаете слова, что я не начальник, хотя я не правящий, а викарный архиерей, я священник, который принимает исповедь. Вот я был священником какое-то время, сейчас стою священником и ничего здесь не поменялось.

А как вы лично переживаете, смысл этих слов понятен, но что вы только свидетель, как вы это?.. Потому что есть переживание человека исповедующегося, это тоже, кстати, непросто, понимая, что ты обращаешься, это же невольно иногда бывает, люди говорят: «батюшка», обращаются к священнику, хотя формально это неправильно, ты должен обращаться к Богу, но с другой стороны, натужно говорить «Господи» тоже как-то странно. Поэтому есть переживание исповедующегося человека, священника, как свидетеля, а вот ваше ощущение личное, оно в чем?

Я переживаю себя как свидетеля, и так как зачастую исповедующийся — почти всегда человек, которого я знаю, и отношения зачастую бывают простые, то, если нужно сориентировать, я человека ориентирую, что все-таки ты Богу говоришь, не мне. Очень четко, остро, что я свидетель, что я единственное могу — молиться о человеке. Есть такое научение, которое я принял, еще будучи студентом Лавры, что когда исповедуешь человека, который воцерковленный христианин, не требует какой-то катехизации, то человек исповедуется, ты просто молчишь и молишься. Если он у тебя спрашивает, на вопрос отвечаешь, сам говоришь в ситуации, где это нужно сказать очевидно, острый вопрос, в остальных случаях оставляешь свободу человеку. Поэтому по исповеди воцерковленных людей, которые если ко мне приходят, я не говорю сейчас о духовных беседах, это разные немножко вещи…

Это понятно, да.

…то на исповеди я молчу, молюсь, отвечаю на вопросы, а если нужно в конце исповеди что-то сказать, и человек от меня это ждет, говорю по сути дела, оставляю человеку максимальную свободу, стараюсь максимально не задавить саном, чтобы человек имел именно некую свободу.

Простите, это просто для меня не то что даже интересно, а важно, все-таки это ощущение свидетеля, вы в этот момент вместе с человеком молитесь, обращаетесь к Богу, насколько это тяжело: вот стоит священник, к нему подходит один, второй, десятый, двадцать восьмой, и он по идее, он же должен молиться вместе с этим человеком. Это тяжело?

Хороший совет священнику: вот ты стоишь, я иногда, у меня есть четочки-десяточки такие, вот эти четки такие, конечно, парадные, сотницы, а десяточку можно на палец одеть и просто спокойно читай Иисусову молитву и молись, слушай и молись. То, что Господь дает благодать священнику нести это, человек пришел к Богу, он исповедуется, а ты молись.

Просто, знаете…

Это звучит как-то просто. Возвращаясь к теме, звучавшей сегодня, сложно делать простые вещи, но в каком-то плане здесь именно это? Парадоксально, но священник должен на исповеди делать просто: должен молиться и помогать.

Просто, знаете, какие-то вещи западают в память, я помню, одна из первых моих исповедей в одном большом соборе. Я пришел, и я тогда все думал, как, я написал все на бумажке и вдруг передо мной буквально женщина, и что-то она говорит, говорит, и батюшка так: «Ну что вы мне рассказываете…» Я раз, эту бумажку, понял, что не пройдет, что-то ему сказал, он говорит: «Вот молодец! Быстро, четко!..» Я это сейчас со смехом вспоминаю, но, в общем, не знаю, смешно ли это, вот такая ситуация.

Вопрос исповеди, если говорить, для священников, а не для мирян, то это вопрос преемства традиции. Будущий священнослужитель сам должен быть исповедующимся христианином, желательно, чтобы у него был хороший опыт такого доброго духовника, ну и видение церковной жизни. Чем, кстати, хороша семинария как очное образование, что есть возможность большого общения и видение большого количества духовенства, слышание практик. Поэтому семинарист, хороший семинарист, должен войти в хорошую традицию и быть, он не может быть научен ей, пока не встанет первый раз к исповеди, но он должен знать, как это правильно, как это хорошо. В отношении свидетельства, понимаете, тут, собственно, встаешь и молишься, и помогаешь людям от своего опыта. Важны какие еще моменты: важно, конечно, понимать уровень своей компетентности, потому что безобразно и ужасно, особенно даже когда ты чего-то достиг по возрасту, по стажу, по сану, думать, что ты знаешь ответы на все вопросы, и надо честно уметь, бывает, сказать, что «я не знаю» или «я не знаю, но спрошу», или «я не знаю, но он знает». Я скажу про исповедующих монашествующих, я монах и не имею опыта семейной жизни…

Да, вы говорили про это, что вы обычно говорите, что…

Я нашим студентам, которые ко мне иногда приходят посоветоваться по сложным вопросам семейной жизни, я говорю: слушай, что ты меня спрашиваешь, я не знаю, но у нас есть тот священник, этот священник, они опытные, они детей уже воспитали, причем не только родили, но и воспитали, иди, спроси. Я могу тебе сказать только теорию. Иногда, бывает, надо сказать: «я переспрошу, тебе скажу», иногда надо бывает извиниться, сказать: «ты знаешь, я тебя…», даже, бывает, остановить человека и сказать: «знаешь, ты у меня спрашивал, я тебе ответил, но я подумал, и я думаю, что я не прав и, может, на самом деле лучше так».

А вот, владыка, еще хочу вас спросить по поводу так называемого богословия любви. Очень часто сталкиваются у нас такие разные стороны, и я недавно в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) что-то такое, был какой-то у меня пост, по-моему, священник какой-то ко мне пришел и прямо написал, что вот эта ваша проповедь — богословие любви, что надо всех любить, — все это совсем не так, включая представление о том, что творение мира — это был акт Божественной любви, все это наивно и неправильно, и вообще все по-другому. Но вот эта дискуссия, она ведь действительно реально существует, когда, если крайности брать, с одной стороны, говорят: главное — любить, все остальное не так важно, и много до чего можно договориться здесь. С другой стороны, говорят, что, ну, настоящая любовь — это вот так, что ого-го. Вы понимаете, да?

Я, может, отвечу немножко по касательной: каждый человек живет там, где он живет, в конкретных житейских условиях, вот Господь его туда поставил, и поэтому он должен решать это в контексте конкретной проблемы. Потому что мы иногда можем так богословствовать, решать общие вопросы. Знаете, у меня есть сотрудники, которые великие богословы, но не могут помириться с ближними совсем, причем в лютой ненависти пребывают, а говорят хорошо. Поэтому я бы предложил так спуститься с небес на грешную землю и решать практические проблемы.

То есть в этой дискуссии важно не то что человек, какие он взгляды отстаивает?..

Важно встать и посмотреть на свою жизнь, потому что… Нет, понимаете, есть теоретическое богословие, оно важно безусловно, мы и преподаем, и участвуем во всяких мероприятиях, дискутируем, но еще важна жизнь, и здесь самое сложное в отношении вот этой заповеди, опять же, простой: возлюби ближнего, как самого себя, причем ближнего конкретно — твоего сотрудника, твоего секретаря, твоего соработника, и действительно, просто сказать доброе слово человеку, которого ты ненавидишь, будучи… не то что «ненавидишь» — сильно сказано, не очень любишь, поэтому любовь начинается здесь, любовь начинается с практики, с конкретных дел.

Я тогда уточню вопрос, он для меня не праздный. В том же «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — мы сейчас, один из активных способов общения — у меня часто эти дискуссии, они связаны с приглашением конкретного гостя, в вашем случаю, я думаю, не будет у меня проблем, хотя кто знает, есть разные благочестивые у нас прихожане, но когда мне начинают говорить: «А как вы могли вообще…», и у меня уже есть какой-то даже заготовленный набор ответов, что «парсуна —- это не икона» и много-много всего. Но в принципе там есть, с одной стороны, претензия «как вы могли позвать», с другой стороны — ну как, мы же должны как-то любить, пытаться видеть в человеке хорошее и так далее. А эта любовь не то, что вы думаете, говорят, это вот не значит, вы должны приглашать только тех, кто может быть примером, и прочее, и прочее. То есть для меня это не отвлеченная тема.

Ну, опять же по касательной отвечаю. Для меня любовь — это не только ромашки и не только ласковые слова. Любовь, она предполагает жесткие действия, любовь иногда предполагает даже кровь, я так условно говорю слово «кровь», она предполагает жесткое действие, иногда предполагает взять, условно, учебное заведение, даже отчисление человека: я к тебе очень хорошо отношусь, поэтому не допущу до хиротонии и сделаю все, чтобы ты не рукоположился, именно по любви…

А вы говорили так?

Конечно. Но я выбирал выражения, чтобы не обидеть человека, но, понимая, что этот человек для меня дорог, и поэтому я не дам для него ходу, — да. Поэтому для меня любовь — это действие во благо человеку, ну и чтобы человека не оскорбить, не обидеть.

А было у вас, были у вас ситуации, когда вы вот так действовали, а потом понимали, что вы ошиблись?

Вы знаете как: генерально — да, наверное. Но потом иногда бывает так: ты понимаешь, что ты, может быть, и ошибся, но в тот момент ты делал все-таки правильно. Вот сейчас, знаете, двадцать лет назад, когда я стал работать в семинарии проректором по воспитательной работе, может быть, я с высоты нынешнего человека, кому за сорок, действовал бы по-другому, Но с другой стороны, я знаю, что если бы меня, 44-летнего назначили проректором по воспитательной работе, я бы не справился с той молодежью, которая еще до эпохи айфонов занималась другими веселыми делами, а тут 25-летний молодой человек справился, потому что был более безумный…

И имел большой опыт дворовой жизни.

Да, и поэтому я тогда всех скрутил. А сейчас бы мне просто даже сил бы не хватило скрутить ту компанию, которую я скручивал.

Понятно. У нас финал. В финале я попрошу вас поставить точку в некоем предложении, описав ситуации определенную. Вот мы с вами сегодня говорили про то, что человек иногда стремится к монашеству, и вы говорили отчасти об этой реакции. Но вот представьте себе, что к вам приходит не романтически настроенный первокурсник, а человек, который закончил хорошо и довольно последовательно шел к этому выбору, и он абсолютно убежден в том, что это его призвание, его Господь призвал. А вы совершенно точно убеждены в противоположном, что он не должен быть монахом, это не его, и он просто ошибается, у вас нет сомнений в этом. Он просит благословения на монашеский постриг. «благословить нельзя воздержаться» где вы поставите точку?

Я поставлю «благословить нельзя, воздержаться» и объясню почему. Если я от Бога поставлен на это послушание — принимать решение в этом вопросе, значит, должен нести это послушание, я должен основательно относиться к таким решениям. Эта запятая не означает, что нужно одномоментно принять это решение, я могу посоветоваться, могу спросить людей, могу взять время для того, чтобы подумать, но в какой-то момент решение нужно принимать. Поэтому, если я по сердцу чувствую, знаете, важно, может быть, стараться не наступать на внутреннее вот это ощущение, если я на это поставлен. У меня были такие ошибки, когда я ради, знаете, вот эта церковная нужда: надо. Я понимаю и сердцем чувствую, что не надо, но надо сделать, и ты переступаешь. Потом бывали ошибки, эти ошибки потом приводили к некоторым несчастьям. Поэтому сейчас, если я от Бога поставлен и чувствую, что это не надо, и по совету с ближними, с теми, они меня поддерживают, я не поддержу. Наверное, так.

Спасибо большое, спасибо вам огромное за беседу.

Спасибо, что пригласили.

Это был епископ Зарайский Константин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Людмилы Заботиной